lunes, 9 de marzo de 2009

Matrimonio homosexual: Nuestra propuesta a Sebastián Piñera

En el archivo de The Economist vuestro corresponsal se documentaba sobre el matrimonio homosexual, teniendo en mente que nuestro blog espera que el candidato presidencial más comprometido con la economía de mercado y el gobierno limitado se pronuncie sobre la indebida intervención en la vida de los individuos que representa la prohibición de casarse con alguien del mismo sexo. El candidato en cuestión, Sebastián Piñera, hasta hace poco casi seguro presidente de Chile, ha visto como el gobierno y la Concertación (centro-izquierda) se reafirman en las encuestas. Señor Piñera: preocúpese. Sí, preocúpese además porque en este sitio nos gusta Andrés Velasco quien ya se encarama en las encuestas.

Es hora de que Sebastián Piñera nos aclare su postura sobre el matrimonio homosexual. Ciertamente, el hecho de casarse bajo las leyes que impone el Estado es de por sí un atentado a la libertad individual. El siguiente artículo de The Economist, publicado por allá en 1996, aborda esta problemática desde una perspectiva libertaria y pragmática. No está demás destacar que menos de una década transcurrió desde presentada esta columna a la opinión pública, el sueño de la unión civil homosexual fue una realidad en Gran Bretaña y muchos otros países industrializados.

Como me gustó tanto el artículo por su claridad y su usual estilo respetuoso pero contestatario, Chile Liberal lo traduce y lo presenta, con el objetivo de que Sebastián Piñera se pronuncie y demuestre si está más cerca de los liberales o de los conservadores.




Matrimonio gay
Déjenlos casarse

4 de enero de 1996
The Economist (ver original: Let Them Wed)


No hay ninguna razón convincente para excluir a las parejas homosexuales del matrimonio. Sí hay muchas razones para incluirlos


El matrimonio puede ser para toda la vida, pero cambia todos los años. Y nunca, quizás en la historia, ha cambiado tanto como desde la década de los 60. Hoy en día, en las leyes de occidente, las novias gozan de igualdad ante su pareja: ya no se someten a ellos. El matrimonio interracial es plenamente aceptado en los estatutos legales así como en la sociedad. Los propios fracasos matrimoniales, en vez de ser la falta de uno de los miembros de la pareja, es razón para una separación. Con los cambios, ojo, se producen tensiones. En los apenas 25 años que han transcurrido desde 1960, las tasas de divorcio se han disparado a través de occidente: en Gran Bretaña se han sextuplicado, llegando a ser inevitable para la pareja más famosa del mundo, el Príncipe Carlos y la Princesa Diana. El actual gobierno Conservador de Gran Bretaña impulsa una ley, en apariencia sensata, que dificulta los divorcios impulsivos, pero no así en casos de definitiva ruptura familiar.

Eso, sin embargo, no es el tipo de reforma buscan aquellos ajenos al conservadurismo. Dinamarca, Noruega y Suecia ahora permiten que las parejas de un mismo sexo registren sus uniones en instancias legales y pueden reclamar muchos (aunque no todos) de los derechos de un matrimonio. Los holandeses comienzan a avanzar en la misma dirección. En Francia y Bélgica, ciudades y gobiernos locales ya reconocen las uniones homosexuales. Y en el estado de Hawai, EEUU, una corte está a punto de legalizar el matrimonio homosexual.

Hoy en día, no obstante, ningún país del mundo concede a los homosexuales los mismos derechos que un matrimonio [Nota de ChL: recuerden este es un artículo de 1996]. Y ese es el objetivos de los activistas gay en muchos lugares. El matrimonio, uno puede pensar, ya se encuentra en aguas turbulentas. ¿Es realmente una buena idea —hoy— el legalizar el matrimonio gay?

Casa, hogar y salud
Para entender por qué la respuesta es "sí" primero debemos dejar a un lado el simplismo, el cual es la propia ruina del argumento a favor del matrimonio gay. "Los gobiernos no son elegidos para regular las uniones matrimoniales, menos aún para separarlas", argumenta Joe Rogaly en el Financial Times. "Es una cuestión netamente privada entre individuos". Desde este ángulo libertario, los términos y condiciones del contrato matrimonial son una cuestión que deciden los propios involucrados, no el Estado. Con la ayuda de algunos abogados y de gentes de iglesia, los homosexuales pueden crear para sí mismos algo que en todos los aspectos prácticos es un matrimonio. Si tienen o no una licencia matrimonial entregada por el gobierno, ¿a quién le importa?

Este impulso en favor de un gobierno limitado es francamente admirable. Pero, seamos honestos, la participación del Estado en el matrimonio es no sólo inevitable, sino además indispensable. Aunque entre humanos se conocen muchas formas de "emparejarse", el matrimonio con la venia del Estado es, tautológicamente, la única que une a las parejas ante la ley. Al así hacerlo, confiere a la pareja derechos únicos para tomar decisiones médicas de vida o muerte, otorga derechos de herencia, derechos para compartir la jubilación y beneficios médicos; tan importante como lo anterior, confiere a cada miembro de la pareja las responsabilidades legales de cuidado y manutención del uno al otro. Estos no son adornos en una pareja, sino que estos beneficios y deberes yacen en el corazón mismo del contrato matrimonial, y ninguna iglesia o empresa privada ni "ceremonia de compromiso" puede otorgarlas de una vez. Si el matrimonio debe hacer todas las cosas que la sociedad le exige, entonces el Estado debe establecer ciertas normas.

"De acuerdo", dicen los tradicionalistas: "esas reglas deben excluir a los homosexuales", añaden. El matrimonio gay, argumentan algunos, es frívolo y peligroso. Frívolo porque bendice uniones sobre las que la sociedad no tiene interés alguno; peligroso porque cualquier cosa que trivialice el matrimonio debilita a la más básica de las instituciones. Los tradicionalistas aciertan cuando atribuyen máxima importancia al matrimonio. Pero se equivocan cuando ven al matrimonio homosexual como algo trivial o incluso frívolo.

Es cierto que la razón más importante por las cuales la sociedad se preocupa tanto por el matrimonio es para procurar el bienestar de los niños. Pero el interés de la sociedad en mantener relaciones estables y durables no termina ahí. Los matrimonios siguen siendo un bastión económico. Las personas solteras (especialmente las mujeres) son más vulnerables económicamente, y mucho más proclives a caer en el asistencialismo estatal. Además, los solteros son los primeros en llamar a la protección social cuando necesitan de cuidados y, por sobre todo, cuando se enferman (las cifras demuestran que los casados no sólo son más felices, sino además gozan de mejor salud). No menos importante, el matrimonio es un gran estabilizador social para los hombres.

Los homosexuales necesitan de la misma estabilidad económica y emocional que los heterosexuales —la sociedad se beneficia cuando se las proporciona—. "Entonces que renuncien al homosexualismo y que se casen con alguien del sexo opuesto", era la vieja respuesta. Esa afirmación hoy es insostenible. Los homosexuales no eligen su condición. De hecho, muchas veces tratan desesperadamente de luchar contra ella, algunos incluso llegando al suicidio. Sin embargo, cada vez son más rehacios a ocultar su condición o practicar la abstinencia. Para la sociedad, la real elección es entre matrimonio homosexual y alienación homosexual. Esta última opción no contribuye en nada a los intereses de la sociedad toda.

A este principio de política social añadáse un principio de gobernabilidad. A no ser que haya razones de peso, un gobierno no debe discriminar entre clases de ciudadanos. Hasta recién en 1967, en algunos estados de EEUU estaba prohibido el matrimonio entre blancos y negros. Hoy, sólo el racista más vil podría defender aquella ley. Incluso si se considera que el caso de los homosexuales es mucho más complejo que el mestizaje, el Estado debe abstenerse de discriminar, especialmente cuando otorga algo tan importante como un certificado de matrimonio. Por lo mismo, la interrogante que se nos plantea es: ¿hay alguna razón convincente para excluir a los homosexuales del matrimonio?

Una objeción es simplemente que ambos cónyuges son del mismo sexo. Esa no es una respuesta. Es simplemente repetir la pregunta. Quizás, entonces, una vez que los homosexuales puedan casarse, ¿qué seguirá?, ¿estallará la anarquía? Eso podría ser si es que las uniones homosexuales fueran inventos arbitrarios, meras parodias de los "matrimonios de verdad". Pero lo concreto es que muchísimas parejas homosexuales, aún más en el caso de las lesbianas, evidencian la misma capacidad de fidelidad, responsabilidad y devoción que una pareja heterosexual, y todo ello a pesar de conllevar sus uniones en secreto, como ha sido lo habitual hasta ahora. Ciertamente, lo opuesto parace al menos probable: dejar que los matrimonios gay reafirmen la esperanza que tiene la sociedad de que sus miembros se establezcan en uniones estables.

La cuestión sobre los niños en las familias homosexuales —especialmente la adopción— es un asunto peliagudo. Sin embargo, es algo anexo al tema del matrimonio gay en sí mismo. Cuando se otorga la tuición de un niño a quienes no son sus padres naturales, las cortes de justicia y las agencias de adopción considerarán una variedad de factores, tal como ocurre hoy; la homosexualidad de una pareja puede ser uno de esos factores —aunque por sí mismo no debiese ser decisivo—.

A fin de cuentas, dejando de lado —como debe hacerlo un gobierno laico— objeciones de ciertos grupos religiosos, el argumento en contra del matrimonio homosexual es el siguiente: la gente no está acostumbrada aún a verlos. Es algo por ahora extraño y que suena radical. Eso mismo es un buen argumento para no apresurarse a proceder con este cambio social. La verdad, es un argumento para legalizar el matrimonio homosexual mediante una política de consensos (como en Dinamarca), y no mediante una resolución judicial (como en EEUU). Pero la dirección en que va este cambio es clara. Si el matrimonio existe para realizar nuestras aspiraciones, debe definirse como el compromiso de uno al otro en la salud y la enfermedad, en la prosperidad y la adversidad, y no definirse según qué tipo de gente excluye.

The Economist
Traducción de Chile Liberal

99 comentarios:

Pablo dijo...

En la política real, poco importa lo que Piñera crea correcto... lo único que le interesa a él y a la derecha es ganar la elección diciendo lo que sus electores quieren que le digan... y el electorado UDI-RN y hasta DC no comulga con la idea de la unión civil ni nada que se le paresca... asi que Piñera, por más liberal que pueda ser con sus amigos centristas de RN, jamás va a publicar un programa liberal para unas elecciones.

Del tema en si... no soy partidario del matrimonio homosexual porque creo que el concepto matrimonio es algo distinto a un mero arreglo económico.. en realidad creo que debería eliminarse el matrimonio civil y establecer la unión civil universal para cualquier cosa extraña que quiera mezclarse... el matrimonio como tal que vuelva a la religión que es de donde proviene, al menos en nuestro país.

Por cierto... resulta evidente que Velasco en cualquier caso sería un candidato mucho más liberal que Piñera...económicamente el tipo es medio progre pero pragmático y valóricamente está con el electorado progre... asi que resultaría bastante cercano al programa de un partido liberal... cosa que no puede hacer nadie de la derecha por su electorado.

Mario Abbagliati dijo...

El artículo habla, a mi entender, indistintamente de uniones civiles y matrimonio. Son conceptos diferentes. El matrimonio en occidente se ha entendido como monogamo y heterosexual. Si desaparece una de las premisas, ¿por qué no la otra?

Me gustaría traer a colación una cita de Adam Ferguson:

"El mundo es fruto de la acción humana, no del diseño humano"

La institución del matrimonio pertenece a una fuente de valoración y conocimiento que no concierne a lo natural o a lo racional, si no a la evolución social espontánea, a las prácticas humanas tradicionales. El hecho que no sea fruto de un diseño inteligente no significa que no tenga valor y transmita información de capital importancia para la eficiencia del orden social. Es comprensible que ello cause malestar, pues el ser humano no conocerá nunca la naturaleza de los ordenes espontáneos, pero modificar la institución matrimonial siguiendo a la razón puede tener consecuencias imprevisibles.

El camino del infierno esta empedrado de buenas intenciones.

Miguel A. dijo...

Yo creo que el matrimonio es algo privatizable. Las relaciones entre individuos son negociables entre las partes afectadas, sin que el Estado meta las zarpas en lo que no le llama.

Chile Liberal dijo...

El matrimonio gay suscitó interesantes intercambios con otros liberales, en no pocas charlas. Yo suscribo palabra por palabra la columna de The Economist porque es mi visión también que el Estado en este caso es el mejor para que se respete el estado de derecho dentro del matrimonio, básicamente porque implica el cuidado de niños (partamos de la base que en un matrimonio gay puede adoptar hijos como cualquier matrimonio).

Los contratos matrimoniales deben, eso sí, ser lo suficientemente flexibles como para acoger los acuerdos prematrimoniales, separación de bienes, etc.

No menor, en Chile, donde aún es polémico el divorcio vincular, eliminar el código civil -opinión de los otros liberales del naciente Partido Liberal- me parece inapropiado y poco "vendible" al electorado, si bien desde un punto de vista ortodoxo es correcto.

Ya he dicho que la postura de este blog es el libertarianismo consecuencialista.

Pero lo más importante del artículo, es que el mejor argumento en contra del matrimonio gay es simplemente que no estamos acostumbrados.

Para graficar lo anterior, Mario por ejemplo nos dice que el matrimonio pertenece a "las prácticas humanas tradicionales". Con ello adscribe al tradicionalismo (advierto bastante "conservadurismo" en Mario). Tal como los editores de The Economist, creo que este es el mejor argumento para no apresurar el matrimonio gay, sino que lograrlo mediante una política de consensos.

Salvo que han pasado más de 10 años de aquella columna, ya muchos países, como España, consideran al matrimonio como la unión voluntaria de dos personas, sean del sexo que sean.

En Chile cuesta hacer entender a los tradicionalistas, pero para eso está este blog.

Espero que Sebastián Piñera se pronuncie pronto.

Pablo dijo...

Piñera en algún momento se pronunciará, y evidentemente que en contra... si es el candidato presidencial de la derecha y no del libertatian party norteamericano.

No estoy de acuerdo en que se pueda llamar a alguien conservador por darle a la tradición la importancia que se merece. Nos guste o no las sociedades tienen valores, vicios y costumbres, y en base a esa plataforma social se hace política. Por ese problema práctico es que no defiendo el matrimonio homosexual, aparte del problema ideológico de estatizar una relación privada. Por eso encuentro mucho más factible tanto política como teóricamente el favorecer la unión civil: es una normativa nueva que no estatiza nada anterior y además no genera el choque cultural que si genera el concepto de "matrimonio homosexual".

Mario Abbagliati dijo...

@ Chile Liberal

¿Es lo mismo unión civil que matrimonio? ¿Estaría de acuerdo la comunidad gay en usar el término unión civil?

En cuanto al caso español, la aprobación de la ley se debió únicamente a razones políticas, no había ninguna demanda social para ello. La intención del partido socialista español era meterle el dedo en el ojo a la iglesia católica.

Mi "conservadurismo" es hayekiano. Yo noto que tu liberalismo es continental y racionalista.

“Al liberal no le preocupa cuán lejos ni a que velocidad vamos, lo único que importa es aclarar si vamos en buena dirección”.
(Friedrich A. Hayek)

¿Por qué no soy conservador? Ultimo capítulo de Los Fundamentos de la Libertad de Hayek.
www.geocities.com/febril8/POR_QUE_NO_SOY_CONSERVADOR.pdf

Ignacio Burges dijo...

