Varios me han hecho notar que Chile Liberal, al parecer, manda al carajo la tolerancia liberal y propone una verdadera persecución jacobina a los elementos religiosos, lo que finalmente constituye un acto de intolerancia y por tanto, contrario al liberalismo. Por eso es necesario aclarar un par de puntos.
Primero, creo que el liberalismo ateo puede convivir en términos relativamente amistosos con las religiones, pero siempre y cuando ellos hagan un esfuerzo. Si las religiones (especialmente las monoteístas: judía, musulmana, cristiana) se circunscribiesen a sus propios adeptos, si los niños no fuesen adoctrinados en creencias supersticiosas, y si los dirigentes políticos, legisladores y poderes judiciales no se viesen acosados por los lobbies religiosos, entonces este sitio tendría una conducta menos vehemente. Segundo, es necesario que el electorado chileno, es decir, los miembros de la sociedad que deciden ejercer su derecho a voto, abandonen sus esquemas mentales religiosos, abran la mente, y entiendan que la sociedad es amplia y diversa, y que los valores cristianos no sólo dejan mucho que desear, sino que no son valores universales, ni pueden regir la conducta de otros.
París tiene muchos símbolos internacionales, algunos son religiosos, otros son seculares. Todo el mundo sabe que la catedral del Sagrado Corazón está en París, sin que sea parte de la tradición laica francesa, pero ahí está, los turistas la vienen a ver, se maravillan. También está la figura fálica de la Torre Eiffel, que no tiene nada de religiosa, pero es el ícono internacional del romanticismo galo. Ambos pueden ser parte del legado cultural de un país, y ambos pueden coexistir pacíficamente. (Las fotos las tomé yo, y sí entré a Sacre Coeur,)
Primero, creo que el liberalismo ateo puede convivir en términos relativamente amistosos con las religiones, pero siempre y cuando ellos hagan un esfuerzo. Si las religiones (especialmente las monoteístas: judía, musulmana, cristiana) se circunscribiesen a sus propios adeptos, si los niños no fuesen adoctrinados en creencias supersticiosas, y si los dirigentes políticos, legisladores y poderes judiciales no se viesen acosados por los lobbies religiosos, entonces este sitio tendría una conducta menos vehemente. Segundo, es necesario que el electorado chileno, es decir, los miembros de la sociedad que deciden ejercer su derecho a voto, abandonen sus esquemas mentales religiosos, abran la mente, y entiendan que la sociedad es amplia y diversa, y que los valores cristianos no sólo dejan mucho que desear, sino que no son valores universales, ni pueden regir la conducta de otros.
París tiene muchos símbolos internacionales, algunos son religiosos, otros son seculares. Todo el mundo sabe que la catedral del Sagrado Corazón está en París, sin que sea parte de la tradición laica francesa, pero ahí está, los turistas la vienen a ver, se maravillan. También está la figura fálica de la Torre Eiffel, que no tiene nada de religiosa, pero es el ícono internacional del romanticismo galo. Ambos pueden ser parte del legado cultural de un país, y ambos pueden coexistir pacíficamente. (Las fotos las tomé yo, y sí entré a Sacre Coeur,)
El problema es que en Chile en particular, y América Latina en general, el poder de un grupo cristiano específico, el católico romano, es desproporcionado y nefasto. En enero, un amigo de mi padre me decía que yo era un exagerado y que mis críticas eran injustas porque la iglesia católica romana ya no tiene la misma influencia que antes en el país. Pocos meses después, una autoridad de la alta curia dice que el sueldo ético debe ser de unos 250 mil pesos, y estalla un debate nacional sobre la ética y la necesidad de subir el sueldo mínimo por ley. No contentos con eso, el Partido Comunista se aprovecha de la situación e incita a una protesta contra el neoliberalismo. Al respecto hay un artículo muy interesante en nuestro proyecto paralelo Latin American Liberals, donde pueden leer Jam today, not mañana. Si algún economista o algún aspirante a la primera magistratura, o algún thinktank hubiese declarado semejante populismo, habría sido fuertemente criticado, y especulo que no habría generado un debate nacional. Pero de algún modo, los elementos religiosos parecen ser los receptores de alguna verdad revelada y todo lo que anuncien a la sociedad se declara en tono de certeza eterna, y el electorado chileno es incapaz de separar aguas, al contrario, insiste en prestar atención a las autoridades eclesiásticas.
En el resto de América Latina, la situación es igualmente deplorable. En el mismo Latin American Liberals, también pueden ver Revolt In The Andes, donde nos encontramos que un megaproyecto minero en Perú se encuentra en peligro de no concretarse por la oposición de grupos de un mal entendido ecologismo, asociados a sectores izquierdistas y a nuestra infaltable iglesia católica romana. Un país pobre como Perú necesita de estas inversiones y a falta de capital nacional, nada de malo tiene abrir las puertas a los inversionistas extranjeros. El desarrollo económico sustentable es uno de los pilares de una economía liberal, por tanto, el equilibrio de los ecosistemas no debe ser impedimento para el desarrollo. Como vemos, la pobreza es el caldo de cultivo del catolicismo, y nos conduce a un círculo vicioso. Mientras más pobres, más católicos: mientras más católicos, más pobres.
En temas sociales, las intromisiones católicas son ofensivas, y ponen a prueba la tolerancia de los liberales. En aquel gran democrático e ilustrado país llamado Nicaragua, se decía que una ley prohibiría el aborto incluso cuando la vida de la madre estuviese en peligro, ver Nicaragua: aborto sería ilegalizado. En el colmo de la tiranía que puede ejercer un gobierno (dirigido por el terrorista/comunista Daniel Ortega), ocurre que con la venia católica, una mujer puede morir pero el aborto no se practicará a pesar que sea necesario para salvar la vida de la madre. Estos atropellos deben cesar ahora ya. Nicaragua se unió al selecto grupo de naciones estúpidamente antiabortistas: Chile y El Salvador. No faltan quienes ahora claman que estos tres países son un ejemplo para el mundo. Sí, ejemplo de imbecilidad.
Ante esta realidad, como decía el autor norteamericano Sam Harris, uno se pregunta si acaso el exterminio masivo de creyentes puede considerarse ético. Si bien dejo la interrogante para que otros la contesten, al menos creo que estas circunstancias son tan graves que actos de desobediencia civil son absolutamente legítimos.
Propongo además que nos unamos y creemos un fondo para costear los pasajes y terminaciones de embarazos no deseados de chilenas en Europa o EEUU. Todos sabemos que cualquier niña de hogar pudiente puede viajar y abortar sin problemas, sea en países ilustrados o en algunos recintos privados de Chile. Lo que me preocupa es el aborto clandestino y las secuelas sicológicas y físicas que produce este procedimiento a las mujeres de escasos recursos. Como sabemos, son los pobres quienes sufren los azotes del catolicismo.
Pueden ver Nicaragua: aborto ilegalizado en carnaval electoral, donde finalmente se informa que el aborto se penaliza en dicho país. Gracias a las gestiones de nuestra Santa Madre la Iglesia Católica Apostólica Romana por los siglos de los siglos amén y por mi culpa, por mi culpa, por mi gran culpa, una nicaragüense se expone a OCHO AÑOS de cárcel por un aborto, algo que compete a ella y a nadie más, sin que tenga que meterse el estado o el arzobispo en sus decisiones personales. Insisto que la pregunta de Sam Harris se hace ineludible.
La decisión ahora está en los católicos. Decidan. O vuelven a sus templos y viven su religión tranquilamente, dejando en paz a la sociedad, o tendremos que recurrir a otros medios para solucionar las diferencias.
Y un tema dedicado con mucho cariño:
Fuck Them All! de la francesa Mylène Farmer
42 comentarios:
si los liberales ateos se hicieran católicos la cosa también se podría arreglar ¿no?
desafío a que alguien pruebe lógicamente lo contrario. Si ser liberal ateo es "mejor" que ser católico o judío, ya estamos entrando con una noción absoluta --metafísica-- de bien.
Si el alma no existe, ¡entonces cómo carajos se habla de moral y de ética! ¿Los seres inertes como las piedras o estrellas tienen moral?
jajaja..
Que final ah?
No me incluyo en ese ALL
Carlos hay una frase que me gusta mucho..
"El verdadero truco de la vida no es estar en el conocimiento sino en el misterio"
un abrazo.
estoy de acuerdo contigo en todo menos en la amenaza final... te quita credibilidad...
buen texto.
saludos
Ricardo: si los cristianos se fuesen todos a vivir a la Comunidad Cristiana de Pirque y similares, entonces nos harían un gran favor. Sólo temo el daño físico y emocional que le puedan infligir a los niños, las víctimas favoritas de las religiones. Pero ya he dicho que del mismo modo que nadie puede decir mi hijo de doce años es marxista, mi hija es libertaria, mi hijo es socialdemócrata, ningún padre responsable puede llamar católico, mormón, musulmán o judío a sus hijos.
