En mis manos tengo una copia de la última obra de Richard Dawkins (ver foto arriba) con la que vuestro corresponsal se he estado deleitando, mientras disfruta de los últimos rayos de sol en Córcega, Francia, y a la vez contemplando la calma del mar Mediterráneo. Abajo una foto de una de las sesiones de ateísmo que ha mantenido ocupado a Chile Liberal.
Pero no se crean que todo es jauja. Me enerva enterarme por la prensa que una niña de 14 años en Chile ha sido violada en un sitio eriazo, y luego de que su madre denunciase el crimen, nos encontramos con que los paladines de la moral aplauden porque ella no pudo encontrar la píldora del día después en las farmacias para dársela a su hija. Los campeones de la probidad, los mismos que se coludieron para fijar precios de medicamentos, ahora son los super-héroes de la "defensa de la vida y los valores" (yeah right).
El fascismo clerical se regocija ya que es posible que una niña violada quede embarazada. Pero en este sitio insistiremos que la separación entre iglesias y Estado debe ser total. Ya basta de Te Deum inútiles. No más feriados canutos. Eliminemos feriados religiosos. Es hora de pensar no en un lacismo republicano nominal, sino en uno real. La imagen a continuación se llama "La separación", y apareció cómo burla en 1907, cuando en Francia se consagró constitucionalmente la laïcité (la foto es una sátira de esta otra imagen)
La SéparationSéparons-nous - je garde vos biens (1907)
Ya entramos en tierra derecha en la campaña presidencial. Ahora es el momento de que cada uno de nosotros emita nuestro veredicto sobre el curso que toma el país, y decida con cuál administración seremos dueños de nostros mismos.
35 comentarios:
¡Que envidia hombre! Por el libro, y por tu lugar de descanso. Me cuesta decidir por cuál de los dos me da más envidia.
¿Vives en Francia?
Gracias al debate se pudo ver que la moda es, a falta de mérito propio, menoscabar la imagen del opositor. Por mientras, ninguno de los dos tiene nada que decir que valga la pena.
Parece que nos vamos con el joven liberal, aunque lamentamos sus pocas probabilidades de éxito.
Para qué repetir opiniones por el suceso de la niñita violada. Los mismos de siempre dirán que fue cosa de Dios que no hubiera píldoras disponibles. Lo único de Dios en todo esto es que la niña no esté embarazada y que logre superar lo que le pasó.
Se ve que son buenas vacaciones, en Córcega. Disfrute.
CARLOS
Para variar, atacando sin mucha base por lo que veo.
Cito tu comentario: "Pero no se crean que todo es jauja. Me enerva enterarme por la prensa que una niña de 14 años en Chile ha sido violada en un sitio eriazo, y luego de que su madre denunciase el crimen, nos encontramos con que los paladines de la moral aplauden porque ella no pudo encontrar la píldora del día después en las farmacias para dársela a su hija. Los campeones de la probidad, los mismos que se coludieron para fijar precios de medicamentos, ahora son los super-héroes de la "defensa de la vida y los valores" (yeah right)."
Sin embargo, voy a link que nos entregas y leo un artículo de La Tercera sobre el caso para todos conocidos acá, Y NO VEO EN ESTE A NADIE APLAUDIENDO QUE NO HAYA PÍLDORA.
Ahora bien, si entramos al blog de discusión que el medio dispone, allí si aparece alguien dando una opinión en tal sentido.
¡Pero por favor Carlos!, esa es una opinión personal de alguien que ni siquiera puede verificarse su identidad, por lo tanto no sabemos la real intención y responsabilidad de su autor . . . y tú, a base de eso, descalificas de inmediato a todo un grupo que identificas como "los paladines de la moral", aunque no está claro a quien o quienes en específico te refieres, pero que conociéndote, sin duda te refieres a todos los que desde la vereda provida, con razón o equivocadamente, han estado en contra de la píldora.
¿Te parece justo un ataque tan extensivo con una base tan poco sólida? . . . ¿no será "como mucho Lucho"?.
Por otro lado y con respecto a la distribución de la PDD, deberíamos recordar que en un momento el Gobierno OBLIGO a las farmacias a hacerlo. Cuando recién comenzó la polémica por la PDD en Chile, las principales cadenas farmacéuticas se negaron a distribuirla por diversas razones y fue el Estado el que mediante multas y otros medios de presión, finalmente las obligo a ponerla a la venta. Luego se encontró con que tampoco podía distribuir la pastilla por los canales públicos, pues el CDE se opuso por razones jurídicas, y el Gobierno sacó un decreto o disposición entre gallos y medianoche, para torcer la legalidad y poder distribuirla, procedimiento al que finalmente la Contraloría se opuso por ser ilegal.
Como sea, el hecho es que aquí, más allá de la oposición de la Iglesia Católica, de la UDI, del Opus, de los provida, y de todas las argucias que la Concertación saca para tratar de endilgar sus errores a otros (y, de paso, sacar espurias ventajas políticas), el hecho es que ES EL GOBIERNO EL QUE HA HECHO UN PÉSIMO MANEJO DE ESTE ASUNTO y eso ha conspirado más contra la disposición de la píldora, que lo que han hecho supuestos "paladines de la moral".