Hayekiano igual que Jaime Guzman, que ni por si acaso era liberal, y mezclo las ideas del austriaco con uno de los principales jurisconsultos nazis, Carl Schmitt.
Todos los Hayekianos que conozco son casi de extrema derecha, pinochetistas en su mayoria.Ejemplo, el dudosamente probo ex ministro Carlos Caceres, miembro de la sociedad mont pelerin, partidario del voto censitario,muy cercano a los infames legionarios de cristo, pero que liberal !

Pablo dijo...

Carl Schmitt nazi...
Hayekianos ultraderechistas...

Hayek tiene vacios como autor, destacandose más como crítico que como creador de ideas, lo que lo hace perfecto para personajes de dudosa reputación que buscan respaldo académico a sus ideas. Aun asi, eso no hace de Hayek un mal elemento, aunque muchas de sus ideas puedan ser puestas en duda hoy en día, en especial el eterno tema del ciclo económico austriaco que no goza de buena fama en el status quo neoclásico.

En fin, eso es salirse bastante del tema, pero aun asi ser hayekiano no implica necesariamente ser pinochetista... ni a la inversa.

Igual es un poco fuera de lugar ponerse exquisito con la definición de "liberal". en liberalismo.org si no era anarcocapitalista eras un socialista en potencia, para tipos como Rawls si eres libertarian eres conservador... y por lo visto aca para ser liberal hay que ser un john galt, ateo y racionalista.

Ignacio Burges dijo...

"En fin, eso es salirse bastante del tema, pero aun asi ser hayekiano no implica necesariamente ser pinochetista... ni a la inversa."
Estoy de acuerdo, en teoria, pero lamentablemente en la practica la mayoria de los hayekianos, en Chile y creo que tambien en Espana son derechistas extremos, como los de liberalismo.org, por ejemplo, que se hacen eco del fantasmal "plan z" y de los "miles de guerrilleros marxistas" que habian en Chile en 1973"( menos mal que no dicen lo de los 15000 cubanos sino un numero menor), solo falta que citen los protocolos de los sabios de sion ,si estamos con "literatura" de esa naturaleza, ademas escribe en esa pagina Jimenez Losanto, deleznable personaje, que considero de extrema derecha.

Ignacio Burges dijo...

Oye Pablo acaso Carl Schmitt no era nazi?

Pablo dijo...

No se hasta que punto en liberalismo.org eran ultraderechistas. Participé varios años en esa comunidad y también participo en uno de su sitios "herederos" que es liberal.cl, y lo que más veo son liberales randianos o anarcocapitalistas... ultraliberales si se quiere pero en ningún caso ultraderechistas, aunque, como en cualquier lugar, hay diversidad.

Sobre Carl Schmitt, tengo entendido que fue tan nazi como Heidegger, más un oportunismo del momento que convencimiento ideológico. Algo como el pinochetismo de Bardón; se les puede criticar su colaboración con criminales, pero resulta simplista reducir a esos personajes por sus errores, cuando su legado ha sido mucho más importante que ellos.

Ignacio Burges dijo...

Mira Pablo aqui tienes frases escogidas del colaborador habitual de liberalismo.org, Federico Jimenez Losantos, con conspiracion judeomasonica incluida:

"el franquismo fue quien trajo la democracia a España. si no suena evidente es por culpa de la LOGSE."

falsa no, falsificada, de principio a fin. El principio —remember Pío Moa— es 1934."
La historia del franquismo es

"Hace 40 años había mas libertad en Barcelona, y eso que era la dictadura"

"Tal y como está el panorama político español, ¿estaría justificado un golpe de estado como en el 36, para recobrar la cordura en el reino de España? ¿Quién iba a dar el golpe? ¿Y contra quién? No: en la sociedad moderna hay que luchar en los medios de comunicación y en la calle, apelar al pueblo y, si se pierde, resistirse con uñas y dientes. En última instancia, el levantamiento popular. Lo ultimísimo, los militares."

Unas perlas de liberalismo.org al parecer sacadas de despiertachile o de alguna columna de hermogenes( asentiras supongo que son fuentes de extrema derecha)

"El mundo no sabe que el marxismo chileno disponía de un armamento superior en número y calidad al del Ejército" Citado por el sinverguenza de Jose Pinera.

Ante el fracaso de un primer motín en la Marina, se puso en marcha un segundo plan denominado Plan Zeta. Su ejecución estaba prevista para el día 19 de septiembre de 1973, festividad del ejército. Su organización estaba dirigida por Carlos Rafael Rodríguez, primer viceministro cubano y de Manuel Piñero "Barbarroja", jefe de la Policía Secreta también de Cuba. El plan final era el siguiente. En la comida ofrecido por Allende a los altos mandos de las FF.AA., alguien se acercaría a Allende para que acudiera al teléfono. En cuanto abandonase la sala, entrarían los pistoleros de la UP que acabarían rápidamente con los invitados. Otros agentes marxistas darían muerte a todos los oficiales preparados para el desfile en el Parque Cousiño. Matanzas simultáneas se producirían en diversas capitales del país. La operación incluiría también el asesinato de diputados y senadores de la oposición, miembros de la Corte Suprema, periodistas, etc. En un remedo de los paseos de nuestra Guerra Civil y bajo la consigna "fascistas al paredón", se tenía previsto exterminar a todos los "enemigos del pueblo" en cada ciudad. Asimismo se llevaría a cabo el incendio de las sedes gremiales, Colegio de Abogados, Cámara de Diputados, etc.
http://www.liberalismo.org/articulo/154/60/via/pacifica/socialismo/
Sin comentarios.

Este parece que es hayekiano:

"El experimento chileno volvía a poner de manifiesto una verdad que ya los economistas austriacos Ludwig von Mises y F.A. Hayek habían adelantado: el control por el estado de la economía es el Camino de servidumbre que acaba estrangulando las libertades individuales, la vida privada y el pluralismo ideológico".

"Con ellos, el MIR se ocupaba en desarrollar la estrategia de un "poder dual" paralelo al gobierno, con milicias armadas y entrenadas por hasta dos mil asesores, sobre todo cubanos, norcoreanos y checos."
http://www.liberalismo.org/articulo/150/60/trienio/marxista/chileno/


Estos de liberalismo.org mienten mas que Goebbels.Una verguenza que para mi pone esta pagina al mismo nivel de las ya nombradas, hay que tener rigor porque no consultaron al histriador experto en ese tema, Cristian Perez, investigador del Centro de Estudios Publicos, se ahorrarian bochornos.

Pablo dijo...

jaja super liberal el personaje ese... en realidad nunca había leido eso en liberalismo.org, yo era más de los foros y uno que otro blog y al menos ahi eran mas ortodoxos en cuanto al liberalismo. Aun asi me parece excesivo decir que liberalismo.org es un sitio casi de ultraderecha por un par de personajes que escriban asi.. pues al mismo tiempo habian otros que escribían sobre la inmoralidad de la existencia del estado o cosas por el estilo... en donde mas que franco o pinochet, no salían de rothbard, pero tampoco diría que el sitio en su totalidad era anarcocapitalista.. pero bueno, como que nos desviamos harto del tema del matrimonio homosexual jaja. En todo caso yo adhiero a algunas ideas de hayek (aunque más de rópke, que aunque vinculado a los austriacos, era muy distinto en hartos temas), participaba de liberalismo.org y no me considero ni pinochetista ni de derecha

Mario Abbagliati dijo...

@ Ignacio Burgues,

Relacionar a Hayek con la dictadura es intentar desmontar sus ideas sin debatirlas, solo por pura asociación. Eso me parece un ejercicio de pereza intelectual.

¿Qué es lo que no te gusta de Hayek?

Calificar a Jimenez Losantos de extrema derecha es no conocer quien es, o tener un prejuicio de origen que te impida ver la realidad.

En cuanto al franquismo y la democracia en España, el régimen se esfumo con la muerte del dictador, y se produjo el cambio . La oposición política de la época era básicamente el partido comunista, y ellos estaban por la dictadura del proletariado, no la democracia. Los que llevaron a cabo la transición venían del franquismo, como Adolfo Suarez, el cual fué Ministro Secretario General del Movimiento.Juan Luis Cebrián, consejero delegado de PRISA, viene de familia franquista y en 1974 fue nombrado jefe de los servicios informativos de RTVE por el último gobierno de la dictadura. Después ha intentado explicarse, pero como decía Lenin, los hechos son testarudos.

En cuanto a Barcelona y la libertad, lo que te puedo decir es que yo viví allá en el periodo 1999-2006 y te puedo asegurar que la libertad está en retroceso y perseguida. El nacionalismo catalán es liberticida, y el partido socialista ha sucumbido a su influjo. Decir en Barcelona que uno es español equivale a ser tildado de fascista.

"El experimento chileno volvía a poner de manifiesto una verdad que ya los economistas austriacos Ludwig von Mises y F.A. Hayek habían adelantado: el control por el estado de la economía es el Camino de servidumbre que acaba estrangulando las libertades individuales, la vida privada y el pluralismo ideológico".

No se que pretendes con la cita anterior, pero es una obviedad. Ahora va a resultar que la economía planifica asigna mejor los recursos y consecuentemente aumenta la libertad.

Mario Abbagliati dijo...

@ Pablo,

¿Cuáles son los vacíos como autor de Hayek?

En cuanto al ciclo económico austríaco y la mala fama que goza en el statu quo neoclásico, tampoco Galileo Galilei gozaba de buena fama en el statu quo de la época.

El problema de los que lo critican es que no lo conocen.

Un par de links de artículos divulgativos para los que esten interesados. Por cierto, explican la actual crisis financiera a la perfección.

Unnatural Disaster
How the Fed creates booms and busts

By Thomas E. Woods Jr.
http://www.amconmag.com/article/2009/mar/09/00012/

Economic Depressions: Their Cause and Cure
By Murray N. Rothbard
http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard183.html

Hay una interesante discusión sobre el statu quo en el blog argentino de la escuela austríaca.

La teoría whig de la historia de las ciencia
http://escuelaaustriaca.wordpress.com/2009/02/24/la-teoria-whig-de-la-historia-de-las-ciencia/

Rescato un comentario de Gabriel Zanotti.

casos como el descripto (statu quo neoclásico) demuestra que los paradigmas carecen de conciencia histórica. Viven en un eterno presente, y por eso ven al pasado como una “historia de” que no les compete. Y por ello el comportamiento de los journals y etc. Desde el punto de vista de la ética de la ciencia de Popper, que comparto, muy mal, por supuesto. Desde el punto de vista de la historia de la ciencia Kuhn, que también comparto, los paradigmas no sólo no necesitan conciencia histórica para entrar en crisis, sino que entran en crisis precisamente por ello . Ese es el punto.

Anónimo dijo...

El Sr. Abbagliati dicta cátedra de política, historia y economía con la misma solvencia con que yo toco la guitarra. Pero al menos yo no tengo el tupé de dar recitales.

Mario Abbagliati dijo...

@ Anónimo,

En vez de debatir las ideas, mostrar las fallas en la argumentación e intentar convencerme, es más fácil esconderse en el anonimato y acusarme de dictar cátedra. Eso es un ataque personal en toda regla. Para destruír las ideas, se destruye a la persona. ¿Dónde habré visto yo eso? Muy edificante.

Miguel A. dijo...

Para entender el caso de España hay que saber. Yo soy español, y Losantos tiene razón en cosas como que "hace 40 años había más libertad en Cataluña". Ahora la administración pública no deja hablar en castellano, y hace 40 años en las revueltas universitarias había un anhelo de libertad precioso que Losantos vivió.

Y sí, Franco dejó que hubiera democracia después de morir con la condición de que el Rey fuera Juan Carlos I.

Anónimo dijo...

A propósito de Piñera
¿Incluirá en su gabinete a Jovino Novoa que trabajó en la dictadura y tenpia reuniones con la CNI en pleno?

Saludos

Anónimo dijo...

Esto parece una guerra entre "liberales". Pero se salda de una sola forma:

¿Cuál es el criterio de libertad que defienden?

Tenemos desde Rothbard hasta Locke. Veamos como debaten eso.

Nicolás V. dijo...

Estoy muy de acuerdo, a los 21 años me fui a vivir a Madrid y me sorprendió mucho la conciencia de los españoles y europeos en general en lo que significa una sociedad donde comprenden que buscar metas más importantes en conjunto es más fructífero que buscar excluir a una parte de la sociedad solo por sus tendencias sexuales, religión o nacionalidad.
En algún punto Chile tendrá que darse cuenta que los homosexuales son parte de la sociedad y no son un problema, que al igual que yo con mi novia en una cafetería puedo darme beso, una pareja homosexual puede demostrar afecto y eso no tiene por que incomodar a nadie, lamentablemente mientras tengamos el lastre de la religión como guía "moral" solaz siempre habrá alguien diciéndonos que los problemas no existen si nos tapamos los ojos y que es mejor no hacer nada en temas como el divorcio, el matrimonio, eutanasia o aborto.

Con respecto a FJLosantos no es mas que un pregonero que dice lo que los ultra-derechistas quieren escuchar y se gana el dinero así, es realmente patético. Un dia esta en la marchas de los ultra-catolicos contra los homosexuales y al otro entrevista a Baily y le dice que Zapatero quiere acabar con la libertad.

Por suerte la vida es emergente al igual que el conocimiento y las sociedades que poco a poco se han ido dando cuenta que anclar el mundo a dogmas a prejuicios o a conocimiento caducado (como las actuales religiones)no nos hace avanzar. Los conservadores de hoy son los mismos que ayer protestaban por que a los afroamericanos se les otorgaban los mismos derechos o que negaban el voto a la mujer, hoy solo quieren que los homosexuales no tengan los mismos derechos, mañana sólo no estarán de acuerdo con que se besen en público esperemos que para pasado evolucionen y se dediquen a vivir su vida en vez de juzgar la vida los demás. No me soprenderia que la gente que se aferra al conocimiento empírico estático se extinga.

Anónimo dijo...

Mario no refutas nada pura palabreria te pareces Cantinflas,Jimenez Losantos es tildado de exremista hasta por los propios moderados del Partido Popular, ahora lo de Hayek la asociacion con las dictaduras y la mentira no lo hago yo la hacen los que se reconocen sus adherentes, si te das cuenta no he he atacdo las ideas de Hayek, lee bien y argumenta,con respecto a la cita solo desenmascaro a un Hayekiano ignorante o mentiroso, con respecto a la historia politica chilena , tienes que mejorar tu comprension Mario, pero lo dudo, tu ideologia neconservadora te ciega.

Ignacio Burges dijo...

Lo anterior lo scribi yo, por si acaso.

Mario Abbagliati dijo...

@ Nicolás V.

En Cuba no hay el lastre de la religión como guía "moral" ni ideología conservadora, sin embargo, los homosexuales están perseguidos. ¿Cómo se explica eso?


En cuanto a la discriminación racial, Thomas Sowell, negro y liberal, escribe lo siguiente

Despite heavy television advertising in California for "gay marriage," showing blacks being set upon by police dogs during civil right marches, and implying that homosexuals face the same discrimination today, the analogy is completely false.

Blacks had to sit in the back of the bus because they were black. They were doing exactly what white people were doing-- riding a bus. That is what made it racial discrimination.

Marriage is not a right but a set of legal obligations imposed because the government has a vested interest in unions that, among other things, have the potential to produce children, which is to say, the future population of the nation.

Gays were on their strongest ground when they said that what they did was nobody else's business. Now they are asserting a right to other people's approval, which is wholly different.