Paloma: espero que no te refieras a los misterios de los que hablan los religiosos, término que emplean para designar todo aquello de lo que no tienen la más remota idea, pero lo creen igual. Sí me gustan los verdaderos misterios, en el sentido que le daba Carl Sagan.
cl: No puedo ser católico, porque yo soy un ser humano, y por tanto de naturaleza racional. Tampoco creo en Santa Claus. Sólo los niños y los tontos creen cualquier cosa. Hablaré pronto del Zeitgest y el origen de la moral (¿te gusta ahora, con zeta en mayúscula?)
"uno se pregunta si acaso el exterminio masivo de creyentes puede considerarse ético. Si bien dejo la interrogante para que otros la contesten, al menos creo que estas circunstancias son tan graves que actos de desobediencia civil son absolutamente legítimos (...) Decidan. O vuelven a sus templos y viven su religión tranquilamente, dejando en paz a la sociedad, o tendremos que recurrir a otros medios"
Te chiflaste. Anda a un psiquiátrico, toca el timbre y entrégate.
Esperando tu pronta recuperación se despide,
JMVL
¿Yo loco? Vean lo que dice Jesús que ocurrirá a todos nosotros, los ateos que no reconocemos su autoridad.
Lucas 19:27
Pero en cuanto a esos enemigos míos que no me querían por rey, tráiganlos acá y mátenlos delante de mí.
Carlos...
No te pongai tonto jajaja, nada q ver yo con los católicos, de hecho me acerco y me enronssshho jajaja...
lo decía en general pues
Oye que bonito el versículo...
Que amor ah?
dios bondadoso
CARLOS
¡¡Mmmmmmmmm . . . !!, ¿supongo entonces que tú a tus hijos, si los tienes, no los llamaras "liberales"?.
Dices "ocurre que con la venia católica, una mujer puede morir pero el aborto no se practicará a pesar que sea necesario para salvar la vida de la madre", te haré una pregunta simple y directa (para que no te compliques con preguntas múltiples) . . . ¿CUAL O CUALES SON LAS RAZONES POR LAS QUE UNA MUJER EMBARAZADA PODRÍA MORIR, LO QUE HARÍA "NECESARIO" QUE SE LE PRÁCTIQUE UN ABORTO?.
Te anticipo que esta pregunta se la he hecho en múltiples foros a todos los "sabiondos" que como tú, aseguran que una mujer puede morir si no se le práctica un aborto . . . ¡¡Y NÚNCA ME HAN RESPONDIDO!! . . . pero espero que tú, que tienes argumentos tan tajantes y tanta seguridad en lo que afirmas, serás capaz de responderme certeramente.
Un saludo
Cristian Muñoz P.
Me parece que aquí hay muchas confusiones.
En primer lugar, se da a entender que si no te gusta la iglesia católica u otra eres ateo. Se confunde religión con teísmo --no son lo mismo.
2) no entiendo qué tiene que ver eso de ser "ser humano"... por ser racional no eres católico? son excluyentes?
Entonces el 85% del país son unos imbéciles, ¿no? al final, esa es una cosa que les cuesta decir a los liberales, pero que se sigue de sus palabras: "somos superiores al resto, los demás son imbéciles, nosotros tenemos la luz de la verdad"
3) sobre el pasaje de Lucas, es una parábola. Cualquier persona con un poco de seso sabe que la Biblia y en general los textos sagrados han de leerse según pistas de interpretación muy delicadas. El pasaje en cuestión describe la actitud del Padre Dios ante aquellos que no han aceptado su buena nueva --no es Él el que los va a matar, sino ellos mismos los que se perderán voluntariamente. Aparte de ese pasaje, te puedo mostrar miles de otros en que Cristo se muestra comprensivo, misericoridioso... ¿cómo coordinarlos? ciertamente no con un pensamiento traído de afuera... la Biblia no se deja entender con categorías liberales o clichés...
saludos, Patricio
Cristian : averigua sobre el embarazo ectópico, entre muchas otras, de las cuales dudo que quieras discutir. Te hablé antes sobre el caso de
Miss D, en el caso de fetos inviables.
Patricio: 1) Creo que di a entender que todos podemos vivir en sociedad, siempre y cuando quienes se creen receptores de las revelaciones de alguna deidad desistan de querer imponerse a la sociedad.
2) El 84% de los suecos se declara no creyente. En Francia es el 54%. En EEUU ha subido de 8% a 12%, creo que gracias a la campaña OUT.
No iría al extremo de llamar a los creyentes imbéciles, tarados, subnormales, estúpidos, ridículos, etc, porque creo que en el fondo son gente que sufre de una condición que en sicología se llama delirio.
* ser una idea firmemente sostenida pero con fundamentos lógicos inadecuados.
* ser incorregible con la experiencia o con la demostración de su imposibilidad.
* ser inadecuada para el contexto cultural del sujeto que la sostiene.
Y en la RAE
3. m. Psicol. Confusión mental caracterizada por alucinaciones, reiteración de pensamientos absurdos e incoherencia.
3) OK. Es decir, la biblia no dice lo que yo digo que dice, sino que dice lo que tú dices que dice, lo que otros te dijeron que dices, y tú me lo dices, para contradecir lo que yo dije.
La definición de delirio me parece exacta para quienes creen en deidades.
El amigo Socióblogo ha publicado el artículo Ridiculeces, en el que me honra con el premio a la burrada del mes.
Pueden ver ahí mismo la siguiente respuesta mía.
====================================
Al menos, estoy haciendo méritos para que elimines la regla del "orden de llegada" y se me premie con lo de archienemigo número 1, y no es humillante número 2 que me diste. Tema que ya discutimos.
Voy a añadir un vínculo en ChL a este premio que acá me das, el cual recibo con mucho honor.
Así todo, desgraciadamente siempre hay alguien que me deja chico en cuanto a burradas. ¡Qué impotencia! A saber:
“Múestrame tan sólo qué trajo Mahoma que fuese nuevo, y ahí encontrarás solamente cosas malas e inhumanas, como su mandato de extender mediante la espada la fe que él predicó” (Manuel II Paleólogo, citado por Benedicto XVI, citado ahora por mí: ¡desde ya pido perdón a los fanáticos!).
Podrá discutirse hasta qué extremo previó el Papa la violencia de la reacción de los seguidores del Profeta, o su extensión a escala planetaria; pero la intencionalidad provocadora no puede, a mi juicio, ponerse en duda.
Y la provocación fue, como se ha visto, efectiva. Hasta Al Jazeera se decidió a transmitir las palabras del Papa donde mostraba su dolor por las reacciones islámicas.
Su intención era provocar, sí, pero no la violencia, sino el pensamiento, el diálogo franco y abierto con el Islam y con todas las religiones y con los herederos de la Ilustración. La provocación, en efecto, además de intencional y efectiva, es profunda(...)
Por eso pienso que algunos musulmanes deben pedir perdón por haber causado, con sus reacciones violentas y fanáticas, ese dolor en el corazón manso del Santo Padre.
Si no lo hacen, los barreremos de la faz de la tierra.
¿Qué tal?
Una persona me sugirió, en un correo privado, que sobra el párrafo irónico donde hablo del perdón que deben pedir los musulmanes, so pena de ser barridos de la faz de la tierra. Piensa que una proporción importante de los lectores no capta la ironía. Le respondí que lo tendré en cuenta para la próxima vez, pues el párrafo ciertamente es irónico; pero también le dije que me cuesta creer que haya quienes no entienden una ironía tan obvia.
Si supiera quiénes son, los mataría a todos.
Fuente:
Fanáticos sin fronteras, del blog del amigo Cristóbal Orrego (Bajo la lupa)
Desgraciadamente, vuelvo a quedar relegado a segundos lugares.
CARLOS
Para comenzar, me da risa como de repente haces afirmaciones tajantes con una seguridad tan grande como el abismo que existe entre esa afirmación y la verdad, me refiero en específico a esto que dices : "averigua sobre el embarazo ectópico, entre muchas otras, de las cuales dudo que quieras discutir" . . . ¿de donde sacas que no querría discutir de ello o de cualquier otro aspecto atingente al tema que llevamos?.
Te voy a agradecer que no asumas mis reacciones por adelantado, pues tú no estás en mí, como para conocer mis pensamientos, mis conocimientos ni nada que te permita asumir ,lo que responderé o no, ¿vale?.
Con respecto al embarazo ectópico, tienes razón en estricto rigor, en el sentido de que es un embarazo que pone en seguro riesgo la vida de la madre . . . pero vamos matizando, que no todo es tan simple.