Saludos cordiales
Cristian Muñoz P.
Carlos,
¿Para cuando una entrada sobre derecho intelectual e internet? Tengo entendido que hoy, martes 29 de septiembre, se vota, con carácter de urgencia, un proyecto de ley que busca, entre otras cosas, permitir legalmente cortar la conexión a internet a los usuarios chilenos que suban archivos en la red (música, películas, juegos, etc.) además de cerrar páginas web “sospechosas” de facilitar descargas, tanto nacionales como internacionales.
Seguro que tanto ateos como creyentes estarán interesados.
Cristian Muñoz: claro que aplauden. Y si no aplauden, ¿por qué insisten en negarle una pastilla a una niña violada? Ya sé. ¡Es que sería cometer otro crimen! Que te han dicho que la PDD no es abortiva, y si lo fuese, cómo puedes considerar crimen el impedir un embarazo de una niña violada.
¿Te alegra acaso que una niña de 14 años deba criar un hijo concebido en una violación?
Pero no importa. Ya viene la hora de castigar a los que se opusieron a ella.
Los empresarios farmacéuticos, los mismos que alegaron objeción de conciencia, resulta que no alegan objeción de conciencia para coludirse y fijar precios? ¿Ahora no alegan objeción de conciencia porque una niña no encuentra la pastilla y debe peregrinar ot las farmacias?
Fariseos e hipócritas de mierda.
Me tienen harto. Ya basta de esta cartuchería y mojigatería catolicona. Ya basta.
Basta.
CARLOS
Es obvio que no me lees y si lo haces, lo haces muy mal.
Hace rato vengo diciendo que entiendo que ya se ha demostrado científicamente que la PDD no es abortiva. Desde ese momento, nada tengo contra su libre distribución y nada tengo sobre que se le suministre a una mujer violada.
Por lo tanto eso de que considero que es un “crimen el impedir un embarazo de una niña violada”, es un invento que tú te haces.
Impedir el embarazo no es un crimen. Pero si el embarazo ya se ha producido y se le interrumpe con intención, o sea se aborta, eso es un crimen.
No mezcles peras con manzanas. Una cosa es la colusión para fijar precios, algo absolutamente condenable, por supuesto, y otra muy distinta el no distribuir un fármaco por razones valóricas. Una cosa no quita la otra, y si bien puede ser una inconsecuencia actuar así en un sentido y asá en otro, eso tampoco es óbice para por ello calificarnos de fariseos e hipócritas a todos quienes tenemos ciertos valores por importantes.
¡Ah!, y finalmente, es un hecho concreto que en esa página que linquiaste, solamente un tipo apareció “aplaudiendo”, la inmensa mayoría de los posteos y, por supuesto el artículo en si, no propugnaban tal actitud. Esa es solo otra exageración tuya; en todo caso, algo muy típico de tu estilo.
Un saludo cordial
Cristian muñoz P.
Cristian: además, respecto a tu comentario en la carta Darwin y Dios de El Mercurio (excelente la epístola de Álvaro Fischer, magnífica), donde dices:
"uno de los "próceres" del ateísmo, llega al extremo de haber propugnado en uno de sus escritos, que sería lícito matar a los creyentes (lamentablemente no recuerdo su nombre ahora)."
Ello fue mencionado en mi artículo Tolerar a los intolerantes, y quien propugna dicha idea es el ateo norteamericano Sam Harris.
Piensa qué pasará si Al Qaeda se asocia con Ahmadinejad y lanzan una bomba nuclear contra Israel (el propio Ahmadinejad llamó a barrer a los judíos de la faz de la tierra). O si el señor Osama Bin Laden se le ocurre tirar bombas nucleares para destruir el mundo entero, no sólo las Torres Gemelas.
¿Vas a juntar las manitas y pedirle al Dios Padre, que es amor puro, que nos bendiga?
Ni cagando. Ese día llegarás llorando donde los ateos y me dirás: "tenías razón".
CARLOS
Muchas gracias por el dato, justo ahora te iba a pedir que me lo dieras. Un gran agradecimiento.
De ahí repondo a otras cosas que mencionas.
Cordialmente
Cristian Muñoz P.
Carlos:
Lo más característico de los ateos es que son poco prolíficos. O son minoría o merman la población cuando gobiernan. Se liquidan solos.
Y el Islam no necesita bombas para conquistar Europa. Como dicen ellos, lo harán con el vientre de sus mujeres.
Selección natural, amigo.
El Sr. Muñoz manifiesta en mayúsculas que el Estado obligó a las farmacias a distribuir la píldora. OBLIGÓ, nos expresa con escándalo.
Pero no le parece en nada escandaloso apoyar que se OBLIGUE a todas las chilenas a llevar durante nueve meses a hijos no deseados. Ahí no siente escándalo de ningún tipo mayúsculo porque dicha medida coincide con SUS preferencias. Notable.
Luego se proclama a favor de que la píldora se entregue en caso de violación.
Yo me pregunto, al igual que cualquiera que lea sus palabras y tenga dos dedos de frente: ¿dónde consiguen las víctimas de violación, la famosa píldora, si gente como él, que hasta ahora ha logrado torcerle el brazo a la justicia, se muestra escandalizado de que alguien determine que la píldora del día después debe estar disponible? Nuevamente nos queda claro el grado de lógica de este contertulio.
