Leí en el blog de nuestro amigo Patoace una crítica a Madonna, quien -según él- se dedica a insultar a los creyentes. En realidad, ella se dedicaba a criticar a su propia iglesia. Como buena ítalo-neoyorquina, ella es católica. Sabemos que el principal caballito de batalla del lobby religioso es el aborto. Madonna, curiosamente, es la intérprete del más famoso himno pro-vida que existe en la cultura popular, el super hit de los 80 Papa Don't Preach (algo así como "papá no me regañes").
La historia es muy simple. Una muchacha muy joven se enamora, queda embarazada, llena de temor le cuenta su "problema" al padre, a quien ella quiere mucho. La muchacha, a pesar de todo, quiere tener a su hijo. Es más, quiere casarse con su novio.
Como este sitio es netamente pluralista, le damos cabida a este tema, para demostrar que tampoco la discusión es tan dualista. Aunque antes de la música, quiero compartir con mi amable lectoría un silogismo del filósofo utilitarista Peter Singer, para mostrar el argumento esgrimido por el lobby pro-vida para penalizar el aborto y encarcelar a las mujeres:
La historia es muy simple. Una muchacha muy joven se enamora, queda embarazada, llena de temor le cuenta su "problema" al padre, a quien ella quiere mucho. La muchacha, a pesar de todo, quiere tener a su hijo. Es más, quiere casarse con su novio.
Como este sitio es netamente pluralista, le damos cabida a este tema, para demostrar que tampoco la discusión es tan dualista. Aunque antes de la música, quiero compartir con mi amable lectoría un silogismo del filósofo utilitarista Peter Singer, para mostrar el argumento esgrimido por el lobby pro-vida para penalizar el aborto y encarcelar a las mujeres:
Es malo asesinar a un ser humano inocente.
Un feto humano es un ser humano inocente.
Por lo tanto, es malo matar un feto humano.
El problema de fondo, el único en cuestión, es determinar si el feto es un ser humano inocente, o más bien dicho, si es una persona o no. Desde luego, habrá argumentos a favor y otros en contra. Él es potencialidad de convertirse en persona, pero en su calidad de feto es imposible demostrar si es una persona o no. Si es miembro de la especie Homo sapiens, debe demostrarse por qué la mera pertenencia a dicha especie es suficiente para garantizar el derecho a la vida.
Quienes deseen profundizar, pueden leer el brevísimo artículo Aborto, de Peter Singer, y pueden comentar en este blog sus opiniones.
Por otro lado, les invito a ver el magnífico video y meditar recordando viejos tiempos, y les copio más abajo una traducción del tema.
Quienes deseen profundizar, pueden leer el brevísimo artículo Aborto, de Peter Singer, y pueden comentar en este blog sus opiniones.
Por otro lado, les invito a ver el magnífico video y meditar recordando viejos tiempos, y les copio más abajo una traducción del tema.
Madonna, "Papa Don't Preach" (1986)
Letra (ver en inglés)
Papá sé que te vas a enojar
Porque siempre he sido tu niñita pequeña
Pero debes saberlo
Ya no soy un bebé
Siempre me enseñaste qué es lo bueno y qué es lo malo
Ayúdame, papito por favor sé fuerte
Quizás aún soy muy joven
Pero sé bien lo que digo
Aquello que siempre me advertiste
Aquello que no debía hacer, o que podía esperar
Tenemos un tremendo lío
[Coro]
Papa no me regañes, estoy en problemas
Papá no me regañes, de noche no puedo dormir
Pero ya tomé la decisión, y voy a tener mi bebé
Voy a tener este bebé...
Él dice que se casará conmigo
Que tendremos una pequeña familia
Quizás nos resulte
Es un sacrificio
Pero mis amigos me dicen que no, que no lo tenga
Que soy muy joven, y que debo vivir la vida primero
Pero necesito que alguien me dé buenos consejos, por favor
[coro]
Papito, papito si pudieses ver
Cuánto él me quiere
Nos darías tu bendición ahora mismo
Porque estamos enamorados, estamos enamorados,
[coro]
Papa no me regañes, estoy en problemas
Papá no me regañes, de noche no puedo dormir
Voy a tener a mi bebé
No dejes de quererme papá
Lo sé, voy a tenerlo
Letra (ver en inglés)
Papá sé que te vas a enojar
Porque siempre he sido tu niñita pequeña
Pero debes saberlo
Ya no soy un bebé
Siempre me enseñaste qué es lo bueno y qué es lo malo
Ayúdame, papito por favor sé fuerte
Quizás aún soy muy joven
Pero sé bien lo que digo
Aquello que siempre me advertiste
Aquello que no debía hacer, o que podía esperar
Tenemos un tremendo lío
[Coro]
Papa no me regañes, estoy en problemas
Papá no me regañes, de noche no puedo dormir
Pero ya tomé la decisión, y voy a tener mi bebé
Voy a tener este bebé...
Él dice que se casará conmigo
Que tendremos una pequeña familia
Quizás nos resulte
Es un sacrificio
Pero mis amigos me dicen que no, que no lo tenga
Que soy muy joven, y que debo vivir la vida primero
Pero necesito que alguien me dé buenos consejos, por favor
[coro]
Papito, papito si pudieses ver
Cuánto él me quiere
Nos darías tu bendición ahora mismo
Porque estamos enamorados, estamos enamorados,
[coro]
Papa no me regañes, estoy en problemas
Papá no me regañes, de noche no puedo dormir
Voy a tener a mi bebé
No dejes de quererme papá
Lo sé, voy a tenerlo
34 comentarios:
En rigor la traducción sería "Papá, no me sermonees", pero es un detalle.
Por lo demás yo, la barsa, sé de primera línea que Madonna es una mujer muy piadosa, que se toma muy en serio su estudio y práctica de la Cábala judía (o sea sí, puede que esté contra los católicos, pero en ningún caso contra los creyentes).
Sería. Nostalgia me produce recordar er tema musical en cuestión, aunque admito que era muy chica en ese entonces y sólo copiaba a mi hermana mayor, fan de la señora ésta.
Confundir ser humano y persona no es más que un truco en el debate.
Ver Aborto y personalidad
Oh...en Chile Liberal se aplicó censura...