Para comenzar este embarazo NO ES UN EMBARAZO NORMAL, pues el bebe se ha implantado generalmente en las trompas de Falopio, a veces en los ovarios e incluso a veces en el estómago o en el cuello uterino, todos lugares donde un bebe no puede desarrollarse normalmente y si se deja continuar el embarazo, el bebé morirá y causará también la muerte de la madre por desangramiento y shock.
Obviamente en este caso la intervención médica se requiere y, muy al contrario de lo que tú en forma ignorante y quizás derechamente mal intencionada asumes, la Iglesia Católica no se opone a ello. Aquí (http://www.iglesia.org/articulos/aborto_terapeutico07.php), te dejo un link donde puedes revisar sucintamente la pocisión de la Iglesia al respecto de este tema, y donde podrás verificar además, que la intervención médica en este cano ¡¡NO IMPLICA EL ABORTO!!.
En resumen, tu primer intento de respuesta ya es fallido.
Con respecto al caso de "Miss D", ya en el artículo específico que sacaste en torno a este tema, te respondí extensamente y, por lo tanto, no me voy a repetir. Solo recordar, primero, que en este caso la vida de la madre ¡¡NO ESTABA EN PELIGRO!! por su embarazo; segundo, que yo te expuse mi posición en cuanto a la forma en que se pondría atender esa situación (la que si lees el artículo que linquee antes, verás que no se contrapone con lo que plantea la Iglesia), y finalmente, aunque tú insistas en lo contrario, más por tozudez que por otra cosa, en este caso nuevamente ¡¡NO APLICA LO DEL MAL LLAMADO "ABORTO TERAPÉUTICO"!!.
Por lo tanto, tu segundo intento de respuesta es aún más fallido que el primero Carlos.
Deberás buscar otros casos Carlos, pero por favor, trata de traerme casos de EMBARAZOS NORMALES que puedan poner en riesgo la vida de la madre, pues es a este tipo de casos los que mayoritariamente se aplica el mal llamado aborto terapéutico en los países donde este es legal, disfrazando de ese modo y falsamente, un aborto crudo y directo, con la falacia del "aborto terapéutico".
Un saludo
Cristian Muñoz P.
CARLOS
¡¡Vaya, vaya!!, ahora veo que el link salió completo las tres veces que lo envié . . . ¡¡que raro!!, pues antes no salía. ¡Bueno!, pido disculpas por la repetición que ahora parece innecesaria, pero esto demuestra que a veces la tecnología produce efectos inesperados y te lo digo a propósito de una vez que tuvimos una diferencia por un link que tú pusiste y que yo no visualice.
Cristian Muñoz P.
CARLOS
Ahora me refiero a tu comentario respecto a la "burrada" que habría escrito Cristobal Orrego en su blog.
Pues bien, fui con el link a leer el artículo completo y, por supuesto, más allá de que en la cita que tú le haces, el mismo Orrego lo dice por lo claro, al leer el artículo completo y sin sacar los párrafos de su contexto total, se entiende clarísimo que lo que hace Orrego al llamar a "borrar a los musulmanes", asimismo en lo que hace cuando dice que "matara" a los que no sepan interpretarle a él, son claramente IRONÍAS destinadas a enfatizar el absurdo que contienen las reacciones fanáticas y extremas como las que expusieron muchos musulmames ante las palabras de Benedicto XVI.
Así entendido, ¡¡NO EXISTE!! un llamado de Orrego ni a "borrar" a unos ni a "matar" a los otros, por lo tanto, la tal "burrada" que tú pretendes visualizar en él, tampoco existe.
Ello muy al contrario de lo que tú mismo haces al citar repetidamente (ya van como tres veces que yo recuerdo en los últimos meses), a ese gurú de tus ideas que llama a "exterminar a los creyentes", cosa que tú citas no solo para la interpretación de los demás, como dices ahora, sino que porque tú mismo así pareces querer justificarlo, como lo dijiste derechamente en una de tus intervensiones al respecto.
Eso si que es el sumun de las "burradas", de la intolerancia y del fanatismo.
Lamentablemente, debo compartir con Socioblogo, que el premio que te ha impuesto, está muy merecido, te lo has ganado a pulso y no tan solo por este escrito, sino por varios anteriores Carlos.
Y te lo repito, la critica que te hace merecedor a este premio, no te la hacen solo los creyentes, sino que muchos no creyentes y varios de tu línea de pensamiento liberal, pero que no son tan extremistas, dogmáticos ni fanáticos como tú.
Reflexiona en ello Carlos . . . te lo digo por tu sanidad mental.
Un saludo
Cristian Muñoz P.
Cristian: En vista de que mis dos intentos de respuesta fueron fallidos, no tengo nada que añadir. Pero más que nada, porque es absurdo dialogar con quien no quiere diálogo.
Aquel que se niega al diálogo porque los datos de The Economist y la Organización Mundial de la Salud son aborteros, y en cambio sus fuentes son iglesia.org y zenit.org, creo que simplemente no llegamos a ninguna parte.
Los grandes y civilizados e ilustrados países, Nicaragua, El Salvador y Chile, condenan con cárcel a una mujer que se aborte bajo cualquier circunstancia.
CARLOS
¡¡POR FAVOR!! . . . no te me corras por la tangente.
Es demasiado obvio que estás aplicando la salida del que no encuentra salida.
Estamos dialogando y yo nunca me he cerrado a este, por el contrario, yo siempre he buscado dialogar acá y no es primera vez en que TÚ UNILATERALMENTE DAS POR CERRADO EL DIÁLOGO, cosa que yo nunca he hecho contigo, y siempre lo haces acusándome a mí de no desear dialogar, vale decir, esto es como "el acusado interpelando a su víctima".
Lo otro extraño, es que habitualmente una vez que te he respondido con argumentos a tus posturas, objetando con base lo que tú sostienes, tú vienes con estas salidas en las que EL QUE SE NIEGA AL DIÁLOGO ERES TÚ, NO YO.
Yo no me he negado al diálogo al sostener que me merecen dudas algunos datos de The Economist y de la OMS, dudas que por lo demás siempre las he presentado argumentadamente, mismos argumentos que asimismo TÚ NUNCA HAS SIDO CAPAZ DE RESPONDER, e invariablemente apelas a estas salidas forzadas, que no son más que vulgares escapadas para no enfrentar argumentos que te cuesta enfrentar.
Y con respecto a zenit.org e iglesia.org . . . ¿acaso me vas a prohibir utilizarlas cuando su uso sea pertinente?, ¿es que tu liberalismo ya no sirve aquí y pretendes CENSURAR el uso de determinadas fuentes de información? . . . ¡¡vamos Carlos!!, que para variar estás derrapando feo con tu supuesta postura liberal.
Si no tienes ningún caso para exponer, donde efectivamente la vida de la mujer embarazada corra riesgo y requiera hacerse un aborto para salvarla, se hombrecito, reconoce tu error al respecto y ennoblecete haciéndolo.
Ahora, si mantienes tu postura, pues bien, expone los casos que me hagan a mí reconocer que pueda estar equivocado. Que no tengas dudas, si los hubiera y me lo demuestran con sólidos argumentos, lo reconocería, pues no soy para nada fanático, dogmático ni tozudo como otros por aquí.
La pregunta que te he hecho es simple, muy sencilla y continúa en pie . . . todas estás acusaciones absurdas en mi contra, no son más que "paja molida", excusas para evitar lo que te cuesta, demuestran que eres tú el que se cierra al diálogo y me hacen pensar que argumentas desde la ignorancia y cuando te enfrentan a ello, prefieres huir que defender tus posturas.
Un saludo
Cristian Muñoz P.
Tu vínculo dice que la a ciencia ha avanzado "gracias a dios". ¿Sabrá la autora que la iglesia debió pedir perdón a la ciencia por sus atrocidades contra la comunidad racional?
Así todo, dice que hay casos en las que el feto debe destruirse. Veo que tienen una diferencia de término entre aborto terapéutico y aborto indirecto.
Ponte serio. El objetivo es simplemente evitar el vacío legal que se produce en Irlanda, donde una mujer puede ir al médico, decir que su embarazo le produce "tendencias suicidas" y que su salud mental está en peligro, y en ese caso el aborto es legal, ya que se considera aborto terapéutico.
Yo también podría decir que Sam Harris sólo dice que el exterminio masivo de creyentes se refiere a que mueran pero en sentido metafórico, que deben morir sus ideas y renacer como nuevas personas para así vivir en la luz de la razón y abandonar el viejo ser religioso. Pero que en ningún caso dijo que había que quitarles la vida, no.
