jueves, 10 de junio de 2010

Un voto por Juan Manuel Santos

Los ciudadanos tienen derecho a voto, no los blogs. Pero si el blog Chile Liberal tuviese derecho a voto en Colombia, nuestra preferencia sería Juan Manuel Santos, para profundizar la senda exitosa del saliente Álvaro Uribe


Nuestro sitio ha defendido con profunda convicción la gestión presidencial de Álvaro Uribe, principalmente por su denodada lucha contra las guerrillas que por tanto tiempo han desangrado a Colombia, pero a la vez, lo ha hecho sin abandonar la democracia y las leyes.

De hecho, a diferencia de lo que aducen los golpistas chilenos, que su ídolo Augusto Pinochet debió forzadamente violar los Derechos Humanos para derrotar al "marxismo internacional" (cuatro o cinco pelagatos con molotovs, no más que eso), en Colombia, Uribe, con métodos constitucionales y en apego a los principios democráticos, logró atestar el golpe final a la mortífera FARC, que tóxicamente combina maoísmo, marxismo y narcotráfico, y la ha aniquilado por completo.

La tarea no ha sido fácil, ni ha estado libre de escándalos. Pero cuando hubo denuncias, también ha habido despidos y castigos, como por ejemplo en el aberrante escándalo de los falsos positivos, en que el ejército colombiano mató civiles para luego vestirlos de rebeldes de las FARC y así llevarse el crédito en la lucha contra la guerrilla. En vez de argüir que fue "para salvar a la patria", como harían los chilenos, Uribe pegó el puñetazo sobre la mesa y dio la orden de expulsar de inmediato a los causantes de tan atroz incidente. Esto sólo se logra en democracia. No en dictaduras militares.

Colombia aún tiene pendiente la tarea de explotar sus recursos naturales para desarrollar su economía y fortalecer su clase media. Nada de esto se puede lograr con un país dividido o agobiado por el crimen. El gráfico a la izquierda muestra la exitosa gestión de Uribe, en absoluto contraste con los paupérrimos índices de Venezuela, en que Hugo Chávez ya lleva demasiado tiempo causando estragos. Uribe ha logrado pacificar al país. La belleza de la democracia es que nos permite emitir un veredicto sobre la gestión de un gobernante. A veces es bueno el cambio, como en el Reino Unido de Cameron/Clegg o en EEUU con Obama. En otras ocasiones, como en Chile, el cambio debe ser sólo de intensidad y de personas, como con Piñera. Y en otras ocasiones, como en Colombia, es aconsejable el continuismo.

Cuando el ejército colombiano liberó a Ingrid Betancourt, nuestro sitio le dio las gracias al presidente Uribe, pero le pedimos que se fuera. Ya llevaba dos períodos y temíamos la "chavización" de Uribe. De hecho, en aquella oportunidad dijimos:

Es hora de que el presidente Uribe demuestre su fibra democrática y no asipre a un tercer mandato presidencial. Uribe debe irse como héroe y traspasar su exitoso plan de lucha contra las guerrillas a su ministro de defensa, Juan Manuel Santos

No fue fácil ya que Uribe quiso quedarse, llegando al Tribunal Constitucinal de su país. Pero primó la cordura y ha optado por entrar al panteón de los grandes de Colombia y ha dado un paso al lado en la administración ejecuitva de su país, y más bien ha nombrado a Santos como su delfín, como recomendó Chile Liberal, y es éste quien ahora debe profundizar esta nueva etapa post-FARC. Si es que el electorado consiente, claro está.

Es importante además que una elección sea realmente una oportunidad para el gobierno de ser "accountable" ante su electorado y presentar un plan continuista, que puede ser refrendado o rechazado con un voto por el Gobierno o por la Oposición. La idea es, además, que la justa electoral sea balanceada, y que no se convierta en una "coronación repubicana", en la que un candidato no tiene contrapeso y la gente vota simplemente porque no hay otro. Juan Manuel Santos en estos momentos se mide contra Antanas Mockus, un personaje colorido, que representa el idealismo propio de un matemático tirado a político, quien además ha dicho cosas como que extraditría a Uribe a Ecuador, y que además admira a Chávez. Si bien no podemos considerar al contendor como un político de peso, al menos, en aspecto, esta es una elección que arrojará un ganador con legitimidad democrática, a pesar de la altísima abstención.

Sería bueno que en la nueva etapa, si gana Santos, Colombia mostrase más independencia de EEUU y que replantease la guerra contra el narcotráfico, que está, como ha argumentado y demostrado nuestro sitio, condenada al fracaso total tanto en Colombia, como en México o Afganistán (ambos casos archi-demostraos de una guerra perdida).

Así todo, Chile Liberal recomienda a los colombianos que consoliden sus logros, y que el 20 de junio nombren a Juan Manuel Santos como jefe de gobierno.

Crédito de foto y gráficos: The Economist

34 comentarios:

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Interesante tu artículo y, dejando de lado algunos comentarios típicos tuyos, pero que encuentro demasiado presumidos (eso de asumir que Colombia acogió tu planteamiento por ejemplo ... cuando lo más probable es que ningún colombiano conozca este blog) ... creo que en general podría estar plenamente de acuerdo contigo.

¡Sin embargo y lamentablemente!, te permitiste deslizar un planteamiento que encuentro tan distorsionador como algunos de Luigichido (que discuto en otro artículo), lo que me obliga a replicar.

Me refiero a esto, refiriéndote al caso chileno bajo Pinochet, te cito: "(cuatro o cinco pelagatos con molotovs, no más que eso)" ... pretendiendo comparar la guerrilla chilena con la colombiana me da la impresión.