None of us has a right to other people's approval.


http://townhall.com/Columnists/ThomasSowell/2008/11/05/affirmative_action_and_gay_marriage?page=full&comments=true

En otro artículo menciona el aspecto legal, muy en la línea de Hayek.

Justice Oliver Wendell Holmes said that the life of the law has not been logic but experience. Vast numbers of laws have accumulated and evolved over the centuries, based on experience with male-female unions.

There is no reason why all those laws should be transferred willy-nilly to a different union, one with no inherent tendency to produce children nor the inherent asymmetries of relationships between people of different sexes.


http://townhall.com/columnists/ThomasSowell/2006/08/15/gay_marriage?page=full&comments=true

Mario Abbagliati dijo...

@ Ignacio Burges,

¿Por qué tanta hostilidad? Yo pensaba que éste era un foro de debate de ideas. Con términos como palabrería, Cantinflas e ideología neoconservadora la discusión se convierte en un sinsentido.

No me he manifestado en ninguna ocasión sobre la historia reciente de Chile, pero me recomiendas que mejore mi comprensión. ¿?

Miguel A. dijo...

Yo soy afiliado al Partido Popular y... los críticos son unos puñeteros socialistas de derechas XDXD

Ignacio Burges dijo...

Mario por que no argumentas el fondo del debate, ahora bien, tu hablaste de "pereza intelectual", entonces yo hablo de "palabreria" ambas palabras pueden ser consultadas en en la RAE y no son insultos, ni siquiera vulgarismos en cuanto a llamar a alguien"neconservador" sinceramente no le veo ni siquiera un viso de h"hostilidad" en fin, voy a tratar de ser menos "hostil".

Ahora bien, tu comprension, voy a explicarte, yo postee unas citas de articulos de liberalismo.org cuyo autor José Ignacio del Castillo, se refiere a la Historia reciente de Chile(el, no tu ,Mario) en terminos muy inexactos, tesis delirantes que en nuestro pais solo son defendidas por gente de extrema derecha, tu me preguntas
"No se que pretendes con la cita anterior, pero es una obviedad. Ahora va a resultar que la economía planifica asigna mejor los recursos y consecuentemente aumenta la libertad." ,
con esta cita solo pretendia resaltar la, al parecer, calidad de hayekiano del columnista, alguien que se hace eco de mentiras largamente desmentidas,en cuanto se refiere al ambito politico no al economico,entendiste ahora Mario?
Te pregunto, acaso tu crees en las tesis del plan z y los "miles de guerrilleros" extranjeros durante la UP?

Ignacio Burges dijo...

Mario tu dices "En cuanto al franquismo y la democracia en España, el régimen se esfumo con la muerte del dictador, y se produjo el cambio . La oposición política de la época era básicamente el partido comunista, y ellos estaban por la dictadura del proletariado, no la democracia"

Donde estudiaste la historia de Espana Mario?, sabes lo que es el eurocomunismo?

"En enero de 1960 se reunió el VI Congreso del PCE, en plena crisis económica. El salario real de los trabajadores había caído en más e un 40% debido a la suspensión de las horas extra, primas y pluses. Los despidos eran cada vez más frecuentes y el paro avanzaba. Pero estas dificultades alcanzaban no sólo a los obreros, sino también a la pequeña burguesía, y a los comerciantes, afectados también por la caída en el poder adquisitivo de la mayor parte de la población. Santiago Carrillo fue elegido Secretario General, y Dolores Ibárruri presidenta. La sustitución de Stalin por Jruschov al frente del PCUS y de la Unión Soviética había hecho cambiar la política de todos los partidos comunistas. Pero además, el PCE, siguiendo la estela del Partido Comunista Italiano va buscando una vía autónoma y ebozando lo que se denominará eurocomunismo"
http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Comunista_de_Espa%C3%B1a

Eurocomunismo
De Wikipedia, la enciclopedia libre
Saltar a navegación, búsqueda

2El eurocomunismo es el intento en los años 1970 de varios partidos comunistas europeos de ensanchar su influencia incluyendo temas de clase media, rechazando el apoyo incondicional a la URSS y expresando claramente la fidelidad a los procesos PLURIPARIDISTAS en los países occidentales"
http://es.wikipedia.org/wiki/Eurocomunismo

Chile Liberal dijo...

Hay varios comentarios que trataré de abordar lo más sucintamente posible. Voy a elaborar más sobre los que se atañen directamente al tema en cuestión -el matriminio gay- si bien el resto será abordado en algún artículo aparte:

@ Nicolás, mié mar 11, 05:50:00 PM

Una cuestión que quería añadir a tu excelente comentario es que una sociedad se beneficia y se construye en la medida que cada uno de sus miembros tenga la mayor libertad posible para construirse su propia vida. A partir del bienestar de cada uno, se logra el bienestar de todos.

De ahí mi posición a favor del matrimonio homosexual, porque si los gays quieren ser felices y constituir una familia, ¿por qué habríamos de negárselo?

Una de las cuestiones que me enseñó Europa también ha sido que al individuo se le respeta. Un continente desgarrado por dos guerras mundiales sabe bien el valor de la vida. España en cuanto a temas sociales ha avanzado a pasos gigantes.

Gracias Nicolás excelente aporte como de costumbre

@ Mario, mar mar 10, 10:01:00 PM

"¿Es lo mismo unión civil que matrimonio? ¿Estaría de acuerdo la comunidad gay en usar el término unión civil?"

Independiente de lo que piensen ellos, coincido con el artículo de The Economist: "A no ser que haya razones de peso, un gobierno no debe discriminar entre clases de ciudadanos." No veo el motivo para discriminar entre homosexuales con "unión civil homosexual" y heterosexuales con "matrimonio". Me opongo a discriminar sobre cuestiones como la orientación sexual. Si el matrimonio es la base de la sociedad, y además, muy importante, la familia es el mecanismo más eficiente en la creación de capital humano competente, es preferible que en el matrimonio actual no se discrimine a los gays.

mié mar 11, 06:30:00 PM

"En Cuba no hay el lastre de la religión como guía "moral" ni ideología conservadora, sin embargo, los homosexuales están perseguidos. ¿Cómo se explica eso?"

Muy fácil: los comunistas idolatran y veneran al Estado como la entelequia de máximo amor y el máximo benefactor y controlador de la sociedad. Desde ese punto de vista, el marxismo es una religión.

"Marriage is not a right but a set of legal obligations imposed because the government has a vested interest in unions that, among other things, have the potential to produce children, which is to say, the future population of the nation.

Gays were on their strongest ground when they said that what they did was nobody else's business. Now they are asserting a right to other people's approval, which is wholly different.

None of us has a right to other people's approval."


El argumento es malísimo porque si los gays no deben buscar la aprobación de otros, ¿por qué deben aceptar la discriminación de otros?

Además, nadie está obligado a casarse. La gente libremente acepta casarse y el matrimonio ha evolucionado en las sociedades. Por ejemplo, antiguamente el matrimonio sólo existía por las iglesias, y eran matrimonios arreglados para mantener los latifundios y eran por conveniencia. Hoy elegimos nuestra pareja libremente y nos casamos "por amor" (al ser el "amor" un sentimiento inestable, los divorcios están a la orden del día). Hoy el matrimonio se considera como el acuerdo libre y voluntario de dos personas para cuidarse y protegerse en la salud y la enfermedad, la riqueza y la pobreza, y no se define por la orientación sexual de los esposos. Eso es cuestión de cada uno.

El matrimonio como contrato demanda de una instancia que haga cumplir el contrato. Es loable quienes desean extirpar de cuajo al Estado. No obstante, es más una utopía romántica que una cuestión factible a corto plazo. En la situación actual, el matrimonio entre dos personas del mismo sexo es una cuestión ya en práctica en el mundo civilizado e industrializado. No veo el inconveniente.

Siguiendo con la cita anterior, nadie es obligado a casarse. Las regulaciones al matrimonio son mínimas, y deben ser mínimas, al ser esta una institución fundada sobre sentimientos. Es ridículo regular por ley los sentimientos (por ello el divorcio es legítimo). Un tema que no he abordado es que en Chile debemos pronto considerar a una pareja en régimen de concubinato como un matrimonio por derecho consuetudinario (o "common-law marriage"). En el cual desde luego, y con mucha mayor razón, no se puede discriminar a los gays. Es, no obstante, otro artículo separado.

-----------

Agradezco los comentarios sobre el liberalismo y de sus diferentes cultores, pensadores y corrientes. Para mí, liberal es una filosofía política de tipo progresista, es decir, que promueve el cambio en la sociedad, lo que nos lleva a enfrentarnos con los Conservadores.

Pero a la vez, somos gente promueve la libertad individual sobre el igualitarismo, y rechazamos el estatismo y las intromisiones del gobierno. En esto, nos enfrentamos contra los Socialistas.

Hay una confusión enorme. Muchos conservadores se hacen llamar liberales.

Si bien es cierto que cualquier acción del Estado implica el inicio de la fuerza, creo que sólo un demente puede llevar esto a un extremo. Por ello mismo, me clasifico como consecuencialista, o simplemente como "liberal clásico".

Para darles un ejemplo: desde luego que forzar a un niño para que vaya a la escuela y se alfabetice es iniciar la fuerza contra un pequeño, quizás incluso contra la voluntad de su familia. Sólo a un tarado se le ocurriría pensar que el niño es víctima de la coacción. Como evitamos que el niño llegue a la escuela y le rece a la virgen maría mientras el cura lo toquetea o mientras con un pañuelo rojo y puño en alto entona la Internacional Socialista bajo una foto del Che Guevara, son las cuestiones que demandan un liberalismo para mantener al Estado a raya.

Chile Liberal dijo...

Invito a ver: Madre que cedió hijos a esposo gay: "No quería tener a los niños obligados a mi lado"

Chile Liberal saluda al Tribunal de Familia de Puente Alto.

Reflexión
Cómo hemos avanzado desde lo siguiente (del mismo vínculo):

Caso de la jueza Atala

El 31 de mayo de 2004, la Corte Suprema le quitó la tuición de sus tres hijas a la jueza de Garantía de Los Andes, Karen Atala, con reconocida condición de lesbiana, quien vivía con su pareja, la historiadora Ema de Ramón.

En la oportunidad, el fallo de la corte especificó que existía "una situación de riesgo para el desarrollo integral de las menores respecto de la cual deben ser protegidas". Así, la Tercera Sala del Máximo Tribunal le otorgó el cuidado personal de las menores a su padre, el Defensor Público, Jaime López.

Ante la negativa chilena a favor de Atala, en noviembre de 2004, la mujer decidió presentar una demanda en la Corte Interamericana de Derechos Humanos (CIDH), afirmando que el Estado de Chile la había discriminado en un fallo que había sido "arbitrario".

En agosto de 2008, el organismo interamericano estableció en su informe que sí existía la posibilidad de que el Estado chileno hubiese violado la Convención Americana sobre Derechos Humanos, a través de una resolución judicial que vulnera las garantías que protegen la igualdad, la vida privada y familiar, el debido proceso y los derechos del niño.

SergioA dijo...

Chile Liberal:
No quieres ver que la disminución de la población europea y su reemplazo por población musulmana es consecuencia de sus políticas sociales, matrimonio homosexual incluido.
La costumbre de imitar te ciega.
Vas como ratoncito detrás del flautista.

Mario Abbagliati dijo...

@ Chile Liberal

Yo no tengo ningún incoveniente en que los homosexuales usen el término unión civil, con el reconocimiento de derechos que ello conlleva. De hecho, hay otros colectivos que se podrían ver favorecidos.

Denominarlo matrimonio homosexual puede llevar consigo unas consecuencias impredecibles, ya que la tradición filtra el conocimiento de las generaciones pasadas, haciendo el orden social más eficiente. Que el colectivo gay insista en llamarlo matrimonio me indica que buscan algo más, la aprobación del resto de la sociedad. Desgraciadamente, no se puede forzar a la gente a dar su beneplacito, aunque estén equivocados. Los cambios en la sociedad no se producen a golpe de ley.

"el matrimonio entre dos personas del mismo sexo es una cuestión ya en práctica en el mundo civilizado e industrializado"

En cuentro en el comentario un tono racista. ¿Acaso somos incivilizados? Mucho me temo que en Chile imitemos lo bueno y lo malo de otras partes. En vez de aprender de los errores de otros, simplemente repetimos todo con desfase.

Agradezco los comentarios sobre el liberalismo y de sus diferentes cultores, pensadores y corrientes. Para mí, liberal es una filosofía política de tipo progresista, es decir, que promueve el cambio en la sociedad, lo que nos lleva a enfrentarnos con los Conservadores.

Yo pensaba que el liberalismo no era un ideología, que no buscaba un objetivo, que simplemente se dedicaba a establecer las normas de juego, a no imponer un resultado o buscar un cambio deliberado, a dejar que la sociedad civil se organice libremente.

¿Qué autores dirías tú que defienden un "liberalismo progresista"?

¿Tiene la sociedad una finalidad?

Pablo dijo...

""Para mí, liberal es una filosofía política de tipo progresista, es decir, que promueve el cambio en la sociedad, lo que nos lleva a enfrentarnos con los Conservadores.""

Coincido con tu postura, pero también creo necesario reconocer que para poder promover cambios en la sociedad, hay que reconocer a la sociedad como algo mucho más complejo que una mera suma de individuos racionales como suelen simplificar muchos liberales. La religión, el patriotismo o la flojera pueden no gustarnos, pero están dadas en la sociedad que queremos reformar, y para lograr cambios tenemos que necesariamente comprender esos conceptos "tradicionales" y comenzar los cambios de a poco a partir de lo que hay. Si suponemos que partimos de 0 no llegamos a ningún lado como los trotskystas... que un partido chileno desprecie la religión en Chile es como que un partido norteamericano rechace la democracia... algo sin sustento social fuera de circulos ideologizados.

Mario Abbagliati dijo...

@ Ignacio Burges,

El rol del partido Comunista en la transición española es más bien pequeño, aunque de alto impacto mediático. Las cortes franquistas se disuelven a la muerte del dictador, y son miembros destacados del régimen (Adolfo Suarez, Torcuato Fdez. Miranda y el Rey, entre otros) los que llevan a cabo la transición.

En cuanto al eurocomunismo y el PCE, formalmente pueden parecer democráticos, pero son numerosos los testimonios de ex-militantes que hablan de estalinismo cuando se refieren a Santiago Carrillo.

El comunismo, por su propia naturaleza, es tan democrático como el fascismo.

En cuanto al plan z y los "miles de guerrilleros" extranjeros durante la UP, no me pronuncio porque no se del tema.

Anónimo dijo...

Este sitio tiene más el carácter de un Partido Socialdemócrata, no Liberal (si es que pudiera existir algo así).

Tiene una pretensión oculta de diseñar la sociedad, por ejemplo, promoviendo la gradual eliminación de la religión o la fe de la sociedad ("que promueve el cambio en la sociedad"). Algo similar al Hombre nuevo...

Parece que desconoce la raíz filosófica desde la que muchos liberales clásicos parten sus argumentaciones. Por lo mismo, contradictoriamente ha llegado a defender a Robespierre.

También en este sitio se desconoce la distinción entre el liberalismo de Mill y el de Kant. De ahí que se desconozca también el aporte de Hayek y sobre todo de Rothbard.

Le falta mucho al autor de este sitio para autodefinirse liberal. Se agradece en todo caso, que difunda -aunque vagamente- algunas ideas.