Yo tampoco dije que haya que matar gente, simplemente me hice una pregunta, pero espero que otros la respondan, no yo.
¿Ven? Yo no dije lo que dije, ni dije lo que ustedes dicen que dije, yo dije lo que dije y lo dije tal como yo lo dije, no como el otro dice, y lo que dicen que dije no es lo que yo digo que digo. Está clarito, pero me sacaron de contexto.
Les invito a ver a Sam Harris.
Entrevista a Sam Harris
Me parece muy sugestivo el título del post.
Creo que llama inmediatamente a preguntarse por la no contradicción lógica. En términos simples: la tolerancia no puede dar espacio a la intolerancia, porque se autodestruye. Este sería el único ejercicio permitido de "intolerancia". Algo que por lo demás está muy de moda.
Dejando de lado esta aparente paradoja (o aporía para quienes gusten de Derrida), me sumo a las aprensiones del colega socióblogo. Pero además quisiera agregar algo que me parece disonante: "El desarrollo económico sustentable es uno de los pilares de una economía liberal, por tanto, el equilibrio de los ecosistemas no debe ser impedimento para el desarrollo."
En mi humilde opinión creo que caes en una especie de contradicción (o falacia). Me explico: si lo que está en juego es un desarrollo sustentable, el condicional es el equilibrio de los ecosistemas. En otras palabras, para un desarrollo sustentable el equilibrio de los ecosistemas ES efectivamente el límite para el desarrollo, sino es pan para hoy y hambre para mañana. Póngase al día.
Los temas mineros son muy engañosos porque el prejuicio neoliberal apunta a que siempre es mejor explotar un "recurso" (minero, hídrico, humano, etc.) a no hacerlo. Más encima salen con el cuento de "los más pobres" cuando eso no es lo que está en juego realmente. Lamentablemnte la minería es una industria altamente concentrada cuyas riquezas rara vez quedan en el país donde se realiza la extracción, y más encima en el país pobre el "chorreo" que llega tiende a ser muy marginal: para puestos de trabajo ligados a los servicios o al "trabajo sucio". Esto porque la minería efectivamente cada vez más requiere de mano de obra altamente especializada que no está ni en Perú ni en el valle del Huasco.
Otro aspecto que me suena disonante es el argumento "soy humano, ergo racional, ergo no creyente".
Creo que caes en la falacia de que porque eres racional SÓLO eres racional y eso, tu mismo lo sabes, es mentira. ¿No has tenido nunca arranques irracionales, momentos de ira, pasionales, estéticos, sensibles?
Es cierto, somos racionales. Pero también somos algo animales, algo artistas, algo místicos...y tratar de negarlo es un sesgo muy grosero. Léase un libro de historia o viaje más.
Por último, una acotación a tu discusión con Cristián: es un contrasentido intentar buscar un embarzo NORMAL que requiera de un aborto para que la madre sobreviva.
Si esa situación se da (y ocurre, no hay que ser ciegos) es justamente porque el embarazo NO fue normal.
No sé...leyendo tu supuesta postura liberal para criticar la influencia de la iglesia (que tampoco me gusta) detecto una serie argumentos falaces y prejuicios "liberales" que me confirman la sospecha de que dogmas hay en todos lados.
Y donde son más "peligrosos" es en los lugares en que se cree estar por sobre ellos hablando por la "verdad". Nada más metafísico.
El liberalismo -como lo ilustras- no se pone por sobre los dogmas, solamente les cambia el nombre y apellido, pero la prepotencia y la pretensión es la misma.
Saludos
En cuanto a lo de desarrollo sustentable, te lo explico del siguiente modo.
Todos sabemos que las ballenas están en peligro de extinción, y que la atmósfera se contamina sin que nadie pague por ello. Esto se debe a la imposibilidad de privatizar las ballenas y la atmósfera. ¿Cómo? Claro pues. Si todas las ballenas tuviesen un dueño, dicho propietario no permitiría que se exterminasen. De hecho, el negocio para el dueño es conservarlas. Lo mismo con la atmósfera, como no tiene dueño, como en la realidad es imposible cobrar por respirar, se emite dióxido de carbono y nadie se hace cargo de dicho daño. Por lo mismo, yo acepto que se aplique un impuesto al carbono, y que los canjes de bonos contaminantes creen un mercado, donde comience a ser rentable el contaminar menos. Es decir, en ciertas ocasiones es necesario intervenir, pero siempre respetando los mecanismos de mercado. Lo de "pan hoy, hambre mañana", no sé si te entendí mal o veo que te contradices. Arrasar con los recursos simplemente no es rentable, y creo que la mejor forma de proteger el medio ambiente es intensificando la propiedad privada. Douglas Tompkins no permitirá que se arrase su propiedad. Me parece que esa es la forma de avanzar.
Ahora bien, reconozco que en esta materia hay mucho que avanzar y más por discutir. En este tema no quiero dar la impresión que hablo con conocimiento de causas, porque hay muchos "unknown unknowns" como dijera Rumsfeld.
Ahora, en lo que te equivocas rotundamente, es al decir que en la minería "las riquezas rara vez quedan en el país". Las inversiones mineras implican entrada de capitales (inversión extranjera directa). Eso ya significa que entran recursos que no había, y que el propio país es incapaz de producir. Esa misma confusión tiene Evo Morales en Bolivia. Está sentado sobre las reservas de gas y de minerales más grandes del mundo, pero como no tiene capitales para explotarlo, prefiere seguir en la pobreza. Acá depende en qué nos fijamos: si en la entrada, o en la salida de capital. Todos los royalties o impuestos que se apliquen siempre serán pagados cuando existe un sistema claro. El problema es que el recaudador los despilfarra, o cambia las reglas del juego a medio camino.
Más aún, definitivamente no entendí esta parte de tu intervención: "es un contrasentido intentar buscar un embarzo NORMAL que requiera de un aborto para que la madre sobreviva."
En Nicaragua, así como en Chile, se penaliza cualquier interrupción del embarazo. Según la iglesia, es porque ya la la tecnología ha avanzado de tal modo ("gracias a Dios", como dicen). Vale decir, según ellos, como es imposible que sea necesario terminar un embarazo, es que el aborto debe penalizarse (pena aflictiva) porque simplemente si ocurre un embarazo, es por criminalidad, no por razón médica alguna.
Los religiosos de todos modos tienen una confusión atroz de términos. Por ejemplo, Cristian decía que en el caso de Miss D no sea necesario el aborto, era necesario hacer nacer al bebé y dejarlo que muriese. Es decir, yo no bebo agua, bebo H2O, dos cosas completamente opuestas. Pero llega el momento en que con algunos ya no se llega a ninguna parte.
Además dices:
¿No has tenido nunca arranques irracionales, momentos de ira, pasionales, estéticos, sensibles?
Es cierto, somos racionales. Pero también somos algo animales, algo artistas, algo místicos...y tratar de negarlo es un sesgo muy grosero. Léase un libro de historia o viaje más.
No entendí lo del viaje más, pero no mezclemos peras con manzanas. Tuve la oportunidad de presenciar una vez la Aureola Boral en Suecia, que es una nebulosa visible sólo dentro del círculo polar ártico. Esta experiencia fue tan bella como contemplar el cometa Halley. Estas son experiencias estéticas que nos enriquecen como personas, ante lo cual tenemos evidencia científica, y nuestro intelecto se estimula al observar las maravillas de la naturaleza. Pero distinto es creer que el Dios Padre puso las nebulosas, o nos mandó el cometa Halley, o que la "Virgen" María subió a los cielos. Este último es un dogma establecido por Pio XII en la década 50. No confundamos: religión es creer en lo absurdo, a pesar que la evidencia indica que lo que uno cree es falso, y demanda un "salto de fe".
La contemplación o la admiración de la belleza es un acto netamente humano y ajeno a la religiosidad.
Y sí tengo arranques de ira. Muchos. Lo que explican la existencia de este blog.
Gracias a los ilustrados e ilustres políticos nicaragüenses, emulando a sus pares chilenos, con la bendición de sus eminencias católicas, 66 mujeres han muerto en Nicaragua desde que se dictó esta ley. Y se hace un llamado a una nueva revolución.
Recomiendo leer:
Nicaragua: Marchan contra despenalización del aborto terapéutico
¿Lógicamente, es inválido pensar que si 1) Dios es omnipotente entonces 2)pueden haber hechos milagrosos?
sólo una pregunta
En Lourdes, cada año más de 80 mil personas acuden para beber agua milagrosa desde el sitio en que se apareció La "Virgen". Es un sitio en que van muchos enfermos.
Richard Dawkins consultó al personaje a cargo del lugar, quien afirma que desde que comenzaron las peregrinaciones, ha habido 66 sanaciones milagrosas. Si cada año van 80 mil personas, pensemos en los últimos 20 años. Es 1.600.000 de peregrinaciones, y 66 sanaciones. Esto es simplemente una completa chifladura.