Mira, si pretendías plantear que la guerrilla chilena fue mucho menos efectiva y mortal que la guerrilla colombiana, estaría absolutamente de acuerdo contigo. Pero dilo de esa forma.

También, si pretendes señalar que la represión aplicada por Pinochet, especialmente las violaciones a los DDHH, fue absolutamente desproporcionada a la realidad de la insurgencia habida acá ... probablemente también podemos concordar, aparte de que sostengo que las violaciones a los DDHH NÚNCA SON JUSTIFICABLES. Pero de nuevo, di derechamente eso.

Pero bajo ningún aspecto te puedo aceptar que disminuyas la importancia de la insurgencia que acá hubo, al nivel de "cuatro o cinco pelagatos con molotovs".

Ya bajo Allende se conoció de la existencia de Escuelas de Guerrilla, como también fueron más que conocidos los casos de internación subrepticia al país, de armas destinadas a la guerrilla y con la connivencia del supuesto "Gobierno democrático" de Allende. Supongo que no vas a desconocer esos hechos.

Asimismo y cuando sobrevino el golpe, la resistencia armada no fue menor y la cantidad de militares y carabineros fallecidos, tampoco fue despreciable, por mucho que la resistencia más fuerte no se haya prolongado más de un par de días (ello sobretodo por lo sorpresivo y rápido que fue el actuar militar, más que porque no hubiera guerrilla organizada y armada).

Luego y durante varios años, los atentados dinamiteros, asaltos armados y otros actos de la guerrilla, si bien más esporádicos, continuaron existiendo y con muchas víctimas tanto a nivel de las policías y entidades de inteligencia oficial, como también de civiles inocentes y, por supuesto, guerrilleros. Supongo que no vas a sugerir que las fuerzas de seguridad se mataban a si mismas y a los civiles para simular que habúa guerrilla armada, ¿no es verdad?.

Luego el caso del gigántesco ingreso de armas por Carrizal Bajo, fue más que conocido tanto en Chile como en el extranjero, por más que la inteligencia haya alcanzado a desarticularlo y decomisar la mayoría de las armas, aunque no todo (si hasta Corvalán reconoció, ya en democracia, que aún guardan algunas de esas armas, "por si las moscas" ... ¿o no?).

Asimismo, no creo que vayas a sostener que el atentado contra Pinocher y su comitiva en el Cajón del Maipo, con un saldo de varios muertos y heridos, haya sido efectuado por 4 pelagatos armados de molotovs ... ¿o sí?.

¡En fin!, es demasiado fácil desarticular por absurdo, y con abundantes argumentos para respaldarse, el párrafito que te cito ... por lo tanto, creo que la verdad es que deberías haberlo meditado un poco mejor y no haberlo introducido en un artículo que en todo el resto (con la salvedad que ya hice arriba), me parece que resultaba bastante aceptable.

Un saludo cordial

Javier Bazán dijo...

Cristián:
ChileLiberal nunca va reconocer esos esOS hechos.

Varias veces se le ha mostrado con pruebas que no hubo un política de Estado de violar los DD.HH.

Además, es incapaz de salirse del marco conceptual o poner al menos en duda, cuando la izquierda habla de 'violaciones a los DD.HH'. Lo que la izquierda llama de esa forma, es su fracaso del terrorismo que ellos usaron. Las palabras del ex embajador Otero lo confirman y eso fue lo una vez le dije.

Desde luego, que para ChileLiberal los terroristas no violaron los DD.HH., y que la izquierda no dividió el país en democracia.

Los únicos que la izquierda llama 'sufrieron de la dictadura', aunque no sufrieron, fueron los terroristas. La mayoría del país no la sintió. Y por eso, pudo establecer negocios, fundar empresas.

Tus comentarios y bronca que le tienes al GM, me hace pensar que eres un resentido de izquierda como candidato MEO.

Cristian Muñoz P. dijo...

JAVIER BAZÁN

¿Yo resentido de izquierda o partidario de MEO? ... por favor, no me hagas reír.

Una cosa es que tenga criterios claros respecto a las violaciones de los DDHH y el GM, y otra muy distinta es ser de izquierda.

Creo que el GM, teniendo los meritos como para poder ser reconocido como un buen Gobierno y quizás un Gran Gobierno ... se desperfilo y dio pábulo para todo el descredito que se le otorga, precisamente por el tema de las violaciones a los DDHH, y te juro que eso es algo que me da mucha lata, porque aparte de injustificable bajo ningún aspecto, fue además excesivo e innecesario para el nivel de insurgencia que hubo acá.

Sin perjuicio de lo anterior, comparto plenamente contigo que la gente de izquierda que sufrió en sus DDHH, fue básicamente aquella que se involucró en actos de terrorismo o de militancia contraria al Gobierno absolutamente abierta ... pero el grueso del ciudadano común con ideas de izquierda, no sufrió violaciones y, es más aún, tuvo espacios para exprezar sus opiniones sin necesariamente ser perseguido por ellas.

un saludo cordial

Cristian Muñoz P. dijo...

JAVIER BAZÁN

Releo tu mensaje y veo que quizás la parte en que te referías al la izquierda, MEO y el GM, no iba dirigida a mi sino que a Chile Liberal ... si fue así, disculpa por la mala interpretación que exprezo en posteo anterior.

Por cualquier cosa y como no suelo acercarme mucho al PC en fin de semana, estaría respondiendo a nuevos posteos cualquier día de la semana entrante.

Saludos cordiales a todos

Javier Bazán dijo...