No, tonto. Simplemente cambié los comentarios de este hilo a Debemos privatizar la policía donde pueden verlos. Voy a dejar este hilo sólo para hablar del aborto.
@Patoace: Supongo que te conviene eludir la importante diferencia entre persona y ser humano, ya que al confrontar ambos conceptos, se desmorona el argumento pro-vida.
Tú sabe a ciencia cierta qué es una persona, con lo que corroboras a Roe contra Wade, vale decir, es tal la complejidad de los conceptos en cuestión, que el aborto se considera una cuestión de conciencia.
Pero Peter Singer pide ir más allá, y si se considera un feto como miembro de la especie Homo sapiens, se debe demostrar por qué el mero hecho de pertenecer a dicha especie es argumento suficiente para justificar su derecho a la vida. Pregunta cruda pero muy interesante.
De hecho, al plantear dicha pregunta, queda aún más de relieve que con el aborto estamos frente a una "cuestión de conciencia".
Un niño es una persona y tiene potencialidad de llegar a ser un adolescente, un adolescente es una persona y tiene potencialidad de llegar a ser un adulto, un adulto es persona y tiene potencialidad de llegar a ser viejo. ¿Porqué un feto no es persona?, el desarrollo humano es un continuo que comienza con la fecundación hasta la muerte.
Si el feto es potencialidad de ser persona, que de hecho lo es, tienes que demostrar por qué debe protegerse ese feto (está claro que no puede defenderse por sí mismo).
La diferencia que hace Singer entre ser persona y ser humano nos puede llevar a la conclusión que los enfermos mentales o los niños muy menores no son personas y por ende podrían asesinarse.
El aborto es un tema complejo de tratar. La libertad de decisión es vital, pero también es vital el hacerse responsable de las decisiones tomadas, ya sea responsable o irresponsablemente. En temas como las violaciones o cuando hay riesgo para la madre el tema es más fácil de tratar (la situación no ha sido decisión suya), pero el aborto libre, si bien es legal en muchos paises del mundo, es muchisimo más dificil de tratar desde el punto de vista teorico.
De todas maneras, cualquier cosa en esta materia sería preferible antes que el vergonzoso régimen de prohibición total que tenemos en Chile; aun nos mantenemos vigentes como uno de los paises más conservadores del planeta en esta materia.
Espero que el Estado me proteja, por ser humano, y no por ser persona, porque mañana puede salir una ley diciendo que los católicos no son personas, pero ninguna ley podrá quitarme el ser humano.
Los que somos pro-vida protegemos la vida del ser humano, no de las personas. Al menos a mí no me interesa particularmente si Telefónica vive o muere.
Me gustaría que tú siguieras el consejo de Peter Singer, y nos dijeras qué hay de especial en el homo sapiens.
Chile Liberal:
Si estás tan seguro de saber cuando un Ser humano pasa a ser persona (mes, hora, minuto, segundo exactos), mejor demuestra TU porque NO HAY que proteger a un feto humano.
El punto es que el ser humano es persona desde el momento de la concepción o fecundación (Hora, minuto, segundo exacto en que se produce la fusión del material genético del padre y la madre, donde se inicia una cascada de desarrollo continuo que no se detiene hasta que el individuo fallece. NO EXISTE OTRO MOMENTO MAS CERTERO DURANTE EL DESARROLLO HUMANO QUE ESTE.
Prefiero emplear el término "fecundación", que es científico, ya que "concepción" es un término teológico.
La fecundación, correctamente, indica que aparece un material genético determinado. Este puede convertirse en gemelos, o puede no nacer y abortar naturalmente.
Mi punto es que las facciones pro-vida no han logrado jamás presentar un argumento que explique satisfactoriamente por qué se debe proteger a ese cúmulo de células al mismo nivel que se protege la vida de una persona.
De hecho, Patoace, aún no logras explicar por qué defiendes a un feto/embrión. Dices que defiendes la vida humana. Quizás también defiendes a Colo Colo o Deportes Temuco. Pero me imagino que tendrás razones, más allá de "porque es la voluntad de dios". Si vida humana significa pertenecer a la especie Homo sapiens, vomo plantea Peter Singer:
why mere membership of a given biological species should be a sufficient basis for a right to life
por qué la mera pertenencia de una especie determinada puede considerarse como argumento suficiente para tener derecho a la vida.
Aún no veo razonamientos, ¿será porque el aborto es tema meramente emocional?
Chile liberal:
Yo plantié un momento específico en que se comienza a ser persona, que es la fecundación (ya que lo prefieres) y di la razón, pero aun espero que puedas plantear otro punto más exacto que este. Si del desarrollo luego salen gemelos o se abortan ESPONTANEAMENTE, sin intervención de terceros, es otro tema.
El punto es poder definir cuando es persona.
Las emociones dejemoslas para otro blog y los comentarios futboleros también que le bajan el perfil y distraen del tema mayor.
http://consequor.blogspot.com/
Respondiendo a la pregunta de Peter Singer: because no other basis would spare us from the horrors of slavery, genocide and such.
Porque es el único argumento que nos puede librar de horrores como la esclavitud, el genocidio, etc.
Defiendo la vida humana porque es la voluntad de Dios, ¿Acaso tú tienes otra razón? No, no la tienes, porque no hay otra característica que haga a todo ser humano diferente de otros grupos de átomos, que el ser creados a imagen y semejanza de Dios.
@Patoace, dices
>>Defiendo la vida humana porque es la voluntad de (sic) Dios<<
Al menos te felicito por tu honestidad, el reconocer que sólo te opones al aborto por cumplir la voluntad de tu deidad.
Curioso que en el nombre de ese mismo dios, se ha matado, se han organizado guerras, genocidios y guerras civiles. ¡Plop!
Me preguntaba cuánto se tardaría en tirar la pelota al corner.
Patoace,
Al invocar a "Dios" en un debate con un ateo eres tu quien "tiro la pelota al corner" primero.
@Patoace, sin duda eres tú el que tira la pelota al córner, eludiendo el asunto de fondo que se te ha planteado: ¿por qué proteger a un embrión o feto?
Como dijo Cristian, si sacas la voluntad de dios más encima terminas abruptamente el debate. Si dios está de tu parte, nadie podrá estar en contra tuya.
