lunes, 11 de febrero de 2008

La mona de yeso de la Gestapo, Pinochet y Lourdes

Al leer el artículo Los misterios que comienza a develar la Virgen de Peñablanca en el ultraconservador periódico El Mercurio, es fácil caer en la tentación de considerarnos un país bananero. El problema es que algo similar ocurre en Lourdes, Francia, tal como informa The Guardian en el artículo El milagro del turismo convierte el agua en dinero. Ambos países tienen intereses creados en las "apariciones", y los líderes políticos no podrían dejar de sacar provecho.

En Chile no tenemos una tradición racionalista, no tuvimos a les philosophes, nunca decapitamos a los curas y las monjas en la guillotina. Jamás nos rebelaríamos contra nada: nuestro derrotero es obedecer, y callar. El estoicismo es nuestra ley. Quizás por eso las apariciones de la "virgen" en Villa Alemana durante la década de 1980 son incluso más grotescas que en Lourdes, Francia.

Resumamos la historia chilena a grandes rasgos: de 1983 a 1988 -en plena dictadura- a un adolescente chileno llamado Miguel Ángel se le apareció la virgen; se culpó a la Gestapo criolla, la CNI, de organizar este montaje; el país atravesaba por una grave crisis social y económica y el régimen militar -se rumorea- fabricó la historia para distraer a la opinión pública; la asociación Vaticana desestimó las apariciones y expulsó al cura que sí creía en ellas; el tal Miguel Ángel presagió a Augusto Pinochet el atentado que casi le costó la vida en 1986; Miguel Ángel se convirtió en transexual y ahora se llama Karole Romanov; ella dice que la virgen aún se le aparece.

Como veíamos en virginidad de maría la historia de la virgen es falsa, es un error de traducción de la biblia. Sin embargo, los católicos, como sufren de delirios, creen que la virgen se les aparece, y les habla, y les entrega mensajes de dios. ¿Cómo determinan cuáles apariciones son verídicas y cuáles no? Al parecer tienen "teólogos" y "mariólogos" dedicados a investigar con métodos que no son científicos. Joseph Ratzinger ha autorizado celebrar ritos (misas) en los cerros de Villa Alemana, lo que no debe extrañarnos.

Lo que sí extraña, y aterra, produce vergüenza ajena y estupor, es que el tal Miguel Ángel/Karole Romanov se haya entrevistado con todas las más altas autoridades de la época. En el artículo se aprende que el almirante Merino creía mucho en la virgen. Los católicos, en su mayoría pinochetistas, aseguran que en el automóvil atacado por los extremistas en 1986 se formó una silueta de la virgen, lo que salvó al dictador de la muerte por un pelo (tal como salvó a Wojtila). Es lícito preguntarse por qué la virgen -siendo tan poderosa- no evitó el ataque desde un principio, en vez de aparecer a última hora; o por qué siempre se aparece a gente campesina e ignorante, y por qué por ejemplo no se apareció en Tailandia una media hora antes del tsunami en el año 2004 y dijo: "muchachos, viene una hola de las rechuchas, ¡aprieten!". La virgencita había salvado doscientas mil vidas. Pero no, ella se aparece a pastorcitos, monjitas, y siempre en países católicos. ¿Por qué no se aparece en Japón, o Punjiab? ¿O en Bagdad, justo antes de que un lunático ponga una bomba en un colegio y despedace 60 niños? ¿Por qué no se le apareció a Charles Darwin o John Stuart Mill? No, ella se aparece a ignorantes.

Un detalle: Miguel Ángel/Karole estaba aspirando neoprén cuando se le apareció la virgen.

La Gestapo al parecer le puso "corrientita" a Miguel Ángel. A los creyentes la virgencita les daba órdenes: "coman tierra", "tienen una hora para almorzar", "vayan a mear". Esos son los ignorantes del pueblo, y los líderes del pueblo se entrevistaban con el vidente.

Chile está mal de la cabeza.

En Francia
El problema realmente serio es que el Vaticano a veces sí acepta apariciones reales, después de sus rigurosas "investigaciones". La más notable es en Lourdes, donde la virgen se apareció en una gruta a una joven campesina hace 150 años. La gracia de esta virgen es tiene poderes curativos: ha curado milagrosamente a 66 personas. Salvo que más de 50 mil personas visitan la gruta cada año.

Nuevamente, esto no debe tomarse a la ligera. Acá hay cientos de miles de personas enfermas que viajan hasta Lourdes, beben agua, lloran, repiten como loro "dios te salve maría" , pero resulta que no se sanan. Esto tiene serias repercusiones en la salud mental de quienes no experimentarán mejora alguna (dicho de paso, el 99,9%), e incluso, pueden empeorar al ver que la virgen no mueve un dedo por ellos (de hecho, así es).

¿Hasta cuándo se le toma el pelo a la gente cuando se encuentra en situaciones límite?

Richard Dawkins, favorito ya de este sitio, viajó hasta Lourdes y encaró al charlatán de sotana a cargo de este circo. Vean el extracto en Lourdes del documental The God Delusion (vean por favor en particular desde el minuto 3:30, y la respuesta del cura a Dawkins):



El Vaticano (con Joseph Ratzinger a la cabeza) ha vuelto a dictar las infames "indulgencias" en Lourdes, en otras palabras, se están emitiendo documentos escritos para que los peregrinos, después de la muerte, pasen menos tiempo en el Purgatorio. Peor aún es que a este loquito de sotana blanca, que no se arruga al abusar de los dementes que creen en estas sandeces, cuenta con el beneplácito de Nicolas Sarkozy, presidente de la laica república francesa. ¿Qué pretende Sarkozy? Más de 60 grupos laicisitas han manifestado su rechazo a las payasadas de le président bling-bling.

La realidad es bastante práctica. Después de París, Lourdes tiene la más alta concentración hotelera de la nación gala. Los 6 millones de turistas (peregrinos) anuales son una fuente de ingresos para la zona. En la tienda de souvenirs se venden botellas con agua milagrosa, monitas de yeso de variados tamaños, medallones, rosarios, sacacorchos y vuelos en Vatican Airlines. No por nada se le llama el Disneylandia de Dios (y quizás Ratzinger, tal como antaño, comience a cobrar por las indulgecias).

Lourdes no se escapa a la ley universal de la oferta y la demanda. Una hamburguesa que debiera costas 50 centavos, gracias a los seis millones de turistas, se vende a 6 €. Ninguno de los residentes del pueblo se va a oponer a que les cierren su fuente de ingresos, la virgen de Lourdes.

Da risa, y rabia. También da pena, y vergüenza. La próxima vez que vean la devoción de las diabladas a la virgen en La Tirana, a los ridículos arrastrándose a Lo Vásquez, a Karole Romanov pidiendo que coman tierra, o a los enfermos en camillas llegando a Lourdes, quizás gastando el dinero de toda una vida con tal de que la virgencita cure al familiar enfermo, cuando vean todo eso, recuerden que la fe significa creer sin pensar y sin cuestionar. Cuando puedan, extiéndanle una mano amiga al creyente, porque es un enfermo mental, y en su padecimiento se merece respeto.

(Nota aparte: en el documental The root of all evil, vean por favor esta parte, minuto 4:34, a Richard Dawkins enfrentando al oligofrénico pastor Ted Haggard)

43 comentarios:

socióblogo dijo...

Entonces, una mezcla entre mercado como mecanismo de asignación de recursos y de coordinación social, pero con un Estado fuerte que prohiba las 'supersticiones'.

Anónimo dijo...

¡¡MMMMMMMMMMM!! . . . leo el comentario de Socioblogo y me huele a una fuerte ironía.

La verdad es que cuesta entender y correlacionar el "liberalismo" de ChileLiberal, con su intolerancia y anticlericalismo tan delirante.

No me voy a poner a discutir ni a rebatir los "fuertes" "argumentos" antireligiosos de Carlos, solo haré un par de comentarios para depejar cierto grado de ignorancia.

Primero, hasta donde sé la Iglesia no declara si una aparición es válida o no en función de conveniencias de tipo económico, sino que en función de que el mensaje entregado en la aparición sea realmente genuino desde un punto de vista teológico, vale decir, que se correlacione con el mensaje cristiano contenido en la Biblia. Cosa que, de paso, no ha ocurrido con la supuesta aparición de Peñablanca.

Y por otra parte, que los milagros ocurridos en torno a la aparición, sean válidos en el sentido de que no tengan una explicación científica normal. Es por ello que la Iglesia se toma un buen tiempo, a veces muchos años, antes de aceptar la validez de una aparición. Si eso no es seriedad, no sé como llamarlo.

El "beneficio" económico que se hace de una aparición, viene después y normalmente no lo hace la Iglesia, sino que simples seres humanos, a veces ni siquiera todos creyentes, que ven una fuente propicia para lucrar en torno a la atracción de multitudes que suelen hacer este tipo de eventos. Esto es algo ingrato, sin duda, pero inevitable dada la naturaleza humana.

En segundo lugar, la Virgen ¡¡SI SE HA APARECIDO EN JAPÓN!!, específicamente en Akita, año 1973; como también en Kibeho, Ruanda, año 1981; en Amsterdam, año 1945, solo por mencionar las apariciones aceptadas por la Iglesia del siglo pasado.

¿Porque se aparece a humildes o ignorantes? . . . ¿y porque no?.

Tal vez sea porque precisamente serán estos los que mejor aceptaran el mensaje, al no estar tan "contaminados" por todos los estimulos contrarios a la Fe que reciben los más "instruidos", incluyend a los mismos creyentes. Esto es similar a preguntarse porque Cristo, siendo hijo de DIOS, no nació en "cuna de oro" en vez de en un humilde pesebre; quizás sea porque son los preferidos del Señor desde siempre.

¡¡En fin!!, sin duda las cosas de la Fe son difíciles de explicar a quien no cree, y menos aún a alguien tan intolerante y que pone toda su ¡¡FE!! en el racionalismo.

Por último una historia. Hace algunos años leí un artículo muy interesante sobre un fotografo o investigador, que desarrollo una técnica para ampliar fotografías, hasta obtener imágenes nítidas del iris del ojo de las personas en las fotos, logrando revelar el reflejo allí de lo que persona estaba mirando al ser tomada la fotografía.

¡¡Pues bien!!, una de las apariciones famosas de la Virgen, ocurrida en México durante la conquista española entiendo, no recuerdo el nombre preciso del lugar, fue a un indígena ignorante (justo lo que le gusta a Carlos), y ni siquiera creyente me parece, el cual comunico al Obispo de entonces el hecho. Como el Obispo obviamente no le creyo y ante la insistencia del indiecito, le pidió que le trajera pruebas. El hombre volvió al lugar donde la Virgen se le apareció y le pidió a ella algo para probar al Obispo lo que él decía, y la Virgen le entrego rosas frescas, en un período del año que no se dan esas flores, las que el indiecito envolvió en su manto de fibra vegetal y llevo al Obispo. Al momento de desplegar las rosas ante el Obispo y sus acompañantes, además la imagen de la Virgen quedo impresa en el manto, misma imagen y manto que se veneran hasta el día de hoy.

