jueves, 11 de marzo de 2010

Carta de Mario A.

A continuación publico a pedido de Chile Liberal una carta que el diario La Tercera publicó este miércoles 10 de marzo. Agradecemos a Mario Abbagliati, amigo de este sitio y autor de la carta, por invitarnos a publicar su escrito y debatir sobre el tema.
Desde luego, Chile Liberal se declara en desacuerdo con el contenido del escrito, y considera que es un error aplicar los principios de un escenario normal a un escenario de catástrofe, aparte que la repetición de principios llega a mostrar una falta de sentido común en situaciones como la que el país vive actualmente.
Sabemos que las opiniones pueden ser diversas, así que los invitamos a debatir sobre el tema.


Señor director:
La ministra vocera de gobierno, Pilar Armanet, considera delito el alza de precios posterior al sismo y amenaza que perseguirá "con todo el rigor de la ley" el abuso al que se ven sometidos los ciudadanos.
Lo que la ministra pretende no hará más que empeorar el dolor y sufrimiento por el que pasan numerosos compatriotas. Por sus declaraciones parece entenderse que desconoce el funcionamiento del sistema de precios. Mantenerlos artificialmente bajos cuando la demanda aumenta y, posiblemente, la oferta disminuye, ocasionará mayor desabastecimiento, favoreciendo únicamente a los primeros compradores y perjudicando a los que lleguen más tarde. Con ello sólo se pavimenta el camino a un mercado bajo cuerdas o derechamente negro.
Por el contrario, si se deja que el proceso de mercado tenga lugar y el alza de precios refleje la escasez relativa, ello permitirá racionar los escasos bienes entre un mayor número de personas, pues el aumento del precio desincentivará la acumulación por parte de quienes lleguen primero. Además, movidos por la posibilidad de obtener más beneficios, nuevos ofertantes aparecerán en las zonas más necesitadas, lo cual, a su vez, ayudará a reestablecer el nivel de precios.
Nos informa también la ministra, que aquellos que vendan a precios desorbitados arriesgan pena de presidio, pero no nos explica en qué consiste un precio "desorbitado".
¿Experimentará “todo el rigor de la ley” el gobierno saliente por los garrafales errores de gestión vistos en los últimos días?

68 comentarios:

Javier Bazán dijo...

Estoy de acuerdo con Mario.
Me extraña que un sitio que se llame 'liberal' sea partidario del control de precios.

Ignacio Burges dijo...

Mario y Javier desconocen al parecer que la misma ley, les o guste o no(estamos en un estado de derecho) sanciona , incluso con requisaciones an los que especulen en caso de catastrofe, hay que informarse, distinto es si uno esta de acuerdo ono con esto.

Ignacio Burges dijo...

" Por sus declaraciones parece entenderse que desconoce el funcionamiento del sistema de precios."

Por tus declaraciones Mario desconoces la normativa legal, y constitucional que rige el llamado "Estado de catastrofe".

Ignacio Burges dijo...

"Lo que la ministra pretende no hará más que empeorar el dolor y sufrimiento por el que pasan numerosos compatriotas."

Mario los ministros en el momento de su huramento o promesa , se comprometen a cumplir , primeramente la ley, no lo que ellos "pretenden" .

Ignacio Burges dijo...

Mario para que te ilustres en los aspectos legales:

Ley 16.282 sobre Sismos y Catástrofes.

Esta ley en su artículo cuarto, establece "la sanción de presidio para aquellas personas que vendan a precios desmedidos".

QUÉ DICE LA LEY

Este marco legal subraya que enfrentarán la pena de presidio menor en sus grados mínimo a medio quienes “siendo o no comerciantes, vendan los artículos a que se refiere el inciso anterior a precios superiores a los oficiales o con engaño en la calidad, peso o medida, o los que los acaparen, oculten, destruyan o eliminen del mercado”.

La pena también afecta a quienes “comercie con bienes destinados a ser distribuidos gratuitamente en la zona afectada”.

Asimismo, dispone que “se sancionará en igual forma a los que vendan artículos alimenticios adulterados o en condiciones nocivas para la salud”.

Ignacio Burges dijo...

"¿Experimentará “todo el rigor de la ley” el gobierno saliente por los garrafales errores de gestión vistos en los últimos días?"

Sin tu tienes algun reparo Mario , ahi estan los tribunales , la contraloria , el congreso(juicio politico), prestos a escuchar tus denuncias.

Ignacio Burges dijo...

"Me extraña que un sitio que se llame 'liberal' sea partidario del control de precios."

Aunque el la ley es de 1965, la version final es de 1974, y el texto refundido es de 1977, epoca de un gobierno que tu admiras mucho Javier.

Ignacio Burges dijo...

Ahora sobre el fondo(la forma pesima) de lo que dice Mario, no estoy tan en desacuerdo,un caso personal, yo estaba en Rancagua los dias del sismo,habia un supermercado llamado Cugat, cadena propia de la region de O'Higgins, que tenia el pan a 2000 pesos el kilo de pan, en cambio el Jumbo lo tenia a precio normal, 940, adivinen donde compre? Ahi funciono el mercado.

Mario Abbagliati dijo...
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zoidzilla dijo...

Liberalismo snob que le dicen... Ley claramente antiliberal, nada extraño que los "socialistas de todos los partidos" estén de acuerdo con sus regulaciones...

Estoy de acuerdo con Mario, como siempre aquí los políticos apelando a sentimentalismos, imponiendo una legislación que no dista de aquella que aplique un tirano liberticida cualquiera...

"Aunque el la ley es de 1965, la version final es de 1974, y el texto refundido es de 1977, epoca de un gobierno que tu admiras mucho Javier."