Ignacio Burges dijo...

"La oposición política de la época era básicamente el partido comunista"
"El rol del partido Comunista en la transición española es más bien pequeño, aunque de alto impacto mediático"
Contradictorio,por decirlo menos, en cuanto a tus argumentos sobre el caracter antidemocratico del PCE, febles ,nada concreto, solo "opiniones" propias de un neoconservador y extremo ademas, la verdad le creo mas a wikipedia,a la que vuelvo a citar:

"Durante la Transición española el PCE vuelve a la legalidad (9 de Abril de 1977), presentándose a las elecciones con Carrillo como candidato. En realidad, se había producido un profundo problema en el seno del PCE. Los militantes del interior se veían como los custodios del Partido hasta que los "históricos" exiliados pudieran retornar. Cuando así ocurrió, la militancia del interior -muy próxima a la realidad española y representante de las posturas rupturistas con la dictadura- puso efectivamente en las manos de los exiliados retornados -tremendamente apartados de la realidad española por su larga ausencia- la dirección de la organización. Esta dirección, ya totalmente eurocomunista, modera su discurso y renuncia a reivindicaciones históricas (como la República) aceptando la monarquía parlamentaria, la democracia burguesa y el capitalismo. A inicios de los años 80 el partido dejó de considerarse marxista-leninista, para pasar a definirse únicamente como marxista revolucionario."

Con respecto a asimilar el eurocomunismo con el fascismo eso si que es de una estrechez ideologica extrema, es como Chavez ,cuando llamo fascista a Aznar, y eso que este ultimo fue miembro de la Falange, pero no por eso se le va a llamar fascista, o a Ratzinger o Grass nazis por citar otro ejemplo.

Por ultimo si no sabes la historia politica reciente de Chile pais que quieres que te diga, mejor me lo guardo, porque te puedes ofender.

Ignacio Burges dijo...

"la tradición filtra el conocimiento de las generaciones pasadas, haciendo el orden social más eficiente"

Con ideas como esta todavia existiria la esclavitud, el orden feudal, y el voto censitario, claro, como existe un "orden natural espontaneo",termino que sirve para justificar cualquier estupidez.

Mario Abbagliati dijo...

@ Ignacio Burges,

Así que el PCE abandona el marxismo-leninismo a principios de los ochenta. Es decir, a principios de los setenta eran marxistas-leninistas.

Wikipedia dice lo siguiente sobre el leninismo.

Lenin creía en la destrucción del Estado capitalista a través de la revolución proletaria, y en reemplazar a ese Estado por la dictadura del proletariado (un sistema de democracia de los trabajadores, en el que los trabajadores tendrían el poder político a través de consejos llamados soviets).

http://es.wikipedia.org/wiki/Leninismo

En cuanto a la tradición, ¿qué papel crees tú que tiene?

Mario Abbagliati dijo...

@ Ignacio Burges,

¿Cuál es el ideario de un neoconservador extremo?

MeRiAdOx dijo...

Es muy bueno el caso de la madre que entregó la custodia a su ex marido hoy homosexual y con pareja estable... permite armar la discusión desde un hecho concreto... pero estamos lejos de lograr una apertura así en Chile... la masa crítica no la hemos alcanzado, pero para allá vamos...

Saludos

Ignacio Burges dijo...

Mario como siempre no rebates nada, por ej el Pce en los hechos ya no era marxista-leninista desde que abrazo el eurocomunismo.
El ideario de un neoconservador extremo es el de tu idolo Jimenez Losantos, reaccionario, defensor de las ideas mas retrogradas de la Iglesia espanola( la misma que le hacia el saludo nazi-fascista a Franco, y que lo queria nombrar cardenal), bueno y el tuyo obviamente, mezclando ideas conservadoras en lo politico y social con ideas liberales en lo economico, como la udi por ejemplo, ah! y haciendose pasar por "liberal" como el espanol antes citado y sus adlateres entre los que tu te encuentras , o acaso te consideras liberal, disculpa si te amaneces con la noticia, no, no lo eres.

Ignacio Burges dijo...

Con respecto a la tradicion, poca importancia le encuentro, hay tradiciones buenas, pero la mayoria son malas, o si no , ya di ejemplos, todavia seriamos colonia espanola.
La evolucion humana es una prueba constante, es ensayo-acierto-error,todo lo contrario a un orden natural "espontaneo".
No creo que sepas que hasta hace muy poco la homosexualidad estaba penada con carcel, era delito, era lo tradicional, como el "derecho de pernada" en los campos chilenos, te sigo dando ejemplos.

Mario Abbagliati dijo...

@ Chile Liberal,

Lei el artículo de emol y más que aclarar la discusión, hace justo lo contrario. No estoy seguro de entender lo que te hace decir Chile Liberal saluda al Tribunal de Familia de Puente Alto.

Lo que el artículo narra es una tragedia, y tú lo ves como un avance. Para empezar, la relación que la mujer mantuvo estaba basada en un engaño, que además es más penoso por la presencia de niños. Me pregunto dónde queda el debate acerca de si los homosexuales nacen o se hacen después de leer lo escrito.

En cuanto a la adopción por parte de parejas homosexuales, no es para nada un tema claro.

Te invito a leer la siguiente página Comparing the Lifestyles of Homosexual Couples to Married Couples

http://www.frc.org/get.cfm?i=IS04C02

On the contrary, the evidence indicates that "committed" homosexual relationships are radically different from married couples in several key respects:
· relationship duration
· monogamy vs. promiscuity
· relationship commitment
· number of children being raised
· health risks
· rates of intimate partner violence


Los datos en lo que se basa el estudio no pintan un panorama propicio para la adopción, más bien lo contrario.

Hay más datos, tanto a favor como en contra, en la web de truthfulpolitics.com que permiten formarse una opinión.
http://truthfulpolitics.com/gay-marriage.php

A todo esto, ¿dónde quedan los derechos del niño? Alguna vez se les pregunta si quieren papá y mamá, o dos papás.

Mario Abbagliati dijo...

@ Ignacio Burges,

Como Chávez se equivocaba al llamar fasciasta a Aznar, pero tú aciertas al llamar FJL neoconservador extremo, reaccionario y recalcitrante, lo mejor es que nos ignoremos.

Que te vaya bonito majo.

Nicolás V. dijo...

¿Como explico lo de cuba? fácil: los cubanos viven en una dictadura comunista que mantiene una filosofía intransigente basada en conocimiento y dogmas caducos, los cristianos no son los únicos retrógrados que penalizan la homosexualidad.
¿No consideras a los lideres comunistas cubanos conservadores?

En cuanto a tus citas de Thomas Sowell no se realmente que me quieres decir, ¿piensas igual que el? si es así te respondere que creo que Thomas es incapaz de ver que la discriminación no es la forma sino el ¿porque? asi como al afroamericano se le discriminaba solo por ser afroamericano al homosexual hoy en día al se le busca discriminar y diferenciar solo por que es homosexual y eso no ha cambiado, si es verdad que la brutalidad policial y los excesos de violencia física han podido ser menores es simplemente por que nos encontramos con 40 años más de evolución.

También le diría que concuerdo con lo de que el matrimonio es un conjuto de obligaciones, pero que tiene que enterarse que de hecho matrimonio es la palabra que la sociedad le ha asignado a este contrato a la cual creo los que homosexuales tienen el derecho de poder elegir si optan a el o no. El tema de los hijos es muy burdo, por que si fuese ese el único fin también tendriamos que buscar nombres para las parejas heterosexuales infertiles o que decidan no tener hijos. El ¿porque?
las parejas eligen contraer matrimonio es lo que debe ser considerado y no su sexualidad o fertilidad.

Y en tercer lugar le diría que me parece muy ignorante no sólo por creer la pedofilia y la homosexualidad son semejantes (en su articulo lo hace) sino por creer también que los homosexuales necesitan o busquen la aprobación de alguien, ni el ni yo somos nadie para tener que aprobar o desaporbar o siquiera juzgar la intimidad de otras personas y que confunde seriamente la vida social con la personal.

Pero bueno que se puede esperar de un columnista que publican en Libertad Digital

Ignacio Burges dijo...

Mario si estoy equivocado argumenta , no lo has hecho,y si lo haces es muy debil tu argumentacio te da miedo parece, ignoras acaso que FJL ha sido condenado por injurias y calumnias, y que entre los que los apoyan hay muchos que se hacen llamar nacional- liberales, admiradores de Le Pen y Haider( otro que se hacia llamar "liberal", que bonito!,con tu actitud te descalificas solo , eres tan poco ilustrado que al parecer no sabes que ser liberal y catolico es incompatible, segun la propia doctrina de la Iglesia ,no es invento mio,lee las columnas de Cristobal Orrego por lo menos el es honesto intelectualmente, y no tiene la brujula ideologica extraviada como tu, sinceramente no se como un alguien que ignora por ejemplo la historia politica reciente de Chile y que cree saber mas de la espanola, se mete a un foro precisamnte a hablar de temas politicos, eres muy patudo Mario,parece que solo te importa Hayek y nada mas, limitado te encuentro y me da lo mismo que te ofendas, eres mas delicado de piel que una srta solterona.Ah! yo por lo menos voy a seguir opinando sobre tus "comentarios", estan tan llenos de inexactitudes que me divierten.

Ignacio Burges dijo...

Datos de tu "dolo" marito, para que veas que no es invento mio lo que dicen de FJL:

Jiménez Losantos se define como liberal, en el sentido clásico del término. Es considerado por sus defensores una referencia para toda una nueva corriente de autodenominados «jóvenes liberales» que se identifican con la línea editorial de Libertad Digital.[2]

Sus detractores consideran que el nuevo liberalismo que Jiménez Losantos representa es en realidad otra forma de denominar a la extrema derecha, de la que Jiménez Losantos actuaría como portavoz. Por ello, periodistas como Luis del Olmo, Andreu Buenafuente o Iñaki Gabilondo expresaron su rechazo a Jiménez Losantos cuando éste recibió el premio Micrófono de Oro.[3] [4] [5

Es también uno de los exponentes más destacados de las teorías en torno al atentado del 11 M que ponen en duda la instrucción judicial, denominadas habitualmente teorías conspirativas. Son defendidas por sus partidarios como un intento de búsqueda de la verdad. En su opinión, el atentado «se perpetró para echar al PP del poder y cambiar de raíz la historia de España».[6] Jiménez Losantos, durante una charla con los lectores de Libertad Digital, ante una pregunta de un participante anónimo que describía a Zapatero como «terrorista» por «legalizar a partidos terroristas para presentarse a unas elecciones» y «reunirse con ellos para hablar en secreto», manifestó que «Zapatero tiene una responsabilidad enorme y creciente en el 11-M».[7]

http://es.wikipedia.org/wiki/Federico_Jim%C3%A9nez_Losantos

El 22 de febrero de 2007 la Audiencia Provincial de Barcelona dictó una sentencia[14] mediante la cual condenó a la Cadena COPE y a Federico Jiménez Losantos a indemnizar con 60.000 euros a Esquerra Republicana de Catalunya y a Josep-Lluís Carod-Rovira y Joan Puigcercós, presidente y secretario general respectivamente del citado partido político, por una intromisión ilegítima en el honor de éstos.[15] La sentencia, contra la que la parte condenada interpuso recurso de casación, resolvió un recurso de apelación interpuesto por los demandantes ante la desestimación de la demanda en primera instancia y se fundamentó en determinadas expresiones proferidas por Federico Jiménez Losantos en el programa La Mañana de la Cadena COPE de los días 13, 14, 15 de junio y 1 de julio de 2005 contra Esquerra Republicana de Catalunya y los dirigentes del mismo antes citados:
La demandada no niega las expresiones denunciadas, que se transcriben en el escrito de demanda. No obstante esto, para una mejor claridad expositiva, es necesario indicar que después de escuchar el CD aportado, resulta que, de forma general, el periodista demandado equipara a los demandantes con la organización terrorista ETA. Califica a ERC de «el partido separatista aliado de la ETA. El que pactó en Perpiñán con la ETA que los etarras pusieran coches bomba, por ejemplo, que asesinaran a gente de toda España menos en Cataluña», «pistoleros no arrepentidos», «... y otros el tiro en la nuca». Dice: «hay mucha gente que ignora que ERC es un partido siempre violento, siempre golpista»; «un partido paranoico, parecido al fascismo»; «en Cataluña los terroristas mandan». También califica a sus miembros de «majaderos» y «mandrias».

El 13 de noviembre de 2008 Federico Jiménez Losantos volvió a ser condenado, en sentencia no firme, a pagar a Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) otros 60.000 euros por daños morales como resultado de la querella por injurias que este partido planteó contra el locutor por un artículo publicado en 2007 en el diario El Mundo en el que aseguraba que en todas las sedes de ERC había «armas y munición». También se obligó a El Mundo a publicar la sentencia.

El día 16 de junio de 2008 el Juzgado de lo Penal número 6 de Madrid condenó a Federico Jiménez Losantos a pagar 36.000 euros de multa, la mitad de lo que pedía el fiscal, como autor de un delito continuado de injurias graves vertidas contra el alcalde de Madrid, Alberto Ruiz-Gallardón. El 21 de junio de 2006, Ruiz-Gallardón anunció la interposición de una querella contra Losantos, al día siguiente de que éste afirmara que al alcalde de Madrid le «da igual que haya 200 muertos y 1500 heridos con tal de llegar al poder». Esta expresión, realizada en el programa La Mañana, aludía a los atentados del 11 de marzo de 2004 en Madrid. Losantos reprochaba al edil su poco interés por investigar a fondo la autoría del atentado. Le calificó también de «traidor», «siniestro», «bandido», «lacayo del Gobierno» y «caradura».[20] En mayo de 2008 tuvo lugar la primera sesión del juicio.[21] Según la sentencia, que Losantos ha anunciado que recurrirá ante la Audiencia Provincial:[22

Una cámara no puede legislar que la tierra es plana y no puede decidir que el matrimonio es entre dos hombres o dos mujeres, porque no es real."

"Leonor, la futura reina de España... Bueno, eso será si no sale lesbiana, claro."

"Tras el 11M Zapatero…. Hace el boca a boca a la ETA."

Categoría: Políticos PSOE

"El problema es que el presidente del gobierno de España, ni es presidente, ni gobierna, ni es de España. Está con los enemigos de España, con los enemigos de la libertad, con la ETA y con el PNV y contra el PP y contra las víctimas del terrorismo."
Sobre Zapatero.

"Hay mucha gente que ignora que ERC es siempre un partido violento, un partido siempre golpista, cuyas juventudes, los escamots, desfilaban a la manera fascista."

Categoría: Políticos de ERC


Las frases son interminables , menos mal que FJL no es reccionario!
Deberia darte verguenza marito, pero tu parece que no la tienes, en el blog de la Udi o de la fundacion Jaime Guzman estarias mejor.

Anónimo dijo...

Mas datos para que Mario se "ilustre":

En España, el movimiento neoconservador está agrupado en torno al Grupo de Estudios Estratégicos (GEES)

http://es.wikipedia.org/wiki/Neoconservadurismo


De Wikipedia, la enciclopedia libre
(Redirigido desde GEES)
Saltar a navegación, búsqueda

El Grupo de Estudios Estratégicos (GEES), constituido como una organización privada sin animo de lucro, es el primer think tank de España creado en 1986. Tiene su sede en Madrid, y está compuesto por profesores de universidad y analistas de diversa procedencia, principalmente vinculados ideológicamente al Partido Popular.[1] Elabora informes técnicos sobre seguridad y defensa, aunque fue a partir de los atentados del 11 de septiembre de 2001 y de la Guerra de Irak cuando sus análisis saltaron a los medios de comunicación, haciéndose más ideológicos y polémicos.