Cuento corto, a este investigador fotográfico que mencionaba antes, se le ocurrió aplicar su técnica a una fotografía de la imagen de la Virgen en el manto (manto que, dicho sea de paso, normalmente ya se debía haber podrido y desecho hace siglos,pero se mantiene), y cuando logro ampliar suficientemente el iris del ojo de la Virgen, ¡¡oh sorpresa!!, apareció una imagen nítida de 4 o 5 personajes, que en ropa típica de la época y con cara de gran sorpresa, miraban hacia la Virgen, uno de ellos, tenía ropajes que revelaban su alta investidura religiosa y, en fin, todos los personajes se correlacionan exactamente con los que la historia cuenta estaban presentes cuando el indiecito llevo las rosas rente al Obispo.

Frente a esa imagem, al igual que ante la Sábana Sagrada de Turin, los no creyentes alegan que son simples falsficaciones pintadas por alguien . . . yo me pregunto ¿como un falsificador pudo "pintar" en el iris de la imagen de la Virgen, a varias personas para poder cubrir la posibilidad de que en el futuro a alguien se le ocurriera mirar allí?, es más, ¿como pudo hacerlo si ni siquiera hoy en día existe una técnica para lograr tal cosa?.

Cada uno es libre de creer o no creer.

Saludos

Cristian Muñoz P.

Cristian dijo...

Cristian,

Carlos no es "delirante" solo prefiere al igual que yo usar la razon para mirar al mundo. No la fe en mitologias.

Aqui no vale citar que "alguna vez" lesite algo, da el link, los nombres, los detalles. La gran MAyoria de la gente que cree en ilogicos y pueriles paraciones religiosas usa como siempre la evidencia anecdotal y nunca dan datos especificos. Tu caes en lo mismo. Y de nuevo con lo de la Sabana Santa de la que no hay estudios cientificos demostrando que tenga 2000 anios.

Cada uno es libre de creer o no creer, de acuerdo, pero los ignorantes e inocentes tienen tambien derecho a conocer la VERDAD sobre las apariciones religiosas, tienen derecho a saber que hay explicaciones mucho mas simples a los posibles fenomenos paranormales de los que son testigos.
Otra cosa, humildad no implica ignornacia. Mi familia es muy humilde y no se deja enganiar por tonterias.

Y por ultimo, si tu posicion fuese correcta (que desde un punto de vista logico, humanista y de sentido comun no lo es) como lo he dicho varias veces, prefiero tirarme al infierno que tener que compartir el hipotetico y mitologico cielo con un monton de lectores de LUN y The Sun, con gente que pertenece al Opus Dei y a los legionarios de Cristo, con personas como Hasbun, Medina, Ratzinger y Wotjila, que supuestamente tiene el cielo asegurado.

socióblogo dijo...

Como lector habitual de LUN, declaro que tampoco me gustaría compartir el cielo o el infierno contigo ni con ningún latero iluminado que insista en querer mostrarme la verdad.

Florencia dijo...

Jajaja, excelente artículo. Y Cristián Muñoz, charming little story.
Coincido con Cristián (el otro; no Muñoz) en que la ignorancia de los que ven apariciones es de mentalidad. Y de ésos tenemos hasta universitarios con grado de doctor en estos lares.
Cuando paso por la iglesia de El Bosque los domingos a medio día, todavía me choca ver a los que venden manjar, mazapanes, pancito amasado, flores y un cuanto hay. Si mal no recuerdo fue el mesmo Jesús quien echó a los mercaderes del templo...? ¿Me lo explica, Sr. Muñoz? ¿La iglesia pretende desentenderse de eso así nomás? Por favorrrrrr.
No todos somos intolerantes, pero sí exigimos que se nos de una explicación libre de "tienes que tener fe para entenderlo" acerca de las acciones y omisiones de una institución que se siente aún a la cabeza de este país. Y que se sienta como quiera, pero que no...HINCHE.

Anónimo dijo...

CRISTIAN

Carlos si es delirante cuando exagera las cosas hasta el punto de tergiversar o hacer rebuscadas intepretaciones a fin de poder ajustar las cosas a la medida de lo que a él le gusta ver, como asimismo a caer en vacíos de ignorancia sin un mínimo de precaución con lo que dice, llevado por su fanatismo galopante.

O sea, no es tan racional, pues si necesitamos llevar las cosas más allá de lo que la racionalidad indica, nos guste o no lo que vemos, a fin de poder ajustarlas a como nosostros deseamos verlas, entonces comenzamos a DELIRAR y nos alejamos de todo asomo de racionalidad. Y fíjate como los extremos terminan por tocarse, pues lo mismo que Uds. critican (probablemente con mucha razón), a los religiosos fanáticos, es aquello en lo cual los ateos y anticlericales fanáticos, igualmente caen.

Para precisar más, el artículo que menciono lo leí en El Mercurio, hace muchos años atrás, cuando aún no existía Internet. Guarde el recorte, pero con cambios de casa, cambios de ciudad y otros, se me perdió y no me pidas que recuerde fecha en que apareció. Pero te aseguro que no necesito mentir para apoyarme en mis argumentos, si lo cito, es porque efectivaente lo leí. Ahora, si tú pones en duda mi honestidad, sería tu problema y no mío, pero espero que no lo hagas.

La Sabana Santa, intento ser negada a través de "estudios" poco serios que han sido puestos muy en duda por fuentes independientes. La verdad es que no hay a la fecha resultados concluyentes que ni puedan probar, como tampoco negar su autenticidad. Lo que si es concluyente, hasta donde entiendo, que no se ha podido generar método humano alguno que permita fijar una imagen humana tan perfecta, en una sábana de tales características, por lo tanto, el como se formo es un misterio sin resolver que, por si solo, ya da espacio más que suficiente a la FE, mientras no aparezca algo que lo desmienta.

¿Cuales sería tus explicaciones simples para las apariciones?, puesto que lo dices pero no señalas ninguna . . . ¿debo aceptarlo en un acto de fe, sin siquiera saber a que te refieres?.

Otra cosa, ¿donde he dicho yo que humildad implique ignorancia?.

Lamento que por razones tan pueriles y odiosas, digas que prefieres el infierno al cielo. La verdad, yo no le desearía a nadie el infierno . . . ojalá no vayas a obtener lo que deseas.

FLORENCIA

La historia no es solo encantadora, es real a menos que el autor del artículo haya mentido y nunca la he visto desmentida.

Totalmente de acuerdo con que Cristo hecho los mercaderes DEL TEMPLO, pero fíjate bien, del INTERIOR del templo. No tendría porque hechar a los que legitimamente hagan comercio a las afueras de el, ¿no te parece?. Claro que no aclaras bien si los vendedores a que te refieres estaban fuera del templo de El Bosque o no, pero como tú no entras, sino que los ves al pasar por fuera, asumo que no están al interior. Incluso, si estuvieran al interior del patio del recinto del templo, tampoco tendría que ser malo per se, donde no podrían estar es al interior mismo del templo.

La verdad es que a menos que te aclares mejor, no sé que tendría que explicarte.

Ahora bien, esto lo he dicho y lo he repetido mil veces. Soy Católico y comparto lo que mi Iglesia dice o hace en aquello que afecta a mi FE, pero en todo lo demás que es del mundo, mantengo libremente mi propia opinión y no siempre coincido con la opinión de Sacerdotes o Religiosas. Asimismo, la INSTITUCIÓN llamada Iglesia Católica, si bien es de inspiración divina, está formada por SERES HUMANOS, y humanos tanto o más falibles y supeditados a cometer errores como todos. Pero sus errores son de ellos o nosotros como personas, no de la FE.

Saludos

Cristian Muñoz P.

Cristian dijo...

Cristian,

Deberias haber comenzado por decir que lo leiste en el Mercurio, el mismo diario que es tan feliz publicando historias de siquicos, fantasmas, ovnis, terapias alternativas y otras basuras de ese tipo. Yo no he cuestionado tu veracidad, sino la veracidad de lo que leiste. Espero escribir en mi blog una entrada respecto a la sabana de Turin, de ahi discutimos de eso, pues no es el tema ahora y no tengo tiempo para escribir largo y tendido.

Otra cosa, de Carlos he leido un par de "burradas" (Lee la entrada que le dedico socioblogo) pero nunca argumentos basados en "bolsas de aire" (a no ser por supuesto que se trate de economia), por lo que considero un error tratarlo de delirante. La actitud de cualquier creyente en cualquier entidad sobrenatural es delirio (religioso, mesianico, de grandeza, etc) pero por una extrana convencion social que aun no logro entender eso no se cuestiona ni debate abiertamente, es mas se celebra como "diversidad" y multiculturalismo" con ridiculos actos como el Te Deum.

No se para que me molesto en responderte, es como jugar pinpong con la pared...

Saludos de todas maneras

Jorge A. Gómez Arismendi dijo...

El Liberalismo -al igual que todos los ismos- siempre tiene el riesgo de generar su propia contradicción y de caer en el dogmatismo y la intolerancia, por ejemplo al categorizar de enfermos mentales a los creyentes.

Se imaginan a Chile liberal en el ministerio de Salud, probablemente a alguna de sus abuelitas ya las tendría en el psiquiátrico o tratándolas con fármacos para que dejen de creer...

Una de las libertades es creer, en lo que sea, como también es no creer...pero no se puede pretender obligar a las personas a ser libres...

Anónimo dijo...

CRISTIAN

Todos los diarios publican historias de "siquicos, fantasmas, ovnis, terapias alternativas y otras", puesto que sean falsas o verdaderas, creamos en ellas o no, forman parte de un realidad que se comenta en el mundo en que vivimos y, por tanto, son noticias. Podrá cambiar el enfoque que se le de al tema dependiendo de quien lo publica, pero como es noticia, todos los diarios que informan con amplitud, las consideran más o menos.

Si tú no deseas creer en El Mercurio, allá tú, yo lo tengo por un diario habitualmente serio y que, si bien mantiene su línea editorial, es bastante amplio en la cabida que da a las informaciones. Por supuesto que eso es algo opinable en todo caso. Y la verdad no veo cual haya sido la razón de ese medio para publicar algo falso y que iba por demás en sus páginas interiores, vale decir, estaría solo al alcance de sus lectores habituales, no de cualquiera, y no me parece que El Mercurio necesite "concientizar" a sus lectores habituales en cosas relacionadas con la religión. ¡¡Pero en fin!!.

Ya explique porque considero delirante a Carlos cuando escribe sobre asuntos religiosos. Mantengo mi opinión.

Eso de considerar "delirio" a cualquier manifestación de FE, es una concepción que en la tendencia de moda, vale decir el secularismo (no me negaras que hoy es "politicamente correcto" declararse agnóstico o ateo y despotricar contra las religiones), no es más que otra forma de descalificar a quienes tienen FE. Te digo que no me la compro. Tengo FE, y soy una persona bastante racional y tolerante (que por lo demás, no veo contraposición entre tener FE y ser racional y tolerante), de hecho me atrevo a apostar que lo soy mucho más que Carlos . . . y te aseguro que para nada sufro delirios, ni religiosos ni de otro tipo, a DIOS gracias.