Estamos esperando un post (o un link a The Economist al respecto) sobre cómo ha cambiado Europa gracias a la entrada masiva del Islam en sus ciudades. Ahí, con toda seguridad, tendremos al último intento de contertulio aplaudiendo las medidas represivas que dicha religión impone sobre las mujeres.
Mejor que sea un post, porque dudamos que el intento de contertulio entienda otro idioma que el castellano, que ya le es difícil.
ANÓNIMO
No me costaría mucho responder a tus palabras, pero la verdad, para tomar en cuenta a una persona que me dice leseras casi a un nivel insultante, sin siquiera tener el VALOR de dar su nombre, o un seudónimo al menos, para responderle a alguien más concreto, creo que no vale mucho la pena.
Esperaré a ver si tienes la decencia (o el valor) de identificarte de alguna forma, y solo si lo haces te responderé.
Porque yo aún no te pierdo el respeto, pese a que tú me lo faltas a mi, un saludo cordial.
Cristian Muñoz P.
Cristián Muñoz:
No te inflames tanto. Por un error de tecleo, opiné como anónimo. No te hagas el digno con que no respondes a anónimos, porque tú para mí no eres otra cosa que anónimo y me da lo mismo si pones tu cordial saludo y tu nombre al final de tu comentario o no. Te respondo igual si me pareciera que vale la pena. ¿Qué vas a hacer ahora que sabes mi nombre, maldecirme por internet? Mejor gastarse en otras cosas.
No me parece haberte insultado de manera alguna, pero si eres tan susceptible quizás opinar en foros no sea lo tuyo. Recuerda que uno es dueño de su silencio, pero esclavo de sus palabras. Si opinas, atente a las consecuencias.
"Un cordial saludo"
No me refería a ti, C. Muñoz, como el intento de contertulio.
Por si eso fue lo que te molestó.
FLO
No estoy tan "inflamado", es solo que me gusta contestar a alguien más concreto, pues por ejemplo, si luego aparece otro "anónimo" sin dar nombre o nick (que puede ser otra persona distinta de la primera), se puede armar una confusión incómoda.
Y más todavía, cuando el posteo es con una crítica que no comparto mucho, prefiero tener muy claro quien me escribe y a quien respondo, aunque igual sea un desconocido (desconocido en lo real, pero al menos que sea un "conocido" en lo virtual).
Ahora que te has identificado, voy a lo que importa, em próximo posteo.
Saludos cordiales
FLO
Cuando enfatizo el "obligo", al igual que cuando enfatizo más abajo que es el Gobierno el que ha hecho un mal manejo del tema, estoy haciendo hincapié por sobre todo en ello, vale decir, en EL MAL MANEJO DEL ASUNTO por parte de la autoridad.
No estoy haciendo un juicio de valor ni "escandalizándome" de nada, porque no es esa mi intención.
Desde el momento en que me queda claro que la PDD no es abortiva, yo no hago objeciones de ningún tipo a su libre disposición. Asimismo, quedara a la libre decisión en conciencia de cada persona, el usarla o no.
Ahora si la píldora no está disponible, es porque el Gobierno ha mal manejado el asunto en este aspecto, y además porque probablemente no se ha logrado convencer a todos los actores de que no es abortiva. Ahora, si hay personas de mi misma tendencia de pensamiento que no logran aceptar que no es abortiva, eso es problema de esas personas. No veo porque debas juzgarme a mi por las decisiones de otros, sobre las cuales yo no tengo dominio. Te agradeceré que a mi me juzgues exclusivamente por mis dichos, de los cuales yo si me hago responsable.
SIGO
FLO
¿Donde he sostenido yo que se deba obligar a todas las chilenas a soportar embarazos no deseados?.
Siempre, y lo enfatizo, ¡¡SIEMPRE!! he sostenido que cada mujer es libre de, junto a su pareja (si esta es estable), de decidir cuantos hijos desea tener y cuando los va a tener. Ahora bien, para poder ejercer este DERECHO, ella tiene a su disposición múltiples métodos de anticoncepción, desde los naturales a los artificiales, e incluso la abstención de tener relaciones si no lo desea. Cual elija, es una desición soberana y en conciencia de ella y su pareja, mi única observación al respecto, es que el método sea efectivamente ANTICONCEPTIVO y no MICROABORTIVO.
Por lo tanto ¿de adonde sacas que yo obligo a la mujer a tener hijos no deseados?, si no los desea, simplemente que evite el concebirlos, teniendo sexo responsable, preocupándose de tomar las medidas anticonceptivas que a ella y su pareja les parezcan adecuadas; o por último absteniéndose de tener sexo, si esto le parece pertinente.
SIGO
FLO
Otra cosa muy diferente es lo que ocurre si la mujer efectivamente se embaraza, aún cuando no desee ese embarazo.
En este caso Flo, ya no es una decisión de ella junto a su pareja, que eran los únicos interesados previamente, pues ahora entra en juego un TERCER INTERESADO, que es el niño en gestación, el cual TIENE DERECHO A VIVIR, pues ya existe.