Cristián:
Así es. Disculpas aceptadas.
Yo debí haber sido mas claro.

Para corrobarar lo digo Cristián de ChileLiberal, te cito las palabras que escribió en el blog Al PAN PAN, VINO VINO: "Quizás el propio Pinochet no habría llevado a cabo el golpe, o quizás sí pero habría sido un conflicto armado entre ambos bandos, donde al menos uno tendría la posibilidad de defenderse. ¿Qué te parece esto? ¿Es realmente la tenencia de armas un disuasivo contra golpes militares? ".http://alpanpanvinovino.blogspot.com/ en el post 'Las Armas se las lleva el diablo'

Siempre los militares son los malos para el administrador de este blog.

Es típico de la izquierda distorsionar para favorecer su punto de vista. NI si siquiera le interesa leer el Acuerdo de la Cámara de Diputados de agosto de 1973. Cuando a un upeliento le preguntaron si lo que decía el Acuerdo era cierto, éste respondió que sí a mucho orgullo.

Los DD.HH., en Chile se van tomar en serio y no broma como es ahora, cuando los abogados de DD.HH., -que son de izquierda- se querellen contra los terroristas que ayudaron indultar.

Javier Bazán dijo...

Cristián:
Parace que ChileLiberal no conoce las palabras del ex Presidente Eduardo Frei Montalva, para decir "(cuatro o cinco pelagatos con molotovs, no más que eso)" ... pretendiendo comparar la guerrilla chilena con la colombiana me da la impresión:

"El fondo del problema es que este gobierno minoritario, presentándose como una vía legal y pacífica hacia el socialismo - que fue el slogan de su propaganda nacional y mundial - estaba absolutamente decidido a instaurar en el país una dictadura totalitaria y se estaban dando los pasos progresivos para llegar a esta situación, de tal manera que ya en el año 1973 no cabía duda de que estábamos viviendo un régimen absolutamente anormal y que eran pocos los pasos que quedaban por dar para instaurar en plenitud en Chile una dictadura totalitaria.

Así lo señalaron no sólo la Corte Suprema, la Contraloría y el Parlamento. Se agregó la declaración del Colegio de Abogados, que en extenso documento indicó al país que el sistema legal había sido reiterada y manifiestamente atropellado. Por otro lado, el Partido Radical de Izquierda, que apoyó al señor Allende en la elección y que formó parte de su gobierno, se retiró de él denunciando que había llegado a la certeza de que se iba al quiebre de la democracia por la acción del gobierno que integraban. Hombres que habían militado siempre en la izquierda chilena, que dirigían ese partido, señalaron con extrema dureza que el país estaba al borde del caos y que la voluntad del Ejecutivo era instaurar la dictadura totalitaria."

Ignacio Burges dijo...

"Luego y durante varios años, los atentados dinamiteros, asaltos armados y otros actos de la guerrilla, si bien más esporádicos, continuaron existiendo y con muchas víctimas tanto a nivel de las policías y entidades de inteligencia oficial, como también de civiles inocentes y, por supuesto, guerrilleros. Supongo que no vas a sugerir que las fuerzas de seguridad se mataban a si mismas y a los civiles para simular que habúa guerrilla armada, ¿no es verdad?."

Te equivocas Cristian,es equivocado lo que dices, rimer ejemplo el atentado a Israel Borquez, fue denunciado que lo hizo un carabinero.
Segundo, bombazos en Santiago a fines de los setenta y principios de los ochenta, el mismisimo prefecto de Santiago de la eoca denuncio en una entevista,que los atentados los hacia la CNI.

Para que te voy a nombrar el caso de Rodrigo Anfruns.

Ignacio Burges dijo...

"Asimismo, no creo que vayas a sostener que el atentado contra Pinocher y su comitiva en el Cajón del Maipo, con un saldo de varios muertos y heridos, haya sido efectuado por 4 pelagatos armados de molotovs ... ¿o sí?."

Matar a un dictador aseseino y ladron , sinceramente no lo veo nada de mal, es para alaudir.

Ignacio Burges dijo...

Me acuerdo de unos atentados al metro a principios de los ochenta, con victimas inocentes, cosa curiosa , que yo sepa nunca se encontro a los responsables, lo mismo de un bombazo al , entonces Diego Portales, me pregunto queines habran sido los verdaderos responables, tu lo sabes Cristian?

Ignacio Burges dijo...

"Supongo que no vas a sugerir que las fuerzas de seguridad se mataban a si mismas y a los civiles para simular que habúa guerrilla armada, ¿no es verdad?."

Curioso , aunque ya en "democracia" con pinocho aun de comandante,al Coronel Huber lo "suicidaron" desde la distancia con un rifle de francotirador, pero tu Cristian parece que no crees que puedan pasar esas cosas.

Ignacio Burges dijo...

Tu pareces Cristian que aun crees que el Reichtag fue incendiado or los "comunistas" y que al Maine lo hundieron los espanoles.Atentados u operaciones de falsa bandera se llaman,como el atentado al edecan Araya, como el plan Zeta, o el plan Zafra roja, o los protocolos de los sabios de Sion, o , a proposito de la actualidad, el ataque israeli al USS Liberty para echarle la culpa a Egipto durante la guerra de los seis dias.

Ignacio Burges dijo...

"Nuestro sitio ha defendido con profunda convicción la gestión presidencial de Álvaro Uribe, principalmente por su denodada lucha contra las guerrillas que por tanto tiempo han desangrado a Colombia, pero a la vez, lo ha hecho sin abandonar la democracia y las leyes."

Eso no lo veo tan claro.