Por la mentalidad tuya este país Chile se rige por la ley más archiconservadora del mundo. Como dice Pablo más arriba, es una vergüenza que en Chile esté PENALIZADO el aborto, sólo otras dos naciones (Guatemala y Nicaragua) hacen lo mismo.
Por otro lado, se demuestra otro punto mío. La religión como peligro para la sociedad. Aquellos que claman ser los conocedores de la voluntad de algún creador del cosmos son capaces de llegar a extremos como encarcelar a una mujer por hacerse un aborto. ¿Quién dictó aquella ley? Respuesta: Augusto Pinochet (católico).
Y el tema se desvió de su punto principal, otra vez preguntas sin respuestas de la cual no se quiere discutir, porque no conviene a los intereses del bloguista, solo interesa menoscabar y agredir a la Iglesia, por no desarrollar un debate serio, esto me demuestra lo que ya sabía, este blog es UNA BASURA, es mejor no darle perlas a los chanchos. La soberbia del bloguista le impide mantener una discusión seria centrada en el tema importante, asi no vale la pena mandar una opinión. Hasta nunca.
Solo de pasada porque ando muy ocupado en temas de trabajo y personales.
CARLOS, a pesar de que Pablo parece apoyar una ley de aborto, en su posteo te dice algo importante y que tú no respondes, lo cito: "La diferencia que hace Singer entre ser persona y ser humano nos puede llevar a la conclusión que los enfermos mentales o los niños muy menores no son personas y por ende podrían asesinarse.", ahí ya tienes una razón más que suficiente para defender la VIDA HUMANA, sin más apellidos o distinción de ninguna clase, y desde el mismo momento en que existe un individuo de la especie humana, esto es desde la fecundación.
Y además de que hacer cualquier diferencia entre unos seres humanos "más defendibles" y otros "menos defendibles", es de lo más subjetivo y puede llevar a que la humanidad caiga en desgracias tan marcadas en la historia como la ocurrida con el nazismo . . . para mí es suficiente argumento el que te dio "Anónimo", en el sentido de que la continuidad del individuo de la especie humana desde la fecundación es tan clara y definida, que hasta el mismo Singer en su artículo señala que las diferencias que se puedan hacer por viabilidad u otras, son cambiantes y no definen nada.
Desde la fecundación, la impronta como individuo humano de ese ser, ya no puede ser cambiada, y todas sus etapas de ahí en adelante, mórula, embrión, feto, niño, adolescente, adulto, anciano, no son más que diferenciaciones que hacemos nosotros, pero desde el principio, es EL MISMO INDIVIDUO en diferentes etapas de su existencia nada más.
Por lo tanto, si lo matas intencionadamente, por cualquiera sea la razón y en cualquiera de sus etapas, estás simplemente asesinándolo.
Si vamos a defender los tan manoseados "Derechos Humanos" solamente para los nacidos, es nada más porque somos incapaces de reconocer en el no nacido a un ser humano, y esto por razones de egoísmo, utilitarismo, conveniencias, etc, pero no por alguna razón realmente válida.
¿Porque defender el derecho a la vida de un feto?, pues por la misma razón que tú defenderías con "dientes y uñas" el derecho a la vida de tu pareja, de tu madre, de tu hermano, de tu mejor amigo, o de cualquier hijo de vecino.
Si hoy acepto las razones que se dan para destruir la vida de un feto, mañana probablemente tendré que aceptar similares razones para destruir la vida de un enfermo terminal, luego de un anciano, luego de un retrasado mental, después de un minusválido, etc, etc, hasta que finalmente ninguna vida será más válida que el interés presente al momento en los grupos dominantes.
Saludos
Cristian Muñoz P.
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P.D.: Y por favor Carlos, no muestres ignorancia.
Esto: "llegar a extremos como encarcelar a una mujer por hacerse un aborto. ¿Quién dictó aquella ley? Respuesta: Augusto Pinochet (católico).", me parece que es ABSOLUTAMENTE FALSO.
Hasta donde entiendo, la Ley de Aborto que tenemos en Chile existe desde mucho antes del Gobierno Militar. Lo único que se cambio en aquel Gobierno, fue que se elimino el mal llamado "aborto terapéutico", iniciativa que ni siquiera fue de Pinocho, sino que de Merino.
Si estoy equivocado, me gustaría que apoyaras tu afirmación con antecedentes que confirmen el que Pinochet haya puesto en la Ley que se debía encarcelar a las mujeres que abortan.
@Cristian: o sea lo de siempre, Patoace saca la voluntad de dios (aunque con la voluntad de dios se han cometido atrocidades), y tú insistes en la reductio ad hitlerum.
Insistir en el tema del nacionalsocialismo ya demuestra que no tienes argumentos para sostener o defender por qué se debe defender desde el mismo momento en que existe un individuo de la especie humana, esto es desde la fecundación.
Es fácil tratar de nazis a medio mundo. Se te olvida que mucha gente defiende el derecho de una mujer a abortar su embrazo según diferentes circunstancias, y esa gente no es nazi. Vuelves a quedarte hablando sólo. Y a eso me refería: sólo durante la dictadura de Augusto Pinochet se decidió penalizar el aborto bajo cualquier circunstancia, de hecho, endureciendo la ley que ya existía (aclaro).
La mera constatación de que existe un embrión con un ADN particular no logra explicar nada. Ese mismo embrión puede ser creado en un laboratorio en EEUU e implantado a una mujer en Canadá o en Alemania y serían dos personalidades completamente diferentes, o se puede clonar un embrión y tendrías varias copias de ADN, así todo, serían genéticamente exactos pero individuos completamente diferentes. En resumen, el ADN no basta para sostener tu afirmación.
Menos aún logras explicar por qué un cúmulo de células con un ADN determinado debe debe gozar de la misma protección que un ser ya definido.
Lo que hizo Singer es muy simple: dejar a la vista que el lobby pro-vida no tiene argumento alguno.
"¿Por qué proteger a un feto?" Porque es un ser humano. Creía que eso había quedado claro.
Obviamente, eso nos lleva a la pregunta de Singer ¿Qué tiene de especial el ser humano? La respuesta del creyente ya la dí. La del ateo es la que esperamos.
Pero ya la sabemos "nada". Afortunadamente occidente ha ido más allá.