No, amigo. Los milagros no existen. Y si son tales, sería interesante que la ciencia los investigase. Que la Sor Nosécuánto resucitó a un bombero, es un hecho extraordinario. ¿Por qué no se investiga?
La propia Teresa de Calcuta tiene un milagro atribuido. Una curación de cáncer... de una mujer sometida a quimioterapia.
Si dios es omnipotente, se verá muy malo su CV. En su omnipotencia, ¿no es capaz de solucionar algunos de las terribles injusticias de este mundo? Oh, ya veo. No lo hace porque hay que rogarle. Pero si le ruegan, él ya sabe lo que queremos, porque es omnisciente. Es decir, hay que pedirle lo que ya sabe. Y muchas veces, los mismos creyentes le piden "que se haga su voluntad", como si fuese posible para el omnisciente/omnipotente permitir que algo vaya contra su voluntad.
Dicho en términos lógicos, el dios que inventaron los cristianos es un dios incoherente.
Los milagros no existen, así como Santa Claus tampoco existen.
tu respuesta me confirma en mi teísmo y en tu poca inteligencia para responder preguntas...
dices que Dios no existe porque existe el mal y el sufrimiento?
Es lógicamente inviable que Dios haya querido crear seres libres?
El sufrimiento y la injusticia existen. Por tanto, nos quedan dos alternativas
a) Dios no es todopoderoso
b) Dios es todopoderoso pero es un huevón insensible y no usa sus poderes para hacer el bien, y hay que andarle rogando (pa más cacha, no es omnisciente tampoco)
Lo que me lleva a concluir
c) Dios es un invento huevón de huevones que inventan huevadas
Me explicaré mejor: el prejuicio más dañino y falaz es que las cosas por no tener dueño nadie se preocupa de ellas. Si crees que intensificar la propiedad privada es el modo de proteger los recursos estamos sonados. Si es por eso las salmoneras están preservando los salmones al costo ecológico desastrozo que está teniendo.
Desde esta perespectiva generas inmediatamente una exclusión de recursos que en verdad no son de nadie...ni deben serlo. Vale decir, sólo tienen acceso a ellos los dueños.
Me cuesta entender que no seas capaz de ver que el privatizar los recursos no es la solución, sino justamente el problema.
El ejemplo que das con Tompkins es muy cómodo: el tipo compra hectáreas de bosque y biodiversidad, crea un parque, y lo mantiene. Su caso es tan excepcional que me cuesta pensar en muchos otros que hagan lo mismo. De hecho se trata de un millonario algo excéntrico que se aburrió de ganar plata con mano de obra barata e infantil en el tercer mundo y ahora descansa su conciencia con altruismo ecológico. Lamentablemente si tenemos que esperar más millonarios con complejos de culpa para proteger el ecosistema estamos jugando una apuesta muy difícil y, como la evidencia científica apunta, ya pasados de plazo.
¿Qué pasó con la carretera y la conectividad de los tendidos que vendrán de la futura central hidroeléctrica? Pues se expropiará un pedazo del parque pumalín y listo...la propiedad no garantiza nada. Es más, en rigor, el día de mañana Tompkins decide explotar sus tierras en vez de protegerlas y no habrá mucho que decirle...o como fiscalizarlo. Y así con cualquier iniciativa de propiedad privada en ecosistemas.
Es de un sesgo brutal no asumir que los ecosistemas están afectados por largas cadenas de interdependencia, una gran "maquinaria global" si quieres, con lo que pretender que se pueda ser propietario de ellos es de una arrogancia, cortoplacismo, y estrechez de mente aberrantes...es ese modo de "pensar" que tiene al planeta en la curva decadente y asesina en la que está....y de la cual no hay mucha vuelta atrás.
Si crees que la única manera de levantar interés por algo es por medio de la propiedad...órale, no me gustaría ser amigo o familiar tuyo.
Con respecto a la minería y a las famosas "reglas claras": no andemos con cuentos. En este país Codelco es la única minera que no declara pérdidas. Todas las demás les piden "préstamos" impagables a sus casas matrices (en europa, eeuu, canadá) para "invertir" en los yacimientos. De esta forma declaran pérdida siempre. Hay empresas que llevan casi dos décadas declarando pérdidas: es decir el Estado ¡les debe plata!. Esa que tu y yo pagamos con esos impuestos que dogmáticamente odias.
Entonces no me vengas a contar cuentos.
Claro que es una tozudez tener problemas energéticos y no explotar yacimientos de gas, pero es una imbecilidad dejar que vengan de afuera a robarte los recursos con malabares legales y pillerías.
Lamentablemente es una mafia.
Acerca del aborto, claramente no me entendiste. De hecho estaba aportándote argumentos lógicos para tu discusión con Cristián. Él te pedía que le dieras ejemplos de embarazos NORMALES que necesitaran de aborto. Yo te decía que pedir eso es un contrasentido, porque un embarazo que necesite un aborto para salvar a la madre obviamente NO es normal. ¿Te quedó claro ahora? No estaba discutiendo con tu posición.
Con respecto a la crítica a tu falacia de humano=racional=ateo, no creo mezclar peras con manzanas, sino simplemente hacerte ver que no somos racionales todo el tiempo, y eso se hace extensivo a otras culturas y otros momentos históricos. Por eso lo del libro de historia o de viajar más.
Los Griegos, Romanos, Chinos, Egipcios, Mayas, Aztecas, Moche tuvieron divinidades y eso no les impidió el desarrollar la geometría, filosofía, matemáticas, lógica, astronomía, agricultura...etc.
Sin ir más lejos, Einstein era un ferviente creyente...tanto así que se resistió con dogmatismo a la física cuántica: "Dios no juega a los dados" decía. A lo que voy es que la metafísica está siempre ahí. No todo es explicable en términos racionales...de hecho la ciencia cada vez más renuncia a las certezas y habla de probabilidades dando paso al azar, al error, a lo indeterminado. Y ese lugar no es abordable racionalmente más que en sus fronteras.
Si buscas bien hondo en la ciencia, siempre habrá algo inexplicable, algo de fe. No tiene por qué ser en el cristianismo, pero fe al fin y al cabo.
¿Acaso no es la búsqueda de la verdad una FE intrínseca en que LA verdad existe, y que nosotros como imperfectos humanos podemos alcanzarla?
Nos olvidamos que realmente la estamos creando. Así como creamos el lenguaje, las taxonomías, y los ciclos. Así como creamos divinidades a nuestra imagen y semejanza.
Seguramente la aurora boreal en Suecia debe haber sido un espectáculo bellísimo, pero no era precisamente eso a lo que me refería, sino a buscar lugares donde las divinidades adquieren otras formas, no tan pencas como las occidentales.
Ponerse en contacto con la cosmovisión de pueblos al norte y sur de nuestro país, o darse cuenta que en Haití, el 95% de la población practica el vudú. El poder que eso tiene no se mide por como tu puedas explicar racionalmente que se puedan "hacer zombies" (que los hay), sino en que lo que está en juego es justamente esa parte de tu cerebro que tienes, pero que poco usamos por estos lares, que no tiene que ver con la racionalidad lógica o matemática.
Hay otras realidades, interpretaciones, caminos, y formas de entender y actuar en el mundo.
Espero haber sido más claro
Saludos
¿¿ESTO ES UNA BROMA??
De lo primero no tiene porqué seguirse ni a) ni b). ¿Acaso la omnipotencia excluye el permiso del mal y la injusticia?
El punto es el siguiente: es contradictorio un ser supremo con a)que permita el mal y b) que le otorgue libertad a las creaturas?
JUAN EMAR
Obviamente tienes toda la razón cuando dices que es un contrasentido pedir justificar que sea necesario hacer un "aborto terapéutico" para un embarazo normal, pues justamente LO QUE DESEABA ENFATIZAR, es que en los embarazos normales NO HAY RAZONES QUE PUEDAN PROVOCAR LA MUERTE DE LA MADRE (cosa que nuestro inefable Chile Liberal no es capaz de captar y tú solo has logrado captar marginalmente, y no en su sentido de fondo, me parece).
¿Y porque ese enfasis?, porque precisamente como no existen casos que justifiquen el mal llamado "aborto terapéutico" en la inmensa mayoría de los embarazos, este concepto se ha retorcido deliberada y falazmente, para justificar absurdos tan grandes como razones sicológicas de un probable suicidio de la embarazada debido a su rechazo al embarazo, cosa que puede ocurrir por supuesto, pero en un ínfimo número de situaciones y que, en todo caso, si se detecta tempranamente con un adecuado control materno, es tratable con asistencia sicológica y/o siquiátrica, SIN NECESIDAD DE RECURRIR AL ABORTO.