"Durante el 2005, se desataron en Colombia una serie de investigaciones que comprometían a varios aliados políticos y a algunos funcionarios del gobierno Uribe con grupos paramilitares ilegales colombianos."

"Las relaciones entre el poder ejecutivo y judicial durante el gobierno del presidente Uribe, y particularmente con la Corte Suprema de Justicia, han sido tensas, especialmente en su segundo mandato. Los dos poderes se han acusado mutuamente de conspiración en especial a raíz del escándalo de la Parapolítica y el escándalo de la Yidispolítica. El caso fue finalmente puesto en conocimiento de la Corte Penal Internacional.[61"

"Su gobierno ha sido criticado por presuntas violaciones recurrentes a los derechos humanos. Estas criticas han venido de diversas organizaciones sociales [1]. La organización de derechos humanos Human Rights Watch ha conminado al gobierno de Estados Unidos a expresar su preocupación por ese mismo tema.[2]"

http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81lvaro_Uribe_

Catalina A. dijo...

No entraba a este blog hace tiempo. Leí el post principal y debo decir que me sorprende el apoyo excesivo hacia Uribe de parte de Chile liberal. Entiendo el apoyo, pero no lo comparto.
De todas formas, quiero comentar sobre otra cosa.
Estaba leyendo los comentarios y me soprendí un poco ante tanto fascismo maquillado... Vamos señores, que la gente que sufrió violaciones no se reduce a la izquierda militante o al terrorismo. Tengo cercanos que vivieron la lamentable situación de ser prisioneros y torturados, sin militancia ni manifestación alguna. De hecho, hasta a mi casa, como cuenta mi madre los milicos llegaron una vez con metralletas a amedrentar, siendo que mi padre era defensor del régimen. Lamentablemente, en aquella época hasta tu apellido podía ser tu camino al infierno y no había excusa que sirviera.
Recuerden además que aqui hubo crímenes que violaron la soberanía, se pusieron las diferencias ideológicas por sobre las geográficas y la ayuda entre tiranos fue descarada; hay por lo mismo complicidad mutua entre las dictaduras de Argentina, Brasil, Chile, Paraguay y Uruguay (son unas 42.000 víctimas aprox. si no me equivoco).. por eso se habla de crímenes de lesa humanidad con tanta certeza y se considera que ante el genocidio que hubo en Sudamérica, aquí debiera haber habido un juicio internacional..
Finalmente, ya que algunos son tan defensores de la vida... ¿se olvidan que la DINA incluso mató, torturó (y violó) a niños? Y lo hizo por aviso, entretención y/o venganza, sino pregúntenle a la familia del niño Anfruns.

Chile Liberal dijo...

@Ignacio: la diferencia es que en Colombia la democracia ha prevalecido y Uribe a nombre de la lucha contra el terrorismo no ha perpetrado un golpe de estado ni ha encabezado una dictadura (o dicta-blanda).

Ciertamente ha habido episodios como el que mencionas (yo sólo nombré el de los "falsos positivos"). No obstante, estos se han sabido, se han investigado, ha habido ceses en los cargos, y el propio Uribe ahora expone su régimen al veredicto del electorado.

Cristian Muñoz P. dijo...

IGNACIO BURGES

Quizás debí ser un poco más claro, pero en principio solo quería refutar rápido y con fuerza el exabrupto de Carlos.

No niego que hubo casos de bombazos y enfrentamientos simulados en esa época y eso es parte de lo que critico y criticaré siempre y con todas mis fuerzas, del GM y de sus organismos de seguridad ... pero de modo alguno podemos asumir que TODO el terrorismo de izquierda de esos años fue simulado por la DINA u otros.

Si hasta los mismos terroristas de izquierda señalan con orgullo sus "heroicos" actos y bajo la Concertación han sido indemnizados y "premiados" por las consecuencias que sufrieron a causa de sus acciones clandestinas, aún cuando ellas dejaron un reguero de víctimas inocentes. Para que hablar de Carrizal Bajo y de las armas que continúan ocultas "por si las moscas" ... y tampoco me vas a decir que el atentado al Pinocho, que tu "aplaudes", haya sido simulado por la DINA o la CNI. ¿En fin!, para que seguir.

Lo que yo pido Ignacio, es mayor equilibrio y objetividad en el juicio histórico ... esa versión absurda y maniquea donde los militares son los malos y la izquierda las víctimas, es brutalmente atentatoria contra la verdad. Ni lo uno ni lo otro, hay militares malos, como gente de izquierda buena, y lo mismo al revéz. Así ha sido siempre y lo seguira siendo en la historia de la humanidad.

Lo mismo me parecen inaceptables comentarios minimizadores de la realidad como los que hace Carlos en su artículo, como comentarios del tipo que toda la izquierda era terrorista, mala y criminal y por eso merecieron lo que les paso ... ante uno u otro tipo de comentarios de ese estilo, yo reaccionaré mostrando mi desagrado.

Un saludo cordial

Cristian Muñoz P. dijo...

CATALINA A.

Dices: "Estaba leyendo los comentarios y me soprendí un poco ante tanto fascismo maquillado".

A ver, te solicito que definas que entiendes por "facismo", para ver si de verdad le calza a alguno de los que hemos opinado acá.

Me revientan estos comentarios tan fáciles y simplistas, que son expuestos como arma arrojadiza, tengan o no tengan aplicación real, pues con el impacto que ellos causan, se suele lograr de inmediato las simpatías de los cercanos en opinión, como asimismo arrinconar y desacreditar al que opina diferente ... aún cuando generalmente se alejan completamente de la verdad y realidad.