@Patoace: dices >>Afortunadamente occidente ha ido más allá<< ... correcto. Occidente ya ha despenalizado el aborto y es legal en todos los países occidentales.
Lo que pretendo es que Chile se convierta en un país occidental.
CARLOS
Vamos poniendo las cosas en su lugar.
LOS HOMBRES COMETEN ATROCIDADES, lo cual no significa que eso sea la Voluntad de DIOS, por más que algunos justifiquen sus actos brutales en una supuesta “voluntad de dios”..
Oye, yo no insisto en el tema del nacional-socialismo, lo que pasa es que es imposible soslayarlo por más que eso les moleste a los partidarios del aborto. Aparte de lo anterior, sobre lo cual me extenderé un poco más, en innumerables oportunidades te he dado muchísimos otros argumentos de peso, los cuales generalmente no has podido refutar, y ahora nos sales con un escrito de uno de tus “gurúes”, el cual tú estimas que te viene como anillo al dedo para “sacarte el pillo” y lo lanzas a la cara, tras lo cual e independiente de que te estamos respondiendo, tú te quedas tan prisco, como si todo ya estuviera resuelto a tu favor, aunque no sea así. Y me parece increíble que tú pongas todo tu énfasis en un escrito de Singer, tan breve que no encierra más que un juego de palabras que pareciera, aparentemente, “dejar sin argumentos a los provida”, cosa en la cual tu pones mas FE que esa misma por la que nos criticas tanto a los creyentes . . . es casi risible.
Con respecto a la “reductio ad hitlerum”, te insisto en que mencionarlo no es por falta de argumentos, sino que porque como dije antes, es algo insoslayable.
El nazismo pretendió desechar o declarar “inferior” a toda una parte de la humanidad, simplemente porque no formaban parte de la supuesta “raza superior”. En aquel momento de la historia, el tema fue en contra de los Judíos, los Gitanos, por mencionar razas, los homosexuales, por mencionar preferencias sexuales, como asimismo contra los minusvalidos mentales y otros enfermos. Y después de toda la serie de atrocidades ya conocidas, el nazismo tuvo que desterrarse por medio de una guerra terrible.
Hoy en día el tema no es de un grupo político, o de un país, o de una etnía contra otros, sino que ha pasado a ser de toda una parte de la humanidad contra otra parte . . . ¿y cuales son los argumentos para justificarse?, la supuesta libertad de conciencia (¿cuál libertad, la de arrogarse el derecho de eliminar a quien nos “molesta”?), ¿y porque pueden tomarse esa libertad?, bueno porque el embrión-feto sería “inferior”, no es persona según tu posición (y los nazis consideraban inferiores a los que no eran de su raza), o porque vendría con incapacidades (las mismas por las cuales los nazis mataban a mongólicos y otros), o porque simplemente su desarrollo incomoda mi futuro o mis perspectivas de “desarrollo” (y a los nazis las razas inferiores les perjudicaban la posibilidad de desarrollar mejor a su raza superior) . . . con todos esos paralelismos evidentes, ¿cómo puedes pedirnos que no hagamos la comparación si ella salta casi por si sola?.
Los nazis discriminaban en función de la raza, la capacidad mental o física . . . los partidarios del aborto, discriminan en función de la edad o etapa del desarrollo, y nuevamente en función de las capacidades mentales y físicas de ese ser.
Evidentemente Carlos, quien se hace un aborto hoy en día no es nazi, es más aún, probablemente rechace el nazismo con todas sus fuerzas. Pero aunque así sea, al inclinarse por la eliminación de ese pequeño miembro de la raza humana, sea por las motivaciones que sea, insoslayablemente se están poniendo al mismo nivel de lo que hacían los nazis con su ideología de la “raza superior”.
Es más aún. Te sugiero investigar un poco sobre quien fue y que proponía una tal Margaret Sanger, mujer de la cual los nazis sacaron muchas de sus ideas (pusieron en práctica lo que la Sanger proponía en teoría), y te podrás dar cuenta que el paralelismo en lo profundo va incluso algo más allá de lo que parece y de lo que la generalidad de las personas que favorecen el aborto creen.
Ese es un peso con el cual los partidarios del aborto deberán cargar les guste o no Carlos, y no creas que podrán sacárselo de encima por más que en forma algo siútica, lo cataloguen con un nombre bonito en latín para intentar vanamente bajarle el perfil y descalificarlo.
En todo caso te repito que ese no es ni de cerca el principal de mis argumentos, es solo algo que inevitablemente se les debe recordar a Uds. . . . ¡¡y dicen que las verdades duelen ¿no?, por algo será!!.
Más tarde continúo respondiendo a tus otros puntos.
Saludos
Cristian Muñoz P.
CARLOS
“Y a eso me refería: sólo durante la dictadura de Augusto Pinochet se decidió penalizar el aborto bajo cualquier circunstancia, de hecho, endureciendo la ley que ya existía (aclaro).”
Verdaderamente haces declaraciones desafortunadas a partir de tu ignorancia y no aclaras nada.
Con respecto a Ley relacionada con el aborto, lo que se hizo durante el Gobierno de Pinochet, fue únicamente derogar la parte de la Ley que permitía el aborto terapéutico, no se endureció nada ni se agregaron nuevas penalizaciones al respecto. Lo tengo bastante claro pues sin ser involucrado directo en el asunto, si estaba muy cerca de personas que lo estuvieron y tenía conocimiento de primera mano de lo que se estaba haciendo y lo que se pretendía.
Ahora ¿porque se derogo esa parte de la Ley?, primero porque era letra muerta, ya que hacían más de 10 años que en Chile no se practicaba ni se solicitaba ningún “aborto terapéutico”; segundo porque se demostró con antecedentes de la medicina que el mal llamado “aborto terapéutico”, ¡¡NO SE JUSTIFICA!!, pues no hay razón alguna de salud de la madre que exija tener que matar al feto para poder solucionarla; y tercero, porque ya no existen razones que obliguen a tener que elegir entre la vida de la madre o la del feto (a pesar de que los proabortistas apelando a la ignorancia de la gente común, todavía insisten en ello), única circunstancia, ya superada por la ciencia médica, ante la cual se hubiera podido aceptar tan dolorosa decisión.