Es decir y finalmente, el mal llamado "aborto terapéutico" (porque terapéutico es lo que sana y el aborto no le sana NADA a NADIE), se utiliza para justificar simplemente el ABORTO A PEDIDO, por cualquier razón que sea y que se disfraza como un riesgo para la salud y, más absurdo aún, de riesgo vital para la madre.
Ahora, en los casos de embarazos anormales que puedan poner efectivamente en riesgo la vida de la embarazada, la ciencia y la tecnología médicas, han avanzado lo suficiénte como para detectar tempranamente estos casos y, también, para proveer efectivos tratamientos que permitan asistir y proteger a ambos involucrados, es decir a la madre y al nonato, pudiendo preservar la vida de ambos . . . vale decir, aún en casos de embarazos anormales, el mal llamado "aborto terapéutico", ¡¡YA NO SE JUSTIFICA!!.
Es ahí donde he desafiado a Carlos (Chile Liberal), a presentar algún caso donde médicamente se pueda justificar dicha práctica . . . COSA QUE NO HA PODIDO HASTA AHORA HACER.
Y en cuanto al caso de Miss D, que Carlos malamente presenta como una "confusión atroz de términos", te lo resumiré brevemente, a ver si tú eres capaz de captar la diferencia que Carlos no capta.
Miss D tenía un embarazo en el cual el feto, por alguna malformación, no sobreviviría una vez nacido, por esa razón y por su sufrimiento sicológico y tal vez para evitar probables complicaciones del embarazo, ella solicito un aborto "terapéutico" (cuya aplicación obviamente no aplica a este caso), cosa que en su natal Irlanda no se le autorizo.
Pues bien, yo le discutí a Carlos, que mi posición personal al respecto, era cuidar de Miss D hasta que su embarazo pudiera ser atendido con una cesárea, extraer VIVO al bebé, atenderle todo lo que fuera posible mientras pudiera vivir y así, permitirle una muerte digna, SIN ASESINARLE, pues la muerte sobrevendría inevitablemente, dado que era invíable que sobreviviera en su condición.
Esto para mí, ¡¡obviamente no es un aborto!! , pues en el aborto NO HAY INTENCIÓN DE PERMITIR LA VIDA del nonato, de hecho, en la gran mayoría de ellos se le ASESINA dentro del útero. Lo único que se hace en mi propuesta, es adelantar el nacimiento para proteger la salud sicológica de la madre y evitarle posibles complicaciones de continuar el embarazo y llegar a un parto normal, pero se le da al nonato toda la atención que requiera para su nacimiento vivo y para su sobrevivencia mientras sus condiciones naturales se lo permitan.
Creo que la diferencia entre abortar y mi propuesta es ENORME, pero Chile Liberal, en su tozudes y dogmatismo, no es capaz de captarla . . . ¿cual es tu impresión al respecto?.
Un saludo
Cristian Muñoz P.
Critián: Entiendo tu distinción y tu punto.
Me queda claro que son situaciones distintas.
Ahora, yo tengo una idea distinta a la tuya en torno a la vida: cuando empieza, quién es su "dueño", y cuál es su relación con la muerte.
No voy a abusar de Carlos dándole otra lata en su blog, pero puedo resumir mi postura diciéndote que creo que el principal problema del mundo (que explica la catástrofe ecológica, el hambre, la concentración económica, la nefasta economía de libre mercado, las guerras, la escasez de recursos, de agua potable, de energía...y un largo etcétera) es la sobrepoblación. Mientras más somos, más nos matamos y matamos el resto del mundo. Somos una gran plaga que no quiere asumirlo.
Desde este punto de vista, que estoy seguro discrepas, eutanasia y aborto no me parecen nada de terribles...al contrario.
Muchos saludos
JUAN EMAR
En primer lugar, gracias por entender que lo que yo planteo en el caso de Miss D, y el aborto, son dos situaciones distintas, no esperaba otra cosa de tu persona.
Con respecto a la sobrepoblación, debo discrepar de ti, pero no "porque sí" ni mucho menos.
Para explicarme, haré la siguiente disquisición:
Hoy en el mundo debemos ser apróximadamente unos 7.000 millones de habitantes, pero no importa, tomemos como base la cifra de 10 mil millones para no quedarnos cortos en el análisis . . . ¿que tanto son esa cantidad de personas?.
Para dimensionarlo, hagamos el siguiente ejercicio teórico, pensemos en poner todas esas personas una al lado de la otra y ver cuanto espacio ocupan.
Se parte de la base que una persona promedio ocupa un metro cuadrado holgadamente, por lo tanto, si aplicamos tal superficie al análisis, multiplicándola por el total de población, habría espacio suficiente para cada persona en el mundo, desde el más flaco hasta el más obeso.
Vale decir entonces, necesitaríamos una superficie de 10 mil millones de metros cuadrados para colocar a toda la gente del mundo una al lado de la otra . . . ¿y cuanta superficie es esa?.
Pues bien, un kilómetro cuadrado, representa la multiplicación de mil por mil, es decir, un millón de metros cuadrados. Por lo tanto, para colocar 10 mil millones de personas una al lado de la otra, necesitaríamos 10.000 kilometros cuadrados de superficie (diez mil).
Ahora bien, ¡¡LA SOLA isla de Inglaterra, tiene una superficie de 229.850 km²!! . . . es decir y aplicando el análisis señalado previamente, en toda Inglaterra habría espacio suficiente para ubicar a casi 30 veces (TREINTA VECES), la población total del mundo hoy.
Si te fijas Juan, desde esta perspectiva ya no parecemos ser ¡¡TAAAANTA!! gente en el mundo.
Ahora y obviamente, este es un mero análisis teórico que solo sirve para contextualizar mejor las cosas, pues al hablar de "sobrepoblación", pareciera que la Tierra ya está llena de tanta gente que no caben más y, los chinos especialmente, poco menos que se caen al mar si nace uno más, cosa que obviamente y en términos de superficie, es absolutamente FALSA.
Pero por supuesto que cada persona necesita además de su espacio personal para desenvolverse diariamente, un espacio productivo que le provea alimentos, materias básicas para su desarrollo y mucho más, lo cual reduce cada vez más la superficie disponible por persona, y eso sin pensar en los espaciós desérticos, las selvas vírgenes, las áreas de montaña, los óceanos, lagos y ríos, etc. . . . pero con todo, la Tierra aún tiene cabida para mucha gente más de la que hoy existe sobre ella.
El problema es distinto Juan, el problema pasa por que por malas prácticas de producción y explotación, las tierras productivas se reducen, pero y paralelamente, nuevas técnicas productivas, consiguien duplicar, triplicar y aún más, lo que se extraía de una misma superficie antiguamente, es decir, hay una suerte de compensación relativa, lo cual no obsta a que debemos cambiar las formas de explotación para no continuar perdiendo áreas productivas.
Igualmente, debemos detener las prácticas que contaminan el ambiente y producen el efecto "invernadero", debemos detener el uso de pesticidas y venenos que destruyen la diversidad biológica animal y vegetal.
¡¡En fin!!, hay mucho por hacer, pero nada de ello tiene que ver con una reducción de la población, ni mucho menos con el aborto, y si tiene mucho que ver con un cambio de mentalidad humana en la forma de enfrentar el uso de nuestro planeta y su explotación económica.
Bueno, no deseo extenderme más, pero espero que comprendas mi punto al respecto.
Un saludo
CRISTIAN MUÑOZ P.
Patricio : El punto es el siguiente: es contradictorio un ser supremo con a)que permita el mal y b) que le otorgue libertad a las creaturas?
Primero, sería absurdo aceptar la idea, poco plausible, de un Creador cósmico. Pero para atender tu interrogante, supongamos por un segundo que sí existe..
Si el supuesto Creador es omnipotente y no se digna a actuar con sus todopoderosos poderes para solucionar las injusticias del mundo, entonces es un ser insensible.
En este caso, resuena Nietszche: No creo que dios exista, y si existe, me niego a creer en él.
Si bien puedes tener algo de razón inicial al creer que el creador no se interesa en el mundo, es intelectualmente indefendible porque se contradice con la omnisciencia. Y es moralmente repudiable un creador omnipotente que no actúa.
Te recomiendo abandonar el teísmo y abrazar el ateísmo.
Cristian: después de la oleada de improperios que recibí en el blog Bajo la lupa, espero que te quede claro por qué decidí no firmar más con mi nombre verdadero. Hazme un favor y déjate de publicar mi nombre a los cuatro vientos. Con que me llames Carlos es suficiente.