El texto que "tipifica" los delitos NO ha sufrido variación alguna; las modificaciones de 1965, 1966, 1968, 1971 tienen por objeto crear comités y señalar sus atribuciones; procedimientos varios de ONEMI (!!), plazos, etc., o bien, introducir modificaciones a OTROS textos legales, bla bla, "hipertrofia legislativa" que le llaman.

http://www.leychile.cl/Navegar?idNorma=214428

En dicho texto, NO se aprecian las supuestas modificaciones de 1974 y 1977...

zoidzilla dijo...

Ahh, para "Estado de Derecho", las leyes de Nuremberg, la legislación castrista (que algunos tienen problemas para condenar, ya saben cosas del pasado); los decretos-ley de Pinochet, y un largo etcétera...

Javier Bazán dijo...

Ignacio:
En la época en que se dictó esa ley, ni siquiera los legisladores (los cuatro de la junta) entendían la economía de mercado.

Te recuerdo que en esa misma época, los antiguos empresarios y comerciantes se opusieron a la libertad de precios, pues no entendía como los legisladores el mecanismo de mercado.

No es que admire, sólo intento contar la historia como fue, que es muy distinto a las fantasías izquierdista que al parecer crees.

A propósito de lo que dice Mario, cuando empece a leer sitios liberales, eran frecuente que éstos se quejaran de la abundancia de leyes innecesarias. De hecho, el exceso de leyes lo comparaban con la inflación. Y ambos sabemos, que la inflación es mala.

Mario Abbagliati dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Ignacio Burges dijo...

"Sobre la Ley 16.282 sobre Sismos y Catástrofes, ¿cuantos chilenos la conocen al completo?"

Art 8 del codigo civil chileno:(supletorio para TODA la legislacion:
"Nadie podra alegar ignorancia de la ley despues que esta haya entrado en vigencia."

"A ti te podrá parecer pésima la forma de la carta, pero a mí me pareció mucho peor el fondo y la forma de la amenaza de la vocera de gobierno"

Y que quieres que hiciera? , si para eso esta para cumplir la ley, te guste o no, o si no caemos en"resquicios legales" como en el gobierno de Allende.

Ignacio Burges dijo...

""En dicho texto, NO se aprecian las supuestas modificaciones de 1974 y 1977...'
Andate a averiguar que significa el texto refundido de una ley.

Ignacio Burges dijo...

"ahh, para "Estado de Derecho", las leyes de Nuremberg, la legislación castrista (que algunos tienen problemas para condenar, ya saben cosas del pasado); los decretos-ley de Pinochet, y un largo etcétera..."

Comparando peras con manzanas , acaso en 1965( tu mismo dices que no ha tenido modicficacion) viviamos una dictadura?
Para escribir leseras....en fin.

Ignacio Burges dijo...

"Me recomiendas que haga visible mi desacuerdo a través de los tribunales , la contraloria o el congreso, pero no haces mención alguna a los costes que supone dicha accion"

Costos, por lo menos economicos, no tendras ninguno, es mas es tu deber denunciar, si caemos en el campo de lo penal o lo administrativo.

No se a que tienes miedo, a que te maten? No estamos en Euzkadi ,en Iran, o en Cuba.

Mario Abbagliati dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Mario Abbagliati dijo...

Ignacio,

"Art 8 del codigo civil chileno:(supletorio para TODA la legislacion:
"Nadie podra alegar ignorancia de la ley despues que esta haya entrado en vigencia."

Lo que pide el estado es un imposible. ¿Cómo se que no estoy incumpliendo la Ley 16.281 y la 16.283? Como sigas por ese camino, el tema se va a volver realmente absurdo.

"Costos, por lo menos economicos, no tendras ninguno, es mas es tu deber denunciar, si caemos en el campo de lo penal o lo administrativo."

Si claro, mi tiempo vale callampa.

Ignacio Burges dijo...

"Lo que pide el estado es un imposible. ¿Cómo se que no estoy incumpliendo la Ley 16.281 y la 16.283? Como sigas por ese camino, el tema se va a volver realmente absurdo."

Sabes lo que es una ficcion juridica? Al parecer lo ignoras

Asi opera la legislacion en todas partes, o si no habria , por ejemplo hacerle un examen de "aptitud" o "discernimiento a aquellos que cumplen 18 para que sean ttalmente capaces civl ,penal y politicamente, eso si que es imposible, por eso se considera que a partie de esa edad se es "capaz" aunque intelectualmente no lo sea.
Lo mismo el mandato, por ejemplo, en que el acto juridico recae en el mandante, y no en el mandatoario que es el que fisicamente contrato, lo mismo la muerte presunta, etc ,etc.
Es un modo practico de como se aplica la ley.
Te queda claro?

Ignacio Burges dijo...

"Si claro, mi tiempo vale callampa"
Bueno si te dedicas a postear en un blog, y mandas cartas a los diariosno me explico como no haces tus denuncias como corresponde, es una paradoja a mi modo de ver.

Ignacio Burges dijo...

"Lo que pide el estado es un imposible. ¿Cómo se que no estoy incumpliendo la Ley 16.281 y la 16.283?"
Si siguieramos tu "razonar", seria imposible juzgar a persona alguna, todos se escudarian, en el" no conozco esa ley", eso si que es absurdo.
Imaginate en EEUU, donde cada estado tiene un codigo civil , penal e incluso leyes del transito distintas,anda a alegarle a un juez gringo, a ver como te va.

Francisco J. Simian dijo...