Lamentablemente Flo, la naturaleza o DIOS (elige la opción que prefieras), estableció que el desarrollo intrauterino se produce en la mujer, pero si fuera lo contrario y al hombre le tocara embarazarse, las consideraciones a tomar y que a continuación señalaré, serían exactamente las mismas.
Es un hecho absolutamente establecido genéticamente (aunque Carlos se moleste), no religiosamente, que el nuevo individuo humano in útero, es miembro COMPLETO de nuestra especie, único e irrepetible (que en sus primeras etapas pueda extraordinariamente dividirse en gemelos idénticos, no hace diferencia; mucho menos la aún no probada en humanos, posibilidad de clonación), por lo tanto merece respeto y NADIE, en forma responsable y apoyado en la evidencia científica, puede sostener seriamente que la mujer decide "sobre su propio cuerpo", si pretende impedir el desarrollo de este nuevo SER HUMANO.
Te repito Flo, estos son HECHOS biológicos, genéticos.
Por lo tanto, esto que te cito ahora: "Ahí no siente escándalo de ningún tipo mayúsculo porque dicha medida coincide con SUS preferencias", es algo que simplemente tú te inventas.
No se trata de "mis preferencias", se trata de que BIOLÓGICAMENTE existe un nuevo individuo humano que ya vive y, por lo tanto, si la mujer decide interrumpir su embarazo, SE MATA a este individo humano. ¿Quien o que le otorga ese "derecho" a la mujer de matar en su útero?.Sin duda me darás muchas "razones", pero te aseguro que todas te las puedo rebatir y con hechos, no con consideraciones ni religiosas, ni personales de ningún tipo.
SIGO
FLO
Yo no "le tuerzo el brazo a la justicia", tampoco sé de alguien que lo haga, pues no conozco ninguna Ley que esté siendo violada por quienes se han opuesto a la PDD.
Pero aún si fuera el caso de que se estuviera violando alguna Ley, yo no cohonesto tal cosa y no sé de donde te sacas este nuevo invento tuyo.
Como que me parece que te entusiasmas demasiado con el tema y comienzas a ver cosas irreales.
¿Que donde consiguien las personas la píldora?, bueno, esa es una tarea pendiente del Gobierno. Primero que se preocupe de manejar mejor el asunto y no sacando decretos entre gallos y medianoche, que luego son objetados por otros poderes del Estado, por estar mal planteados; y luego que logre demostrar y convencer de que la PDD no es abortiva.
Pero dime, ¿que puedo hacer yo al respecto?, aparte de plantear mi opinión a favor de su distribución . . . cosa que de paso YA ESTOY HACIENDO, y sin embargo tú vienes y me criticas por ello. ¿Quien te entiende?.
¡Ah y de paso!, ¿te fallo la redacción o la comprensión?, te pregunto esto pues yo no me muestro escandalizado porque alguien determine que la píldora se puede distribuir . . . precisamente opino que esta debiera poder distribuirse libremente.
Ahora, eso de que yo aplauda las medidas restrictivas de los musulmanes a las mujeres, es otro INVENTO que en tu "entusiasmo" te sacas magicamente, pues yo jamás he dicho algo que pueda interpretarse de tal forma. Te aseguro que endilgarme tal cosa tan absurda, me parece realmente ofensivo Flo.
Por último, esto: "dudamos que el intento de contertulio entienda otro idioma que el castellano, que ya le es difícil", me parece que es definitivamente OFENSIVO. Y no me vale la explicación que intentas diciendo que no te referías a mi, pues de la redacción no se entiende tal cosa, sino todo lo contrario. Quien lea objetiva e independientemente tu texto, concluirá necesariamente de el, que ese "parrafito" va dedicado a mi persona, pues diriges tu escrito a "El Sr. Muñoz", y que yo sepa, el único Muñoz que ha escrito acá, es el suscrito.
Me parece que te pasaste de revoluciones en este posteo Flo, lo escribiste algo alterada parece y lo mandaste sin pensar bien lo que decías.
En todo caso, si ahora reconoces simplemente que te equivocaste, que no redactaste bien y retiras ese párrafo, así como las imputaciones injustas que me endilgas, para mi es suficiente explicación y no hago más cuestión del asunto.
Un saludo cordial
Cristián Muñoz:
1. Hay veces (pocas, sí, pero las hay) en que el embarazo no sólo es sin cálculo sino que además producto de una violación o un incesto. Esto último, estarás de acuerdo conmigo, es un agraviante a un embarazo no planeado. ¿Qué tipo de vida le espera a ese niño? ¿Puede superponerse su derecho a vivir al hecho de que vivirá una vida de mierda? ¿Tenemos derecho a decidir qué hace esa mujer? ¿Podemos asegurar que tendrá acceso a atención médica a tiempo para parar ese embarazo antes de que sea "microaborto"?
2. Sí, oponerse a la distribución de la PDD y lograr que se bloquee su oferta es una torcedura a la justicia. Que no lo sea a la ley, es otro tema.
3. Me disculpo por suponer que tu visión es igual a la de otras personas más fundamentalistas. En otros ámbitos lo ha sido; de ahí mi errado prejuicio.