Entre sus miembros destacan Manuel Coma (presidente del GEES), Rafael Bardají (ex Asesor Ejecutivo del Ministro de Defensa del PP y director de estudios de política internacional en FAES presidida por el ex presidente popular José María Aznar), Ignacio Cosidó (portavoz del PP en la Comisión de Interior), Florentino Portero (Secretario General del GEES), Óscar Elía Mañú, Carlos Ruiz Miguel, Ángel Pérez González, Emilio Campmany, Soeren Kern (Relaciones Transatlánticas), Carlos Echeverría Jesús (director del Área de Terrorismo Yihadista Salafista) y Santiago Tazón (miembro de la ejecutiva regional del Partido Popular de Aragón).[2]

Combina la creación de informes técnicos sobre Seguridad y Defensa para empresas y gobiernos con la difusión política a través de periódicos conservadores españoles como ABC, La Razón o LIBERTAD DIGITAL, y de Diario de América en los Estados Unidos

Mario Abbagliati dijo...

Para los que no estén al día de la política española, algunos datos.

ERC es un partido catalán independentista de izquierda, que discrimina sistemáticamente a los castellanohablantes en Cataluña, impide el derecho de los padres a elegir la lengua vehicular de los niños en los colegios, llegando a perseguir a al alumnado en los patios para que jueguen en catalán, intimida a los locales comerciales que no rotulan en catalán, apoya boicots comerciales a productos españoles, negociarón con ETA en Perpiñán para que no hubiesen atentados terroristas en Cataluña, las juventudes del partido JERC boicotean sistemáticamente cualquier manifestación constitucionalista en Cataluña, amenazan a profesores universitarios de plataformas cívicas, y buena parte del grupo terrorista Terra Lliure se afilió a ERC cuando abandonó las armas.

Federico Jiménez Losantos fué secuestrado junto a otra persona en mayo del 1981 por Terra Lliure, por manifestarse crítico con el nacionalismo catalán en el libro Lo que queda de España y haber firmado el Manifiesto de los 2.300 en defensa de la libertad lingüística en Cataluña. Lo maniataron a un árbol y le dispararon en la rodilla. No murió desangrado porque su acompañante logró desatarse y corrió a pedir ayuda.

Descartando lo anterior, ERC es un partido liberal de pura cepa. La información es para los cretinos del copy/paste.

socióblogo dijo...

acerca de tu "cita" de Voltaire:

http://timesonline.typepad.com/comment/2009/03/in-this-morning.html

Chile Liberal dijo...

@ Mario jue mar 12, 03:24:00 PM

La tragedia no es el divorcio, sino que el avance es que hace unos años la sentencia de un tribunal fue no entregarle la tuición de su hijo a una madre por estar en una relación homosexual, y hoy, pocos años después, un tribunal respeta la decisión de una madre de entregar a su hijo a su padre, quien está en una relación homosexual. El tribunal en este caso ha sido sensato y ha determinado que la homosexualidad del padre no es impedimento para formar y cuidar un niño.

Esto es, sin duda, un avance.

En cuanto a preguntarle al niño, es evidente que entre dejar a un niño en un orfanato o entregárselo a una pareja que demuestra ser competente para criarlo y lo solicita en adopción, esta última es mucho más razonable. Ahora, que la pareja sea homosexual o heterosexual, no veo cómo afecte negativamente al niño.

Si es que constatamos daño o posibilidad de daño, me parece bien aplicar restricciones. Acá no veo daño, sino todo lo contrario.

Lo anterior ha sido utilitarismo puro.

@ Socióblogo: la cita ciertamente es atribuida a Voltaire, pero hay un registro mucho más antiguo que el del articulista del London Times

"Another possible source for the quote was proposed by Norbert Guterman, editor of "A Book of French Quotations," who noted a letter to M. le Riche (February 6, 1770) in which Voltaire is quoted as saying: "Monsieur l'abbé, I detest what you write, but I would give my life to make it possible for you to continue to write" ("Monsieur l'abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire"). This remark, however, does not appear in the letter." (fuente: Wikiquote)

Ignacio Burges dijo...

Para el .... (rellenar los puntos, ja ja, me da lo mismo si me tratas de ofender ) de Mario, el eximio "liberal" FJL amenazando a los inmigrantes ecuatorianos:

"Y recuerden, señores ecuatorianos
que aunque el que mande tenga querencia progre o bilbaina, las tres comunidades donde están los ecuatorianos son Madrid, la Comunidad Valenciana y Murcia. Recuerden. Ustedes, por ignorancia, no por malevolencia supongo, se han metido en un enjuague siniestro para aislar al PP. Y les repito, señores ecuatorianos, las comunidades donde ustedes viven son del PP. O sea que ustedes piensen antes de meterse en según qué tinglados".

Sigo con copy-paste Mario, es mejor que tus delirios conservadores sin ninguna base,creeme.

"Esquerra propugna la independencia de Cataluña por la vía pacífica. Rechaza la violencia y participa activamente en las instituciones políticas con el objetivo de conseguir por la vía democrática el derecho a la autodeterminación"
http://es.wikipedia.org/wiki/Esquerra_Republicana_de_Catalunya

Terra liure era un grupusculo de no mas de 300 personas, y que si ingresaron en erc, el PP esta lleno de ex franquistas, un gobierno terrorista-genocida, incluso creo que hay ex franquistas en el psoe, bueno Pio Moa gran amigo de FJL era un terrorista de izquierda, y el propio fjl fue miembro de un grupo maoista, esto es de extrema izquierda.

Con respecto al idioma espanol en Cataluna, bueno ese es el idioma del lugar, si uno pasa del lado frances al flamenco en Belgica todo se hace en neerlandes(excepto en algunos municipios), si vas a Quebec, que yo he ido hay harta presion para hablar frances, cito de nuevo wikipedia aunque te arda el c... Mario:

The official language of Quebec is French. Quebec is the only Canadian province whose population is mainly francophone, constituting 79% (5,877,660) of the population according to the 2006 Census.[49] 95% of the people speak French as either their first, second or even third language.

English is not designated an official language by Quebec law.
Parece que Mario anora el franquismo cuando se prohibia el catalan.

Unos de mis mejores amigos tiene familia en Cataluna y no habla el idioma, cuando va, y lo hace bastante seguido ,no tiene ningun problema, incluso molesta a los catalanes, les dice que no le hablen en "polaco", y cambian la conversacion al espanol, nunca le han dicho "fascista", quizas a Mario se lo han dicho por algo, si es que es verdad lo que dice, no me consta.
Bueno le creo mas a mi amigo que al fanatico seguidor de fjl Mario Abbagliati.

Mario Abbagliati dijo...

Más sobre la historia reciente de España, para que los participantes del blog no se confundan con la desinformación del comisario político copy/paste que reparte carnés de liberal.

11M.

Este atentado terrorista es sumamente complejo, y está lleno tramas superpuestas. Más allá de de conjeturas periodísticas, tomaré como referencia la sentencia del Tribunal Supremo de España al respecto.

1. Los autores intelectuales que presentó la fiscalía fueron absueltos.
2. Dos de los miembros de la llamada "célula de Virgen del Coro", el único grupo de imputados que tenían algún contacto, como grupo, con el mundo islamista radical, han sido directamente absueltos. Es más, el tribunal dice en la sentencia que "un grupo u organización terrorista diferente e independiente" de Al Qaeda realizó los atentados.
3. La sentencia de Tres confidentes policiales, Antonio Toro, Emilio Suárez Trashoras y Rafá Zouhier, ha sido confirmada.
4. El tribunal también expresa sus dudas sobre la participación de los muertos de Leganés en la trama del 11M.
5. Según el tribunal, el 11M queda sin autores materiales, a excepción de Jamal Zougham, a quien se le mantiene la condena basada en unos más que dudosos reconocimientos oculares.
6. De los 29 imputados que llegaron a juicio, sólo 3 han sido condenados por su participación.
7. En cuanto a datos periciales, el tribunal no haya explicación a porque los trenes fueron "sorprendente y apresurada" destruídos después del atentado, como tampoco es capaz de explicar que explosivo se uso a partir de las muestras utilizadas en el juicio.

Resumiendo, según el TRIBUNAL SUPREMO, no se sabe quien lo hizo, la mayoría de los imputados por la fiscalía han sido absueltos, los confidentes policiales de la trama están en prisión, se destruyó el lugar del crimen y no se sabe que arma se usó.

Exceptuando lo anterior, el 11M está clarísismo.

Ignacio Burges dijo...

Marito el deshonesto intelectual(si doy carnes de liberal, igual que tu das de democrata o lo que se te ocurra, siempre los mendaces conservadores disfrazados de liberales responde la misma estupidez, son tan basicos), ahora delira con teorias de la conspiracion propias de un mal capitulo de los X files, te recomiendo investigar el ovni de Roswell, la participacion de Fidel Castro en el atentado de Kennedy, la muerte de Marilyn Monroe, etc etc.
En todo caso el que quiera informarse puede ocupar wikipedia
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADas_de_la_conspiraci%C3%B3n_del_11M

Mario Abbagliati dijo...

Es curioso el liberalismo de algunos. Apoyan a nacionalistas pero niegan la posibilidad de ser católico y liberal.

Información reciente sobre el nacionalismo catalán.
http://www.ciutadansdecatalunya.info/news.php?id_pagina=19&id_post=5353

El número de catalanes que se declaran abiertamente independentistas se mantiene estable, pero a la baja. El sondeo del Centre d'Estudis d'Opinió (CEO) detecta que sólo el 16,1% de los encuestados creen que Cataluña debería ser un Estado independiente.

Es el resultado más bajo que obtiene la opción independentista en este tipo de encuestas desde hace un año. En enero de 2008, por ejemplo, la cifra de catalanes partidarios de un Estado propio alcanzaba el 19,4%. La bajada coincide, curiosamente, con un pronóstico del CEO muy favorable para los intereses del único partido declaradamente independentista del Parlament, ERC. Según la encuesta, los republicanos obtendrían dos puntos más en intención directa de voto que en octubre de 2008.

Los ciudadanos prefieren en su gran mayoría que Cataluña siga siendo una comunidad autónoma de España (38,6%) o un Estado dentro de una España federal (35,2%).

En cuanto al sentimiento de pertenencia, un 44,2% de los encuestados declaran sentirse tan españoles como catalanes. Es la opción preferida, por delante de quienes se sienten más catalanes que españoles (27,3%) y los que se consideran sólo catalanes (17,5%).

Más reivindicativos son los resultados de la pregunta acerca de la relación entre Cataluña y España: la mayoría (63,7%) cree que hay un nivel insuficiente de autonomía, por un 27,2% que lo estima suficiente.


Cataluña, a diferencia de Quebec, tiene dos lenguas, el catalán y el español. En el ambito institucional el español está sometido a un acoso constante, y se discrimina su uso. Los ejemplos son múltiples, pero les cuento el mío propio. Yo viví siete años en Barcelona y no pude escolarizar a mi hijo en español, a pesar de que hay sentencias del Tribunal Supremo de Cataluña que obligan al gobierno autónomo a respetar la decisión de los padres. Los nacionalistas catalanes se pasan por la raja la justicia. Montesquieu está bien muerto para ellos.

En cuanto a ser liberal y católico, recomiendo leer a Gabriel Zanotti, filósofo tomista argentino y defensor del liberalismo. Es un gran conocedor de Hayek, Mises y Popper.

Les recomiendo las siguientes clases magistrales en streaming video y correspondientes PDFs.

Hayek y el Cristianismo
http://www.newmedia.ufm.edu/gsm/index.php?title=Hayek_y_el_Cristianismo
http://www.hacer.org/pdf/rev50_zanotti.pdf

Mises y el cristianismo
http://www.newmedia.ufm.edu/gsm/index.php?title=Mises_y_el_Cristianismo
http://www.hacer.org/pdf/Zanotti02.pdf

Como introducción está muy bien esta entrevista acerca de la doctrina social de la Iglesia y el liberalismo.
http://video.google.es/videoplay?docid=-8216621507376056472&ei=Vr-5SZf7KpXYqAPusry0AQ&q=gabriel+zanotti

Por cierto, un tal Lord Acton, que escribió una Historia de la Libertad, era católico.

http://www.cepchile.cl/dms/lang_1/doc_843.html
http://www.cepchile.cl/dms/lang_1/doc_1076.html

Mario Abbagliati dijo...

La ignorancia es muy atrevida, pero de lo que me doy cuenta es que no tiene comprensión lectora. Ahora va a resultar que la sentencia del TRIBUNAL SUPREMO DE ESPAÑA pertenece a un episodio de los X files. Ante la falta de argumentos, el ventilador reparte, que algo queda.

Ignacio Burges dijo...

Claro que la ignoracia es atrevida, especialmente la mia que paso casi todos los dia leyendo sentencias.
En cuanto al liberalismo y la religion catolicay su incompatibilidad me remito a cualquier columna de Cristobal Orrego, doctor en derecho, en la Universidad de Harvard,mi profesor de doctrina catolica, por lo demas,tambien me remito a Pio IX , Pio X, leon XIII,Pio XI, y casi todo el magisterio pontificio.

El P. Sardá (1844-1916) es el primero en eficacia entre los que han combatido el error liberal. Todos sus escritos son dignos de leerse, pero descuella El Liberalismo es pecado (1884). Fue aprobado por muchos obispos; y, denunciado por los católico-liberales, mereció la más laudatoria aprobación de la Sagrada Congregación del Índice. Su lectura, hoy como ayer, disipa muchos errores, desocultando la gravedad del liberalismo, que es herejía práctica tanto como doctrinal, hecho que explica multitud de fenómenos aun en su desarrollo actual.

No es católico, pues, más que el que profese y sostenga y practique ideas resueltamente antiliberales. Ni es partido católico, por conservador que se presente, el que está basado en principios liberales, u organizado con espíritu liberal, o dirigido a fines liberales. Hay liberales que del Liberalismo aceptan tan sólo los principios, sin querer las aplicaciones; al paso que hay otros que aceptan éstas sin querer admitir aquéllos.

Pero cada cosa es lo que es, y nada más. El liberal, hable en católico y hágalo todo en apariencia como católico, liberal será y no católico. Todo lo más será liberal vergonzante, que de los católicos anda remedando idioma, traje, forma y buen parecer.

El Syllabus fue un documento de ochenta puntos, publicado por la Santa Sede durante el papado de Pío IX, en 1864.
4-. Proposiciones de la 75 a la 80: afirman que la religión católica debe ser la religión de Estado y condenan la libertad de culto, pensamiento, imprenta y conciencia. Destaca la tesis que afirma que el Romano pontífice no puede conciliarse con el progreso, el liberalismo y la cultura moderna.