Y conmigo no juegas ping pong, yo respondo a argumentos con argumentos, y siempre en un marco de absoluto respeto por mi contradictor, tratando de no dejar cabos sueltos ni puntos sin responder en la medida de lo posible (aunque veces el tiempo no alcanza).

Puedes no estar de acuerdo conmigo, pero dificílemente podrás decir de mi que sea cerrado. Es más, si me demuestran que estoy equivocado en algo, soy perfectamente capaz de reconocerlo frente a mi oponente, cosa que la gran mayoría no hace amigo.

Así que por favor, no me trates gratuitamente de "pared".

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Chile Liberal dijo...

@Socióblogo: Jamás he hablado de proscribir ni prohibir las creencias personales... ¿cómo podría? Uno de los axiomas del liberalismo es tolerar las religiones. Te reitero las palabras de Florencia: sí exigimos que se nos de una explicación libre de "tienes que tener fe para entenderlo" acerca de las acciones y omisiones de una institución que se siente aún a la cabeza de este país. Y que se sienta como quiera, pero que no...HINCHE.

Si una persona cree que Jesús existió y había que matarlo para "redimirnos", allá él, allá ella. Si otro cree en el Chanchito Volador, o en el Puercoespín Resplandeciente, o si eres Jedi y aseguras que la fuerza te acompaña, lo felicito pues. Allá que él sea feliz luchando contra El lado oscuro de la Fuerza. El problema es que hay algunos frescos de raja que quieren que la legislación del país se base en SUS PRINCIPIOS, los cuales son eternos, son La Verdad, y todos debemos obedecer. Te pongo un ejemplo: Chile fue el último país del mundo en legalizar el divocrcio simplemente porque algún chiflete se le ocurrió que Jesús dijo que lo que une "dios", no lo separe el hombre (Mateo 19:6). Lo más probable es que Jesús, o quien haya inventado su historia, haya dicho esto para evitar que hombres farreros abandonasen a las mujeres en una época en que las mujeres no tenían acceso al mundo laboral y quedaban en el total abandono. Pero pretender que un grupito de solterones de sotana, en pleno siglo XXI, siga dictando las pautas de la sociedad, se merece un par de improperios de vez en cuando.

Jamás he llamado a proscribir las creencias religiosas. Ni siquiera la Cienciología. Si te fijas, lo que propongo es distinto: privatizar la fe.

La presidenta Bachelet quiere declarar el día de la Reforma Protestante como otro feriado nacional. Si un evangélico quiere tener un día de descanso, que se modifique la ley y que una persona por cuestiones religiosas pueda libremente ir a adorar a sus dioses. OK, estamos todos de acuerdo. ¿Pero por qué someter a todo un país a los designios de una religión determinada?

@Cristian Muñoz: no voy a entrar en detalles sobre un fotógrafo que inventó una técnica para ver en la retina de una "virgen" después de varios siglos. Hombre, léete tus propios dichos: ¡estás delirando! has perdido toda noción de la realidad.

Uno de los puntos del artículo es que si una aparición de la "virgen" (significa mujer joven, NO mujer sin iniciación sexual) fuese verídica, necesitaría de evidencia extraordinaria para respaldar una afirmación de semejante magnitud. Si así fuese el caso, hemos estado perdiendo nuestro tiempo. Pero me parece que los métodos de los "mariólogos" y "teólogos" -por más años que tarden- son más cercanos a los métodos de los "ufólogos" y "astrólogos" que de los científicos reales. De hecho, si la iglesia fuese honesta, le pediría a científicos verdaderamente escépticos que llevasen a cabo las investigaciones.

Nota que el culto mariano es exclusivamente papista. Ninguna otra corriente ideológica del cristianismo lo acepta. A mí me parece francamente absurdo que un joven drogado con neoprén sea fervientemente católico y afirme que vio a la virgen, y que la iglesia lo rechace, pero sí sea cierto que se aparece en Lourdes. ¿Cuáles son los métodos que permiten semejante afirmación?

Lo único que faltaba, es que ahora se extiendan "indulgencias", o sea, vales con descuentos en el Purgatorio. Que la gente se crea todas estas barbaries, da pena. Da mucha pena.

Si hubieses visto el video de Dawkins que puse, te darás cuenta que da pena ver a gente llevando a sus familiares en camillas y sillas de rueda con la esperanza que la virgen los mejore. A pesar que el 99,9% no mejora, y los que mejoran, probablemente se deba al efecto placebo, o simplemente a que los médicos equivocaron de diagnóstico.

La virgencita se aparece no sólo a humildes e ignorantes, sino que humildes ignorantes Y católicos: jamás se le aparece a evangélicos. ¿No te dice nada la palabra autosugestión.?

Más aún, quise exponer en el artículo cómo los gobiernos se aprovechan de estas coyunturas, y así aprovecharse de la masa.

Religión y política jamás deben entremezclarse. Jamás.

Luego, Cristian Muñoz, me acusas de fanático. La diferencia está en que mi ideología asegura que creas en tu sistema de valores. Desgraciadamente, siguiendo tu ideología, yo soy un anticristo, mundano, y mi destino es el infierno.

Dices, Cristian Muñoz:
Tengo FE, y soy una persona bastante racional y tolerante (que por lo demás, no veo contraposición entre tener FE y ser racional y tolerante)

Tener fe significa adormecer el raciocinio y creer sin evidencia, creer porque sí. Ya todos sabemos que razón y fe son opuestos, se anulan el uno al otro porque son mutuamente excluyentes. Pero te tiene tan obnubilada la fe, que ni siquiera eres capaz de darte cuenta de que hablas sinsentidos, y que crees en lo que te enseñaron a creer.

Y me tratas de embaucar con unas fotos de una virgen obtenidas a partir de los fotones del iris que demuestran que..... Cristian, no hagas el loco. El carbono 14 demostró que el Manto de Turín es falso.

Resumo: tú no conoces el valor del escepticismo, el estado por defecto de una mente racional. Si la gente fuese escéptica, los charlatanes, adivinadores, curanderos, machis, obispos, rabinos y brujas se quedarían sin fuente de ingresos, y el mundo sería un mejor lugar.

Anónimo dijo...

La aparicion de la Virgen en Mexico a la que alude el sr Munoz es la Virgen de Guadalupe, hecho mas que dudoso ya que el propio obispo Zumarraga que supuestamente presencio el "milagro" jamas hablo de lo supuestamente acontecido , al contrario escribio que los milagros ya no ocurrian, ademas si ustedes tienen la oportunidad de complar la "tilma milagrosa" donde se estampo la imagen mide esta casi dos metros lo que da al indio Juan Diego el supuesto "vidente"(del que se duda ademas su existencia, sin embargo es declarado "santo" por la Iglesia) deberia medir unos tres metros , insolito!

socióblogo dijo...

En todo caso Carlos, hubo un momento en que expulsamos a los jesuitas de Chile. Eso algo debe significar.

Anónimo dijo...

Es divertido como Carlos parece ir adaptando sus escritos a lo que se le repara.

Ahora dice que él no pretende que se prohíban las religiones, “... ¿cómo podría?”, dice casi con afectación. Sin embargo, hace no mucho en dos o tres de sus artículos, se declaro partidario de uno de sus “gurúes” “libertarios”, que señala que a los creyentes se debiera MATARLOS, ¡¡a todos!!, y la frase de marras del gurú en cuestión, la cito completa varias veces. ¿Alguien lo entiende?, ¿es eso “tolerancia” y “liberalismo”?.

Pero ahora propone algo “distinto”: “privatizar la fe”, ¿podrías explicar Carlos que significa exactamente eso?, pues hasta donde entiendo, no es algo precisamente muy liberal. Esperaré tu propia versión de esa “propuesta”.

Y lo que yo digo, se confirma de inmediato, pues ya comenzamos con las tergiversaciones.

Vean este párrafo: “Cristian Muñoz: no voy a entrar en detalles sobre un fotógrafo que inventó una técnica para ver en la retina de una "virgen" después de varios siglos” . . . pregunto, ¿Dónde he dicho yo que haya un fotógrafo que invento una técnica para ver la retina de una Virgen?, la verdad es que ¡¡YO NO ESCRIBÍ TAL COSA!!.

Lo que señale es que alguien invento una técnica para poder ampliar lo suficiente una foto y ver lo que reflejaba el iris del ojo de alguien que aparezca en la imagen. Que luego, a quien invento esa técnica, se le ocurrió por algún motivo aplicarla a la imagen de esta Virgen, lo que es bastante diferente.

Claro, alguien podría decir que la diferencia es sutil, pero no lo es tanto si apreciamos lo que a continuación me dice Carlos: “Hombre, léete tus propios dichos: ¡estás delirando! has perdido toda noción de la realidad” . . . obviamente, decir que alguien inventó una técnica específicamente para aplicarla a una imagen religiosa antigua y encontrar en ella algo extraordinario, parece descabellado, delirante y suena a falso de inmediato, pero decir que se inventó dicha técnica para aplicarla a la fotografía en general y que eventualmente se le aplico a la imagen de la Virgen, es algo bastante diferente y mucho más racional ¿o no?.

Aquí se confirma lo que he dicho antes, que Carlos ya sea intencionadamente o inadvertidamente, adapta los escritos y los dichos de otros, a su propia y conveniente forma de ver la realidad, de modo tal de poder criticarlos o descalificarlos posteriormente a su acomodo. Eso si que me parece delirio.

Dice Carlos, pecando nuevamente de IGNORANCIA: “La virgencita se aparece no sólo a humildes e ignorantes, sino que humildes ignorantes Y católicos: jamás se le aparece a evangélicos. ¿No te dice nada la palabra autosugestión.?”, si se hubiera preocupado un poquito siquiera de investigar los casos de apariciones que le propuse, se habría dado cuenta de que en el caso de Japón, la mujer a quien se apareció la Virgen no era Católica de origen. Y no es el primer caso en que un no creyente como también evangelicos, pasan a ser católicos a partir de situaciones extraordinarias que les ocurrieron y cambiaron sus vidas. ¿todos ellos también se autosugestionaron?.

Dice Carlos: “Más aún, quise exponer en el artículo cómo los gobiernos se aprovechan de estas coyunturas, y así aprovecharse de la masa.” . . . ¡¡pero por favor!!, ese es un problema de los Gobiernos, no de la religión ni de las apariciones. Por lo tanto, atacar a la religión desde esa perspectiva me parece además de un absurdo, una INJUSTICIA. A quien se debiera atacar es a los Gobiernos que hagan tal cosa.

En todo caso estoy bastante de acuerdo con que la Religión y la política no debieran mezclarse. No al menos en el sentido de utilizarse la una a la otra con fines espurios.