4. Repito que el comentario a los musulmanes no iba dirigido a ti. Modera tú también lo que rescatas de lo que lees. Mi "entusiasmo" es más bien furia de que se metan en este baile los hombres, que nunca sabrán lo que es descubrir que se engendró un hijo de una violación o un incesto y nunca sabrán lo que es llevar ese niño en el cuerpo 9 meses ni lo que es saberse dadora de vida de alguien. No me parecen argumentos livianos como para que los catalogues de "entusiasmo"; aunque nunca los llegues a entender en plenitud (o precisamente por eso), ten cuidado.
Saludos.
FLO
1.- Sin duda los casos de los embarazos producto de violación e incesto, son los más difíciles de enfrentar y son "emblemáticos" para los partidarios del aborto.
Te puedo hacer muchísimas presiciones al respecto, pero no deseo extenderme mucho, así es que trataré de abreviar.
En primer lugar hay que asentar que son casos que ocurren, sin duda alguna, pero son pocos. No tengo a mano datos precisos, pero te aseguro que el porcentaje de mujeres violadas embarazadas, es bajísimo. ¿Porque señalo esto?, porque jurídicamente hacer leyes para casos minoritarios, es peligroso y se trata de evitar, ya que normalmente son leyes que se prestan para malos usos y, derechamente, abusos.
Pero más allá de eso, el hecho concreto es que si una mujer violada se embaraza, ese nuevo individuo humano no es para nada responsable de las circunstancias que produjeron su concepción, es absolutamente inocente. Entonces cabe preguntarse, ¿se puede justificar el que un INOCENTE sea condenado a muerte?.
Más aún, al único culpable, que es el violador, generalmente las leyes no le aplican una condena mayor a unos 10 a 15 años de cárcel y nunca la pena de muerte. ¿Porque el culpable no paga con su vida y un inocente sí?.
¿Y quien te asegura a ti que la vida de ese niño, de permitirle nacer, será "una mierda"?. Eso dependerá exclusivamente de los adultos que lo acompañen. Mientras nadie lo discrimine por culpa de su padre y se le crie con respeto y cariño, su vida puede ser completamente normal.
Podrás decirme que como puedo decir que recibirá "cariño". Bueno, la realidad de muchas mujeres violadas-embarazadas que han criado a sus hijos, señala que normalmente la mujer termina por aceptar y querer a su hijo (el instinto maternal es muy fuerte, aún ante el trauma de una violación).
Pero si fuera el caso de que esa mujer no pueda aceptar a su hijo para criarlo, siempre podrá entregarlo en adopción y eso para ella será mucho menos traumante que, al trauma de una violación, agregarle además el trauma de un aborto.
Es una dura realidad Flo, y sin duda una mujer en esa condición necesitara recibir mucho apoyo médico y sicológico, además de apoyo y comprensión de las personas que la rodean. Esos son derechos que, al menos en la parte médica, la sociedad y el estado debieran asegurar y sin costo en estos casos.
Pero ofrecer el aborto como solución, de entrada no le quita a la mujer el trauma de haber sido violada y, además, MATA a u ser inocente.
SIGO
FLO
2.- De acuerdo, desde el momento en que queda claro que la PDD no es abortiva, oponerse a su distribución me parece injusto. Pero no es ilegal, que quede claro. Ahora espero que esto se resuelva positivamente y en fortma justa, lo antes posible.
3.- Aceptada la disculpa.
4.- Bueno, te acepto tu declaración posterior de que no iba dirigido a mi. Sin embargo, te debo repetir que revises la redacción de tus posteos, pues así como está escrito, parece claramente ir dirigido a mi persona.
Por otro lado, entiendo el porque de tu "entusiasmo", pero no lo puedo aceptar.
Te vuelvo a decir que el que la mujer sea la que se embaraza, es un hecho biológico determinado por natura o DIOS (tú eliges, aunque te aclaro que para mi ambas cosas son lo mismo), y no es de ninguna forma una imposición de los hombres sobre las mujeres.
Por lo tanto, me parece extremadamente injusto querer aplicarles una "ley mordaza" a los hombres, solamente porque no somos nosotros los que nos embarazamos.
Sin embargo, nosotros ponemos 50% del código genético de ese nuevo ser, sin nuestra intervensión (conjuntamente con la de la mujer), es imposible que ese nuevo ser inicie su vida . . . ¿y ahora se nos desea impedir opinar sobre su destino, solamente porque biológicamente no nos toco en suerte llevarlo en nuestros vientres?. Me parece absurdo e injusto.
Totalmente de acuerdo si me dices que un violador no puede opinar sobre su hijo. Más menos lo mismo si el hombre es un irresponsable y deja sola a la mujer, sin apoyarla (cosas ambas, que tampoco justifican un aborto en todo caso), pero ¿que pasa con los hombres que asumen su paternidad?, ¿porque hay que dejarlos fuera de decisiones que afectaran a la vida y muerte de sus hijos?.