Respecto al aborto, Irlanda reconoce que una mujer puede sufrir de depresión por un embarazo no deseado, más aún si ha sido violada y queda embarazada. Por lo mismo, en este caso se considera el aborto terapéutico (aunque la nomenclatura disguste a la curia).
El problema de Miss D, que te expliqué como veinte veces pero te entró por una oreja y salió por la otra, es que Miss D simplemente se negó a decir que estaba deprimida. Lisa y llanamente dijo que sí quería tener un bebé (a sus 17 años puede cobrar los jugosos beneficios estatales: incentivo perverso), salvo que no quería estar embarazada 9 meses para ver a su bebé morir.
Ella se negó a ser mentirosa. Por lo mismo, quedó al descubierto la estupidez funcional y fundamental del lobby pro-vida, desatando de paso una crisis constitucional en la isla (el aborto está prohibido). A ella no se le autorizó el aborto en su hospital (estatal). Ella anunció entonces que viajaría a Londres para abortarse. El descarado e inmoral lobby pro-vida, del cual tú eres cheerleader, organizó protestas en el aeropuerto contra ella, y más aún, se llamó a la policía para que se le impidiese viajar.
Lo más ridículo fue que un cura escocés quiso golpearla. Lo más triste es que ni Cristian Muñoz ni nadie tiene derecho ni autoridad ni cara para decirle a otros qué pueden o qué no pueden hacer.
Seguro para ti es fácil abrir la boca y decir "ah que tenga el bebé y después déjenlo morir". Pero tú no eres el que pare, por tanto, te pido a ti y a todos los pro-vida que comiencen a cerrar la boca. No sólo mandan a la tumba a 70 mil mujeres cada año, sino que pasan a llevar la conciencia de muchas en estos pocos países sometidos a la opresión católica al ignorar la máxima esencial:
La que pare, decide.
Ellas deciden, no Cristian Muñoz, ni Ratzinger, ni yo, ni el cura Errázuriz, ni nadie.
Carlos,
no me convence tu argumento, por dos razones:
a)tú dices: 1)es inaceptable pensar en un Dios todopoderoso y que existe el mal en el mundo. De ahí sacas que 2)Dios no existe. Pero si 2) es verdad, entonces, la tesis 1) deja de tener toda la fuerza que tenía, a saber, que es "escandaloso" pensar que hay mal y que existe un Dios todopoderoso.
b) además, históricamente se ha llegado a la existencia de un Dios que era un ser supremo y que sin embargo no le repugnaba no conocer el mundo (Cf. Aristóteles, Metafísica XI-XII).
Lo que yo sí aceptaría es que no es evidente que Dios existe como es evidente que 2 + 2 = 4... pero nadie le da ese status a la proposición 'Dios existe'.
Además, tampoco has examinado mejor el problema del mal; te dejas llevar por la impresión --legítima-- de que algo tan terrible no puede convivir con un ser que es bondad. Pero bueno, te invito a estudiar más el tema...
saludos.
Y por favor no cites a Nietzsche, porque tú para él eres uno más de los predicadores de moral, de humanidad y ese tipo de cosas, de las que tanto aborrecía el bigotón.
CARLOS
Pese a que no me siento para nada culpable por haber publicado tu nombre, debido a que este es suficientemente conocido, de todas formas y ya que tú deseas ahora mantenerte en el anonimato (cosa que antes no hacías), te pido disculpas por haber dado tu nombre completo en Bajo la lupa, disculpas que también allá hice y agregue las razones por las cuales pienso como pienso al respecto.
Ahora y con respecto a lo de “la oleada de improperios”, que supuestamente habrías recibido allá, voy a partir de la base que disiento absolutamente de las ofensas, sean del tipo que sean, en los debates, pero y sin perjuicio de ello . . . ¡seamos honestos Carlos!, deberías reconocer que nada de lo que te dijeron allá, es más grave o fuerte de todo lo mucho que tú te permites decir acá de los creyentes o de quienes estamos por la causa de la vida. Y sin ir más lejos, para muestra un botón, te recuerdo una sola de las “flores” que a mí me has dedicado en tu último mensaje: “El descarado e inmoral lobby pro-vida, del cual tú eres CHEERLEADER” (el destacado es mío). En este breve párrafo me tratas de “descarado”, de “inmoral” y de “cheerleader”, que no sé si será decirme “mujercita” (ya que estás son habitualmente mujeres, muy buenamozas por lo demás, y quizás visto por ese lado no sea ofensa, ja, ja), pero que como sea, no me los has dicho precisamente para “agasajarme”, ¿o sí?.
Estimado Carlos, hay una premisa ética ELEMENTAL para estos casos, si es que vas a pedir respeto para ti, esta es: “NO HACER A OTROS, LO QUE NO NOS GUSTA QUE NOS HAGAN A NOSOTROS” . . . ¡por lo tanto!, si vas a reclamar porque te dediquen algunos “improperios”, parte tú primero por no hacérselos a tus oponentes ¿te parece?.
Veamos el resto de tu posteo:
Me dices: “aunque la nomenclatura disguste a la curia” . . . así como me pides que deje de dar tu nombre completo, yo te voy a pedir por favor que dejes de sacarme a la Iglesia católica o a sus religiosos, cada vez que tratemos el tema del aborto. Si yo te planteo argumentos religiosos, podrás referirte a ellos en específico desde tu visión de la religiosidad, pero mientras mis argumentos sean específicamente laicos, deja de provocarme atacando a mi religión, pues con eso solo revelas que no tienes argumentos válidos para defender tus posiciones y por ello te inclinas por las ofensas o los ataques personales, ¿vale?.
Con respecto a Miss D, quien según tú se negó a decir que estaba deprimida o bien buscaba beneficios económicos y por ello no lo hizo (¿tanto la conoces como para asegurar eso Carlos?, déjame decirte que pienso que solo estás elucubrando al respecto, cosa que más de una vez te he visto hacer, asegurar cosas personales de los demás, de las que NO TIENES NI IDEA COMO SON REALMENTE), pero independiente que eso sea verdad o no, mi planteamiento al respecto se mantiene INCÓLUME, la misma propuesta mía es válida para su caso, sea cual sea la razón de su pedido de un aborto.
Todo lo demás que mencionas, del supuesto intento de golpe de un cura, de las protestas en el aeropuerto, del llamado a la policía y etc, son cosas accesorias al debate y que sean ciertas o no, continúan sin cambiar en nada la propuesta que yo hice como solución para su caso, ¡¡MUCHO MEJOR QUE EL ABORTO POR EL QUE TÚ TE DECANTAS.
Por otra parte, si tales cosas ocurrieron realmente, te diría que muchas de ellas yo no las compartiría (en especial lo del golpe del sacerdote, que sería algo impresentable), pero son cosas que lamentablemente ocurren en situaciones extremas, pues en todos lados, también en la defensa de la vida, existen EXTREMISTAS que tratan de imponer sus ideas por la vía violenta.
Pero ello no es mi forma de actuar y también te voy a pedir que dejes de asimilar a TODOS los que luchan por la vida, con tales acciones y mucho menos que me asimiles a mí con ellas, pues no van con mi forma de actuar, ¿estamos?.
Esto Carlos: “Seguro para ti es fácil abrir la boca y decir "ah que tenga el bebé y después déjenlo morir". Pero tú no eres el que pare, por tanto, te pido a ti y a todos los pro-vida que comiencen a cerrar la boca”, es una BAJEZA típica de tus malas artes al debatir, pero que responderé como se merece.
Primero, ¡¡no pongas en mí palabras que no he dicho!!. Como claramente se lo expongo a Juan Emar, mi propuesta es hacer nacer al bebe adelantando su parto con una cesárea y DARLE TODA LA ATENCIÓN NECESARIA para que su vida, por breve que sea, sea lo más DIGNA y CONFORTABLE posible . . . y eso me parece, es muy distinto a decir simplemente “que tenga el bebé y después déjenlo morir”.
Segundo, no sé como un supuesto “liberal”, pretende CENSURARME a mí y a todos los provida.
Si sostienes eso de hacerme “cerrar la boca”, entonces quítate tu careta de liberal, PUES NO LO SERÍAS. Un verdadero liberal, sería capaz de MORIR por defender mi derecho y el derecho de todos los provida, a exponer y defender con buenas armas nuestras ideas, aún cuando el disintiera totalmente de ellas.