¿Quién ha dicho que tener FE signifique “adormecer” el raciocinio?, eso es un invento de quienes desean descalificar la FE.

Se puede aplicar la Fe a hechos inexplicados, como también se la puede aplicar a hechos ya explicados.

Lo he dicho antes y lo vuelvo a decir. Soy profesional del área de las ciencias, y todo lo que he descubierto a través de mi época de estudiante y luego en mis propias investigaciones, solo me ha llevado a aumentar mi Fe, porque al entender el maravilloso y complejo funcionamiento de nuestro planeta Tierra y de la naturaleza, de la misma evolución, no puedo entender ni aceptar que se desee “explicar” todo eso a partir de la simple “casualidad”, de algo iniciado con el Big Bang. No pongo en duda el Big Bang, toda la evidencia científica señala hasta ahora que ello ocurrió, pero decir que luego de el, y por “casuales” transformaciones químicas o físicas se genero todo el Universo y toda la maravillosa complejidad de la naturaleza que hoy existe, hasta en sus más ínfimos detalles, me parece de una INGENUIDAD supina. ¡¡RACIONALMENTE!!, no me parece una “explicación” aceptable.

Es verdad, la Ciencia no ha probado la existencia de DIOS . . . ¡¡pero ojo!!, tampoco ha probado su no existencia.

De hecho, la Ciencia ni siquiera tiene por objetivo probar o negar la existencia de lo divino, solo se dedica a tratar de entender y explicar el mundo en que vivimos con todas sus complejidades y maravilla, proponiendo un posible origen natural . . . pero que hay detrás o antes de ese origen, ya no es tema de la Ciencia.

Tú no me conoces Carlos, por lo tanto no puedes afirmar nada sobre mí, solo puedes especular y te has equivocado más de una vez (como cuando afirmaste que soy separado, cosa que es falsa). A mi no me enseñaron a creer, de hecho mis padres, aún siendo católicos, no eran de Misa dominical y ni siquiera hicieron grandes esfuerzos por llevarme hacia los sacramentos o inculcarme mi Fe. Fue por decisión propia que comencé a asistir a Misa siendo ya un joven, y mi Primera Comunión la hice a los 21 años, cuando yo me sentí llamado a hacerla. Y mi Confirmación la hice algunos años después, igualmente por propia decisión.

Eso de que trato de embaucarte me da risa. Solo señale una noticia que una vez leí, quien desee creerla o no, es la decisión personal de cada uno, punto.

¡¡Ah!!, y nuevamente reflejas IGNORANCIA, ya hace mucho rato que la famosa prueba del Carbono 14 sobre el Manto de Turín, fue desacreditada por mal aplicada. Incluso se sospecha de que hubo intereses por desacreditar el Manto, que influyeron en los “científicos” que aplicaron mal dicha prueba. ¡¡Actualiza tus informaciones Carlos!!.

Resumo, tú no me conoces y cuando hablas sobre mi, sobre mi capacidad racional o de aplicar el escepticismo, solamente ESPECULAS y por lo general te equivocas.

Un saludo

Anónimo dijo...

¿Por qué este sitio se llama Chile Liberal, si de liberal no tiene nada?

Es como Allamand, que se dice Liberal, y estaba contra el divorcio...hasta que el mismo se divorcio

Anónimo dijo...

LA VIRGEN DE GUADALUPE

Patrona de México. Su fiesta se celebra el 12 de Diciembre.

1ª parte: Resumen del milagro

La aparición se inició el 9 de diciembre de 1531 en las cercanías de la Ciudad de México, entonces ciudad capital del imperio Azteca: la Virgen se aparece al indio Juan Diego, y le pide que transmita al obispo del lugar su voluntad de que se construya un templo dedicado a Ella en el cerro Tepeyac. El obispo, al escuchar el relato del indio, le pide una prueba de la Presencia de la Madre de Dios allí. María hace crecer entonces un jardín de rosas en un cerro inhóspito y semidesértico, y se las hace recoger en su tilma (especie de poncho o manta) a Juan Diego. Luego le pide se las presente como prueba de Su Presencia al obispo. Cuando el indio abre su tilma frente al obispo, caen las flores al piso y aparece milagrosamente retratada la imagen de la Virgen María en la rústica tela. El templo dedicado a la Virgen de Guadalupe fue construido en el cerro Tepeyac, lugar de las apariciones, donde se exhibe la tilma original de Juan Diego, impresa con la mundialmente conocida imagen de la Virgen de Guadalupe.

Pío X proclamó a Nuestra Señora de Guadalupe "Patrona de toda América Latina". Pío XI, de "todas las Américas"; Pío XII la llamó "Emperatriz de las Américas"; y Juan XXIII, "La misionera celeste del Nuevo Mundo" y "la Madre de las Américas". En la maravillosa gran basílica de Guadalupe, Juan Pablo II beatificó al indio Juan Diego el 6 de mayo de 1990. Además, en sus cuatro visitas a México, Juan Pablo II ha visitado el Tepeyac y honrado con profundo amor filial a la Virgen de Guadalupe, a quien ha encomendado el continente Americano y su nueva evangelización.



2ª Parte: Curiosidades sorprendentes

Estudios oftalmológicos realizados a los ojos de María han detectado que al acercarles luz, la pupila se contrae, y al retirar la luz, se vuelve a dilatar, tal cual como ocurre en un ojo vivo. ¡Los ojos de María están vivos en la tilma!. También se descubre que los ojos poseen los tres efectos de refracción de la imagen que un ojo humano normalmente posee. Lograr estos efectos a pincel es absolutamente imposible, aún en la actualidad.

Al tomarse la temperatura de la fibra de maguey con que está construida la tilma, se descubre que milagrosamente la misma mantiene una temperatura constante de 36.6 grados, la misma que el cuerpo de una persona viva.

Uno de los médicos que analizó la tilma colocó su estetoscopio debajo de la cinta que María posee (señal de que está encinta) y encontró latidos que rítmicamente se repiten a 115 pulsaciones por minuto, igual que un bebé que está en el vientre materno. Es el Niño Jesús que está en el Santo Vientre de la Madre de Dios.

La fibra de maguey que constituye la tela de la imagen, no puede en condiciones normales perdurar mas que 20 o 30 años. De hecho, hace varios siglos se pintó una réplica de la imagen en una tela de fibra de maguey similar, y la misma se desintegró después de varias décadas. Mientras tanto, a casi quinientos años del milagro, la imagen de María sigue tan firme como el primer día. Se han hecho estudios científicos a este hecho, sin poder descubrirse el origen de la incorruptibilidad de la tela.

No se ha descubierto ningún rastro de pintura en la tela. De hecho, al acercarse uno a menos de 10 centímetros de la imagen, sólo se ve la tela de maguey en crudo. Los colores desaparecen. Estudios científicos de diverso tipo no logran descubrir el origen de la coloración que forma la imagen, ni la forma en que la misma fue pintada. No se detectan rastros de pinceladas ni de otra técnica de pintura conocida. Los científicos de la NASA afirmaron que el material que origina los colores no es ninguno de los elementos conocidos en la tierra.

Se ha hecho pasar un rayo láser en forma lateral sobre la tela, detectándose que la coloración de la misma no está ni en el anverso ni en el reverso, sino que los colores flotan a una distancia de tres décimas de milímetro sobre el tejido, sin tocarlo. Los colores flotan en el aire, sobre la superficie de la tilma.

Varias veces, a lo largo de los siglos, los hombres han pintado agregados a la tela. Milagrosamente estos agregados han desaparecido, quedando nuevamente el diseño original, con sus colores vivos.

En el año 1791 se vuelca accidentalmente ácido muriático en el lado superior derecho de la tela. En un lapso de 30 días, sin tratamiento alguno, se reconstituye milagrosamente el tejido dañado. Actualmente apenas se advierte este hecho como una breve decoloración en ese lugar, que testimonia lo ocurrido.

Las estrellas visibles en el Manto de María responden a la exacta configuración y posición que el cielo de México presentaba en el día en que se produjo el milagro, según revelan estudios astronómicos realizados sobre la imagen.

El 14 de noviembre de 1921, Luciano Pérez, un anarquista español, depositó un arreglo floral al lado de la Tilma de Juan Diego que contenía una bomba de alto poder. La explosión destruyó todo alrededor, menos la tilma, que permaneció en perfecto estado de conservación. Una Cruz de pesado metal que se encontraba en las proximidades fue totalmente doblada por la explosión, y se guarda como testimonio en el templo.


3ª parte: Conclusiones de un estudio basado en tecnología digital

La tecnología digital da nueva luz a uno de los fenómenos que es todavía una incógnita para la ciencia: el misterio de los ojos de la Virgen de Guadalupe. Los resultados de esta investigación fueron revelados hace poco en una conferencia dada por el ingeniero José Aste Tonsman, del Centro de Estudios Guadalupanos de México, en el Ateneo pontificio "Regina Apostolorum", de Roma.

El doctor Aste, graduado en ingeniería en sistemas ambientales por la Universidad de Cornell, ha estudiado durante más de veinte años la imagen impresa de la Virgen en el burdo tejido hecho con fibras de maguey -una especie de cactus- de la tilma del beato Juan Diego, el indígena que recibió las apariciones que cambiaron decisivamente la historia de México. Se trata de una tela que no dura más de veinte años, pero la imagen se mantiene intacta como el primer día desde hace 475 años, después de haber permanecido más de un siglo sobre una pared húmeda, entre el humo de miles de velas, y manoseada por muchedumbres de indios.

En su conferencia, el doctor Aste insistió en que nos encontramos ante una imagen "que no ha sido pintada por mano de hombre". Ya en el siglo XVIII varios científicos realizaron pruebas científicas que mostraban cómo era imposible pintar una imagen así en un tejido de tal textura. Richard Jun, premio Nobel de Química -recordó el doctor Aste Tonsman-, hizo análisis químicos en los que se pudo constatar que la imagen no tiene colorantes naturales, ni animales, ni mucho menos minerales. Dado que en aquella época no existían los colorantes sintéticos, la imagen, en este aspecto, es inexplicable.

En 1979 los estadounidenses Philip Callahan y Jody B. Smith estudiaron la imagen con rayos infrarrojos y descubrieron con sorpresa que no había huella de pintura y que el tejido no había sido tratado con ningún tipo de técnica.

Aste se pregunta: "¿Cómo es posible explicar esta imagen y su consistencia en el tiempo sin colores y con un tejido que no ha sido tratado? Es más, ¿cómo es posible que, a pesar de que no haya pintura, los colores mantengan su luminosidad y brillantez?".

El ingeniero peruano añadió que "Callahan y Smith han mostrado cómo la imagen cambia ligeramente de color según el ángulo de visión, un fenómeno que se conoce con el término de iridiscencia, una técnica que no se puede reproducir con manos humanas".