Ya ha ocurrido que en países donde el aborto es legal, ante hombres que deseaban tener a sus hijos e incluso ofrecían hacerse completamente cargo de la crianza y educación de ellos, los que enfrentados a la Ley, esta decidió apoyar a la mujer y a esos hombres se les IMPUSO la muerte de sus hijos por aborto. Y esto por un supuesto derecho de la mujer sobre su cuerpo, que se hizo valer más que el derecho de esos hombres a conocer y criar a su hijo y, peor aún, más que el derecho A LA VIDA de ese niño . . . ¿te parece justo eso Flo?.
Tienes razón en que, lamentablemente, nunca sabré que se siente llevar a un hijo en el vientre (tengo tres), pero si supe lo que era acompañarlo en su crecimiento en el vientre de mi mujer, si supe lo que era sentir sus pataditas cuando le ponía la mano sobre su vientre, si supe que mi mujer me decía que los niños al sentir mi voz, se movían con más fuerza en su útero, pues seguramente ya me reconocían.
Esas emociones y esos recuerdos, además del verlos crecer diariamente ahora que han nacido, son derechos inalienables los cuales, se les ROBAN "legalmente" a otros hombres, cuando el aborto es aceptado.
No Flo, entendiendo y respetando los sentimientos que expresas, te debo repetir que por lo señalado jamás y bajo ningún concepto, te aceptaría que se nos impida a los hombres opinar e influir todo lo posible en este tema.
Saludos cordiales
Si las mujeres no tienen deberes sobre los hijos no deseados, ¿por qué los hombres deberían tenerlos?
Chile Liberal prefiere eludir el tema del Islam en Europa porque sabe que la responsabilidad es de los ateos y sabe que van a ser derrotados.
SERGIOA
Aunque me parece que no te diriges a mi, de todas formas te aclaro que en lo personal opino que si una mujer desea renunciar a sus derechos como madre de su hijo, eso no puede obligar al padre biológico de ese niño (en tanto haya mantenido una relación consentida con la mujer y se haga responsable de su paternidad), a renunciar a sus propios derechos como padre, solo porque la biología impuso que la mujer lo lleve en su vientre, y leyes ERRADAS e INJUSTAS, le otorguen a esa mujer supuestos derechos sobre su cuerpo (que más que derecho sobre su cuerpo, es un "derecho" a matar a un ser humano cuyo cuerpo no le pertenece. Ser humano que además, solo por circunstancias que no estaban en su dominio alterar, se ve obligado a pasar 9 meses de su vida al interior del útero de esa mujer).
Saludos cordiales
Cristian:
Quiero decir que así como un padre tiene el deber de mantener a un hijo no deseado por 28 años, así también una madre tiene el deber de mantenerlo por 9 meses.
Saludos.
SERGIOA
Clarísimo.
Te agradezco el argumento . . . era una perspectiva que no tenía entre mis consideraciones y me parece muy válida y atingente.
Saludos codiales
Cristián:
Bueno, como siempre ésta es una discusión sin salida. Hay que ver cómo se soluciona en el ámbito de la ley. Sí quiero recordarte que, por muy ilegal que sea el aborto, igual se practica y el resultado es que no sólo mueren niños no nacidos, sino que también sus madres. Se dobla el crimen, digamos. Y como uno no puede cambiar la conciencia de otros adultos (la mayoría de las veces), la cosa se resuelve un poco según la ley de la selva. Lamentable.
Debo reconocer que me sonreí al leer que con tanta seguridad decías "el instinto maternal es más fuerte". Quizás para algunas personas ese hijo no deseado es finalmente aceptable por razones de soledad, esperanzas de que alguien ayudará en la vejez, etc. Pero eso ya es una derivada del tema, por lo que no ahondaré en ello. Me preocuparía, sí, una ley que condene a muerte a un violador. ¡Más gente muriendo! ¿Te das cuenta? Y morir en un aborto clandestino o porque violaste y un tribunal te condenó es bien tremendo, porque es un consenso de personas que determina tu situación, un grupo de humanos que cree poder mejorar los vicios de la sociedad mediante la muerte.
Siguiendo con tu comentario del instinto maternal, me sorprende que un hombre sepa tanto de algo que nunca vivirá. Si el instinto maternal fuera tan fuerte, las agencias de adopción y las clínicas de aborto no generarían ingreso alguno para nadie.
Lo dejo hasta acá, porque creo haber expuesto todos mis argumentos (espero).
Ha sido un gusto discutir contigo, Cristián.
FLO
Comenzaré mi respuesta refiriéndome a uno de tus últimos comentarios, cito: "me sorprende que un hombre sepa tanto de algo que nunca vivirá".
¿Porque debe extrañarte Flo?, ¿acaso no es posible que un hombre que se interesa en el tema, por más que no pueda vivirlo directamente, lo haya estudiado como para saber y poder opinar con bases?.
Yo me comprometo con este tema y no solo a nivel intelectual. Trabaje algo más de 10 años y activamente en una ONG chilena dedicada a apoyar mujeres embarazadas con riesgo de abortar, conocí directa y presencialmente muchos casos de mujeres con problemas, aunque no me toco el caso particular de una mujer violada y embarazada, precisamente porque estos casos son muy escasos.