Y por ultimo esto sacado de la propia enciclopedia catolica:

http://ec.aciprensa.com/l/liberalismo.htm

III. Condenación del Liberalismo por la Iglesia.

El Liberalismo, por proclamar la absoluta autonomía del hombre en el orden intelectual, moral y social, niega, al menos prácticamente, a Dios y a la religión sobrenatural. Si se desarrolla lógicamente, conduce a la negación teórica de Dios, colocando a la humanidad deificada en lugar de Dios; ha sido censurado en las condenaciones del Racionalismo y el Naturalismo. La condenación más solemne del Racionalismo y el Naturalismo está contenida en la Constitución “De fide” del Concilio Vaticano (1870); la más explícita y detallada condenación, sin embargo, fue otorgada al Liberalismo moderno por Pio IX en la Encíclica “Quanta cura” del 8 de diciembre de 1864 y el Sillabus adjunto. Pio X lo condenó otra vez en su alocución del 17 de abril de 1907, y en el Decreto de la Congregación de la Inquisición del 3 de julio de 1907, en el que los principales errores del Modernismo fueron rechazados y censurados en sesenta proposiciones. La más antigua y principal forma política del falso Catolicismo Liberal ha sido condenada por la Encíclica de Gregorio XVI, “Mirari vos” del 15 de agosto de 1832 y por varios breves de Pío IX ( ver Sègur, "Hommage aux Catholiques Libèraux", Paris, 1875). La definición de la infalibilidad papal por el Concilio Vaticano I fue virtualmente una condenación del Liberalismo. Junto a ésta, varias recientes decisiones se refieren a los principales errores del Liberalismo. De gran importancia al respecto son las alocuciones y encíclicas de Pio IX, León XIII, y Pío X (Cf. Recueil des allocutions consistorales encycliques . . . citèes dans le Syllabus", Paris, 1865) y las encíclicas de León XIII del 20 de enero de 1888, “Sobre la libertad humana”; del 20 de abril de 1878, “Sobre los males de la sociedad moderna”; del 28 de diciembre de 1878, “Sobre las sectas del Socialismo, Comunismo y Nihilismo”; del 4 de agosto de 1879, “Sobre la filosofía cristiana”; del 10 de febrero de 1880, “Sobre el matrimonio”; del 29 de julio de 1881, “Sobre el origen del poder civil”; del 20 de abril de 1884, “Sobre la Masonería”; del 1 de noviembre de 1885, “Sobre el estado cristiano”; del 25 de diciembre de 1888, “Sobre la vida cristiana”; del 10 de enero de 1890, “Sobre los principales deberes de un ciudadano cristiano”; del 15 de mayo de 1891 “Sobre la cuestión social”; del 20 de enero de 1894 “Sobre la importancia de la unidad de la fe y la unión con la Iglesia para la preservación de los fundamentos morales del Estado”; del 19 de marzo de 1902, “Sobre la persecución de la Iglesia en todo el mundo”. Una información completa sobre la relación de la Iglesia con el Liberalismo en distintos países puede obtenerse de las actas y decisiones de los distintos concilios provinciales. Éstas pueden encontrarse en la "Collectio Lacensis" bajo las voces del índice: Fides, Ecclesia, Educatio, Francomuratores".

Cierto la ignorancia es audaz.

Mario Abbagliati dijo...

Sobre liberalismo y cristianismo recomiendo el artículo de Laurance Vance The Myth of the Just Price. Su tésis es que Laissez-faire is natural, moral, and biblical. El ensayo está muy bien documentado.

http://mises.org/story/2918

Como mencioné en un post anterior, la religión pertenece al ámbito privado de decisión de las personas.


Wealth

First of all, we need to reexamine the subject of wealth in the Bible. We know that there are some negative things said in the Scriptures about riches and rich men. We are told in the book of Proverbs that "riches profit not in the day of wrath: but righteousness delivereth from death."[68] We read in the book of Luke about the rich man in hell,[69] the rich man who built greater barns to lay up treasure for himself,[70] and the rich men who merely cast out of their abundance into the treasury.[71]

But it is not riches per se that are disparaged in the Bible. Rather, it is trusting in riches, boasting in riches, coveting riches, or obtaining riches unlawfully. Some of the greatest men in the Old Testament were also some of the richest. Men like Abraham, Job, David, Jehoshaphat, Hezekiah, and, of course, King Solomon, who, because he was blessed by God, "passed all the kings of the earth in riches and wisdom."[72] In the New Testament, the man who received the body of Jesus from Pilate and properly buried it in "his own new tomb"[73] was a rich man, Joseph of Arimathaea.[74]

The New Testament admonishes the rich, not to become poor, but to "be not highminded, nor trust in uncertain riches, but in the living God, who giveth us richly all things to enjoy; that they do good, that they be rich in good works, ready to distribute, willing to communicate."[75] And contrary to Marx and the US government's estate tax, parents ought to lay up for their children,[76] and "a good man leaveth an inheritance to his children's children."[77] It is not money itself but the love of money that is vilified in the New Testament.

As Rothbard recognized: "Fulminations against excessive love of money do not necessarily imply hostility to commerce or wealth."[78]

Thank God for rich men who use their money wisely. Many Christian ministries have been funded by wealthy individuals, as has the Mises Institute. There is no imperative or implication in the New Testament for the state or any individual to seek the redistribution of wealth.

Ignacio Burges dijo...

Sabra Mario la diferencia entre cristianismo y catolicismo? Ser cristiano y liberal, por ejemplo luterano liberal no creo que haya problema, ahora ser catolico y liberal, si es problema, es como ser comunista y catolico, el liberalismo ha sido condenado por el magisterio tradicional de la iglesia, a mi me da lo mismo lo que hagan los feligreses catolicos pero un catolico consecuente y enterado de su fe no puede ser liberal, no lo digo yo lo dice la doctrina, como ya creo haberlo demostrado, a pesar de lo que que diga cualquier "filosofo" la doctrina catolica no se cuestiona.

Cristian Mancilla Mardel dijo...

Parece sensato decir que "el hecho de casarse bajo las leyes que impone el Estado es de por sí un atentado a la libertad individual". Y, cuando el artículo de «The Economist» invoca ciertos derechos de los cónyuges, parece rozar una línea peligrosa, puesto que admite la intromisión del Estado en asuntos íntegramente personales como la administración de los bienes, la jubilación, la herencia, etcétera. Todos estos aspectos podrían estar perfectamente inclusos en un contrato de sociedad conyugal acordado por las partes involucradas. Cuando el artículo añade que "si el matrimonio debe hacer todas las cosas que la sociedad le exige, entonces el Estado debe establecer ciertas normas", no queda claro cuáles son las cosas exigidas por la sociedad al matrimonio. Cuando, además, el artículo alude a ciertos efectos indeseados, está utilizando argumentos que pueden ser perfectamente válidos; pero que no tienen el peso de aquéllos que surgen desde aspectos fundamentales como los derechos de las personas a la libertad (especialmente la libre asociación) y la integridad física y psíquica (que se ve mermada con la prohibición de contraer matrimonio).
Volviendo sobre los derechos de los cónyuges, no termino de entender por qué el matrimonio "debe" estar consagrado por una ley especial y normas anexas que aseguran a los cónyuges no solamente derechos de herencia, copropiedad, sobre decisiones médicas e incluso —al menos en Chile— de encubrimiento impune (antes de iniciarse la investigación judicial) en el caso de que alguno incurra en delito o crimen (!). Esta última norma me parece un beneficio excesivo con el que nadie debiere contar; los demás derechos están referidos a asuntos que cualquiera debiera poder administrar por sí solo, puesto que se trata de bienes y asuntos personales sobre los cuales el Estado no debiere tener nada que decir y que cada individuo debiera poder administrar según su propio arbitrio, decidiendo incluso si quiere compartirlos con alguien más (sea una o más personas).
En cuanto a la adopción de niños, no estoy seguro de qué opinar: este asunto, en combinación con el matrimonio homosexual, podría implicar niños sin ninguna relación con los cónyuges y es un hecho que los niños no salen de la nada.

Ignacio Burges dijo...

Por si acaso Mario lo que yo apoyo es una Espana federal,en vez de ese engendro de las comunidades autonomas,porque es la forma de estado mas "logica" en virtud del devenir historico del pais iberico, varios reinos o estados independientes que se "unen" , como Alemania, o Italia que va a dar el paso hacia el federalismo esto se estudia en Teoria del Estado(una parte del derecho politico), en cuanto al independismo es poco practico irreal,no tiene futuro,es casi una estupidez,pero los respeto, lo que apoyo si es el uso de las lenguas minoritrarias, la autonomia, tengo ancestros catalanes pero de la parte francesa, ahi el idioma nativo casi se ha perdido, obra del excesivo centralismo del estado frances, los nacioanalistas catalanes(o vascos, o los que sean)simplemente reaccionan, a veces de manera extrema a lo que consideran un acoso, y en parte tienen razon por haber vivido el centralismo franquista.

Ignacio Burges dijo...

Cristian de acuerdo en casi todo lo que dices, lo que pasa es que el contrato matrimonial, que era un acto privado en la concepcion original del derecho romano, que es el derecho civil mas perfecto que ha existido, con la irrupcion del cristianismo se degenera,( ver Italo Merello Historia del derecho, tomo uno, ed ucv) se desvirtua y el matrimonio se convierte en una "institucion", a la que el estado que es cristiano siente el deber de "proteger".
Toda esta concepcion cristiana de la familia fue integrada por Bello en su magna obra, en 1855, de ahi la obsolencia de algunas normas en las que tu haces incapie.

Mario Abbagliati dijo...

Sabrá la ignorancia que el nacionalismo catalán y vasco son anteriores al franquismo. El proto nazi fundador del PNV Sabino Arana hablaba en términos poco elogiosos de los liberales.

Antiliberal y antiespañol es lo que todo vizcaíno debe ser".(Bizkaitarra, nº 1.)

"¿Queréis conocer la moral del liberalismo? Revisad las cárceles, los garitos y los lupanares: siempre los hallaréis concurridos de liberales; la mayor parte os dirán que son republicanos, porque así comienzan a llamarse cuando ya les va hastiando el liberalismo moderado. ¿Queréis comprender el fuerismo de los liberales, sean monárquicos o republicanos? Contad y examinad a los maketos que invaden el territorio bizkaino: el noventa por ciento son con seguridad liberales; de esos noventa, unos sesenta serán antes de un mes republicanos; los demás, o monárquicos o socialistas o anarquistas.¡He ahí la gente que nos viene a predicar a los bizkainos libertad y política republicana!}



Nacionalismo vasco

El nacionalismo vasco es una ideología política actual con aspectos sociales, culturales, lingüísticos e históricos.

Durante sus más de cien años de historia se ha subdividido en diferentes corrientes ideológicas, unas son simplemente culturales, otras moderadas que defienden desde el regionalismo, al autonomismo, hasta el independentismo y también algunos sectores minoritarios defienden ramas más extremas e incluso violentas.


Nacionalismo catalán

El nacionalismo catalán es una corriente de pensamiento político articulado sobre el principio de que Cataluña es una nación, con base en los derechos históricos de Cataluña, a su historia, a su lengua, y al derecho civil catalán. Esta corriente política se conformó ideológicamente en la primera década del siglo XX, como una variante del catalanismo, surgido como movimiento cultural en la década de los años 1830, y articulado como movimiento político en las últimas décadas del siglo XIX, siguiendo los parámetros del nacionalismo.

Mario Abbagliati dijo...

http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_nacionalismo_vasco

http://es.wikipedia.org/wiki/Catalanismo_independentista

Su Excelencia dijo...

Es testimonio del éxito del liberalismo y la democracia el que sus enemigos intenten contagiarse de su prestigio. Así, los comunistas de todo pelaje se proclaman demócratas. Y los nacionalcatólicos que infectan este Augusto Foro se dicen liberales.

Pierden su tiempo. Aunque logren prostituir una marca de prestigio, la gente, con razón, siempre desconfiará de ellos. Antes, las bestias "liberales" y "democráticas" a veces podían llegar al poder mediante el crimen. Ahora, ni siquiera eso.

Ignacio Burges dijo...

Mario afina tu comprension(ya es grave por lo que parece)adonde he dicho yo que el nacionalismo proviene del franquismo? aprende a leer, parece que estudiaste en la Universidad de Cervera que curiosamnte quedaba en Cataluna,muy catolica, y cuyo lema decia "Lejos de nosotros la funesta mania de pensar"

Ignacio Burges dijo...

En cuanto a Sabino Arana claro que era antiliberal, si era catolico! Y no era un ignorante y deshonesto en el sentido religioso como FJL y sus pateticos seguidores autonombrados "liberales".
Sobre don Sabino:
Una idea clave en la ideología “aranista” es su catolicismo, derivado de sus raíces carlistas y que contribuye y justifica sus fines independentistas. Debido a que considera que la "catolicidad" era un elemento constituyente y esencial de la raza vasca, pues si los vascos no fueran católicos, refiere, "renegaría de mi raza: sin Dios no queremos nada.

No sabia que los "proto-nazis "
eran tan catolicos, jua jua.

Mario Abbagliati dijo...

Para el que necesite instrucción recomiendo

LOS MITOS DEL NACIONALISMO VASCO: DE SABINO ARANA A LA SECESION
JOSE DIAZ HERRERA,
EDITORIAL PLANETA, S.A.

www.casadellibro.com/libro-los-mitos-del-nacionalismo-vasco-de-sabino-arana-a-la-secesion/2900001069517

Los dos primeros capítulos sobre el PNV, Franco y la guerra civil no tienen desperdicio.

¿Sabía usted que el lehendakari Aguirre intentó un golpe de estado contra la República en 1931 o que trató de transferir treinta mil soldados a Cataluña para ayudar a Companys a proclamar la independencia? ¿Que los nacionalistas vascos negociaron con Hitler el envío de una "División azul" de gudaris al servicio de la Alemania nazi? ¿Que un lehendakari fue espía de la CIA? ¿O que aún hay vascos que se creen descendientes del nieto de Noe y que Dios habló en euskera en el paraíso terrenal?

Estas y otras muchas preguntas son respondidas en este libro por José Díaz Herrera. Basándose en documentación clasificada del FBI, la CIA, el Departamento de Estado y los servicios secretos italianos, Los mitos del nacionalismo vasco es la obra más importante sobre el País Vasco de los últimos años. Este extraordinario libro de investigación desvela todas las miserias, traiciones y bajezas del nacionalismo vasco a lo largo de más de un siglo. Una obra imprescindible para entender cómo hemos llegado a esto y a donde nos encaminamos.


Dice ésto sobre José Antonio Aguirre , el primer lehendakari.

José Antonio Aguirre y Lukebe, el primer lehendakari, pasó, en 1936, «cuatro meses tratando de buscar la forma de negociar un ‘protectorado’ vasco dentro de la futura Europa nazi». «Aunque no logró su propósito porque Alemania estaba a punto de invadir la Unión Soviética, durante su estancia en Berlín, el corazón de la GESTAPO, se carteó con su partido en un periodo en el que el PNV francés se planteaba crear una División Vasca al servicio del nazismo».

«El Euskadi Buru Batzar realizó un informe de respuesta a las propuestas nazis sobre la ‘cuestión vasca’, donde se revela la idea del PNV de que se cree una especie de ‘islote’ independiente en el Pirineo. El texto dice:

"Por las relaciones que unen a Alemania y España creen los vascos que en general el triunfo de Alemania sería la consolidación del Régimen actual y por tanto de la desastrosa situación en que se encuentra en estos momentos el País Vasco.

Nosotros no compartimos esa opinión, porque creemos en el talento político de Führer, en su sagacidad, en su alto espíritu de comprensión y esperamos que en el ‘nuevo orden’ a establecer en Europa y particularmente en España, el problema vasco será tenido en cuenta:

1. Porque a Alemania le interesa la pacificación de España y no puede escapar a su recto sentido que no hay pacificación posible sin una solución favorable a los vascos.

2. Porque el problema vasco está íntimamente ligado al problema racial alemán y por tanto es lógico y natural esperar que el Führer lo acoja y lo resuelva con la mayor simpatía.