Pero, en particular, este prestigioso científico ha investigado el enigma de los ojos. El reflejo transmitido por los ojos de la Virgen de Guadalupe, es la escena en la que Juan Diego mostraba al obispo fray Juan de Zumárraga y a los presentes en la estancia, el manto con la misteriosa imagen el 9 de diciembre de 1531. Comenzó a desarrollar su estudio en 1979. Aumentó los iris de los ojos de la Virgen hasta alcanzar una escala 2.500 veces superior al tamaño real y, a través de procedimientos matemáticos y ópticos, logró identificar doce personajes impresos en los ojos de la Virgen.

En los ojos de la Virgen -revela- se encuentran reflejados los testigos del milagro guadalupano, el momento en que Juan Diego mostraba el ayate al obispo. Los ojos de la Virgen tienen así el reflejo que hubiera quedado impreso en los ojos de cualquier persona en esa posición.

Se puede individuar un indio sentado, que mira hacia lo alto; el perfil de un hombre anciano, con la barba blanca y la cabeza con calvicie avanzada, como el retrato de Juan de Zumárraga realizado por Miguel Cabrera para representar el milagro; un hombre más joven, con toda probabilidad el intérprete Juan González; un indio de rasgos marcados, con barba y bigote, que abre su propio manto ante el obispo, sin duda Juan Diego; una mujer de rostro oscuro, una sierva negra que estaba al servicio del obispo; un hombre de rasgos españoles que mira pensativo acariciándose la barba con la mano. En definitiva, en los ojos de la imagen de la Virgen de Guadalupe está impresa una especie de instantánea de lo que sucedió en el momento en que tuvo lugar el milagro.

En el centro de las pupilas, además, a escala mucho más reducida, se puede ver otra escena, totalmente independiente a la primera. Se trata de una familia indígena compuesta por una mujer, un hombre, y algunos niños. En el ojo derecho, aparecen otras personas de pie detrás de la mujer.

Hasta aquí llega la ciencia, fue la conclusión de Aste Tonsman. El cómo se ha realizado algo tan maravilloso no es posible descifrarlo con métodos científicos. El investigador peruano, sin embargo, se aventura a ofrecer un por qué: considera que en los ojos de la Virgen hay un mensaje "escondido" reservado para nuestro tiempo en el que la tecnología es apta para descubrirlo, y cuando este mensaje es más necesario. "Este puede ser el caso de la imagen de la familia en el centro del ojo de la Virgen, en una época en que la familia está bajo un serio ataque en nuestro mundo moderno" . Un mensaje, además, universal y antirracista, pues varias etnias se encuentran reflejadas.

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Agradesco al Anonimo que me permitio saber que se trataba de la Virgen de Guadalupe, pues con ello y una pequeña búsqueda en Google, encontre la web http://webcatolicodejavier.org/guadacien.html que señala los antecedentes que puse antes. El que desee creer que lo haga y si alguien no lo cree, ahora tiene la oportunidad para buscar los antecedentes con los que desvirtuar lo que señala esta web.

Yo no afirmo que sea todo verdad o no, solamente pongo la información al alcance de Uds.

Saludos

Cristian Muñoz P.

P.D.: Mi anterior mensaje, el que parte así: "Es divertido como Carlos parece ir adaptando sus escritos a lo que se le repara.", es mío y solo se me olvido firmarlo

Cristian dijo...

Una poco de sabiduria y sentido comun desde Wikipedia:
Photographers and ophthalmologists have reported images reflected in the eyes of the Virgin.[41][42] In 1929 and 1951 photographers found a figure reflected in the Virgin's eyes; upon inspection they said that the reflection was tripled in what is called the Purkinje effect. This effect is commonly found in human eyes.[38] The ophthalmologist Dr. Jose Aste Tonsmann later enlarged the image of the Virgin's eyes by 2500x magnification and said he saw not only the aforementioned single figure, but rather images of all the witnesses present when the tilma was shown to the Bishop in 1531. Tonsmann also reported seeing a small family—mother, father, and a group of children—in the center of the Virgin's eyes.[38] In response to the eye miracles, Joe Nickell and John F. Fischer wrote in Skeptical Inquirer that images seen in the Virgin's eyes are the result of the human tendency to form familiar shapes from random patterns, much like a psychologist's inkblots—a phenomenon known as religious pareidolia.

Cristian dijo...

Mas sabiduria desde el diccionario esceptico sobre EL FRAUDE de Guadalupe: aqui

Cristian,
El argumento que usas para creer en Dios es tan pueril (argumento de diseno), que dudo que realmente entiendas la naturaleza de la ciencia.
Lo mas irracional es que tu crees en un dios especifico, no eres un deista, eres catolico, lo que resta aun mas credibilidad a tus argumentos que SON DESDE LA FE, no LA RAZON, el argumento de diseno es igual de valido para cualquier diso creador (hay miles en el mundo). Basta ya de mezclar peras con manzanas, a dios lo que es de dios (y dentro de las iglesias) y a la ciencia y la razon lo que es DEMOSTRABLE!

Ahora, por supuesto que no se puede probar la no existencia de tu dios especifico, como tampoco se puede probar la no existencia de Shiva, Xenu, el Chi, el Chanchito Volador, Invisible Eternamente Feliz, ni tampoco del FSM!!! pero no hay ejercitos de locos exigiendo al mundo vivir de acuerdo a la filosodia y moral del hipotetico Chanchito o el FSM...

La unica manera de justificar dios para un creyente no deista que sigue una religion especifica es recurrir a la FE que es por definicion irracional, y a la que solo el nombre la distingue del delirio.

Anónimo dijo...

CRISTIAN

Buen intento, pero me parece que la explicación de este artículo que tú nos traes es más dudosa que todo lo que señalan los artículos que yo he mencionado, en particular el que cito completo antes de tu mensaje.

Así que según Joe Nickell y John F. Fischer , sería todo "pareidolia religiosa" (sic), bueno, puede ser, pero ¿será para tanto?. Reconozco que no he visto las imágenes que se supone hay en el ojo de la Virgen, como para formarme mi propia opinión al respecto, aunque siendo ampliaciones sucesivas, es muy probable que no sean 100% precisas y queden sujetas a un cierto grado de interpretación . . . pero me pregunto, ¿las habrán visto también Nickell y Fischer como para afirmar tan tajantemente que un científico serio se deje impresionar así por sus creencias religiosas?.

Por otro lado, tu fuente de información (Wikipedia), deja harto que desear cuando todos sabemos que Wikipedia se forma con los aportes de todos quienes participamos en la red. Vale decir, cualquiera, con cualquier intención (buena o mala, honesta e independiente o deshonesta y dirigida), puede agregar “aportes” allí. Lamento decirte que tu fuente no es muy válida como para darnos garantía de que lo escrito sea exacto y correcto.

Por último, es muy fácil descartar todo lo señalado por mi al principio y más aún lo que aparece en el artículo que luego traigo completo, como simple “ilusión religiosa” . . . así, cualquiera se libra de dar mejores pruebas y listo. Te lo resumo en una frase, así como a ti no te convence lo que yo he mostrado, a mi NO ME CONVENCE PARA NADA, tu escrito de Wikipedia.

Saludos

Cristian Muñoz P.

Cristian dijo...

No solo esta en wikipedia, simepre uso qikipedia porque NUNCA no he encontrado otras fuentes que repitan lo que ahi se dice, de hecho si vas al articulo de wikipedia
"http://en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_Guadalupe">AQUI

Veras que esta lleno de citas al final que son facilmente comprobables. No cuesta nada seguirlas, y no se si leiste mi comentario siguiente que incluye un link a una fuente distinta (el diccionario esceptico) que tambien tienbe citas y links a otros documentos.

Cristian dijo...

Mis disculpas, meti la pata y di mal el link correcto :aqui

Anónimo dijo...

CRISTIAN

Segui el link y tengo el artículo, pero como está en inglés, tendré que darme el tiempo parapoder traducirlo, luego analizar y responder. En cuanto pueda vuelvo al tema.

Saludos

Cristian Muñoz P

Anónimo dijo...

Mientras tanto y para no dejar en el aire el tema de la Síndone, aporto esto:

El problema del Carbono 14

No es posible recoger aquí los centenares de datos que no hemos mencionado: vestigios históricos de la Síndone siglos antes de que apareciera en Francia en el S. XIV, restos de ungüentos en la zona correspondiente a la cabellera que no pueden verse a simple vista, restos de tejido epitelial, testimonios y descripciones del S. X que se ajustan plenamente a la imagen que aparece en la Síndone, copias del S. VI.

Es cierto que la datación realizada en 1988 atribuye al lino de la Síndone una cantidad de Carbono 14 correspondiente a un lienzo de entre 1260 y 1390 pero, todos los datos mencionados y que son al menos igualmente ciertos ¿cómo podrían explicarse? Ni los propios laboratorios, conocedores de los fallos que se producen ocasionalmente en el uso de este método, se atrevieron a asegurar que la Síndone fuera falsa.

Por ello, frente a quienes dieron por terminado el asunto, otros muchos investigadores de todo el mundo siguen preguntándose por la razón de la llamativa discordancia entre este dato y todos los demás. Veamos tres ejemplos:

El biofísico francés Jean-Bautise Rinaudo, investigador de medicina nuclear en Montpelier, atribuye el origen de la imagen sindónica a una irradiación instantánea de protones emitidos por el cuerpo muerto del crucificado, bajo el efecto de una energía desconocida. Rinaudo considera que los átomos implicados en este fenómeno -que ha podido reproducir experimentalmente- son los del deuterio, presentes en la materia orgánica, y formados por un protón y un neutrón. Los protones podrían haber formado la imagen y los neutrones habrían irradiado el tejido, enriqueciéndolo en carbono 14 falseando la datación.

El Dr. Garza Valdés, investigador del "Instituto de Microbiología de la Universidad de San Antonio" (Texas) ha podido comprobar también experimentalmente, con muestras de tela de la Síndone, que sobre la misma abunda -como en otros objetos que contienen sangre- un compuesto biológico formado por hongos y bacterias que no se pueden eliminar con los tratamientos de limpieza que se aplican en la datación por resultado.

También ha estudiado el problema el Dr. Dimitri Kouznetsov, premio Lenin de Ciencias y Director del Laboratorio "E. A. Sedov" de Moscú, y ha realizado un experimento que, por su simplicidad puede tener enorme trascendencia. Sometió una tela del Siglo I, datada correctamente con carbono 14 por los laboratorios de Tucson, (uno de los que analizó la Síndone) a la reproducción de un incendio como el que sufrió la Sábana en 1532. Para sorpresa de todos, una segunda datación -con el mismo método del C14- atribuyó al lienzo una fecha muy posterior. ¡En unos días "rejuveneció" 13 siglos!
No se puede dar por resuelto el enigma ni mucho menos, cuando la tecnología del siglo XX y de este nuevo siglo XXI no es capar de producir una imagen igual. Y el C14 no es infalible... Afirmar que se trata de una falsificación medieval exigiría una explicación mucho menos racional que afirmar que se trata del lienzo sepulcral de Cristo...
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Conste que proviene de la página web http://www.aciprensa.com/sudario/carbono14.htm que es una página de Iglesia según entiendo y que, dentro de todo, es bastante prudente, pues solo sugiere explicaciones a un error no intencionado en el análisis.