Estimados,

Más allá de lo que diga la ley, lo importante es ver si es justa, o, por último, si es útil. A fin de cuentas, una ley puede llegar a decir casi cualquier cosa. Muchas cosas que ocurrieron en dictadura eran legales, pero no por eso no quedaban sujetas a debate (o condena).
Estoy de acuerdo con Mario en que la ley presenta una inaplicabilidad práctica, más allá de sus intenciones. ¿Cuáles precios son desorbitados? Fijar la línea es complicado. Y aún así, es más cierto lo referente al acaparamiento. Esto genera inmediartamente un mercado negro si hay desabastecimiento, que ocurrirá de todas maneras si los precios están bajo su nivel de equilibrio. En ese caso, basta que alguien no abastecido ofrezca lo suficiente a otro que haya podido comprar bienes, para que se genere un mercado paralelo. Hacer eso no sería ilegal, y la única diferencia es quién se lleva el dinero (uno de los compradores, en vez del vendedor original).
Además, si es por el hecho de que determinados precios dejan sin consumo a ciertas personas, ¿no ocurre eso ya, con los precios "normales"? ¿O es que en tiempos que no son de emergencia todos pueden satisfacer sus necesidades?

Ignacio Burges dijo...

"Más allá de lo que diga la ley, lo importante es ver si es justa, o, por último, si es útil"

Si es por eso habria que derogar todo el codigo penal.

zoidzilla dijo...

Insisto, no se aprecia la modificación de 1977 (la de 1974 sólo tuvo por objeto eximir!! de ciertos pagos o gravámenes, osea aliviar la carga estatal!!). Para alguien que supuestamente habla "en jurídico" no apreciar la diferencia entre un texto refundido y una modificación a secas simplemente revela ignorancia en un tema que no conoce, una "refundición" lo que hace es simplemente concordar un texto legal que presenta numerosas remisiones desde y hacia otros textos legales; en caso alguno importa una "modificación"...

Sobre lo de las "peras y manzanas", simplemente señalar que las legislaciones descritas tienen la característica de ser producción estatal (es su monopolio), pero algunos creen que por el solo hecho de "no vivir en una dictadura" (eso SI es irse por las ramas) o que un gobierno haya sido elegido democráticamente (Hitler lo fue; Castro también se renovaba mediante las elecciones, Chávez lo mismo, todos mediante las "elecciones") simplemente concede certificado de "liberal" a cualquier ley que les salga de los cojones... a eso es lo que Mario apunta en el comentario, crítica a la cual me sumo, pues estos políticos son incapaces de procesar toda la información existente "en un escenario normal", menos podrán hacerlo en una situación de catástrofe (la excusa que introducen los socialistas). Nuevamente entra la llamada "imposibilidad del cálculo económico en el socialismo".

Simplemente queda en evidencia que la ley NO es más que otra herramienta de la cual se puede valer un grupo, mayoría o no, para avasallar al individuo, leseras liberales pueden llamarla si quieren... pero coherente, nada de pragmatismos y otras chivas...

Troll dijo...

El Sr. Burges, abogado (No creo que sea otra cosa), aplica demasiado el reduccionismo de "la Ley hay que cumplirla" (O lo que es igual, su puesta en escrito del Artículo 8 del Código Civil). Eso es obvio, y no se necesita recurrir a eso cuando se discute el uso y relevancia de la Ley en lo que ha sucedido a causa del sismo o en cualquier otra situación.

El problema central aquí no es si la Ley debe cumplirse o no
(Se debe), sino mas bien determinar el porque y el como. La Ley debe acatarse, en un Estado ideal, pues se somete al mandato constitucional expresado en el Inciso cuarto del Artículo 1 de la Constitución. Ese es el por que, ausente en casi los 20 años de gobiernos de izquierda (No los culpo por hacerse los weones con esto, pero "la Ley hay que obedecerla". Si ellos no pescan, mucho menos deberiamos nosotros). El Artículo 8 del CC es nada al lado de esto (Jerarquía de la Ley, etc...).

El cómo se refiere esencialmente al asunto práctico que el Sr. Abbaglaitti menciona en su carta. Si el sistema está mal hecho o ejecutado (Ad portas del nuevo gobierno, es casi lo mismo), o no se adecua a la realidad (De economía libre practicado por el 99.9% de la población chilena), debe ser cambiado. Yo le propongo al Sr. Burges que se de una vuelta por el Capitulo XV de la "Conti", en lugar de andar insistiendo sobre cosas que si bien son principios, no por eso son inamovibles o absolutos (Por lo demás, el Sr. Burges parece no interesarse por la enseñanza de la Ley y la educación cívica, sino solo se escuda detrás del Codigo Civil).

Sr. Burges, usted tiene razón en mucho de lo que usted dice, pero las Leyes chilenas son demasaidas para ser todas consideradas todas a la vez, y todo eso sin considerar lo mala y ridícula que es la Ley (Léase el Artículo 342 y ss. del Código Penal, entre otros). Si la Ley debe ser obedecida, es por que es buena, y como dice el refrán, "de lo bueno, poco" (y preciso).

Saludos.

PD: Modifiquemos el CP y la Cº!

Mario Abbagliati dijo...

Ignacio,

Allá tú si quieres ridiculizar el argumento de los costes de la Ley. Sólo muestra tu nula voluntad, quizás incapacidad, para el diálogo.

__________

Otro aspecto de la Ley 16.282, y que desde un punto de vista liberal, a mi entender, genera problemas, es que se inmiscuye en el proceso social, buscando un resultado concreto. ¿Debe el Estado inmiscuirse en el partido o limitarse a ser árbitro, asegurándose que las reglas del juego se respetan?

Javier Bazán dijo...

Buena la aclaración de Zoidzilla.

Javier Bazán dijo...

Un ejemplo de ley innesaria es la ley que se dictó en la República Socialista de la década del 30, y que recién con la UP la llevo a la práctica. No recuerdo su nombre.

Nicolás V. dijo...