Pero estudiando el tema, supe de muchísimos casos documentados en otros países, donde, especialmente en situaciones de guerra y donde muchas mujeres son violadas en zonas invadidas, con el consecuente aumento de casos de embarazo y, por lo mismo de estar en guerra, sin acceso a aborto o medidas para evitar la concepción, casos que una vez terminada la guerra y conocidas esas mujeres, por más que al trauma de la violación se suma el trauma de la guerra, el rechazo de la sociedad a un hijo concebido con un "enemigo" y todo lo que ello conlleva, se verificaba que, finalmente, la mayoría de ellas aceptaban, protegían y amaban a sus hijos.
Y no se trata de que porque si el instinto fuera tan fuerte no debiera existir aborto ni adopción. Obviamente siempre habrá un porcentaje de rechazo insuperable, y allí debe operar la adopción, LO QUE NO SE NECESITA ES EL ABORTO, sin perjuicio de que siempre habrá un porcentaje de mujeres que igual decantaran por abortar.
Míralo desde otra perspectiva Flo. ¿No será que habiendo aborto legal y como este se ofrece como una salida "segura" y "fácil", esto hace que aumente el porcentaje de abortos a un nivel que no se daría si el aborto no fuera legal?.
Nosotros al trabajar en esa ONG, constatamos como muchas mujeres que se acercaban a nosotros pensando que las íbamos a ayudar a abortar, luego que las escuchábamos, les ofrecíamos alternativas y les dábamos real apoyo, cambiaban de opinión y terminaban por rechazar el aborto y aceptar a sus hijos. ¿Pero que hubiera ocurrido sin en vez de eso, nosotros les hubiéramos dicho "no te preocupes, el aborto es seguro", y las hubiéramos orientado hacia allá?, pues simplemente la mayoría hubiera abortado.
De hecho eso es lo que ocurre en países donde el aborto es legal, donde normalmente las cifras de aborto se disparan e incluso llegan a superar las estimaciones de aborto clandestino previas a la legalización, aún cuando esas estimaciones son normalmente SOBRESTIMADAS.
La mujer embarazada sin desearlo, cuando recién se entera de su situación, esta sometida a una intensa presión, tanto de ella sobre si misma, como del ambiente que la rodea. En esas circunstancias, muchas veces ni siquiera puede analizar su situación con la tranquilidad y libertad para poder tomar una decisión realmente reflexionada y en conciencia, es por ello que y OBVIAMENTE, si se le ofrece de inmediato el aborto y además este tiene el apellido de "legal" (y se supone que lo "legal" es correcto ¿no?), cuantas se decantaran por esta opción inmediata y aparentemente "correcta", la cual si hubieran tenido más tiempo para reflexionar, se le ofrecieran otras alternativas y no tuviera ese "halito de corrección" que le da la "legalidad", probablemente no tomarían.
Esto es algo que también se debe analizar Flo.
SIGO
FLO
Dices: “Sí quiero recordarte que, por muy ilegal que sea el aborto, igual se practica”, obviamente que se practica y se continuara practicando siempre, al igual que siempre habrán robos, habrán violaciones, habrán asesinatos, estafas, etc. ¿Significa lo anterior que entonces debemos legalizar el robo, la violación, el asesinato, la estafa, ect?. Creo que la respuesta es más que clara, ¿no te parece?. Sin embargo la lógica que se esconde tras tu frase que te cito, si es que fuera aceptable, debiera operar exactamente igual para esas otras situaciones.
Claro que a continuación dices, te cito: “y el resultado es que no sólo mueren niños no nacidos, sino que también sus madres”, ¡mmmm!, este es otro gran “argumento” de los proabortistas, claro que apela a un grado de ignorancia común en la población y nunca se analiza en profundidad, más allá de lo emocional, para verificar su certeza o su real magnitud.
Por supuesto que mueren mujeres a causa de sus abortos, aunque ¡ojo!, con aborto legal igual mueren mujeres, cosa que ya la mayoría ignora y piensa que no es real, pues siempre cuando se desea legalizar se ofrece aborto “seguro”, ¿no es verdad Flo?.
Pero hablemos exclusivamente de las muertes por aborto ilegal, que son las que más interesan para estos efectos. La realidad es que siempre que se desea legalizar el aborto, junto con EXAGERAR las cifras de abortos clandestinos que se producen (en Chile se habla de entre 150.000 a 200.000 por año), además se EXAGERAN las cifras de muertes femeninas por aborto.
¿Cuántas mujeres crees tú Flo que mueren en Chile a causa de aborto ilegal?, no voy a adivinar tu respuesta (aunque espero que me digas honestamente lo que tú crees), pero te aseguro que si le pregunto a varios ciudadanos de a pie, en la calle o por encuesta a sus domicilios u otras formas, la respuesta de la mayoría será “CIENTOS”, sino incluso “MILES”. ¿Pero cual es la respuesta real?.
En este link encontraras un estudio OBJETIVO de la realidad (http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0717-75262003000400007&script=sci_arttext), y allí te darás cuenta que el promedio de muertes maternas por aborto en Chile no supera la cifra de 10 (DIEZ), por año . . . ¡así es Flo, son 10 y no cientos ni mucho menos miles!, y eso sin contar que esas 10 incluyen tanto las que mueren por abortos provocados, como las que mueren por abortos espontáneos, o sea que la cifra real del aborto provocado puede ser aún más baja. ¿Tenías eso claro Flo?.