Sin embargo y como lo mencione antes, he leído análisis que sugieren que el "error" no sería tan inocente, sino que tendría un cierto grado de intencionalidad.

Como sea, el hecho es, que al contrario de lo que afirma Carlo con demasiada alegría (por no decir ignorancia en el tema), el Carbono 14 no ha logrado descrtar a la Síndone como la posible sábana con que se envolvió el cuerpo de Jesús.

Saludos

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

CRISTIAN

Tampoco voy a dejar pasar el contenido de otro de tus mensajes sin oportuna respuesta.

¿Me explicaras tú cual es la naturaleza de la ciencia para poder entenderla?, espero una clara respuesta de tu parte en esto, para cotejar si voy tan equivocado como tú livianamente asumes.

De acuerdo contigo en que mi raciocinio que me lleva a pensar que hay algo más que la simple casualidad en lo que nos rodea, es aplicable a cualquier figura divina. Pero el problema es que tú partes de un análisis TOTALMENTE EQUIVOCADO.

Cuando escribí eso, no pretendía probar que es específicamente el DIOS en que yo creo el que ha dado origen a todo, solamente pretendía argumentar que hay algo más allá de la simple casualidad. A eso cada quien podrá aplicarle su propia Fe o visión de las cosas, pues no pretendo imponerle nada a nadie . . . TOLERANCIA creo que le llaman a eso.

Y de ahí surge tu error en el análisis, pues yo, independiente de tener mi propia FE, soy mucho más tolerante y abierto de pensamiento de lo que Uds. a priori asumen, y por supuesto mucho más que el intolerante “liberal” del creador de este blog.

Dices: “Basta ya de mezclar peras con manzanas, a dios lo que es de dios (y dentro de las iglesias) y a la ciencia y la razon lo que es DEMOSTRABLE!” . . . ¡¡a ver!!, ¿Dónde he mezclado las cosas? Y ¿Por qué lo de DIOS tendría que quedar exclusivamente dentro de las Iglesias?.

Vamos por partes.

Esto escribí en el mensaje a que te refieres: “De hecho, la Ciencia ni siquiera tiene por objetivo probar o negar la existencia de lo divino, solo se dedica a tratar de entender y explicar el mundo en que vivimos con todas sus complejidades y maravilla, proponiendo un posible origen natural . . . pero que hay detrás o antes de ese origen, ya no es tema de la Ciencia.”, me parece que ese párrafo despeja más que suficientemente el ámbito de lo científico y claramente despeja el hecho de que no pretendo mezclar los ámbitos.

Son más bien Uds., cuando a cada rato dicen que no se puede probar científica o racionalmente la existencia de DIOS, los que mezclan los ámbitos.

Con respecto a eso de los “ejercitos de locos”, puede que algo de razón tengas, pero por favor no me lo apliques a mí, pues no soy de esa onda. Ni siquiera creo que sea la intención de la mayoría de los católicos el hacerlo. Pero y llevándolo a lo práctico, no puedes evitar que en un país mayoritariamente cristiano y dentro de los cristianos aún mayoritariamente católico, sean los principios morales que provienen de esta fe los que primen. De acuerdo en que no se les pueden imponer por igual a todos nuestros principios, pero como estamos en democracia, impera lo que la mayoría apoya, ¿o no?.

Finalmente, no soy deista, tengo mi Fe y en función d ella trato de vivir, pero como dije antes, no ando imponiéndosela a los demás . . . pero eso de que tú consideres a la Fe por definición irracional, es solo tu visión personal (que no comparto para nada y ya dije antes porque), la que tampoco tienes porque imponer al resto, y no me compro tu relación de Fe con delirio. Por favor no caigas en el mismo extremismo intolerante de Carlos y de los ateos militantes que él tanto alaba. Algo más de respeto amigo.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

El principal problema de Chile Liberal, es que no conoce bien el Liberalismo y sus fundamentos esenciales.

Debería llamarse Neoliberal...

Cristian dijo...

Cristian,

Yo no puedo respetar tus ideas, respeto a las personas, pero no me pidas que respete tus ideas, he dicho esto mil veces y lo repito. Yo no veo la diferencia entre fe y delirio, quizas soy deficiente mental, pero segun creo creer en algo sin evidencia es delirio (como realmente creer en el Viejo PAscuero o en que Mahoma subio en un caballo alado al cielo, o que un angel le dio a Joseph Smith unas tablillas de oro con el libro de mormon grabado en ellas, o que Jesus resucito).

No existe ninguna razon logica para no tratar a Dios como cualquier otra hipotesis cinetifica, no es una materia especial (la teologia no es una ciencia y no es distinta de cualquier mitologia), lo unico "especial" de la fe es que los que la poseen se sienten pasados a llevar cuando se cuestionan sus creencias e insiten en dictar codigos de moral y comnducta a creyentes y no creyentes por igual, la fe es el TABU definitivo. Si vas a tratar de llegar a una conclusion sobre la existencia de dios a traves de la razon no se puede testear la hipotesis de otra manera que no sea cientifica. Por eso creo que no entiendes la ciencia, la ciencia no tiene dogmas y los pocos que tiene (llamados axiomas) estan abiertos a escrutinio y si logras demostrar con evidencia de que algo no funciona para todos los casos y tienes una teoria mejor a esta se reemplaza. La ciencia esta en evolucion y movimiento constante y no se detiene ante verdades reveladas. Siempre duda, siempre se hace preguntas.

Tu argumento de que la mayoria manda justifica regimenes como los de Arabia Saudita e Iran por lo que no concuerdo contigo. No creo en las teocracias de ningun tipo.

La fe no solo es delirio sino que es arrogancia. Tu crees tener el conocimiento de que es lo que habia antes del big bang. La ciencia no tiene datos ni evidencia para saber que habia antes del big bang pues de acuerdo a las teorias de la fisica moderna no habia ni tiempo ni espacio.

Si el argumento de diseno fuese comprobado algun dia, aun asi, el universo es demasiado maravilloso, demasiado complejo como para ser producto de un ser tan primitivo, abominable, misogino, sadico como el dios abrahamico. Y complejidad se origina desde simpleza, no al reves.

Anónimo dijo...

CRISTIAN

De acuerdo, el respeto es por las personas y no por las ideas, pero lo anterior no quita ser un poco más, digamos, “delicado” cuando tratas con temas que para las personas son sensibles. Lo cortes no quita lo valiente Cristian. Y no es que yo sea tan “sensible” tampoco, pero para nadie es grato que se le trate de “delirante” solo por tener Fe, creo que hay matices de diferencia que se pueden aplicar, para no pasar del disenso respetuoso, a la agresividad pura en el lenguaje. Es a eso a lo que me refiero cuando te pido que no caigas en los extremos de ChileLiberal.

Y no te contradigas, pues si vas a tratar a DIOS como a cualquier hipótesis científica, eres tú el que comienza a hacer precisamente lo que a mi me criticabas en forma injusta anteriormente, vale decir, mezclar peras con manzanas. Ahora resulta que Uds. pueden analizar a DIOS con categorías científicas, pero los creyentes no podemos mirar la ciencia desde una perspectiva religiosa. ¿No se parece eso a lo que vulgarmente se llama aplicar “la ley del embudo”?.

A ver, insistes en que no crees que yo entienda que es la ciencia, pero no señalas como habría que entender la ciencia según tú. Esto ya no lo paso, o indicas cual es la visión de la ciencia que yo debería entender (y no entiendo según tú ves), o simplemente no te acepto que insistas en algo que ni siquiera aclaras.

Todo lo que indicas sobre que la ciencia no tiene dogmas, todo lo somete a escrutinio y está en constante evolución, lo tengo más que sabido, así es que te repito, si no explicas por lo claro cual es mi falta de entendimiento de la ciencia, lo tuyo en esto pasaría a ser una simple opinión, tan subjetiva como cualquier otra.

Con respecto a lo de la mayoría, lo deje así aún sabiendo que recibiría precisamente la objeción que tú me haces. Pero es que resulta que esa es otra objeción que permanentemente se le hace a la religión, que debe someterse a lo que la democracia (la mayoría), manda, sin embargo, cuando la mayoría está a favor de planteamientos que también apoyan los religiosos, entonces pasa a ser imposición de estos sobre los demás . . . ¡¡¿EN QUE QUEDAMOS?!!.

Comparto absolutamente que si bien la democracia es el mejor sistema de Gobierno que hasta ahora se ha dado la humanidad, no siempre ni necesariamente la mayoría tiene la razón o está en lo correcto. Alguna vez la mayoría apoyaba la esclavitud, alguna vez la mayoría apoyaba que la mujer solo debía permanecer en su casa . . . y hoy por hoy, en muchos países la mayoría apoya el GENOCIDIO moderno llamado aborto, por mencionar algunos ejemplos de posiciones erróneas de la mayoría.

¿Te das cuenta de cómo tu visión sesgada de mi pensamiento te comienza a cegar o nublar la visión? . . . me refiero a esto, ¿adonde he dicho yo que “CONOZCO” lo que paso antes del Big Bang?. No creo ser tan “arrogante” como tú piensas para pretender decir eso, yo solo dije que algo más debe haber, que no se puede explicar todo a base de la casualidad. Ahora bien, allí yo le abro espacio a DIOS, tú prefieres creer que no había tiempo ni espacio, vale decir solo un vacío . . . ¡¡Y DEL VACÍO SURGIÓ UNA TREMENDA EXPLOSIÓN QUE DIO ORIGEN A TODO LO QUE NOS RODEA!!, perdóname, pero eso me parece más extraordinario y “delirante” que creer en un DIOS creador.

De paso, me has tratado de “delirante”, ahora de “arrogante” . . . disculpa, ¿no era que respetabas a las personas?.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Chile Liberal dijo...

Los errores y los horrores que escribes Cristian deben ser aclarados y confrontados por la disposición racionalista y escéptica de Chile Liberal.

Son tantos que comenzaré por tus tópicos, que no son más que repetir como loro los memes propagados por el oscurantismo. Veamos:

1) TÓPICOS

al entender el maravilloso y complejo funcionamiento de nuestro planeta Tierra y de la naturaleza, de la misma evolución, no puedo entender ni aceptar que se desee “explicar” todo eso a partir de la simple “casualidad”, de algo iniciado con el Big Bang. No pongo en duda el Big Bang, toda la evidencia científica señala hasta ahora que ello ocurrió, pero decir que luego de el, y por “casuales” transformaciones químicas o físicas se genero todo el Universo y toda la maravillosa complejidad de la naturaleza que hoy existe, hasta en sus más ínfimos detalles, me parece de una INGENUIDAD supina. ¡¡RACIONALMENTE!!, no me parece una “explicación” aceptable.

¡Que no es casualidad, hombre! ¡Que no! La complejidad de la naturaleza no la explica la Teoría de la evolución, como creen los legos. La complejidad de la vida la explica la TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN MEDIANTE SELECCIÓN NATURAL.