Al final lo que Mario y Javier defienden no es más que el el aprovechamiento y el abuso (en este caso ilícito) con busca de beneficios a costa de la tragedia de la gente y de una catástrofe natural, yo no veo mucha diferencia entre saquear un plasma por que nadie mira o especular y saquear los bolsillos de las familias desesperadas inflando los precios de productos de primera necesidad, al final ambas acciones buscan aprovecharse de la coyuntura y ambos son actos ilícitos.

Javier no sólo hay leyes inutiles, tambien las hay segregatorias (como la de los hijos ilegitimos o la expulsión de adolecentes embarazadas de las escuelas, dictadas por tu caudillo), xénofobas, como las que Berlusconi esta implantando en Italia para perseguir a los inmigrantes, y hasta dia de hoy escuchamos barbaridades como en las ultimas elecciones Europeas donde el partido de ultra derecha (no recuerdo el nombre) en Inglaterra proponia controlar la inmigracion expulsar y no dejar entrar a todo aquel que tuviera cara de indio, literalmente.

Felipe dijo...

Nicolas entiende la diferencia entre (1) el saqueo contra la propiedad de otros mediante la violencia y (2) el legitimo derecho a acordar precios por tu propiedad donde no obligas a nadie a comprar.

Javier Bazán dijo...

Nicolás:

Te recuerdo que el problema del sur estriba en la dificulad de llegar a los destinos.

Gracias por recordar uno de los 'logros' de la Concertación, y que convirtió la excepción en lo normal y lo normal en la excepción, entre otras cosas, al no haber un sanción o una norma que encauce por el buen camino: el embarazo adolescente, que cre
La plaga del embarazo adolescente: El Desastre del Día Antes

Las ineficientes políticas de sexualidad tienen sus peores consecuencias aquí, en la vida de niños y adolescentes pobres. Mientras algunos legislan según sus valores, y cambian de opinión ahora que vienen las elecciones, 30 mil hijos de madres adolescentes nacen cada año y las más fecundas empiezan a ser las chicas de 12 a 15 años.

Fuente: http://www.theclinic.cl/2009/07/04/la-plaga-del-embarazo-adolescente-y-la-indiferencia-del-sistema-educativo-el-desastre-del-dia-antes/

zoidzilla dijo...

Felipe: buena acotación, a lo que agrego el legítimo derecho a NO CONTRATAR, negarme a disponer de mi propiedad, decirle a alguien "con Ud. NO comercio"...

Nicolás V. dijo...

La violencia es un agravante, obviamente hay una diferencia en la manera de actuar, pero el hecho de aprovecharse de la tragedia y de los demás para obtener beneficios extraordinarios lo encontramos en las dos acciones. Mario baso su argumentación en que la ministra pretendía "empeorar el dolor y el sufrimiento" pero quienes suben los precios para discriminar a los más pobres (o a quienes debido a la circunstancia no podían acceder a dinero en metálico )privandoles de los productos de necesidad básica en una situación de emergencia, de necesidad y catástrofe, son los que realmente empeoran la situación.

Básicamente estás planteando que las reglas del libre mercado se mantengan sin tener en cuenta la realidad, en la que debido a un terremoto practicamante no había libre mercado, sino más bien una opción circunstancial de poder contar con la mercadería, ya que tanto los comercios, como la gente que trabaja en ellos asi como los consumidores se vieron afectados, las variables son infinitas. También está pasando con los pisos, en las zonas afectadas los precios se han doblado ya que debido a que hay muchas familias sin hogar lo que hace que mucha gente tenga que gastarse lo poco que quedo en un techo.

Mi punto era que ambas acciones, el saqueo como la especulación son acciones que buscan un beneficio personal en desmedro de la situación de los demás y del conjunto de la sociedad en un estado de catástrofe.
La única libertad que defienden es la perjudicar a los demás.

zoidzilla tienes que entender que existe una diferencia entre una persona y una empresa/negocio, todo negocio y empresa tiene una responsabilidad tanto hacia sus trabajadores como hacia la sociedad a quienes presta un servicio ¿De verdad crees que la discriminación racial, sexual, etnica, religiosa, o de otra indole es un legitimo derecho para una empresa que presta un servicio en la sociedad?

Estimado Javier creo ud hubiese vivido más agusto en la Edad Media, de verdad....
díganme cual seria una buena sanción para una adolecente embarazada, ¿volvemos con las prácticas cristianas de quemar mujeres o lapidarlas?

Estoy de acuerdo en que hay ineficientes políticas de sexualidad, pero también hay que tener en cuenta que vivimos en un país cristiano, religión que siempre ha atacado la ecuación sexual, perpetuando la ignorancia y las supersticiones el tema, hasta su máxima celebridad tiene el mal gusto de ir con su sombrero puntiagudo (creo que la fuente de su poderes mágicos) a ir a unos de los países mas azotados por el sida a prohibir el preservativo.
La UDI va por la misma linea.

La falta de educación sexual, no es sólo cosa del estado, sino que también de los padres y de las escuelas, pero ya veo que tu eres mas de medidas represivas.

Javier Bazán dijo...

Nicolás:
Creí que se había publicado mi último comentario.
Producto de no hay una sanción en la ley, o una norma que desintencive hacerlo, tenemos como uno de los logros de la Concertación, el aumento del embarazo adolescente.

Ya que mencionas las discriminación, la Concertación ha fomentado la discriminación positiva. Así, si graduado desea postular a un post-grado, tiene más preferencia el que tiene apellido mapuche. Además, se una una discriminación al revés, si un estudiante vive en un buen barrio, y a él se le ocurre pedir crédito por su propia voluntad, lo van a discriminar, sólo por ser de clase media alta.

Javier Bazán dijo...