3. Porque nos damos perfecta cuenta de que las simpatías de Alemania en España están en decadencia, y por lo tanto es de extrema importancia para el Führer recoger y captar nuevas simpatías si no quiere perder toda su influencia en España."».


En cuanto a los nacionalistas catalanes recomiendo que busquen en Google sobre Albert Boadella.

Albert Boadella Oncins (Barcelona, España, 1943) es un actor, dramaturgo y director de la compañía de teatro Els Joglars y activo colaborador del teatro español, especialmente el catalán. Actualmente compagina sus proyectos con Els Joglars con su trabajo de profesor de Dramaturgia y Dirección en el Institut del Teatre de Barcelona, es también uno de los miembros fundadores de Ciutadans de Catalunya, plataforma política creada en 2005.

"El nacionalismo es como una ventosidad; algo placentero para quien lo emite, pero desagradable para quien lo siente."

"El nacionalismo lo primero que hace es poner un enemigo en funcionamiento, y en el caso del nacionalismo catalán el enemigo es España. Creo que hay una parte de los catalanes que están enfermos de paranoia porque creen que España está contra ellos."

"En Cataluña la situación es cercana al pre fascismo. La actitud de mucha gente [en Cataluña] recuerda a la Alemania de 1933: hay miedo, no se comprometen."


http://es.wikiquote.org/wiki/Albert_Boadella

A mí una España centralista, federal o autonómica me da igual. Yo lo que quiero es libertad, menos estado y mercado.

Ignacio Burges dijo...

Parece que el ... del copy paste es otro.Que rapido pican el anzuelo estos seudoliberales.No se que pretende el no letrado con esos posteos a mi no me va ni me viene el nacionalismo vasco y catalan, en todo caso hubo una divison espanola de los antepasados ideologicos de don Mario en el ejercito nazi, division azul se llamaba.

Ignacio Burges dijo...

Bueno curiosamente en la decada del 60 el pais en Europa el pais que mas sacerdotes tenia encarcelados (incluyendo a los comunistas) , la mayoria vascos,era adivinen! La Espana franquista!Fuente "Los vascos" Juan Nieto. Editorial acento 1993.
Bueno sacerdotes vascos fueron asesinados por los franquistas durante la Guerra Civil, y despues quieren que los vascos no reaccionen.

Mario Abbagliati dijo...

Ignacio,

Seguro que he cometido el típico error de novato en un blog y me he dado de bruces con el matón de la clase.

Se puede estar en desacuerdo con alguien, pero la ausencia de un mínimo de educación en el trato con otros denotan tu pobreza.

Muestras tu necedad al hablar de Cataluña, del 11M, de FJL, del nacionalismo y del franquismo, de periodistas españoles de los que seguro ignoras todo. Con tu guión preestablecido pones en marcha el ventilador, me defines de neoconservador, de extrema derecha y meapilas sin conocerme. Pareces el típico revolucionario marxistoide, el cual adapta la realidad a su ideología.

Me pregunto que te habrán hecho para que supures tanta amargura. Te compadezco a ti y los que le toca lidiar contigo.

Yo por mi parte, ya pagué la novatada.

Su Excelencia dijo...

Ninguna novatada. Simplemente se equivocó de blog. Creyó meterse en un blog liberal y se encontró atrapado en una cueva rojo-masónica. Ante tan horrible predicamento, Mi Excelencia, servicial, le recomienda algunos sitios que alegrarían a cualquier liberal verdadero, desde Álvaro Bardón a Federico Jiménez Losantos:

Liberalismo no es Ateísmo
Partido Liberal de CataluÑa
Liberalismo en Chile
Prohombres liberales
Liberales en el mundo
Liberales contra el holocausto demográfico de Europa (este último para SergioA)

Mario Abbagliati dijo...

Su excelencia parece ser el álter ego de Ignacio. Todo aquel con el que no concuerda es un fascista meapilas.

Muy edificante.

SergioA dijo...

ambos se definen como liberales?

Burges ha defendido el gobierno de la UP en foros liberales

Mario Abbagliati dijo...

Burges ha defendido el gobierno de la UP en foros liberales

Yo eso no lo he leído, pero que diga que ERC es un partido democrático, es obvio que lo desconoce todo acerca de ellos.

Pablo dijo...

Burges:

Si aceptamos la religiosidad y la tradición como actos privados, que problema hay con ello?. Si a un católico le gusta ir a misa, quienes eres tú para criticarselo?, si alguien cree que la fe lo salvará y se niega a recibir ayuda médica, por que deberias decirle tu que está loco?, si una familia quiere enseñarle religión a sus hijos o educarlos en la pareja única o la virginidad hasta el matrimonio.. porque tú deberias decirle que eso está mal?.
El tema es que esas personas respeten el espaico privado del resto. Están en todo su derecho a dar a conocer su postura y hacer propaganda a sus ideas, para eso es la libertad de expresión, y este orden es perfectamente factible tanto para católicos como protestantes. Puedes decir que atenta contra la doctrina católica, y puede ser cierto, pero eso de buscar "pureza ideológica" en una organización es sólo para regimenes totalitarios.. al menos yo estudié en un colegio jesuita y puedo decir que los curas y los profesores eran bastante tolerantes de la libertad individual de otros.. de hecho casi todos los profes eran de izquierda y muy liberales en temas valóricos, SIENDO CATÓLICOS EN SU VIDA PRIVADA.

Por lo general ese "liberalismo" ateo, racionalista y laicista a ultranza es de la tradición demócrata francesa que no toleraba ni la tradición ni la religión. Es el enfoque del viejo Partido Radical antes de Valentín Letelier y de la Masonería chilena; precursores de lo que después sería la centro-izquierda socialdemócrata chilena. El año pasado fui a unas jornadas laicas a una logia y ese enfoque rousseauneano seguía siendo el mismo, y al menos en esa logia la mirada racionalista y socialdemócrata era ley... y no es de extrañar que estas peleas entre demócratas "a la francesa" y liberales "a la anglosajona" del siglo XIX sean las precursoras de las que hay hoy en día entre "neoliberales" y "socialdemócratas". Hayek lo describe bastante bien en las primeras páginas de "Principios del orden social liberal".

Anónimo dijo...

Algunos puntos que deberían considerar para seguir la discusión:

-No hay ninguna conexión necesaria entre la adscripción al liberalismo y la posición religiosa de cada uno.

-A lo que los liberales se oponen no es a la persuasión voluntaria, sino a la imposición coercitiva de valores mediante el uso de la fuerza y el poder policial.

-El liberalismo no es ni pretende ser una completa guía moral o ascética, sino sólo una teoría política.

Discípulo de Rothbard

Chile Liberal dijo...

Una cuestión interesante es entender por qué detrás de los más férreos grupos defensores de la discriminación homosexual se encuentran las iglesias. Por ejemplo, para nadie es un misterio que Muévete Shile es una asociación en apariencia laica, pero fuertemente conectada a la iglesia de Roma. Para muestra un botón:

El pasado 18 de diciembre, Francia presentó ante la ONU un documento a favor de la "Orientación Sexual e Identidad de Género". El documento fue firmado por Chile junto a otros 65 países. El Vaticano valoró la intención del documento, pero lo rechazó por considerar que la declaración va más allá de la despenalización de la homosexualidad. Estados Unidos tampoco lo apoyó gracias a la intervención de grupos pro-familia. Otros 60 países en su mayoría Islámicos, presentaron un documento contrario al de Francia, en el que alertaron sobre la intención de crear nuevos “derechos humanos” y “estándares” a favor de los grupos LGBT (lesbiana, gay, bisexual y transexual).

No es mi intención burlarme ni faltar el respeto a quien cree y practica una religión. Pero el clero crea grupos para seguir sus guerras por proxy, entonces creo que el liberalismo debe ponerlos en su lugar.

En cuanto a la tradición, le doy gran importancia. Deben existir siempre grupos que mantengan la tradición, y que nos recuerden cuáles son las barreras que debemos mantener. Esos grupos se llaman Conservadores.

Ante ellos, debe existir un grupo que nos diga cuáles son las barreras que ya no necesitamos y que debemos derribar. Esos somos los liberales.

El matrimonio homosexual es una de las barreras que ya no necesitamos.

Pablo dijo...

Esto es como los comunistas que siempre ven conspiraciones de la CIA detrás de todo lo que no les gusta...
Muevete Chile es una agrupación que reconoce tener menos de diez miembros. No tienen lazos directos con la Iglesia, por más que defiendan sus ideas, asi como "Chile Liberal" defiende ideas liberales pero no tiene lazos directos con la Internacional Liberal.

En cuanto a la tradición, le doy gran importancia. Deben existir siempre grupos que mantengan la tradición, y que nos recuerden cuáles son las barreras que debemos mantener. Esos grupos se llaman Conservadores.

En cuanto a esto... creo que estás cayendo en prejuicios. Hay muchas tradiciones que son voluntarias y apoyarlas no significa para nada ser "conservador"... de hecho, es el sano ejercicio de la libertad de asociación con fines privados que no afectan la libertad individual de terceros... o para tí hasta la reunión privada con fines no-materialistas es una pérdida de tiempo conservadora digna de ser erradicada por los nuevos planificadores laicos de la sociedad?.

Ciertamente hay tradiciones que coartan la libertad individual y en esos casos creo que la legislación debería modernizarse para ampliar el rango de posibilidades de elegir de las personas.. pero en ningún caso una elección individual racional va a ser mejor que otra no-racional.. al final lo único que vale, en teoría, para un liberal es que la decisión sea libre, individual y no moleste a otros. Si el tipo elige vivir como ateo materialista o cristiano devoto, es tema privado.

En todo caso... sólo por aportar datos extras, también hay escuelas liberales que toman elementos conservadores y defienden el rol de la tradición para la sustentabilidad de un orden social liberal, es el caso de Wilhelm Röpke por ejemplo... reponsable "ideológico" del milagro económico alemán e ícono del Ordoliberalismo. Lo mismo corre para Ludwig Erhard, Alfred Müller-Armack y en general esos alemanes de la posguerra.

Mario Abbagliati dijo...

@ Chile Liberal,

¿Por qué no comentas los datos ofrecidos en el estudio Comparing the Lifestyles of Homosexual Couples to Married Couples que desaconsejan la adopción por parte de parejas homosexuales?

jue mar 12, 03:24:00 PM

No termino de entender el problema de llamarlo unión civil si tiene los mismos derechos y obligaciones que el matrimonio.

Chile Liberal dijo...

@ Mario: me preguntas por qué no leo los datos de Family Research Council: defending faith, family and freedom

¿Es joda, no?

Bueno, te dejo con algunos datos más imparciales:

Sexual orientation of children

See also: Biology and sexual orientation and Environment and sexual orientation

A related concern is whether or not children raised in same-sex households are more likely themselves to be homosexual as adults or experience gender confusion. Evidence from twin studies suggests that sexual orientation is not determined solely by biological factors, nor solely by environmental factors. There is no scientific consensus on what specific environmental factors may contribute to sexual orientation; see Biology and sexual orientation for details. A number of peer-reviewed studies comparing children raised by two mothers and those raised by a mother and a father have not found any relation between same-sex parenting and a greater likelihood of identifying later in life as gay or lesbian.[54][55][56]


Por favor no me hagas perder mi tiempo leyendo sitios dedicados a defender la fe y la libertad. Mañana capaz que me hagas leer sitios que promueven la tenencia de armas para "luchar en Armagedón, defender la libertad y matar maricones". Y capaz que sean "liberales".

Mario Abbagliati dijo...

@ Chile Liberal,

¿Cuando dije yo que los niños se van a volver homosexuales?

El estudio apunta a la falta de estabilidad en el hogar porque las relaciones se rompen antes y con mayor frecuencia que en los heterosexuales, que hay mayor nivel de promiscuidad entre los homosexuales, que hay mayor nivel de violencia doméstica, riesgos sanitarios, etc. Todo ello apunta a si las parejas homosexuales pueden ofrecer un ambiente propicio para el desarrollo emocional de los niños. Nada que ver con su orientación sexual.

En cuanto a la fuente del estudio, date el tiempo de leer los pies de página para que sepas cuales son las fuentes de los datos.

Por último, te tendría que preocupar más el conocimiento y la búsqueda de la verdad que quien lo dice. Parece que para ti si el Vaticano dice que arrojándose desde lo alto de un edificio de veinte pisos uno se muere, tú por llevar la contraria, vas y te tiras.

John Stuart Mill sobre la libertad de expresión.

1. Una opinión silenciada a la fuerza puede ser verdadera, seamos conscientes de ello o no.

2. Aunque una opinión acallada sea errónea, puede contener y normalmente contiene una porción de verdad.

3. Incluso si la opinión recibida contiene toda la verdad, a menos que se la someta a dura crítica pronto se convertirá en un mero prejuicio, sin que los que la adoptan sean conscientes de las razones por la que la apoyan.

En cuanto a la tenencia de armas, tú sabrás como defender a tu familia de una agresión.

Chile Liberal dijo...

@ Mario, qué dicen al respecto asociaciones como "American Medical Association", o "American Academy of Pediatrics" o "American Psychiatric Association"?

Ver la siguiente noticia: What happens to kids raised by gay parents?

"A number of professional medical organizations -- including the American Medical Association, the American Academy of Pediatrics and the American Psychiatric Association -- have issued statements claiming that a parent's sexual orientation is irrelevant to his or her ability to raise a child."

Por favor leer el artículo entero, es bastante imparcial.

Mario Abbagliati dijo...

@ Chile Liberal,

No te das cuenta que llevarlo todo al extremo juega en tu contra. La decisión de descatalogar la homosexualidad como enfermedad mental por parte de la American Psychiatric Association está rodeada de polémica.

Homosexuality: A Freedom Too Far
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Socarides

In 1995, Socarides published Homosexuality: A Freedom Too Far. Socarides wrote in the introduction that, "...I have written a book that brings everything together in a familiar, question-and-answer format. In this I had a model, Galileo's Dialogue on the World's Great Systems." Socarides warned his readers that, "...some of my statements may come across as shocking, or crude, or too graphic - even pornographic. I can only say that these words derive from the subject matter itself; they are not meant to titillate, or amuse, or promote prejudice or bias."

In the fourth chapter, Origins, Socarides discussed the development of homosexuality. He criticized Simon LeVay's scientific research on the hypothalamus on several grounds, including the lack of proof of whether the size of INAH3 was the cause of homosexuality or the reverse, the fact that LeVay could not rule out the possibility that AIDS had affected the size of INAH3, the fact that the study had not been duplicated, and the possibility that INAH3 did not exist. Socarides denounced attempts to change homosexuality through lobotomy and aversion therapy as "quackeries", adding that "Doctors who tried them were only treating symptoms. They didn't get to the root cause." [12] Socarides also suggested that serial killer and cannibal Jeffrey Dahmer was an extreme example of a common homosexual type, writing "Every homosexual who wants to incorporate the body of his male lover is utilizing the same mental mechanism: incorporation. Most homosexuals are content to do this symbolically. Dahmer was psychotic; he took his homosexual disorder beyond the limits."