Saludos
Cristian Muñoz P.
CARLOS
Dices: “La mera constatación de que existe un embrión con un ADN particular no logra explicar nada. Ese mismo embrión puede ser creado en un laboratorio en EEUU e implantado a una mujer en Canadá o en Alemania y serían dos personalidades completamente diferentes, o se puede clonar un embrión y tendrías varias copias de ADN, así todo, serían genéticamente exactos pero individuos completamente diferentes. En resumen, el ADN no basta para sostener tu afirmación.”
Te he visto más de una vez el argumento anterior, incluso estoy seguro de que ya una vez te lo respondí adecuadamente, aún y a pesar de que no logro entender cual es el “peso argumentativo” que tú vez en lo que señalas . . . pero vamos por ello de nuevo.
¿Y cual es la diferencia que tendríamos que hacer entre un embrión generado en Vitro con otro natural y las personalidades distintas que tú señalas según la madre que lo reciba? . . . sea cual sea la circunstancia de su generación y la de su madre, el embrión continuara siendo un pequeño ser humano que YA EXISTE, YA VIVE, y por esa sola razón merece todo el respeto que debe recibir cualquier otro miembro de la raza humana independiente de su origen.
La clonación no te la pezco, simplemente porque no se ha probado aún que sea posible clonar satisfactoriamente a la raza humana. No voy a responder a seudo argumentos que nacen a partir de algo que aún es CIENCIA FICCIÓN. En todo caso, te anticipo que no me costará mucho responder a ello una vez que estemos hablando de hechos reales y si es que alguna vez ello llega a ocurrir.
Finalmente, te expreso que no sé como no te das cuenta que cuando dices esto: “así todo, serían genéticamente exactos pero individuos completamente diferentes”, tú mismo vienes a confirmar el peso de uno de mis principales argumentos, esto es que cada ser humano debe respetarse desde su principio, pues es ÚNICO E IRREPETIBLE EN SU INDIVIDUALIDAD, y por lo tanto, valioso como el que más, independiente de las circunstancias que rodeen su origen.
Saludos
Cristian Muñoz P.
CARLOS
Dices “Menos aún logras explicar por qué un cúmulo de células con un ADN determinado debe debe gozar de la misma protección que un ser ya definido.”
¿Como que no lo logro explicar?, ¿no será más bien que tú, en tu cerrazón y fanatismo, no lo quieres visualizar.
Lo único que nos define irrefutablemente como miembros de la raza humana, es nuestra impronta genética . . . no existe ni existirá jamás una especie distinta que pueda tener nuestra misma combinación de genes. Vale decir, el embrión ¡¡¡YA ES UN INDIVIDUO HUMANO DEFINIDO!!!.
Por lo tanto, cualquier razón que se esgrima para DISCRIMINAR entre unos y otros miembros de la raza humana a fin de declararlos “inferiores” y “desechables”, será antojadiza, arbitraria, subjetiva y vendrá a satisfacer únicamente intenciones egoístas para justificar un vil asesinato.
Por otro lado, al ser cada nuevo individuo humano creado con la fecundación, ¡¡¡ÚNICO E IRREPETIBLE!!!, es otra razón de enorme peso para respetarle y protegerle en todo su valor . . . ¿como saber con certeza cual será el futuro y destino de ese ser?, ¿Cómo estar seguro de que al abortarlo no estemos ASESINANDO al futuro científico capaz de encontrar la cura para el sida, o solucionar el hambre del mundo, o el líder capaz de llevarnos por caminos de encuentro y paz?.
Cada ser humano es un cúmulo de posibilidades que pueden devenir en un inmenso beneficio para el conjunto de la humanidad o simplemente para su reducido circulo de familiares y conocidos. El puro hecho de que existan esas posibilidades ya es otra razón para respetarlo y protegerlo.
Claro que aquí alguno me dirá que quizás pueda llegar a ser un nuevo Jack el Destripador, o un nuevo Hitler, o Stalin, o Pinochet . . . ¡¡por supuesto que si puede serlo también!!, pero como no podemos saberlo, no es razón para asesinarlo; y dándome un momento de futurismo, o ciencia ficción, o esoterismo quizás, te diría que ni aún si lo supiéramos lo podríamos matar, solo controlar su vida para no darle esa posibilidad de desarrollo.
Saludos
Cristian Muñoz P.
CARLOS
Y para cerrar mis respuestas, respondo a este párrafo: “Lo que hizo Singer es muy simple: dejar a la vista que el lobby pro-vida no tiene argumento alguno.”
Lo único que hizo Singer, es lograr un juego de palabras con el cual pretende derrumbar algunos argumentos provida, pero la verdad es que a mí no me impresiona en lo más mínimo.
Creo haber argumentado suficientemente el porque de mi afirmación al respecto.
Tu turno.
Saludos
Cristian Muñoz P.
Cristian...
Te refutaste solo al final de tu penúltimo comentario (usando una variante el argumento "Bethoven").
La gran mayoría de los embriones abortan espontáneamente. Siguiendo tu lógica tu serías igualmente "inmoral" que una persona proelección pues no haces nada para evitar el aborto espontáneo de cientos de miles de embriones anualmente.
¡Vaya con un silencio ensordecedor! Efectivamente para los autores de este blog no hay nada especial en el ser humano. Líbrenos Dios de que estos "liberales" lleguen al poder.
CRISTIAN
Cito tu posteo completo:
__________________
Cristian...
Te refutaste solo al final de tu penúltimo comentario (usando una variante el argumento "Bethoven").
La gran mayoría de los embriones abortan espontáneamente. Siguiendo tu lógica tu serías igualmente "inmoral" que una persona proelección pues no haces nada para evitar el aborto espontáneo de cientos de miles de embriones anualmente.
______________________
¿Te estás refiriendo a mí? . . . la verdad no logro visualizar a que parte de mis escritos te refieres, o donde me haya podido refutar a mi mismo.
Independiente de lo anterior te voy a contestar.
¿Que tienen que ver en esta discusión los miles o millones de embriones que se abortan espontáneamente cada año?.
Para comenzar, ese es un PROCESO NATURAL, no hay intervensión humana con la INTENCIÓN ESPECÍFICA DE DESTRUIR AL EMBRIÓN, involucrada en ello. Por lo tanto no es un aspecto que nos afecte directamente a quienes estamos en la causa por la vida.