Corrección:
Producto de no hay una sanción en la ley, o una norma que descentive hacerlo, tenemos como uno de los logros de la Concertación, el aumento del embarazo adolescente.

Nicolás V. dijo...

"Producto de no hay una sanción en la ley, o una norma que descentive hacerlo, tenemos como uno de los logros de la Concertación, el aumento del embarazo adolescente."

O sigo sin comprenderte o lo que basicamente dices es que el aumento del embarazo no deseado es producto de que no existe ley para sancionarlo o de decentivarlo, ¿a que tipo de medidas te referieres a parte de prohibirles estudiar, cobrarles 500 UTM a todas las embarazadas menores de 18, meter preso al novio?

Sigues argumentando que el aumento del embarazo no deseado se soluciona con represión y castigo, básicamente estas criminalizando un embarazo, el sexo, la inquietud, la naturaleza, con una ideologia que que prioriza al castigo como ejemplo, en vez a la educación como prevención.

Javier Bazán dijo...

Nicolás:
Yo nunca he hablado de 'embarazo no deseado'. Los que hablan así, es porque no quieren asumir, que si tienes relaciones sexual con una mujer,ésta va quedar embarazada. Así de simple. No asumes las consecuencias de tus acciones.

Habiendo esa ley que mencionaste,había menos razones para que la mujer no quedase embarzada en esa etapa de su vida.

Los que hablan de 'embarazo no deseado' a la libertad le quitan responsabilidad, tanto del hombre como de la mujer.

Entonces, ¿Cómo explicas el aumento en estos veinte años, sino convirtiendo la excepción en la regla y la regla en la excepción?

Lo normal o la regla es que las mujeres en la etapa adolescente estudien, y no conviertan los liceos en salas cuna. Una cosa es comprender que haya ocurrido casos o la excepción, pero la otra cosa es convertir la excepción en la regla o norma, como ocurrió bajo el reinado de la Concertación.

Javier Bazán dijo...

Nicolás:
Yo nunca he hablado de 'embarazo no deseado'. Los que hablan así, es porque no quieren asumir, que si tienes relaciones sexual con una mujer,ésta va quedar embarazada. Así de simple. No asumes las consecuencias de tus acciones.

Habiendo esa ley que mencionaste,había menos razones para que la mujer no quedase embarzada en esa etapa de su vida.

Los que hablan de 'embarazo no deseado' a la libertad le quitan responsabilidad, tanto del hombre como de la mujer.

Entonces, ¿Cómo explicas el aumento en estos veinte años, sino convirtiendo la excepción en la regla y la regla en la excepción?

Lo normal o la regla es que las mujeres en la etapa adolescente estudien, y no conviertan los liceos en salas cuna. Una cosa es comprender que haya ocurrido casos o la excepción, pero la otra cosa es convertir la excepción en la regla o norma, como ocurrió bajo el reinado de la Concertación.

Mario Abbagliati dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Mario Abbagliati dijo...

@Nicolás V.,

Al igual que Ignacio, cambias la naturaleza del argumento. El problema no es jurídico o moral, si no económico. Si los precios se mantienen artificialmente bajos cuando ha cambiado la escasez relativa fruto de una catástrofe natural, creas el incentivo para la acumulación y posterior desabastecimiento, favoreciendo a quien primero llega al mercado, perjudicando al resto. Tu crítica está basada en una visión negativa del lucro: “quienes suben los precios para discriminar a los más pobres (o a quienes debido a la circunstancia no podían acceder a dinero en metálico )privandoles de los productos de necesidad básica en una situación de emergencia, de necesidad y catástrofe, son los que realmente empeoran la situación.” Los precios no suben para perjudicar a los más pobres, si no para reflejar el cambio de las condiciones y asegurarse que, nuevamente, los escasos bienes se reparten entre el mayor número de personas.

No es el único método por el cual se puede proceder para abastecer una zona de catástrofe. Efectivamente, se podría prohibir por ley la subida de precios, pero ello también tiene costes. Se podría dar el caso que para fiscalizar que la ley se cumpla se tuviese que hacer uso de fuerzas de seguridad (carabineros), pero en ese caso no podrían dedicarse a tareas más urgentes (saqueos, incendios de multitiendas, etc.). También se podrían imponer precios máximos para beneficiar a los más pobres y necesitados con el riesgo de que ello aumentase el desabastecimiento, sin contar la necesaria fiscalización para que el estado se asegure de que los productos se venden por debajo del precio de mercado.

Siempre nos queda la posibilidad de cambiar la naturaleza del ser humano, “perfeccionarlo”, pero esa es tarea de la izquierda o del "liberalismo progresista".

zoidzilla dijo...

“zoidzilla tienes que entender que existe una diferencia entre una persona y una empresa/negocio, todo negocio y empresa tiene una responsabilidad tanto hacia sus trabajadores como hacia la sociedad a quienes presta un servicio ¿De verdad crees que la discriminación racial, sexual, etnica, religiosa, o de otra indole es un legitimo derecho para una empresa que presta un servicio en la sociedad?”

¿De verdad? ¿Y cuál sería el origen de esa responsabilidad aplicable sólo a las empresas o negocios y NO a las personas? Y no salgas con que puede ser “la ley”, a los políticos se les puede ocurrir cualquier cosa... El servicio NO es una concesión graciosa que permite “la sociedad”, lo hace uno de sus individuos a cambio de dinero. Un intercambio.

No hay diferencia alguna entre negarse intercambiar bienes propios, o su acceso a ellos, ya que se trata de SU PROPIEDAD, el dueño del negocio decide quien ingresa o accede a ellos; o con quien desea contratar; lo mismo cualquier persona, la diferencia que introduces es simplemente arbitraria, es la legítima disposición de su propiedad SIN coaccionar a los demás, dentro de la cual cae incluso la NEGATIVA a contratar...