SELECCIÓN NATURAL

En serio, Cristian, ¿qué parte de SELECCIÓN NATURAL es la que NO entiendes? Por favor, nada es casualidad ni azar. Cómo se formó el ojo humano, el oído con el yunque y el martillo, el cerebro humano..... todo se explica mediante la selección natural, que crea la ilusión de diseño.

¿Es posible que en el siglo XXI aún haya gente que no comprenda las correcciones que Richard Dawkins hizo a Darwin? ¿A tanto llega el aturdimiento?

Como si fuese poco, vean el siguiente tópico:

no me parece una “explicación” aceptable

O sea, para Crisian Muñoz, la Teoría de la evolución mediante selección natural -la cual no comprende- no le parece "aceptable".

Pero creer que diosito creó el mundo, que mató a su hijo para el perdón de los pecados, que diosito resucitó a Jesús, que la virgen se la aparece a una vieja china y a una huasita en Francia, que se puede a través de la retina de la virgen ver a un indiecito (hecho ocurrido hace siglos), eso sí es aceptable, claro, es perfectamente entendible por cualquiera, ¡cómo no! Pero, ¿evolución de las especies mediante selección natural? ah chucha no esa weá si que es rebuscada, pero que se aparece la virgen, eso es perfectamente "aceptable".

Vaya vaya, veo que lo "aceptable" debe ser por esencia completamente descabelllado. Lo lógico y evidente, es difícil de creer.

Después me dicen a mí que soy delirante.

Pero para colmo de los colmos de la historia de los colmos, el tópico que muestra lo que realmente es ser atravesado:

la Ciencia no ha probado la existencia de DIOS . . . ¡¡pero ojo!!, tampoco ha probado su no existencia

¡Ya! Ahí estamos de nuevo: exigiendo pruebas para demostrar la no existencia de hechos sostenidos sin evidencia. Cristiancito Muños: la ciencia nunca le va a demostrar que el Viejito Pascuero, Zeus o los duendes no existen. Es imposible. ¿Me entiendes a lo que me refiero? La ciencia no puede demostrar que no existe tal o cual cosa.

La verdad es que veo lo acá escrito y sacudo mi cabeza al ver tanta ignorancia y porfía: empecinarse en creer contra toda evidencia. Insistir que la virgen (que no fue virgen!!!, que sólo era "joven") se aparece, ya entra a tomar ribetes de patología.

Pero como dije en mi artículo, acá estamos para tenderle una mano al creyente, para que salga de la oscuridad y comience a cuestionarse.

----- Yendo al tema de la virgen--

Insisto que no hubo virgen alguna, sólo se llamó "mujer joven" a María, tal como dice el texto original, pero en fin.

Cristian Muñoz, contra toda evidencia, peor aún contra el sentido común, dice que

al entender el maravilloso y complejo funcionamiento de nuestro planeta Tierra y de la naturaleza

Amigo, usted está delirando. ¿Se acuerda cuando vino el tsunami y murieron más de doscientas mil personas? La virgencita, en vez de aparecerse a un indio en México, podría haberse asomado a la playa y decir: "chiquillos, corran que viene una ola más grande que la cresta", y se habrían salvado miles de vidas, de niños y de padres que vieron morir a sus niños.

Yo estoy impactado aún, pero entiendo que la naturaleza es así.

El problema amigo es que usted cree que dios está detrás de todo esto, y la virgencita también. Su dios, amigo mío, es un sádico. En tu ideología, tú dices "es el plan de dios padre, que nos ama y nos quiere". ¿Cómo es posible que ese sanguinario insensible tenga planes para nosotros y nos ame?. "Ah", me dicen, "es que dios nos hizo libres". OK, pero, ¿para qué se aparece la virgencita de repente, de repente no, de repente sí, se aparece a los huasitos, y no se aparece cuando realmente se necesita? Nunca, jamás, ningún adepto al papismo ha sido capaz de responder cómo es posible que diosito y la virgen intercedan, se aparezcan, a veces sí otras no, nos "regaloneen", pero cuando ocurren estas barbaries, ah resulta que ahí dios tiene un "plan". La única respuesta del papismo es encogerse de hombros y decir "es un misterio" (léase "no tenemos la más pajolera idea, pero creemos igual").

Las supuestas apariciones e intercesiones en las que cree el papismo y algunas corrientes del canuterío son aberrantes, y de hecho, me hacen considerar a las religiones como intrínsecamente perversas.

Ya lo dijo Cristian muy claro:

el universo es demasiado maravilloso, demasiado complejo como para ser producto de un ser tan primitivo, abominable, misogino, sadico como el dios abrahamico.

"Cristo viene", dicen, hablan de la Segunda Venida del Señor. Ojalá. Ojalá que se aparezca, porque las querellas en su contra serán muchas, y no descansaremos hasta meterlo en la cárcel. Pero tranquilo: son sólo resabios y aberraciones del intelecto, son falsos.

No me voy a referir a barbaries como las impresiones que dejan los fotones en la retina y son visibles después de siglos, tampoco sobre el carbono 14. Simplemente porque tampoco voy a perder mi tiempo discutiendo con un loquito en el manicomio que se cree Napoleón sobre qué ocurrirá en Waterloo. El que se crea Napoleón debe tratarse su esquizofrenia, al igual el que insista en creer lo inverosímil.

Sin embargo, es necesario destacar un punto muy interesante. Cristian Muñoz me dice:

Es divertido como Carlos parece ir adaptando sus escritos a lo que se le repara.

Ahora dice que él no pretende que se prohíban las religiones, “... ¿cómo podría?”, dice casi con afectación. Sin embargo, hace no mucho en dos o tres de sus artículos, se declaro partidario de uno de sus “gurúes” “libertarios”, que señala que a los creyentes se debiera MATARLOS, ¡¡a todos!!, y la frase de marras del gurú en cuestión, la cito completa varias veces. ¿Alguien lo entiende?, ¿es eso “tolerancia” y “liberalismo”?.


Me dio mucha risa. Yo nunca dije que había que matarlos a todo. Simplemente cité a Sam Harris quien escribió que algunas ideas religiosas son tan peligrosas para la humanidad que el exterminio masivo de creyentes puede considerarse un acto ético.

"Puede" considerarse ético, pero quizás "no puede". Además dije bien claro en Tolerar a los intolerantes que yo "me pregunto" si es que es ético y dije que dejaba a "otros" que contestaran. Yo nunca quise decir que había que exterminarlos.

La misma técnica usó Joseph Ratzinger en su cita en Ratsisbona, cuando él no insultó a los musulmanes, sino que él citó a otro autor, pero él no dijo. Al igual que con la cita a Paul Feyerabend (sin nombrarlo, ojo) cuando dijo -pero no dijo- que el juocio a Galileo fue "razonable y justo".

Al igual que Ratzinger, mi explicación es la siguiente:


<"me sacaron de contexto"

A fin de cuentas eso es el Ateísmo Militante: agarrar a los creyentes y darles de beber de su propio chocolate, a ver si les gusta.

SAludos.

Cristian dijo...

Cristian,

Mis disculpas si al tratarte de arrogante te insulte, pero no puedo usar otra palabra para describir tu actitud y la de miles de personas que creen en verdades reveladas.

Voy a citar uno de tus dichos para demostrar que tu idea de ciencia esta equivocada o al menos confundida:


No creo ser tan “arrogante” como tú piensas para pretender decir eso, yo solo dije que algo más debe haber, que no se puede explicar todo a base de la casualidad. Ahora bien, allí yo le abro espacio a DIOS, tú prefieres creer que no había tiempo ni espacio, vale decir solo un vacío . . . ¡¡Y DEL VACÍO SURGIÓ UNA TREMENDA EXPLOSIÓN QUE DIO ORIGEN A TODO LO QUE NOS RODEA!!, perdóname, pero eso me parece más extraordinario y “delirante” que creer en un DIOS creador.

La ciencia moderna no tiene datos, no tiene evidencia de que es lo que habia o no habia antes del big bang, quizas algun dia sera posible saberlo, quizas nunca. La ciencia no postula que antes del big bang habia NADA. Solo sabe que el Universo comenzo en un punto de inmensa energia comprimida en un espacio muy pequeno. Si mal no recuerdo la fisica teorica es capaz de explicar el universo desde 4 milisegundos despues del teorico big bang. que paso en esos 4 milisegundos aun no se sabe (para eso estan construyendo el LHC en Genova). La ciencia no sabe que paso en los 4 primeros milesegundos del universo, solo tiene hipotesis que pretende comprobar haciendo experimentos en un acelerador de particulas. Al contrario la FE cree saber que el Big Bang tuvo una razon y que esa razon es dios (que por supuesto es radicalmente distinto dependiendo de la religion). Los cintificos caundo son consultados por sobre que habia antes del BIg Bang dicen: no sabemos no tenemos datos ni evidencia, los religiosos dicen: LA GLORIA Y EL PODER DE DIOS!!!! (Y siempre es el dios especifico en que ellos creen) NO ES ESO ARROGANCIA!!!????

La ciencia no se basa en verdades reveladas Cristian. La ciencia se basa en evidencia (y evidencia apoyada por DATOS DUROS y COMPROBABLES que pueden ser reproducidos REALIZANDO EXPERIMENTOS, no por anecdotas de personas de dudosa integridad psiquiatrica como el loquito Miguel Angel). Que tan dificil es entender eso?

Donde estan los datos que comprueban a Dios?

Donde esta la evidencia no anecdotal?

En la mente de los que creen...
No es eso delirio?
Te creo que puede ser fe cuando alguien te da un maletin sellado y te promete que hay plata adentro y tu le crees. Pero cuando se tiene fe en que una entidad sobrenatural especifica de la que no existe NINGUNA evidencia cientifica, esta detras de cosas tan importantes como el origen del universo, de la vida y la evolucion creo (y esta opinion no es mia, la comparten muchas personas) que se trata de DELIRIO.

Por favor lee esta pagina que intenta explicar (en un lenguaje amigable y no insultante) porque los ateos y agnosticos creemos que los creyentes sufren delirio. Ve tambien este video (esta en ingles, pero el gringo habla despacio)

Saludos

Jorge A. Gómez Arismendi dijo...

Considerando que Carlos, el único miembro de Chile Liberal, considera el mercado como la única y máxima racionalidad, me pregunto, cómo el mercado regulará en este caso el tema de las religiones, las creencias y la fe.

¿Acaso no es una buena fuente de ingresos? ¿Por qué entonces prohibirlas?

Nicolás V. dijo...

Y ESPERA A VER EL VATICANO! para llegar a la capilla sixtina hay que dejarse muchas lucas en euros, y una vez adentro te conducen a una larga escalera metalica que te lleva cada vez mas cerca al techo de cristal para descubrir y llegar al mayor mall de dios que he visto nunca, cuando te das cuenta que para salir hay q recorrerlo (cual ikea) para empezar a encaminarte a lo interesante primer tienes que pasar por interminables filas de mercaderes vendiendote "suveniers" era alucinante, 1 cada 50 metros, entonces como cualquier ateo uno se pregunta ¿no me habian dicho estos que fueron los mercaderes del templo quienes pusieron iracundo a jesus llevandolo a usar la violencia con resultado de crucifixcion?