Te aclaro, si es que no lo tienes suficiéntemente claro, que yo RECHAZO POR PRINCIPIO TODO ATENTADO CONTRA LA VIDA Y CONTRA LOS DDHH, provenga de donde provenga, y se pretenda justificar con las razones que sea ... si no opinara y actuara así, no podría considerarme provida; y con esto respondo a tu ataque personal, aunque "maquillado" en mi contra por ese lado.

Sin duda que hubo víctimas de atentados contra sus DDHH durante el GM en Chile, que no fueron activistas ni terroristas de izquierda y no lo he negado con mis dichos previos ... pero que sin duda la GRAN MAYORÍA de las personas que sufrieron violaciones a sus DDHH si estuvieron involucrados directamente en activismo, es también un hecho innegable. Yo dije que la gente de izquierda que fue afectada en sus DDHH fue "básicamente", no dije "exclusivamente". La palabra "básicamente" habla de mayoría, no de totalidad; en cambio "exclusivamente" hablaría de totalidad ... ¿o me equivoco?.

Todo lo que señalas de actos en que los militares latinoaméricanos se coludieron para actuar violando DDHH, también forman parte de acciones que me merecen el mayor repudio. Otra cosa muy distinta es coordinar acciones de inteligencia normal, para protegerse de un enemigo común como era el terrorismo, en forma racional y bajo convenciones internacionalmente aceptadas para resguardar los derechos de todos los involucrados ... pero te recuerdo de paso, que el terrorismo de izquierda latinoaméricano también se coludía para actuar coordinadamente en forma internacional, incluso desde mucho antes del GM en Chile.

Averigua que fue y que fines tuvo el movimiento OLAS, cuyo primer Presidente fue nada menos que el Sr. Salvador Allende Gossens.

Vuelvo a repetir, un poco más de objetividad, rigurosidad histórica, como también de menos hipocresía, le harían mucho bien a estas discusiones sobre el pasado histórico de Chile o de Latinoamérica.

Mis saludos

Catalina A. dijo...

Cristian: "Fascismo" porque hay una defensa implícita en los comentarios a la dictadura militar, "maquillado" porque esa defensa se realiza con eufemismos queriendo parecer que la opinión es neutral. Tal vez sea un comentario "simplista" como mencionas, pero que algo sea simplista no significa que pueda dejar de ser cierto.
Por otro lado, no voy a negarte las conspiraciones que también en aquella época se daban desde de la izquierda y las intenciones que tenía la izquierda chilena en esos años, obviamente la división ideológica en aquella época era extremista y trascendió mundialmente. Las mismas acciones terroristas de los fascistas chilenos la cometieron comunistas de la RDA, y así podemos seguir con las comparaciones. Yo no defiendo ningún tipo de dictadura, así que no necesito ponerme a maquillar una opinión para decir una idiotez como "Cuba es una democracia distinta" y ese tipo de comentarios que utilizan los fanáticos de izquierda, que me parecen tan estúpidos como los fanáticos de derecha. No me interesa. Sólo considero que una dictadura debe ser rechazada de pleno, dado que el bien de la humanidad no se transa con terror autoritario e impuesto. Por cierto, la dictadura que produjo mayor cantidad de muertos fue la comunista de Pol Pot, pero esa razón no hará que repudie más a los comunistas que a los fascistas, o que pueda defender más las dictaduras de derecha que las de izquierda por ser "menos malas", siempre me ha parecido que entre dictadores hay más similitudes que diferencias., por lo mismo los repudio a todos por igual.
Una pregunta, dices que "otra cosa muy distinta es coordinar acciones de inteligencia normal, para protegerse de un enemigo común como era el terrorismo, en forma racional y bajo convenciones internacionalmente aceptadas para resguardar los derechos de todos los involucrados".... no entiendo por qué dices eso si sabemos que las acciones de inteligencia de las dictaduras militares en sudamérica, como fue la Operación Cóndor, ha sido considerada un terrorismo de Estado en el cono sur que no resguardó los derechos del modo que la convención internacional sí considera aceptable.

Cristian Muñoz P. dijo...

CATALINA A.

¡Bueno! ... pues bien, tu definición de "facismo" no me satisface. En realidad la acomodas a tu particular opinión, pero no tiene nada que ver con lo que de verdad significa facismo.

Ahora y porque me engrifa y pongo en discusión de inmediato cuando se me trata de "facista", pues simplemente porque el significado real e histórico de "facismo", en nada le calzan a la derecha chilena en general (y hay muchos que consideran facista a cualquiera que se defina como de derecha), ni mucho menos a mi en lo personal.

Que alguien defienda o reconozca lo positivo de ciertos aspectos de la dictadura chilena, no lo hace facista, como tampoco y ahí concuerdo contigo, el ser de izquierdas tampoco hace a nadie "malo" por definición.

Yo junto contigo rechazo las dictaduras provengan de donde provengan, pero eso no me hace "ciego" a que una dictadura pueda tener o lograr cosas positivas para su país. Por ejemplo y tomando el mismo caso cubano que tú señalas, yo rechazo casi instintivamente a esa dictadura, pero no por ello voy a negar que en educación y salud ellos han logrado algunos avances notables ... como dice el refrán Catalina, "lo cortes no quita lo valiente".

A mi me desagradan los extremismos provengan de donde provengan ... y la misma repulsa me causara un extremista de derecha, que la que me pueda causar un extremista de izquierda.

Tu comentario y pregunta final es una clara muestra de lo sesgada que ha sido tu opinión sobre mis escritos en este artículo.