Mario Abbagliati dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Mario Abbagliati dijo...

@Felipe V.,

"zoidzilla tienes que entender que existe una diferencia entre una persona y una empresa/negocio, todo negocio y empresa tiene una responsabilidad tanto hacia sus trabajadores como hacia la sociedad a quienes presta un servicio"

Lo que dices es que un individuo es un medio para los fines de otro. Esa idea, disfrazada de liberalismo, ya fue expuesta por ese príncipe caído que fue John Stuart Mill en su Principios de economía política. Está basada en el erróneo concepto de que la producción y la distrubución son dos planos diferentes. Resumiendo, la producción está dada y depende de las instituciones humanas ver como se reparte. Esconde la billetera, que el ogro filantrópico viene a por ella. Me pregunto dónde queda la capacida creativa y empresarial del ser humano...

The laws and conditions of the Production of wealth partake of the character of physical truths. There is nothing optional or arbitrary in them. Whatever mankind produce, must be produced in the modes, and under the conditions, imposed by the constitution of external things, and by the inherent properties of their own bodily and mental structure.

It is not so with the Distribution of wealth. That is a matter of human institution solely. The things once there, mankind, individually or collectively, can do with them as they like. They can place them at the disposal of whomsoever they please, and on whatever terms. Further, in the social state, in every state except total solitude, any disposal whatever of them can only take place by the consent of society, or rather of those who dispose of its active force. Even what a person has produced by his individual toil, unaided by any one, he cannot keep, unless by the permission of society. Not only can society take it from him, but individuals could and would take it from him, if society only remained passive; if it did not either interfere en masse, or employ and pay people for the purpose of preventing him from being disturbed in the possession. The distribution of wealth, therefore, depends on the laws and customs of society. The rules by which it is determined, are what the opinions and feelings of the ruling portion of the community make them, and are very different in different ages and countries; and might be still more different, if mankind so chose.

http://www.econlib.org/library/Mill/mlP14.html#Bk.II,Ch.I

zoidzilla dijo...

Agrego además, que dicho intercambio puede hacerse no sólo a cambio de dinero, también puede serlo por otros bienes (sin ir más lejos, el trueque) o deerechamente a cambio de nada: el mercado NO excluye la caridad... eso sí, sin que medie coacción.

Javier Bazán dijo...

Supongo que Nicolás V., se habrá enterado de la última declaración del presidente del PS:

"PS apoyará la reconstrucción con una mirada social y no que beneficie a las empresas

Fulvio Rossi, senador y presidente del PS, aseguró este lunes que su colectividad respaldará la reconstrucción del país, dejando en claro que será con una mirada de tipo social y no que busque beneficiar a las empresas.

En conversación con radio Cooperativa, el timonel socialista dijo que “apoyar la reconstrucción no significa tirar un cheque en blanco, porque la mirada que debe tener el proceso de reconstrucción, a nuestro juicio, tiene que ser una mirada social, una mirada que esté puesta en la persona, en el damnificado”.
Agregó que si el dolor que está sintiendo la gente servirá a que las empresas paguen menos impuestos, “no estamos dispuestos para ese tipo de reconstrucción”.
Sin embargo, dejó en claro que como Concertación “vamos a fiscalizar que las cosas se hagan bien y que no sean ocasión de abuso”.
“Nosotros vamos a estar muy atentos no solamente a la hora de fiscalizar el cumplimiento de los compromisos del Gobierno, sino que también haciendo propuestas en diversos ámbitos” como en el sector productivo y leyes sociales, afirmó."

Fuente: http://www.elmostrador.cl/noticias/pais/2010/03/15/ps-apoyara-la-reconstruccion-con-una-mirada-social-y-no-que-beneficie-a-las-empresas/

Mario Abbagliati dijo...

Comentarios como el de Fulvio Rossi tienen una profunda carga ideológica. En ningún caso está dispuesto a considerar la posibilidad de que las empresas al pagar menos impuestos puedan aliviar antes el dolor de la gente, se cierra esa opción, no está dispuesto a debatirla. Encima se dedica a ello con el dinero de mis impuestos.

Mario Abbagliati dijo...

El timonel socialista no permitirá que las empresas hagan negocio con el dolor, pero no hay nada que impida que él haga política. Se lee cada cosa...

Nicolás V. dijo...

No Mario, lo que digo por mi experiencia, es que toda empresa o negocio tiene una responsabilidad hacia la sociedad, que van desde pagar los impuestos (aunque no guste), cuidar a los empleados a ser honestos con nuestros clientes/consumidores/socios, Zoidzilla se pregunta ¿cual es la base? pues tan simple que VIVIMOS EN SOCIEDAD, y tu como miembro de nuestra sociedad también tienes responsabilidades, por ejemplo si eres libre de ir con tu coche a donde quieras, pero tienes la responsabilidad de no ir borracho conduciendo, no tanto por lo que te pase a ti, pero por el daño colateral que a personas ajenas a tu irresponsabilidad, y si a día de hoy todavía tenemos tantas leyes, es por que todavía queda mucha gente como tu que cree que su libertad está por encima que la del resto. Cualquier empresa que inicie actividades tiene responsabilidad hacia los diferentes grupos de la sociedad con quienes interactua.


Mi critica si esta basada en un negativo al lucro que se basa en aprovecharse de la tragedia de otras personas y a las circunstancias, como te dije antes ese afán de lucro lo vimos en los saqueos y en la especulación. Si de verdad la repartición de bienes fuese el fin, seria necesario un protocolo de racionamiento en caso de emergencía para los comercios que puedan operar, la especulación no garantiza el racionamiento sino más bien la inaccesibilidad de los bienes.