Ahora bien, es un tema para preocuparse y a quien le corresponde hacerlo es a la ciencia médica y a sus miembros, comunidad que respeto mucho pero de la cual no soy parte, pues mi área profesional son las Ciencias de la Tierra. Por lo tanto, no siendo de mi ámbito de competencia científica, ni siquiera puedo intervenir profesionalmente en ello.
Y con respecto a tener calidad moral a partir de hacer algo por evitar los abortos, te puedo aclarar que algo tengo para decir, pues durante más de 10 años de mi vida fui miembro activo de una ONG provida y actué directamente para evitar abortos en mi país. Es más, con alegría te puedo decir que he tenido en mis propios brazos a niños que, en alguna medida, con mi intervensión ayude a salvar, y pude sentir también la inmensa alegría de sus madres, a pesar de que en un principio ellas pensaron que su embarazo era un problema y que debían abortarlos . . . de paso, si existiera Ley de Aborto en Chile, esos niños estarían MUERTOS y esas madres sufrirían con el Síndrome Post Aborto . . . ¿que contraste entre una y otra realidad no?.
Por lo tanto Cristian, te repito que con tu comentario estás mezclando "peras con papas", que ni siquiera sé a que te refieres con eso y, finalmente, que si es por calidad moral para hablar en este tema, sin falsa modestia creo que más de algo puedo exibir.
Un saludo
Cristian Muñoz P.
Tu autorefutación Cristian:
Claro que aquí alguno me dirá que quizás pueda llegar a ser un nuevo Jack el Destripador, o un nuevo Hitler, o Stalin, o Pinochet . . . ¡¡por supuesto que si puede serlo también!!
El argumento de Bethoven no funciona pues no hay como saber si estás salvando a la humanidad o condenándola.
Si quieres te explico porqué se llama el argumento de Bethoven. Pero supongo que sabes a qué me refiero.
El hecho es que el aborto debiera ser legal para proteger a las amdres que lo eligen y a los niños que no lo merecen. Yo no soy un "asesino" por apoyar la legalización.
La inforamción que existe a nivel internacional es clarísima: la penalización del aborto no disminuye la cantidad de abortos, al contrario. Y además arriesga la vida de las madres.
Yo soy pro vida de las madres que eligen abortar. Tu eres provida de un embrión que no tiene recuerdos, que no sabe hablar que no tiene experiencias, que no ama, ni canta, ni escribe. No me llames asesino pues tu postura MATA a milesd e mujeres que mueren por malos cuidados en clínicas clandestinas.
Saludos
CRISTIAN
Que bueno que te aclararas, para que así me permitas aclararte un poco más mis palabras a ti.
En primer lugar te corrijo que yo no me refute, simplemente me adelante a una refutación que suelen hacerme cuando presento aquel argumento.
Pero la verdad es que el argumento si funciona, pues si no hay como saber si al abortar estas salvando o condenando a la humanidad, como tú dices, lo mejor es aplicar un refrán muy sabio que reza, “en la duda abstente”, vale decir, ¡¡NO ABORTES!!.
Cada ser humano es intrínsecamente valioso y respetable por el solo hecho de ser un individuo humano, independiente de su potencial futuro, pero si a eso le agregamos la posibilidad de que pueda ser el “salvador del mundo”, lo hace aún más valioso y digno de todo respeto. Por ello, si por el solo de hecho de existir ya no debiéramos abortarlo, si además consideramos lo que podría ser en su futuro, mucho menos aún podemos hacerlo . . . espero que logres entenderme.
Sigo analizando tus palabras.
Te equivocas pues con el aborto “no se protege a la madre”. Ese es un concepto, el de la protección materna al legalizar el aborto, que los proabortistas han logrado insertar profundamente en la conciencia colectiva, pero que si comenzamos a desgranarlo pronto descubriremos que adolece de un grave error.
Te hago una pregunta, ¿Dónde según tú, ocurre que “milesd e mujeres . . . mueren por malos cuidados en clínicas clandestinas”?, y espero que tengas datos reales para hacerme tal afirmación . . . pero, ¿no será que te estás tragando propaganda sin informarte realmente?.
Es verdad que el aborto, legal o ilegal, es una operación peligrosa y que la mujer que se lo hace en forma clandestina, corre un riesgo mucho mayor de graves infecciones, o de sangramientos incontrolables que le podrían provocar la muerte en el mediano o largo plazo, e incluso sobre la misma mesa de operaciones . . . ¿pero serán miles las que mueren por esa causa?.
Te diré que tengo profundas dudas sobre la realidad de esa tremenda mortandad, es más, tengo serias sospechas de que allí hay un manejo interesado de la información, distorsionando o derechamente falseando los datos.
Son pocos los países en el mundo que llevan un concienzudo registro estadístico de las causas de muerte en este caso. De hecho en Chile y en muchos países, se engloban dentro de un mismo dato estadístico las defunciones por aborto provocado, con las defunciones por aborto espontáneo, e incluso a veces se mezclan estas con otros tipos de defunciones relacionadas al embarazo. De esa forma los datos ya se comienzan a inflar y si a eso le agregamos otro poquito de exageración interesada por parte de los grupos que promueven la legalización del aborto, ya tenemos un panorama en que el dato de la mortalidad materna por aborto deja de ser confiable.
Pero estamos en Chile y discutimos sobre la necesidad o no de legalizar el aborto en nuestro país, ¿no es verdad?, pues centremos entonces el análisis acá.
¿Cuantas mujeres crees tú que mueren al año en Chile por esta causa Cristian?, yo aquí te lo voy a informar con datos fidedignos, pero espero que luego seas honesto y me digas cuantas creías tú que morían antes de leer lo que te voy a pasar.
La verdad es Cristian que en Chile anualmente mueren por aborto un promedio de 10, si estás leyendo bien DIEZ mujeres . . . eso está algo lejos de “miles” ¿no te parece?. Lee este estudio, aparecido en la Revista Chilena de Obstetricia y Ginecología, para que te convenzas: http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0717-75262003000400007&script=sci_arttext .