Si digo que muy distinto es una acción coordinada de inteligencia internacional bajo parámetros racionales, no es para "justificar" nada de lo que ocurrió en latinoamérica (como la "Operación Cóndor" que mencionas), sino que lo digo porque hay coordinaciones de inteligencia necesarias y justas que se deben hacer (y de hecho se hacen), entre todos los países ... pero en nuestra cultura occidental y en especial en la chilena, donde en los últimos años todo se ha sesgado con la visión maniquea del "facismo" en todo lo que se toque siquiera este tipo de temas, pareciera que se intenta desacreditar per sé todo lo que tenga que ver con inteligencia y coordinaciones de inteligencia, lo cual obviamente no es correcto.

Espero ahora me logres entender mejor.

Saludos cordiales

Ignacio Burges dijo...

Cristian, primera cosa , tratar de relativizar las violaciones a los derechos humanos, diciendo que una gran "mayoria"(te consta, a mi no y a las comisiones Rettig y Valech tampoco) de las victimas eran "terroristas"(dime luchar contra un regimen asesino y corrupto es "terrorismo"), o "activistas",( yo podria decir que los miembros de amnesty international tambien son "activistas") lo encuentro bien impresentable, lo mismo llamara a la dictadura con el eufemistico nombre ded "Gobierno Militar" como tu lo haces.
Si seguimos tu logica la resistencia francesa y checa contra los nazis seria "terrorismo", lo mismo Bolivar y Washington(los partidarios de este ultimo ponian bombas a los ingleses, entre otras cosas)y todos los movimientos indepentistas o contra una ocupacion etranjera. tambien lo serian.

Ignacio Burges dijo...

"hora y porque me engrifa y pongo en discusión de inmediato cuando se me trata de "facista", pues simplemente porque el significado real e histórico de "facismo""

Vaya , acaso no has leido la declaracion de principios ,original, eso si, no la de ahora, de la Udi, donde se expresa su corporativismo, y su admiracion por Jose Antonio Primo de Rivera, averigua quien es este ultimo.
Con respecto a RN ahi hay de todo, pero valdria la pena que averiguaras la historia politica de por ejemplo,Sergio Onofre Jarpa, Pedro Ibanez y Ricardo Rivadeneira, solo por citar algunos.

Cristian Muñoz P. dijo...

IGNACIO BURGES

¡Por favor ... no me la hagas tan fácil a la hora de refutarte!.

Para designar al período entre el 11.09.73 y el año 1989, yo uso indistintamente los términos dictadura y GM ... y si uso algo más el término GM, es simplemente por la economía en uso de caracteres, es especial aquí, donde la suma de caracteres puede significar la diferencia entre usar uno o dos o más posteos en algunas ocasiones.

En el caso de los grupos extremistas de izquierda chileno, la verdad es amigo Ignacio, que estos YA EXISTÍAN antes del 11.09.73, y de hecho continuaron existiendo con posterioridad al regreso de la democracia. A base de eso, puedo calificarlos sin asco alguno de TERRORISTAS, pues el hecho de que las circunstancias del período de la dictadura (para no molestarte), les haya dado un cierto grado de "legitimidad", no oculta el hecho de que en la base de esos grupos, en su génesis, está simplemente la orientación de lograr por la vía insurreccional armada, la implantación de un régimen totalitario de corte marxista ... y esa realidad se refuerza por el hecho de que postdictadura, continuaron adelante con sus acciones y aún hoy hay duda de que se hayan desmovilizado totalmente.

En cuanto a la UDI y RN, ¿te dice algo el que yo no milito en ninguno de esos partidos?.

Y la razón es muy simple Ignacio, pues por más que en algunos aspectos esos partidos representan mis ideas, también hay aspectos en que la DC las representa, e incluso fíjate, los hay en que partidos de la izquierda más moderada también los representan ... y aún más importante, hay muchos aspectos de todos esos partidos, QUE EN NADA me representan.

Aunque independiente de lo anterior y en el caso específico de Chile, no te oculto que me siento más cercano a las ideas de la derecha que de la izquierda (la DC la considero más a la izquierda que al centro), pero además por una cuestión de principios, esto es el mantener mi absoluta libertad de conciencia a la hora de tomar definiciones políticas, he optado por no tomar militancia en ningún partido.

En resumen, ninguno de los cuestionamientos que has intentado aplicarme ... ni me aplican ni me afectan.

Saludos cordiales

luigichido dijo...

Cristian Muñoz dice:

"no te oculto que me siento más cercano a las ideas de la derecha que de la izquierda"

Creo que este señor se identifica con la "Derecha izquierdizada", como es la del PP español.

Cabe aclarar que en la actualidad la Izquierda también está muy "derechizada".

Ya no se sabe quién es quién.

Ignacio Burges dijo...

Cristian , cual refutacion?, aun no veo un argumento claro de lo que tu dices , que la "mayoria" de las victimas de las violaciones a los derechos humanos eran "terroristas", aun espero pruebas fehacientes de tan temeraria afirmacion,no te hagas el desentendido, te pareces a Hermogenes Perez de Arce, aunque este ultimo decia que todos los militantes de la UP eran "terroristas", solo falta que creas en el Plan Zeta y los 15000 cubanos , espero que no sea asi.
En cuanto a tu ultimo posteo te repito, la verdad no se que refutas, no dices nada que yo no sepa(con el alcance de que los grupos extremistas de antes, como el mir, durante, como el fpmr y despues de la dictadura,el lautaro y el frente autonomo, no son los mismos, y no todos tenian el objetivo de un regimen totalitario de corte marxista), lee bien, yo nunca he dicho que milites en rn o la udi, simplemente te aclaro, por si no lo sabes, la relacion de esos partidos con el "fascismo", ya que tu decias que a la derecha chilena en nada "le calza" lo de "fascista" Como lo digo en mi posteo anterior, eso no es tan asi.