(La diferencia de la que hablaba es que la de las responsabilidades, tu en tu casa no te tienes por que lavar las manos, pero si trabajas con alimentos si tienes que hacerlo).


Javier, Javier... cuando hablo de falta de educación sexual me refiero justamente a burradas como "si tienes relaciones sexual con una mujer,ésta va quedar embarazada. Así de simple." EEEEEE FALSO

¿de verdad hace falta que te expliquen lo que es la menstruación, ovulación y fecundación?

Y no hay que hacer tanta alharaca con la frase "embarazo no deseado" esta simplemente significa embarazo no planificado y ya está.
y no había leido lo del PS,

Ignacio Burges dijo...

"simplemente revela ignorancia en un tema que no conoce, una "refundición" lo que hace es simplemente concordar un texto legal que presenta numerosas remisiones desde y hacia otros textos legales; en caso alguno importa una "modificación"..."

Y cuando he dicho lo contrario?
Al parece zoidzilla que eres parte del 60 por ciento de , jamas dije que hubo una modificacion en esos anyos, solo lo puse para recalcar que NO se modifico esencialmente, al contrario, es refrendado porque con la Ley 18415( de 1985 !), organica constitucional de estados de excepcion, mas aun se reafirman las requisiciones por ejemplo, y demas limitaciones al derecho de propiedad( lo mismo dice la Constitucion, la leiste zoidzilla), si el comerciante se ve perjudicado existe una accion indemnizatoria solo cuando hay perjuicios directos.
Hay que aprender a interpretar el ordenamiento de un modo organico , coherente, antes de tratar de "ignorante" a alguien,ah!, y primero hay que aprender a leer, y entender, de buena manera.

Ignacio Burges dijo...

"o que un gobierno haya sido elegido democráticamente (Hitler lo fue; Castro también se renovaba mediante las elecciones, Chávez lo mismo, todos mediante las "elecciones""

Bah non sabia que las elecciones en Cuaba eran "democraticas" sigues escribiendo leseras zoidzilla, y comparando peras con manzanas Sabes como fue elegido Hitler? andate a estudiar historia mejor.

Ignacio Burges dijo...

(Por lo demás, el Sr. Burges parece no interesarse por la enseñanza de la Ley y la educación cívica, sino solo se escuda detrás del Codigo Civil).

Eso lo doy por descontado, por sobreentendido, ya Thomas Babington Macaulay(considerado por algunos el mas grande de los liberales ingleses) argumenta
que un gobierno que tiene el poder de castigar a sus súbditos, debe
también tener por necesidad el poder de educarlos(civicamente).

Ignacio Burges dijo...

"Comentarios como el de Fulvio Rossi tienen una profunda carga ideológica. En ningún caso está dispuesto a considerar la posibilidad de que las empresas al pagar menos impuestos puedan aliviar antes el dolor de la gente, se cierra esa opción, no está dispuesto a debatirla. Encima se dedica a ello con el dinero de mis impuestos."

Mario, viste a Cristian Larroulet en Tolerancia cero el Domingo?( dijo casi lo mismo que a para ti tan criticable ex ministra Armanet)

Leiste al ministro de Hacienda Felipe Larrain, sobre subir el impuesto a los combustibeles y ademas aplicar mas impuestos aun?
(te aclaro que estoy en desacuerdo)

"Es por ello que ante la situación de incertidumbre, el ministro de Hacienda, Felipe Larraín, sostuvo, en una entrevista en TVN, que ya se está considerando la alternativa de aumentar algún impuesto, pues “un alza tributaria no está descartada”, añadió"

http://lanacion.cl/hacienda-no-descarta-subir-impuestos-para-la-reconstruccion/noticias/2010-03-15/212421.html

zoidzilla dijo...

@Burges, ¿cuál fue la intención de colocar los años de las refundiciones si no modificaban ni un ápice los “delitos” señalados? ¿Echar en cara a Bazán que Pinochet algo habría tenido que ver en su “redacción”, modificación”, etc.? ¿Cuál?

Democracia: forma de elección de un gobierno mediante el conteo de votos en que la mayoría triunfa, nada más ni nada menos que eso, bueno que su constitución proclame un único partido y exista un solo candidato al cargo a ocupar, no priva que sean las elecciones la forma de elegir ese gobierno: Hitler, electo canciller mediante los votos (cuyo partido fue primera mayoría, eh); Castro se “renueva” mediante los votos, Chávez lo mismo, etc.

Ahora no nos vayamos por las ramas, y vamos a lo que se critica a estos pseudoliberales: la producción estatal (tiene el monopolio) de la ley ¿puede considerarse “liberal”? ¿Cualquier cosa que se le ocurra a la turba mayoritaria que gobierna puede considerarse “liberal”?

Ignacio Burges dijo...

zoidzilla a ti parece que hay que explicarte con peritas y manzanitas, ya explique lo de las fechas, me cansa tu retorica de segunda,(no refutes donde no hay nada que refutatr) y tus definiciones antojadizas propias de un conservador antiestatista intentando pasar por "liberal".
Aprende que es democracia y Estado de derecho,(constitucional y social), en cualquier libro de derecho politico(1er semestre de derecho) hay alguna definicion( qu no es la estupidez que tu escribes te ilustro),esta tambien wikipedia. leela a ver si por milagro dejas de hablar sandeces, te estamos llamando.

Ignacio Burges dijo...

Una pista para iluminarte, los consules romanos se renovaban mediante los votos, seria entonces la Republica Romana una democracia segun la "esclarecida" definicion que acabas de proferir, habria que reescibir todo lo publicado sobre este gran periodo de la humanidad toda la historiografia,y la ciencia politica estaria equivocada.Zoidzilla dixit.

Ignacio Burges dijo...