Y por favor no te olvides que el dato chileno no discrimina entre aborto provocado y aborto espontáneo al momento de registrar esta causa de muerte, por lo cual lo más probable es que la mortalidad real por aborto provocado clandestino, sea aún más baja de lo que estos datos indican.
Por supuesto que el que muera UNA SOLA MUJER POR ABORTO PROVOCADO YA ES SUFICIÉNTEMENTE TERRIBLE E INACEPTABLE . . . pero, ¿será necesario hacer una Ley de aborto para proteger a la mujer de este riesgo de muerte?, por lo menos en Chile, ¡¡me parece absurdo!!.
Mucho más conducente, prudente, sano y que realmente PROTEGERÍA A LA MUJER, sería el hacer leyes que apoyen a la mujer embarazada y que le den todas las posibilidades y ayudas necesarias tendientes a que ella llegue a dar a luz y no se vea obligada a pensar en abortar, debido a las presiones del medio que la rodea o producto de sus propios temores, egoísmos u otras causas.
Dices: “La inforamción que existe a nivel internacional es clarísima: la penalización del aborto no disminuye la cantidad de abortos, al contrario”. Pues nuevamente te equivocas profundamente. La realidad es que el aborto en todos los países donde se ha legalizado, HA AUMENTADO CONSIDERABLEMENTE. No es que la penalización disminuya el aborto, sino que la legalización, LO AUMENTA.
Partamos de la base que en todo país donde el aborto ha sido ilegal, no hay estadísticas confiables de la cantidad real de abortos, pues al ser estos clandestinos, ¡¡¡obviamente!!!, no son informados ni registrados. Entonces, todos los datos existentes al respecto, son simplemente ESTIMACIONES. Mismas que suelen ser manipuladas o derechamente falseadas por los grupos interesados en legalizarlo.
Los datos confiables solamente surgen tras la legalización, cuando los abortos al ser legales se registran en su totalidad. Pero veamos un ejemplo.
En USA, país en que todo se hace a base de estadísticas, ¿no es verdad?. Antes de Roe v/s Wade, o el momento de la legalización (año 1973), se estimaban con exageración y todo, entre 100.000 y 500.000 abortos al año (de paso me pregunto, ¿Cómo es posible que en Chile, con mucho menos población que USA al año 1973, se estimen hasta 180.000 abortos al año hoy en día?, ¿no será que acá se están exagerando, y muchísimo, los datos de aborto?), pues bien, al año siguiente de la legalización, la cantidad salto sobre los 700.000 abortos, en los años siguientes llego a un pick de poco más de 2.000.000 de abortos al año, y hoy en día el dato se ha estabilizado en torno al 1.500.000 al año . . . ¿crees tú que eso sea disminuir?. En España, por dar un caso más cercano, hasta donde sé el dato todavía está en proceso de crecimiento pero también ya se han superado todas las estimaciones previas, y así etc, etc.
Y por favor no te engañes con los datos, hoy en día el aborto en la mayoría de los países más avanzados y con legalización, va a la baja, es verdad . . . pero lo hace en la misma medida que la TASA DE EMBARAZO va a la baja. Entonces resulta que no es el aborto legal el que hace bajar los datos, sino que el cambio de mentalidad de la gente, al haber una menor cantidad de embarazos, logra que consecuentemente la cantidad de abortos solicitados también baje.
La realidad es Cristian, que en este tema el manejo de la información se presta para muchos engaños y análisis errados.
Dices: “No me llames asesino pues tu postura MATA a milesd e mujeres”, pues nuevamente te equivocas en profundidad.
Yo no te he llamado asesino a ti ni a nadie que esté a favor del aborto legal. Si les digo por lo claro que se equivocan terriblemente con lo que pretenden y que su postura promueve la muerte, el asesinato legal de inocentes. Yo al único que llamo derechamente ASESINO, es al abortero, al que práctica con sus manos los abortos. Fíjate que ni siquiera llamo asesina a la mujer que solicita el aborto.
Y tampoco me compro la “satanización” que pretendes sobre mi postura al decir “tu postura MATA a milesd e mujeres”, primero porque como ya te demostré que al menos en Chile no son miles las que mueren por esa causa. Segundo porque yo no deseo que ninguna mujer muera ni por aborto legal (que también mueren mujeres en países donde es legal y en clínicas legales ¡¡OJO!!), ni tampoco por aborto clandestino. Lo que yo deseo es que ojala ninguna mujer se vea orillada a pensar siquiera en la posibilidad de abortar. Toda Ley que tienda a eso, contará con mi más decidido apoyo. A mí no me basta con que el aborto no sea legal ni tampoco dese que se encarcele a la mujer por abortar.
Necesitamos algo muy diferente a eso, te insisto, y eso hace una tremenda diferencia entre mi postura y la postura de los pro aborto o pro elección, como eufemísticamente prefieren que se les diga, pues esta última es realmente anti mujer, ya que la deja sola con su aborto y todas sus consecuencias posteriores, en cambio mi postura pretende que a la mujer embarazada y a su hijo por nacer, se le de toda la protección y apoyo posible, tanto antes del nacimiento, como después, para el desarrollo de ese nuevo individuo humano.
Saludos y disculpa lo largo, pero en este tema no puedo ser breve.
Cristian Muñoz P.
Reconozco que me fui ne la volada con lo de "miles", pero tu tambien debes reconocer que no di un numero por anno.
De cualquier manera, recuerdo la muerte de una ninna en mi colegio primario por un aborto ilegal y recuerdo muchas historias en las noticias al respecto (evidencia anecdotal, es cierto, pero que personalmente me choca mucho mas que un embrion muerto o cien o mil). El problema con las estadisticas es que es muy dificil estimar la frecuencia de un acto ilegal. Se pueden hacer comparaciones con datos pero al final nuestras posturas se basan en un argumento moral, el de la libertad para mi el de la "vida" para ti.