In the sixth chapter, Psychiatry, Socarides wrote that the removal of homosexuality from the American Psychiatric Association's DSM-II was a mistake, and blamed it for the AIDS epidemic. Socarides compared the American gay community to confused children and the APA to their parents. Socarides criticized Dr. Robert Spitzer, writing that Ronald Bayer's book Homosexuality and American Psychiatry revealed him as, "...someone who crosses far over the line, from science to open advocacy of a political position. Bayer tells us that Spitzer had never even published a paper on homosexuality." Socarides claimed that the vote for the removal of homosexuality in the APA's Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, which was won by a 65% majority rule, was heavily influenced by a letter sent by the National Gay Task Force to the 18,000 APA members asking them to support its removal.


http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Spitzer_(psychiatrist)

Spitzer attracted controversy in 1973 for arguing that homosexuality is not a clinical disorder. The mainstream psychiatric community agreed, and declassified homosexuality from its list of mental disorders.

In 2001, Spitzer delivered a controversial paper at the 2001 annual APA meeting arguing that highly motivated individuals could successfully change their sexual orientation from homosexual to heterosexual. The APA immediately issued an official disavowal of the paper, noting that it had not been peer reviewed and stating that "There is no published scientific evidence supporting the efficacy of reparative therapy as a treatment to change one's sexual orientation."[1]

Two years later, Spitzer published the paper in the Archives of Sexual Behavior.[2] The publication decision sparked controversy and one sponsoring member resigned in protest. The paper has been criticized on various grounds, including using non-random sampling and poor criteria for success [3].


Más info acá.

http://www.narth.com/docs/senatecommittee.html
http://www.narth.com/docs/whitehead.html

Chile Liberal dijo...

@Mario: no entiendo. Me nombras dos sujetos que cuestionan a la American Medical Association entre otras. Sólo presentas a dos polemicistas: no haces más que polemizar. Nota que empezaste mostrando estudios de dudosa reputación de una asociación con motivaciones cristianas, y para rebatirte, te presenté la postura de agrupaciones profesionales de reputación formadas por la acción libre de sus miembros. De algún modo recurriste a una cita de John Stuart Mill (debe estar revolcándose en su tumba al saber que alguien lo cita para hacer pasar por legítimo un estudio trucho de tipo crístico).

Ahora sacas unos sujetos que escribieron incendiarias críticas las cuales, al parecer, no han hecho eco en las asociaciones profesionales en cuestión. Todo lo contrario, ya varios países han legislado en la dirección que propone Chile Liberal.

Para sintetizar: American Medical Association, American Academy of Pediatrics y American Psychiatric Association han declarado que la orientación sexual de los padres es irrelevante en la formación de los hijos.

Mario Abbagliati dijo...

@ Chile Liberal,

Yo no polemizo por placer. Tú das por sentado un montón de premisas sobre las que no hay un amplio consenso. Y aunque lo hubiera, lo importante no es el consenso, si no que es lo correcto. Galileo Galilei, sounds familiar?

Las cita de Mill la saqué a colación porque descalificas la opinión de alguien por el mero hecho de ser católico o cristiano. Según él una opinión acallada sea errónea, puede contener y normalmente contiene una porción de verdad.

En ningún momento me referido en términos morales negativos a los homosexuales, sólo que estimo que su unión es de una categoría diferente a la de matrimonio, no mejor, no peor, sólo diferente.

En cuanto a la adopción, la entrada Comparing the Lifestyles of Homosexual Couples to Married Couples, obviamente has decidido no prestarle ninguna atención a las fuentes que aparecen en las notas a pie de página. A diferencia tuya, yo no se si es perjudicial o beneficiosa la adopción, y ante la duda prefiero abstenerme.

Chile Liberal dijo...

La vida es corta y el tiempo que tengo es poco como para perderlo en una página dedicada a defender la "fe y la libertad", hasta con una sección especial para pastores evangélicos.

Si lo que quieres es argumentar, y no polemizar, entonces preséntame fuentes fiables. Si no te convence la American Medical Association, ni la American Academy of Pediatrics ni menos aún American Psychiatric Association, y me presentas a un sujeto que cataloga al homosexual como un trastornado mental, yo creo que buscas polemizar. No argumentar o razonar.

Yo te podría decir que el Padre Richard Williamson niega el holocausto, y por ello, me abstengo de afirmar que 6 millones murieron en los campos de concentración. Te puedo traer los libros de Hermógenes Pérez de Arce y demostrarte que me abstengo de afirmar que hubo detenidos desaparecidos y tortura en Chile.

Gabriel Zanotti dijo...

ver
www.gzanotti.blogspot.com

Ignacio Burges dijo...

Bah! aparecio Gabriel Zanotti, quien hace poco estuvo en la muy "liberal" Universidad de los Andes, me pregunto que habra opinado mi ex profesor Cristobal Orrego( numerario del Opus, me pregunto Gabriel Zanotti tambien lo sera?Lo pregunto porque hace clases en una universidad del Opus en Argentina)), academico de esa universidad, quien siempre habla pestes del liberalismo( leer su blog), y declara a los cuatro vientos que es incompatible con la religion catolica(es profesor de doctrina).

Chile Liberal dijo...

Gabriel Zanotti emplea lo que yo denomino "el argumento libertario retorcido". Es decir, justificar la discriminación al matrimonio homosexual apelando al estado mínimo.

La mayoría de aquellos han leído a Mises y Hayek, y se declaran liberales, pero en el fondo son homofóbicos.

Es común escuchar cosas como "el estado no debe interferir en la vida de los homosexuales", y sigue citando a Mises.

Es que los conservadores se quieren denominar liberales, por motivos que desconozco.

Cuidado con el "argumento libertario retorcido".

Ahora bien, ¿por qué debe existir el matrimonio homosexual sancionado por el Estado? Muy simple: para que el Estado haga cumplir el contrato.

Mario Abbagliati dijo...

Pobre Gabriel, sin comerlo ni beberlo se llevó una pedrada de nuestro siempre mesurado y bienintencionado Ignacio.

Ignacio Burges dijo...

Mario dime tu, el Opus Dei acaso es una instutucion "liberal", porque la verdad no me habia enterado, y eso que me hicieron clases numerarios y ademas tengo parientes del Opus,y nunca he conocido un numerario o supernumerario "liberal", Gabriel seria una "rara avis", acaso la Universidad de los Andes( y su equivalente argentina donde hace clases Gabriel), donde se censuran autores como por ej Nietszche, es acaso "liberal", para muestra un boton,:

"El liberalismo económico tiende a suprimir los feriados religiosos o sus consecuencias, especialmente la exclusión del trabajo y del comercio en días comunes, de manera que el ambiente de celebración trascendente y de vida familiar y comunitaria se reemplaza por el solo (o casi) descanso hedonista, el consumo e incluso el mero aumento irracional del deseo y de las esperanzas de bienes materiales. En el mismo sentido, el liberalismo económico tiende a relajar las limitaciones de otras actividades cuyo abuso causa estragos en el ambiente moral, como son el consumo de drogas y de alcohol, las apuestas y los juegos de azar, la disponibilidad de créditos de dinero con altos riesgos (e intereses) para fines de consumo más o menos ilimitados, etc. Las formas legales de enriquecerse respetan cada vez menos barreras jurídicas -aparte de aquellas que sirven para el enriquecimiento del Estado y para la igualdad en la competencia económica-, de manera que se difumina en las conciencias la misma idea de que una ley divina -la moral natural o las exigencias del Evangelio- pueda dictar el modo de actuar en la empresa o en el mercado."

http://www.revistarealidad.cl/2001/n4/cultura2.htm

Ignacio Burges dijo...

http://bajolalupa.blogspot.com/2007/09/contra-el-mtodo-liberal.html

Mario Abbagliati dijo...

Ignacio,

No seré yo el que califique a Zanotti de rara avis, ahí no voy a entrar. Mira la siguiente entrevista con él y dime tú que es lo que dice que es contrario a los principios liberales (Carlos, tú también). Te aviso, es un tema que te va a gustar: el liberalismo y la Doctrina Social de la Iglesia.

http://video.google.com/videoplay?docid=-8216621507376056472&ei=12sHS-PLCpHKqwLZldCODg&q=gabriel+zanotti#

Ignacio Burges dijo...

Mario la verdad , sin aun ver la entrevista me parece( estudie en un colegio catolico donde se daba mucha importancia a esto) que la doctrina social de la Iglesia esta mas cerca del socialcristianismo y de algunas formas de corporativismo, que del liberalismo ,te recuerdo , por si no lo sabes que aqui en Chile la Iglesia se identificaba en forma oficial desde el pulpito primero con el partido conservador, y despues , aunque no tan oficialmente con la juventud conservadora, falange nacional actual democracia cristiano un partido socialcristiano, cito wikipedia:

"Cuando en 1931 se cumplen 40 años de la publicación de la Rerum novarum, el Papa Pío XI publica la Quadragesimo anno donde además de repasar la doctrina anterior y aplicarla a la situación del momento, afrontó los nuevos problemas ligados al crecimiento de empresas y grupos cuyo poder pasaba fuera de las fronteras nacionales. Recuerda además la condena del socialismo así como la insuficiencia del liberalismo"

http://es.wikipedia.org/wiki/Doctrina_Social_de_la_Iglesia


"En referencia al capitalismo, la encíclica critica con dureza la libre concurrencia del mercado, especialmente con la mezcla y confusión entre el estado y la economía con olvidando el bien común y la justicia. Son funestos tanto el "nacionalismo o imperialismo económico" como el "internacionalismo" del dinero, que sólo tiene patria en sí mismo.

Propuestas [editar]Como remedio, se propone llevar a la práctica los principios de la recta razón y de la filosofía socialcristiana sobre el capital de trabajo y su mutua coordinación."

http://es.wikipedia.org/wiki/Quadragesimo_Anno

Ignacio Burges dijo...

"Catholic social teaching is distinctive in its consistent critiques of modern social and political ideologies both of the left and of the right: liberalism, communism, conservatism, socialism, libertarianism, capitalism, and Nazism have all been condemned, at least in their pure forms, by several popes since the late nineteenth century."

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_social_teaching

Mario Abbagliati dijo...

Ignacio,

Déjate de rollos. Antes de poner el ventilador en marcha asegúrate de conocer lo que Zanotti dice.

Estaría bien una respuesta, tampoco es pedir tanto.

Ignacio Burges dijo...

No se desde cuando citar wikipedia es "poner el ventilador en marcha", vaya , siempre tan delicado de piel.
Pues bien Zanotti habla del bien comun, bah! yo pensaba que los seguidores de la escuela austrica no creian en eso, por lo menos Hayek si mas no recuerdo, y tu por supuesto, pero bueno mientras te dejo un link que custiona al Acton Institute al que Zanotti pertenece:

http://distributist.blogspot.com/2008/03/is-acton-institute-genuine-expression.html

Con respecto a los impuestos, al que Zanotti se refiere cuando habla del impuesto a la renta y dice que es opinable, dice el catecismo de la Iglesia catolica:

"2240 La sumisión a la autoridad y la corresponsabilidad
en el bien común exigen moralmente el pago de los impuestos, el ejercicio del
derecho al voto, la defensa del país:"

Esto es un poco mas matizado:

"En varios números el compendio insiste en que el estado no debe interferir demasiado en el funcionamiento de la economía, de manera que restrinja indebidamente las libertades de los individuos y de los negocios. Por otro lado, también defiende el papel legítimo de los impuestos y del gasto público, que juega un importante papel, especialmente al proteger al débil. Por lo tanto, pagar impuestos es «parte del deber de solidaridad» (No. 355), pero el estado tiene la correspondiente obligación de asegurar que los impuestos son «razonables y justos», y los recursos públicos son administrados con «precisión e integridad».
http://www.usec.cl/index.php?option=com_content&view=article&id=82:doctrina-social-de-la-iglesia&catid=50:dsi

Ignacio Burges dijo...

Ahora extractos del ensayo

ECONOMÍA, POSITIVISMO Y MORAL de
Jorge Peña Vial*

* Doctor en Filosofía, Universidad de Navarra. Profesor de Filosofía del
Colegio Tabancura


"No deja de ser sintomático el violento rechazo de algunos economistas,
anclados en marcos positivistas, de esta doctrina del bien
común. Él estudio de los fines escapa a la propia economía —que es
una ciencia de los medios— y es misión del filósofo ofrecer a la economía
esos fines, que no son otros que el logro del bien común y la
implantación social del principio de solidaridad.
9 Millán Puelles., ob. cit. pp. 268-269.
246 ESTUDIOS PÚBLICOS
Se hace enteramente necesaria una rigurosa determinación de
lo que se entiende por bien común,10 sobre todo cuando no cesa de
impugnarse este concepto y sus consecuencias económicas. Para algunos
economistas, lo que la ética dice respecto del bien común es
un "cántico celestial", una pura vaguedad, confusa, impracticable,
utópica y no raramente un ardid retórico para triunfar en la discusión
y amparar la pereza intelectual. Así, L. von Mises dice: "No resulta
fácil determinar concretamente qué debemos entender por bienestar
general o bien común. Cabe, en efecto, ir ampliando el ámbito
de estos vocablos hasta conseguir que resulten agradables a quien
quiera no sea un asceta (. . .) al interpretar de esta manera la expresión
bien común, privámosla, prácticamente, de contenido específico
(. . .). Los partidarios de la idea del bien común tienen, sin embargo,
sus razones para servirse del término. Recurren a él porque
les permite enervar toda crítica (. . .). Poniendo su idea bajo tal advocación,
desarman al adversario, a quien además pueden entonces
presentar como desalmado explotador, deseoso tan sólo de favorecer
a unos pocos privilegiados, con daño grave para las honradas masas.
La tragedia de Occidente estriba precisamente en que hoy sea
posible recurrir a tan pobres artificios retóricos sin que nadie ose
poner seria resistencia dialéctica, pese a que la postura de tales ideólogos
es totalmente insostenible".11
El ataque, aunque implacable, está poco fundamentado. En
ningún momento cita algún texto o esboza una mínima teoría acerca
del bien común. Ni un análisis esquemático, ni histórico, y sólo
—no podía faltar— la referencia despectiva al pensamiento escolástico
y "los utópicos mundos de filósofos y teólogos". Gran parte de
la mala fama de la doctrina del bien común y sus consecuencias económicas
provienen del menosprecio de la filosofía escolástica, tanto
más despreciada cuando menos estudiada.
Ahora ¿por qué este rechazo? ¿Por qué incluso este lenguaje
virulento e implacable? Si el mercado, la propiedad privada de los
medios de producción, un Estado subsidiario, son tan buenos para
todos, ¿qué problemas tienen para considerarlo una exigencia del
bien común? Lo que sí acontece es que para los exponentes más serios
de la doctrina del bien común, el mercado, la propiedad privada,
un Estado subsidiario, no son absolutos ni objetos de adoración
y, por tanto, de idolatría. Son considerados como medios, como
instrumentos para el desarrollo de la persona. En última instan-
10 Antonio Millán Puelles en diversas obras ha expuesto con rigor y precisión
este concepto. Para un análisis más profundo de la doctrina del bien
común, cfr. sus obras: "El Bien Común" recogido en Sobre el Hombre y
la Sociedad, ed. Rialp. Madrid, 1976, pp. 107-128. En la Gran Enciclopedia
Rialp. voz Bien Común, tomo 4, Madrid, Rialp 1971, pp. 225-230.
Asimismo, el tema es abordado en Persona humana y justicia social, ed.
Rialp, 1973.
11 L. von Mises, ob. cit. p. 1005.
ECONOMÍA, POSITIVISMO Y MORAL 247
cia, dichas formas de idolatría resultan contraproducentes para el
buen funcionamiento del mercado, la difusión de la propiedad privada
y la legítima actividad estatal."

http://www.cepchile.cl/dms/lang_1/doc_834.html