Te recuerdo ademas que despues de Platon ha evolucionado bastante la ciencia politica.

"la producción estatal (tiene el monopolio) de la ley ¿puede considerarse “liberal”?"

Por supuesto que si es la unica forma de funcionar, a menos que tengamos como probada la utopica y nunca ejercitada( no me vengas a nombrar a la mancomunidad islandesa por favor) fantasia de los conservadores anarcocapitalistas, ah se me olvidaba Somalia donde no hay produccion estatal de la ley, sino de senores de la guerra y sectas islamicas es muy,, pero muy liberal.

Ignacio Burges dijo...

"¿Cualquier cosa que se le ocurra a la turba mayoritaria que gobierna puede considerarse “liberal”?"

Y quien ha dicho eso, porque vaya si es una pregunta estupida, no vale la pena ni contestarla, parece que se te fundieron las neuronas.

Pd:sobre el ascenso de Hitler hay variada y muy bien documentada bibliografia, dejo esto para el que se quiera informar en forma rapida:

http://es.wikipedia.org/wiki/Hitler#Ascenso_al_poder

Ignacio Burges dijo...

"Y ya que funges como “certificador” de liberales, ¿cuál es TU definición de libertad, de liberalismo? Y también de conservador, eh"

La misma estupidez que responden todos los conservadores antiestatistas disfrazados de liberales, que poca imaginacion, o sera falta de argumentos, y el patudo petulante me trata a mi de "certificador" de liberales, cuando el mismo cara de granito trata a distra y siniestra de "pseudoliberales", "liberales snob", y otros calificativos, no hay salud!

Ignacio Burges dijo...

"Puedes averiguar algo acerca del orden policéntrico"

Lo mismo podrias tu averiguar tu acerca de los gnomos, de los unicornios y otras cosas que no existen.

Ya te dije andate a Somalia es el paraiso del anarcocapitalismo conservador.

Ignacio Burges dijo...

"que pueda haber otra fuente creadora de derecho (el papel de la costumbre)"
De ser por estas ideas delirantes todavia habria esclavitud, la ablacion es una costumbre,no esta en la sharia por si acaso, puchas que escribe leseras este, para la risa.

En todo caso la costumbre esta pero muy circunscrita( al derecho comercial precisamente ), por razons obvias, o si no habria seguridad juridica(sabra el anarcoconservador lo que es),por eso se crearon la doce tablas, primitiva fuente del derecho romano, para que no solo algunos pudieran conocer la ley.

zoidzilla dijo...

Burges, así como citas wikipedia(!!) para ilustrarme sobre democracia y estado de derecho, aplícata el cuento y averigua sobre lo expuesto, si no puedes, no nomás, no podís estar en toas.

Las preguntas siguen pendientes... "certificador de liberales", ahora de conservadores antiestatistas.

Si es posible, claro.

Ignacio Burges dijo...

"Las preguntas siguen pendientes... "certificador de liberales", ahora de conservadores antiestatistas."

Esos balbuceos no alcanzan para preguntas,ademas te cite wikipedia en lo relativo a Hitler en lo otro solo la nombre al pasar, sigues sin entender lo que lees, o mas bien entiendes solo lo que te conviene,(pura retorica de segunda) te duele que te desenmascaren al parecer.
No sabes lo que es un conservador antiestatista?
Googlea y desasnate, te veras retratado.

Ignacio Burges dijo...

"tal como Pinochet y su refundición de la ley."

El interprete al reves? Te va ir rebien.

zoidzilla dijo...

Uffff, ¿incapacidad para recordar, notoria mala baba o memoria selectiva? Cualquiera de las alternativas son bastante tristes: "Aunque el la ley es de 1965, la version final es de 1974, y el texto refundido es de 1977, epoca de un gobierno que tu admiras mucho Javier."

Por ello, reitero la pregunta, ¿cuál fue la idea de echar en cara a Bazán la “refundición” que hace Pinochet?

Ignacio Burges dijo...

No sabes leer, ( bueno si, pero te haces el h... cuando te conviene) lo explique varios posteos mas atras, eres contumaz e inconsecuente.
e lo dije a Javier para mostrar que ese gobierno no hizo mayores cambios , ni siquiera cuando teniendo todoe el poder constituyente lo hubiera podido hacer con la dictacion primero de la constitucion(1980), y despues de la ley organica respectiva(1985), supongo que sabes como opera la derogacion tacita y explicita, bueno aca no se dio ese caso.

ZZZZ me aburres

zoidzilla dijo...

¿Acaso intentar achacar a Pinochet un supuesto liberalismo, quien no hizo nada por modificar una medida claramente liberticida como es el control de precios? Qué desbarre... qué manera de errar el blanco, y sacarse los pillos con una refundición que ni quita ni modifica...

Las preguntas siguen pendientes, si es posible...

Mario Abbagliati dijo...

@Ignacio,

"Ya te dije andate a Somalia es el paraiso del anarcocapitalismo conservador."

Somalia no es ningún paraíso y lo sabes. La pregunta a responder es si Somalia, dado el contexto sociocultural y la experiencia histórica que tiene, está mejor o peor sin gobierno. Ahí tu maniqueísmo no te va a ayudar mucho a encontrar una contestación en el momento que lo confrontes con los hechos. ¿Cuales son las posibilidades de que Somalia tenga un gobierno democrático no corrupto, con una división de poderes real y donde la constitución delimite claramente el ámbito del poder político? Quizás te tienes que plantear que mientras esa situación no se de en Somalia les va a ir mejor sin gobierno. La alternativa real de Somalia es entre un gobierno despótico y corrupto y la ausencia del mismo. Allá tú si pretendes perseguir la Falacia del Nirvana y proyectar una forma de gobierno ideal para los somalíes.