Cristian Muñoz P. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Cristian Muñoz P. dijo...

IGNACIO BURGES

No te iba a responder, pues me parece que tu insistencia no lo merecía ... pero la verdad es que dices cosas que escapan a la realidad y eso no lo voy a dejar pasar.

Dices: "... tu dices , que la "mayoria" de las victimas de las violaciones a los derechos humanos eran "terroristas", aun espero pruebas fehacientes de tan temeraria afirmacion" ... ¡a ver!, ¿donde dije yo eso Ignacio?.

Me parece que te pasaste de apresurado o bien no me leíste muy bien. Yo dije lo siguiente:

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"... la gente de izquierda que sufrió en sus DDHH, fue básicamente aquella que se involucró en actos de terrorismo o de militancia contraria al Gobierno absolutamente abierta", en posteo de fecha vie jun 11, 09:24:00 PM.

Y lo siguiente:

"... pero que sin duda la GRAN MAYORÍA de las personas que sufrieron violaciones a sus DDHH si estuvieron involucrados directamente en activismo, es también un hecho innegable", en posteo de fecha lun jun 14, 03:49:00 PM.

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Me parece que en ninguno de esos dos comentarios se parecen a lo que tú dices que dije, sobre que todos los que sufrieron violaciones a sus DDHH fueron TERRORISTAS, si no que digo que eran o terroristas o activistas/militantes comprometidos.

¿Acaso vas a decir que esto que señalo es falso? ... ¡de verdad crees que debo presentar "pruebas fehacientes" de eso? ... ¿es acaso esa una "temeraria afirmacion"?.

Te sugiero leerme mejor antes de citarme ... ¿vale?.

Que los grupos terroristas de izquierda no hayan sido siempre los mismos y que hayan cambiado de nombre o no ... ¿acaso cambia eso el hecho de que su objetivo fundamental fue siempre instaurar la dictadura del proletariado, más que recuperar la democracia?.

Si fuera lo contrario, NO HABRÍAN EXISTIDO antes de la dictadura ... NI MUCHO MENOS DESPUÉS de ella.

Ahora te pregunto, acaso porque algunos lideres o miembros de partidos de derecha hayan admirado o hayan aceptado dichos de líderes de partidos supuestamente facistas de otros países, ¿hace eso "facista" a toda la derecha? ... ¿me hace eso "facista" a mi por sentirme más cerca de los principios de partidos de derecha que de otros partidos?.

Creo que si pretendes sostener tal cosas, ahí si que serías temerario y se necesitaría pedirte pruebas fehacientes.

Un saludo cordial

Ignacio Burges dijo...

"Ahora te pregunto, acaso porque algunos lideres o miembros de partidos de derecha hayan admirado o hayan aceptado dichos de líderes de partidos supuestamente facistas de otros países, ¿hace eso "facista" a toda la derecha? ... ¿me hace eso "facista" a mi por sentirme más cerca de los principios de partidos de derecha que de otros partidos?.

Creo que si pretendes sostener tal cosas, ahí si que serías temerario y se necesitaría pedirte pruebas fehacientes."

Donde he dicho eso?, tu tambien debes leer bien,citame alguna frase donde digo eso por favor, o si no caes en la llamada falacia el hombre de paja.

Ahora bien reconozco que te cite incompletamente, dijiste, la mayoria( no dije que dijiste "todos" ese fue Hermogenes,lee bien) "terroristas o activistas de militancia abierta contra el gobierno"(acaso esto ultimo justifica los abusos?), y si te digo que lo que afirmas segun el informe Rettig y Valech, es falso, la mayoria eran o simpatizantes,no militantes,(unos pobres campesinos de Paine, caso Lonquen) e incluso personas que no tenian nada que ver, muchos democratacristianos(Andres Zaldivar, exiliado, Manuel Bustos detenido, relegado, Frei padre probablemente asesinado)), opositores a la Up por si no te acuerdas,e incluso algunos de derecha,( un muchacho de Concepcion, muerto por carabineros, por ejemplo) aunque tu no lo creas.

Ademas dime que tiene de malo ser activista, especialmente contra una dictadura?
Tu eres una especie de activista anti aborto, estamos en democracia y a mi jamas se me pasaria por la mente que te torturaran o te hicieran desaparecer, o la carcel o el exilio , si somos mas suaves. En fin, parece que me entendiste mal o yo no me hice entender, pero sigo sosteniendo que estas en un error en algunas cosas, e inconscientemente, creo, relativizas hechos graves, me imagino que no es esa tu intencion , por eso esta bien que lo aclares , de alli mi insistencia en el tema.

Cristian Muñoz P. dijo...

IGNACIO BURGES

Te agradezco reconocieras que me citaste mal, eso aclara ese punto y me demuestra que eres capaz de reconocer tus errores (de hecho, TODOS, podemos errar), y eso habla bien de ti.

En cuanto a tus expresiones que según tú, ahora yo habría citado mal, ¿que te puedo decir? ... de partida no te he citado mal, de hecho, ni siquiera te he citado. Luego, quizás puedas decirme que te he interpretado mal, pero no que yo asegure que tu digas esto o lo otro.

Yo te hago unas preguntas especificas destinadas precisamente a lograr que aclares mejor que es lo que pretendes decirme al señalarme lo de la UDI y RN, no estoy afirmando que tú digas eso. Como puedes ver, no hay falacia alguna de mi parte.