Y aún cuando yo no sea el que parirá, cosa que me ha sido impuesta por la naturaleza o por DIOS (como tú prefieras), eso tampoco es razón para quitarme mi derecho a opinar al respecto de lo que le ocurrirá a ese pequeño ser humano INOCENTE e INDEFENSO. Ya te lo dije antes, si yo pudiera recibir en mi seno a un bebe, para que este no fuera abortado, ¡¡FELÍZ!! Lo recibiría, pero eso es algo que me está impedido por imposición de natura o de la divinidad y no por mi voluntad. Pero con todas mis fuerzas lucharé por defender a ese pequeño ser humano y más derecho tendría para hacerlo aún, si mis propios genes hubieran aportado a generar esa nueva vida, pues entonces él sería además ¡¡CARNE DE MI CARNE!!, independientemente de que por imposición de DIOS o de natura. Sea mi pareja la que lo lleve en su vientre.
Jamás me harás cerrar la boca Carlos en este tema, por más que a ti, ¡¡FALSO LIBERAL!!, te encantaría tener el poder para cerrármela por ti mismo si pudieras.
Un saludo
Cristian Muñoz P.
qué era un microbio, ni conoció la teoría de la evolución mediante selección natural.
Dicho de otro modo, Aristóteles y todos los filósofos clásicos son una reliquia de museo, pero toda filosofía previa a la Ilustración simplemente carece de fundamento.
Te recomiendo actualizar un poco tus conocimientos, e invito al resto a hacer tabla rasa y comenzar a construir una nueva humanidad, una nueva cultura, una nueva ética.
Hoy tenemos la tecnología que jamás nuestros antepasados soñaron. Hemos visto cómo funciona la mitocondria. Hemos visto fotografías de la superficie de Marte.
Y tú Patricio, sigues estancado en las obras de un filósofo que, si bien venerable, creía que el pensamiento proviene del hígado.
La metafísica no existe.
Te recomiendo que averigües qué es el dios de Spinoza.
"Dicho de otro modo, Aristóteles y todos los filósofos clásicos son una reliquia de museo, pero toda filosofía previa a la Ilustración simplemente carece de fundamento."
es esto en serio??????
si piensas que la filosofía más antigua a la ciencia actual está "obsoleta" porque no tenían telescopios, jaja, eres el único en el mundo que piensa eso. Mira los currículum de las universidades que te gustan, y vas a ver que se estudia más a Aristóteles y a Ockham de lo que tú crees.
Tu opinión es muy pero muy flaiter.
"Te recomiendo actualizar un poco tus conocimientos, e invito al resto a hacer tabla rasa y comenzar a construir una nueva humanidad, una nueva cultura, una nueva ética "
¿qué es esto? un llamado profético a formar una nueva religión?? una neuva meta-física? carlos tú deberías ser pastor de los santos de los últimos días, te iría bien...
¿aristóteles creía que el pensamiento proviene del hígado?
.... sin comentarios...
Spinoza, al menos en la Ética y en el Tratado breve, dice que tú no eres más que un modo finito de la sustancia infinita que es Dios. Igual buena oportunidad... tú, Carlos, eres parte de Dios, jajaja
poco serio tu post. pero igual divertido. espero que reformules. un saludo
Disculpa, me había quedado un párrafo afuera:
Aristóteles ignoraba que la tierra era redonda y que giraba en torno al sol. Tampoco conocía la estructura del átomo. No tenía idea qué era un microbio, ni conoció la teoría de la evolución mediante selección natural.
...
Sin estas verdades, que son perogrulladas hoy, las cuales se descubrieron a pesar de la Santa Iglesia, harían del propio Aristóteles revisar sus propios escritos.
Spinoza afirmaba que dios era la naturaleza, y la asociaba con todo aquello que (la ciencia) no puede explicar. Llamarle "dios", es por decir lo menos, es engañoso. Debemos buscar otro término.
El dios de spinoza no es un ser místico que manda a su hijo o que crea el mundo con un plan. No es el ser antopomorfizado de las religiones. De hecho, es un dios que no existe, por eso como ateo no me complica el dios de Spinoza.
Vuelvo a insistir: todo la filosofía elaborada hasta antes del nacimiento del método científico quedó obsoleto. En vista de los enormes avances científicos de hoy, necesitamos una nueva visión de mundo.
En 500 años, cuando el mundo sea irreconocible, cuando haya inventos y descubrimientos que hoy ni siquiera podemos concebir, entonces toda la filosofía que hayamos creado hoy también quedará obsoleta.
" Vuelvo a insistir: todo la filosofía elaborada hasta antes del nacimiento del método científico quedó obsoleto. En vista de los enormes avances científicos de hoy, necesitamos una nueva visión de mundo."
flaiter tu opinión...
déjame decirte que en el mundo académico NADIE piensa eso. eres el único. en todas las universidades del mundo se estudia la filosofía antigua, no como modo de hacer arqueología, sino como modo de pensar la realidad. así que re'flaiter tu post.
Tu otro post sobre la iglesia también es un mito. Nadie se traga ese cuento, de que la iglesia está en contra de los avances científicos... además, tu noción de progreso no sería posible sin la tradición judeo-cristiana; ellos fueron los que hablaron primero de progreso en la historia. los intelectuales ateos lo afirman. revisa los libros.
te recomiendo leer otra cosa: CEP Nº 102, 2006, artículo de a. vigo "¿está obsoleta la física de Aristóteles?" en www.cep.cl
léelo y discutamos. hasta ahora tus referencias a la filosofía antigua no han sido más que rabietas de guagua. métete en los textos y veamos. ¿ok?
ah, y además te faltó nombrar el texto en donde aristóteles dice que el pensar está en el hígado jajaja
saludos
Sólo un par de acotaciones sobre lo que me parecen falacias.
Pensar que "ahora es el momento", así como si nosotros fuéramos los elegidos, y todos los que había antes estaban equivocados me parece -a lo menos- obcecadamente presuntuoso.
Es de una arrogancia gigantesca pensar que AHORA tenemos la verdad. Un análogo al fin de la historia de Hegel, Marx o del payaso de Fukuyama. Metafísica pura.
Es más, un simple racicinio debería indicar que si durante muchos años se pensaba en un modelo geocéntrico (y todos los científicos así lo pensaban), perfectamente se puede estar teniendo hoy como cierto algo que en años se demuestre como falso.
Te recuerdo que somos imperfectos.
Recomiendo la lectura de Thomas Kuhn, historiador de la ciencia, que propone dejar de pensar el desarrollo de la ciencia como un progreso lineal, y pensarla como una sucesión de paradigmas que se agotan y reemplazan tras "revoluciones científicas" frente a nuevos descubrimientos o anomalías que el antiguo paradigma no puede resolver. Cada paradigma es una forma de entender el mundo y los objetos de estudio (y a problematizar) en la ciencia, por lo que no tiene sentido compararlos cualitativamente: son inconmensurables. En rigor, el "mundo" geocéntrico es absolutamente distinto al heleocéntrico. Otros lenguajes, otra configuración de la realidad.
Por otro lado: "la metafísica no existe" me parece lejos una de las frases más irresponsablemente dichas aquí. ¿Y qué crees tú que es la "Libertad" que crees defender?
¿Un concepto "físico", "natural"?
Confundir a dios con la metafísica es un error de séptimo básico, y me parece de una falta de seriedad y de una miopía impresionante que lo digas así como así.
Claramente no tienes idea de lo que hablas cuando dices que la metafísica no existe, por que como te decían en un comentario más arriba, tanto Nietzsche como Heidegger (por nombrarte a los más conocidos) dirían tajantemente que las ideas que defiendes son parte de la metafísica decadente occidental.
Yo te invito a ti -así como tu invitaste a Patricio- a que actualices tus conocimientos, probablemente puedas comprender porqué el defender la "libertad" es un ideal tan metafísico como defender la igualdad, o la bondad natural del hombre, o a Dios.
Es el mismo circo con distintos payasos.
Es sugerente tu llamado a construir una nueva humanidad y una nueva ética, pero para eso tenemos que desprendernos de los lastres modernos que todavía nos atan. Por ejemplo, pensar que tenemos "LA" verdad, o que podemos alcanzar la "Libertad", o la "Igualdad".
A veces a mi también me parece que esto es una broma....
Saludos
Para mi ser religioso es sinónimo de ignorante, no he conocido siquiera uno inteligente (a los comentarios anteriores me remito) la única manera de serlo es vivir en una constante disonancia cognitiva, en la que sabes que lo que crees es una tontería pero por a o b motivos lo justifican perdonándole a su iglesia, sus curas, sus imanes, dus dioses y sus santos las cosas más inmorales. No entiendo por qué pretenden que por "sus creencias" tengan una especie de carta blanca que vuelve las estupideces que dicen intocables. Simplemente no, ya esos tiempos en que había que callarse por no "ofender" han pasado, hemos llegado demasiado lejos como humanidad como para seguir cargando el lastre de la superstición y el oscurantismo, si lo que crees no esta basado ni tiene contacto alguno con la realidad como la conocemos entonces simplemente debe ser descartado y no merece la menor consideración.
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