No considero a un embrion como una persona. Esta vivo ciertamente, pero no tiene ninguna de las caracteristicas de una persona. Ni siquiera tiene recuerdos. No entiendo cual es tu urgencia por salvar un embrion. No toda la gente quiere tener hijos (algo que no me gusta, pero acepto), no toda la gente quiere dedicar su vida a limpiarle la caca a un enfermo mental (en mi caso, si fuera mujer y estuviera embarazada de un ninno con severas dificualtades geneticas y/o mentales trataria de darlo en adopcion a un paladin de la vida como tu antes de abortar). Aparte de eso creo que a no ser que me hubieran violado (aun pensando como mujer) mantendria mi hijo. Debe existir la libertad de elegir. Tu no eres nadie para decidir por ua mujer embarazada, ni yo. Es su vida no la tuya. La vida de esa mujer vale mas que la de mil embriones. Ese es mi punto de vista. El tuyo se basa ultimamente en el alma y la trascendencia de esta: la vida eterna. Para mi eso no existe, esta es la unica vida que hay y (de nuevo si fuera mujer) no me gustaria cagar mi vida con un hijo no deseado (por las razones que sean)
Si yo tuviera que legislar sobre aborto, lo haria extrictamente de tal manera que se asegurara que si los ninnos nacen sean adoptados por defensores de la vida como tu (o yo en caso de que fueran completamente sanos). Si voluntarios no se presentan al cabo de un determinado plazo (estoy seguro que en muchos casos no habrian voluntarios), entonces el aborto se lleva a cabo si la madre asi lo decide. Eso me parece mucho mas racional que prohibirlo y exponerse al mundillo de las clinicas ilegales o los "remedios" alternativos.
Yo me quedo aqui con mis mal redactados argumentos pues no creo que a un hombre le corresponda decir si el aborto es bueno o no (a no ser que lo discuta con su propia pareja)
Saludos
Nada nuevo bajo el sol. Para tratar de ordenar el desorden, vamos por parte.
Los argumentos esgrimidos por el lobby pro-vida son los de siempre.
1) Reductio ad hitlerum: acusarnos a los pro-elección de nazis. Vale decir, "Hitler era vegetariano" (lo era), "Perico es vegatariano", por lo tanto, "Perico es nazi.
Compararnos con un maniático genocida demuestra que no tienen argumentos. Hitler intensificó la fertilidad entregándole premios a las familias por tener hijos, y ordenó exterminar gente acusándolos de no ser humanos. Para ambos empleó el poder del Estado. ¿Qué pretendemos los pro-elección? Que cada mujer decida en su fuero interno qué hace con su embarazo. Tal como en el caso de Madonna en esta canción, muchas mujeres deciden libremente tener sus hijos por razones de diversa índole. El lobby pro-elección lo respeta igualmente. ¿Similitud con el fascismo? Ninguna.
No a lugar.
2) Argumento de Beethoven: el padre de Beethoven fue un pordiosero, su madre una perdida. Si hubiesen abortado, el mundo habría perdido un prodigio. Es tan ridículo el argumento que el propio Muñoz se contraargumenta. Acaba con el cliché "en la duda, abstente". No sale de los lugares comunes. Peor aún, lea Freakonomics, y verá que justamente las mujeres que tienden al aborto son las adolescentes solteras sin educación secundaria, que tienden a parir criminales (como Miguelito).
No a lugar.
3) Argumento "Es la voluntad de dios". OK, pero esto no sirve frente a un ateo. Ojo, que hasta los musulmanes admiten el aborto. Pero el papismo es peor que los talibanes.
No a lugar.
4) Argumento "Es la voluntad de dios lo que nos permite evitar guerras y muertes". Falso, obedeciendo la voluntad de dios se han cometido atrocidades de todo tipo.
No a lugar.
5) "La realidad es que el aborto en todos los países donde se ha legalizado, HA AUMENTADO CONSIDERABLEMENTE. No es que la penalización disminuya el aborto, sino que la legalización, LO AUMENTA." El caso más notable es el del Reino Unido e Irlanda. Pero esto se debe a una nueva actitud hacia la familia, en la que se considera cada vez más a tener un hijo como una responsabilidad enorme. Por ello, cada vez más mujeres se consideran menos preparadas para la maternidad.
Ya pasó la época del "contigo pan y cebolla" y de tener muchos hijos. La estructura familiar ha cambiado y la gente opta por la planificación y el aborto. Eso me lleva a rechazar categóricamente el supuesto Síndrome Post Aborto, una mentira del papismo. Si así fuese, tendríamos países enteros en pleno colapso nervioso.
No es la despenalización del aborto la que incita al aborto, sino una nueva actitud de responsabilidad ante la familia, y una tendencia a buscar tener menos hijos.
No a lugar.
6) Argumento de ADN.
Acá vale la pena detenerse, para demostrar la falsedad de lo que plantea Cristian Muñoz, obsesionado con obligar a mujeres a tener hijos no deseados.
Está claro que es posible tomar un embrión y clonarlo. Muñoz dice que es ciencia ficción, pero no tanto. Lo que ocurre es que -paradojalmente- el propio lobby pro-vida/papista se opone con todas sus fuerzas a regular la clonación humana, de hecho prohibida en casi todo el mundo (excepto en China, y cuando se clone el primer humano, será en un laboratorio chino, y ahí el mundo lamentará haber cedido ante el papismo, cuando en vez de que la ética occidental domine esta técnica sean los comunistas).
O sea, no se ha clonado seres humanos simplemente porque está prohibido. En el Reino Unido se ha clonado a la oveja Dolly, y se encuentran a la venta vacas clonadas. Aplicar esta técnica a seres humanos es absolutamente factible. Lo que demuestra que es posible clonar un embrión y copiarlo y producir muchos embriones con exactamente el mismo código genético, salvo que serán todos individuos distintos.
Lo anterior, explicado ya en este blog (¡puta que soy inteligente!), demuestra que el ADN no es condición suficiente para demostrar individualidad. Lo único irrepetible, absolutamente imposible de repetir, es la conciencia.
Un feto o embrión al carecer de conciencia, por nunca haber tenido una (a diferencia de una persona momentánemente inconsciente), deja de manifiesto la legitimidad del aborto.
La ausencia de argumentos a favor de su defensa (los anteriores han sido desechados), me llevan a pedirle a la presidenta Michelle Bachelet que por favor se legisle al respecto y que Chile deje de ser uno de los tres países del mundo que lo PENALIZAN.
El aborto es legítmo. Quod erat demonstrandum.
Y si alguien cree que no es legítimo, no lo haga, y que quede como cuestión de conciencia.
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