Obvio que el que una sola mujer que muera por un aborto provocado me parece HORRIBLE (y eso ocurre con los abortos legales, que no son tan “seguros” como se plantean), pero es muy diferente hablar de cientos o miles, cuando son solo 10, el impacto que se busca provocar y se logra, hace que la gente apoye la legalización con bases erradas y debido a razones emocionales y no racionales. Te pregunto, ¿Por qué los proabortistas engañan a la gente y a las mujeres?.
SIGO
FLO
Pero por otro lado, ¿cuántos abortos habrán en Chile realmente al año?. Por supuesto y como es ilegal, todas las cifras son solo estimaciones. Para hacer otro acercamiento a la probable realidad del aborto en Chile, voy a tomar datos de la OMS, citados en este mismo blog hace tiempo atrás, haciendo fe de tales datos, aún cuando aseguraría que la OMS también sobreestima su información.
Según esos datos, hay 20 millones de abortos clandestinos por año en el mundo, y mueren a causa de ellos 70 mil mujeres por año, pues bien y haciendo un cálculo simple, eso nos arroja que por cada mujer muerta, hubieron 285,7 abortos (20 millones dividido por 70 mil).
Por lo tanto y tomando las cifras de Chile, del estudio cuyo link puse antes, resulta que habiendo un promedio de 10 muertes maternas anuales por aborto, habrían entonces 2857 abortos anuales en nuestro país (DOS MIL OCHOCIENTOS CINCUENTA Y SIETE, nada más).
Y aún tomando la cifra más alta del periodo estudiado, las 43 muertes del año 1986, habría un total de 12.285 abortos para ese año.
Me pregunto entonces ¿DE DONDE SALEN LAS CIFRAS ESTIMADAS QUE HABLAN NORMALMENTE DE MÁS DE 100.000 ABORTOS AL AÑO EN NUESTRO PAÍS?, ¿no estarán tales cifras muy, PERO MUY INFLADAS?.
La realidad del aborto Flo, cuando se analiza como un poquito más de racionalidad que la simple emocionalidad que normalmente se aplica, es bastante diferente a la que nos pintan, a veces interesadamente, algunos.
Finalmente Flo, de lo que me dices en cuanto a matar a un violador, me queda la duda sobre si me habrás mal interpretado y, por si acaso, te lo aclaro.
Yo no estoy por aplicar la pena de muerte A NADIE, por tanto tampoco a un violador. Por lo demás, sería una inconsecuencia declararme provida y estar a favor de la pena de muerte.
Cuando pregunte: "¿Porque el culpable no paga con su vida y un inocente sí?", solamente pretendo hacer el contrapunto de la INJUSTICIA de que al niño in útero producto de una violación y que es totalmente INOCENTE, se le condena a muerte con el aborto, en cambio al violador, que es el único CULPABLE, solamente se le condena a años de cárcel.
Ese era todo el sentido, jamás propugne la pena de muerte para nadie.
¡Ah!, y por supuesto que para mi también ha sido un gusto debatir contigo.
Un saludo cordial
Cristian Muñoz, también conocido como "Briton", es en realidad un abortista camuflado que intenta lograr la impunidad de las madres bestiales feticidas, que deberían estar limpiando pasillos a gatas, en una cárcel.
Quienes deseen ver cómo desenmascaro a Cristian Muñoz, hagan click aquí:
http://chileliberal.blogspot.com/2007/05/delincuencia-y-los-beneficios-sociales.html
Para no ir más lejos:
Esta noticia es reciente. Es del día 5 de mayo (apenas una semana antes de que Cristian Muñoz Ladilla escribiera su débil y desvergonzada "defensa" ante mi valiente denuncia).
Según el muy pillo de Cristian, en este caso sólo el pololo quedaría indiciado, dejando impune, en forma vilmente sexista, a la polola:
Detienen a pareja por intento de aborto con misoprostol
Joven de 22 años ingirió cuatro comprimidos del fármaco y si bien dio a luz a su bebé, éste falleció horas más tarde.
por latercera.com - 05/05/2010 - 09:13
Compartir Una pareja de 22 años fue detenida por la Brigada de Homicidios de la PDI tras comprobarse que habían utilizado el fármaco Misoprostol, para inducir el aborto del hijo que esperaban, en la comuna de San Miguel.
El hecho quedó al descubierto ayer cuando Denisse Santibañez llegó con contracciones hasta el servicio de urgencia del hospital Barros Luco. Según informaron fuentes de la fiscalía Sur, luego de ser atendida, los funcionarios del servicio constataron que la mujer, que presentaba 36 semanas de gestación, mantenía en su organismo cuatro comprimidos del fármaco abortivo.
Si bien la joven dio a luz a su bebé, finalmente éste dejó de existir en horas de la noche del martes. El recinto asistencial puso los antecedentes en conocimiento de la policía, quienes detuvieron a la joven y a su pareja Nicolás Astudillo Gajardo.
El fiscal de la zona Sur, Pedro Orthusteguy, formalizará a la pareja por lesiones graves y gravísimas en el 11° Juzgado de Garantía de Santiago.
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