Jorge A. Gómez Arismendi dijo...

Insisto en que Carlos, debería leer la ética protestante y la ética capitalista de Max Weber, una obra clásica.

Podrá ver que muchas de las cosas que el capitalismo sustenta, se basan en la religión, como el ascetismo, la organización del trabajo, etc..

Chile Liberal dijo...

@Nicolás, y las mujeres no pueden entrar con minifalda o shorts. Sin olivdar que el Vaticano fue construido con el dinero recolectado mediante la venta de las indulgencias, las que Ratzinger ha reinstaurado (pero ahora son vouchers para eximirse del "Purgatorio").

@Jorge: Espero no caigas en el la actitud pueril de algunos que asumen que la religión protestante dio paso a la economía capitalista. Fue la cultura de estos pueblos la que inventó la religión, y también su ordenamiento económico. No olvides que la religión y los dioses son inventos humanos, la cultura los crea, y no es dios ni la religión la que crea una cultura.

Jorge A. Gómez Arismendi dijo...

Eso lo tengo claro, pero no olvides que las religiones estructuran prácticas, instituciones y ordenamientos sociales que reproducen esas culturas y las sustentan, constituyen sujetos acordes a éstas.

Tampoco acusaría de pueril a Weber sin haberlo leído con atención, eso es una muestra de ignorancia y soberbia.

Los dioses son inventos humanos tal como lo dijo Feuerbach, así también las prácticas y valores de las culturas, que se reproducen a través de, ya sea, la religión, la educación, la política, los medios de comunicación.

La cultura es dependiente de éstos elementos.

De hecho, la acumulación como un valor tiene mucha relación con la ética calvinista de la predestinación.

Nicolas V dijo...

Eso es por que les da mas morbo vestida(o)s.
El resto es marketing, revivir un clásico como el infierno sube las ventas.

Anónimo dijo...

"En Chile no tenemos una tradición racionalista, no tuvimos a les philosophes, nunca decapitamos a los curas y las monjas en la guillotina"

Creo que el que está orgulloso de guillotinar a curas y monjas dbería revisar su "pensamiento liberal", tal vez no sea tan liberal después de todo, sino esclavo de su soberbia y orgullo.

Que por interseción de María Santísima (tan vilipendiada en este blog) les alcance la Misericordia de Jesucristo.

Francisco

Anónimo dijo...

Señor Cristián:
Que rara su reflexión, de abrirse a la posibilidad que exista un cielo y un infierno, preferir el infierno donde se supone que habrá sufrimiento y dolor eternos al cielo donde gozará de la alegría eterna por no querer compartirlo con personas que ni siquiera a conocido en persona y no se sabe si alcanzarán el cielo.
Atentamente.

Francisco

Florencia dijo...

Cristián Muñoz: la intención de Jesús al echar a los mercaderes del templo es impedir que éstos profiten gracias a la congregación de la gente en torno a algo sagrado. Ése es el espíritu de la parábola y me llama mucho la atención explicársela yo a alguien que se dice católico.
Así que con todo respeto no me vengas con tinterilladas. A cuántos metros de distancia, dentro o fuera del patio de la iglesia, son tecnicismos que no valen acá.
Tampoco sabes tú si yo entro o no a la iglesia y por qué. No te me adelantes en narrar mi historia con la religión, que por lo demás parece que te la gana en profundidad.
Por lo que quedo a la espera de la explicación que puedas ofrecerme.

Saludos.

Cristian dijo...

Cristian Munoz:

Todavia estoy esperando respuesta a mi ultimo comentario. Supongo que no has tenido tiempo.

Saludos

Pablo dijo...

Es una verguenza, se nota que esto lo ha escrito alguien que no tiene el mas minimo interes en Dios, ni en la vida, un marxista extremo, y tuvo mucha razon la Virgen al decir que el marxismo es el peor enemigo del cristianismo, ustedes no creen ni comprenden nada, entonces dejen a los demas creer y ser doctos en lo correcto, nosotros estamos con el Rosario y Jesus, Uds con palos y trapos como delincuentes, en fin esto es como la civilizacion contra la barbarie, respecto a las apariciones, estas vienen del cielo no traten de humanizarla, y aunque sea en las cosas de Dios, respeten "larguen el palo"

Su Excelencia dijo...

Pablito, si Dios está de acuerdo con su perorata, que se paletee con una Señal Divina. Como mínimo, cree fieles menos estúpidos, para no pasar tanta vergüenza con tipos como Ud.

"Bienaventurados los imbéciles, porque ellos no se dan cuenta de su propia imbecilidad." -Santo Evangelio según San Guchito, 69:666

Anónimo dijo...

Leí el artículo y luego los comentarios y pude ver lo siguiente:

1. Los no creyentes parten con la premisa de descalificar e insultar a los creyentes y ridiculizar sus creencias.

2. Los creyentes se esfuerzan en explicar y argumentar aludiendo a registros y documentos que son de libre acceso.

3. Los no creyentes continúan ridiculizando, mezclando en forma intencional y grosera verdades y mentiras. Exigen explicaciones (lo cual es imposible satisfacer debido a que rechazan a priori cualquier argumento) a cosas que son materias de fe...saben perfectamente que es muy difícil defender, pero muy fácil atacar, sobretodo porque no defienden nada.

4. Los creyentes pacientemente gastan su tiempo tratando de ilustrar la ignorancia e intolerancia de sus acusadores...todo en vano.

¿Por qué se llama Chile liberal? No tiene sentido tratar de cambiar un país que tiende a respetar a quienes piensan distinto, para darle paso a una caterva de ignorantes e intolerantes que no son capaces de alternar con quienes piensan distinto.

Ha quedado demostrado que el sistema liberal no sirve en Chile, porque quienes desean un cambio en ese sentido son una tropa de resentidos sociales y flojos ignorantes, que en lugar de tratar de entender a los creyentes (sean judíos, cristianos o musulmanes) para poder llevarse medianamente bien con ellos, entran en la descalificación y el choque frontal. Ese matonaje intelectual es una postura de quienes no tienen nada que defender y mucho que temer...tienen temor que los creyentes tengan la razón y quieren tapar el sol con un dedo.

Es como el recluso que recibe un castigo y por hacerse el "choro" frente a los otros convictos hace estupideces e insulta más y más a los gendarmes a sabiendas que con ello está empeoreando innecesariamente su condena...pero queda como "héroe" frete a los otros reclusos (los cuales también son unos estúpidos por hallarse ahí).

Yo respeto a quién no cree en Dios y piensa distinto a mí. Pero no respeto a quienes no respetan a quienes tienen fe y los descalifica, pues su estrechez de mente me repugna y su cobardía más aún.

Jorge

Su Excelencia dijo...

El Hermano Jorgito, con la inefable ayuda del Team Vaticano, nos brinda una clase magistral de Verdad Cristiana:

1. Los no creyentes parten con la premisa de descalificar e insultar a los creyentes y ridiculizar sus creencias:
"Carlos si es delirante"
(hermano Cristian Muñoz)
"...caterva de ignorantes e intolerantes que no son capaces de alternar con quienes piensan distinto" (hermano Jorgito)
"Ha quedado demostrado que el sistema liberal no sirve en Chile, porque quienes desean un cambio en ese sentido son una tropa de resentidos sociales y flojos ignorantes" (hermano Jorgito)
"...su estrechez de mente me repugna y su cobardía más aún." (hermano Jorgito)

2. Los creyentes se esfuerzan en explicar y argumentar aludiendo a registros y documentos que son de libre acceso:
"No solo esta en wikipedia, simepre uso qikipedia porque NUNCA no he encontrado otras fuentes que repitan lo que ahi se dice, de hecho si vas al articulo de wikipedia
"http://en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_Guadalupe">AQUI
Veras que esta lleno de citas al final que son facilmente comprobables."
(malvado ateo)

3. Los no creyentes continúan ridiculizando, mezclando en forma intencional y grosera verdades y mentiras...
"Es una verguenza, se nota que esto lo ha escrito alguien que no tiene el mas minimo interes en Dios, ni en la vida, un marxista extremo, y tuvo mucha razon la Virgen al decir que el marxismo es el peor enemigo del cristianismo"
(hermano Pablito, hablando de antimarxistas declarados)

...Exigen explicaciones (lo cual es imposible satisfacer debido a que rechazan a priori cualquier argumento) a cosas que son materias de fe...
"Es verdad, la Ciencia no ha probado la existencia de DIOS . . . ¡¡pero ojo!!, tampoco ha probado su no existencia." (hermano Cristian Muñoz)

4. Los creyentes pacientemente gastan su tiempo tratando de ilustrar la ignorancia e intolerancia de sus acusadores...todo en vano.
"Cada uno es libre de creer o no creer, de acuerdo, pero los ignorantes e inocentes tienen tambien derecho a conocer la VERDAD sobre las apariciones religiosas, tienen derecho a saber que hay explicaciones mucho mas simples a los posibles fenomenos paranormales de los que son testigos."
(malvado ateo)
"La virgencita se aparece no sólo a humildes e ignorantes, sino que humildes ignorantes Y católicos: jamás se le aparece a evangélicos. ¿No te dice nada la palabra autosugestión.?" (malvado ateo)


Felicitaciones Jorgito, se ha ganado Ud. un Torquemada de Oro.

Chile Liberal dijo...

Noten que murió Miguel Ángel Poblete, un ex drogadicto que bajo el efecto del neoprén (glue) vio a la Virgen María (una niña de 12 años embarazada del Espíritu Santo), hecho que el gobierno militar usó para distraer a la opinión pública. Por supuesto, muchos creen que la virgen sí se aparece. Algunos llaman a esto fe. La gente normal lo denominamos locura o simplemente estupidez.

Poblete terminó sus días como transexual bajo el nombre de Karole Romanov. Una historia triste, sin duda, de una persona que en vez de ser recibido por las autoridades de le época debió ser tratado por un siqiuatra. Pero así es Chile, un país que cree cualquier cosa.

Tal es el avance del zeitgesit moral que las apariciones y hechos extraordinarios de hoy son tratados por peritos y por fin se les llama con el nombre correcto: delirio místico mesiánico.

No está demás decir que si Jesús hubiese nacido en estos días, no sólo no habría muerto porque los liberales hemos logrado abolir la pena de muerte, sino que le habríamos tendido una mano solidaria y sus episodios esquizoides habrían sido tratados por profesionales. Otros, como Joseph Ratzinger, han hecho del delirio una carrera profesional.

En fin, la gente cree cualquier cosa. Invito, no obstante, a creer las verdades eternas de nuestra madre la Santa Iglesia Católica en palabras de su siervo Peperino Pomoro, amén.