De nuevo te digo Ignacio, léeme mejor antes de responderme.

Sin embargo y tras carton vuelves a poner en mi conceptos que no he emitido.

Te cito: "(acaso esto ultimo justifica los abusos?)" ... ¡mmmmmmm!, ¿he dicho yo acaso tal BRUTALIDAD?, ¿acaso siquiera lo he insinuado?, ¿he dejado al menos la duda como para que eso se me pueda preguntar?.

La verdad es que he sido insistente en afirmar en todos los foros y aquí también, que nada, pero ABSOLUTAMENTE NADA, justifica las violaciones de los DDHH (lee mi primer posteo acá, primero de la discusión, y podrás comprobarlo). Y obviamente, eso no depende de que se sea partidario, simpatizante, militante, activista y ni siquiera terrorista, del partido o grupo que sea, de izquierdas, centro o derecha ... ¿necesito ser más explícito?.


Puede no tener nada de malo ser activista, aunque todo dependera de las leyes vigentes y de las circunstancias.

Bajo la dictadura, nos gustara o no, habían disposiciones de excepción que prohibían ciertas actividades, específicamente las políticas entre otras cosas. ¿Que esperabas entonces del Gobierno?, ¿acaso que se quedara impávido frente a quienes violaran esas disposiciones?, obviamente las iban a reprimir.

Como sea, ya he dejado claro que la forma en que se llevo a cabo la represión de esas actividades, no corresponde ni es justificable. Pero también es obvio que quienes se dedicaron al activismo y más aún quienes se dedicaron al terrorismo, no podían esperar que los trataran con "guantes de seda", ni mucho menos que los dejaran hacer sin decirles nada.

Vuelvo a repetir que yo no justifico ni justificaré jamás las violaciones a los DDHH.

Pero aclarado eso, no podíamos pretender que el Gobierno no reaccionara frente a quienes violaban las disposiciones legales vigentes, por más que estas provinieran de una dictadura.

Y de lo mismo, pretender a base de las violaciones a los DDHH que efectivamente ocurrieron, que hubo un "genocidio" en Chile, como algunos pretenden, es distorsionar la realidad y la historia hasta lo inaceptable.

No sé si tu opinas que acá hubo un genocidio o no ... pero utilizo esa palabra (de usos común en este tema), para demostrarte hasta donde llega la distorsión de la historia y la realidad, pues aplicando un mínimo de objetividad, mirando la historia sin pasión ni militancia, es claro que acá en tal sentido, la realidad se ha EXAGERADO hasta el extremo.

Eso no significa que no haya pasado nada, no significa que lo que paso fue grave y EXTREMADAMENTE GRAVE en muchos casos ... pero tampoco llevemos la condena y el rechazo, hasta la distorsión e incluso el falseamiento de la realidad.

A eso me opongo y ante eso me revelo ... tanto como lo hago frente a las violaciones a los DDHH que efectivamente existieron.

Espero haberte aclarado mejor mi posición.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

IGNACIO BURGES

¿Que paso ... no has podido opinar estos días o ya no tienes más opinión?.

Quede a la espera de tus comentarios sobre esto.

Saludos cordiales

Juan Diego dijo...

Lamentable la simplificación de la política colombiana. Soy colombiano y me cuesta mucho definir a Uribe como un demócrata cuando ha utilizado la relación con Venezuela para generar un 'enemigo común' que le permita desviar todas las críticas a su gobierno -como supongo que también todo eso le ha servido a Chávez-; cuando compró el voto de una congresista para que pasara el referendo a favor de su reelección (es lo que aquí llaman los medios 'yidispolítica', la señora se llama Yidis Medina y está condenada penalmente por el hecho); cuando ha descalificado la actuación de los jueces constitucionales y ordinarios constantemente; cuando plantea una guerra frontal contra la guerrilla pero una impunidad descarada frente al paramilitarismo, del cual es cómplice y acólito; cuando sus secretarios y ayudantes están comprometidos por interceptación ilegal de comunicaciones a magistrados de altas cortes y periodistas...
Respecto de Juan Manuel Santos, ahora nuestro presidente, no hay que ver sino su discurso después de darse a conocer los resultados de la Registraduría: un espectáculo con bailes, serpentinas, animadores de t.v, puestos v.i.p, etc... Ministro de Defensa cuando se descubieron al menos 2.300 ejecuciones extrajudiciales (lo que aquí llaman 'falsos positivos') por las cuales no respondió (porque él no había mandado matar a nadie) pero sí se jacta de la operación jaque, de rescate de secuestrados. No vale la pena hacer una defensa de este señor, teniendo en cuenta además las técnicas de campaña sucia que usó contra Antanas Mockus (propagando la idea de que iba a acabar los servicios de asistencia social, el bienestar familiar y el servicio nacional de aprendizaje), usando a los afiliados a las ayudas sociales para hacer actos de campaña (http://www.youtube.com/watch?v=mj2yXbFe8U0 sólo toma un minuto ver la noticia) (esto me recuerda a Chávez), contratando a J.J Rendón, conocido asesor de publicidad negra en toda latinoamérica, etc...
Son muchas cosas las que hay que decir sobre esto, y me parece bastante injusta la simplificación que se hizo, repito, de la realidad política colombiana.

Cristian Muñoz P. dijo...

JUAN DIEGO

Sin dar por certero todo lo que señalas ... debo concordar contigo en que el análisis que desde acá hagamos de la realidad colombiana, sin haber estado allá y sin tener probablemente mayores nexos con nadie que viva allá, deberá ser necesariamente basado en lo que por la prensa nos llega y, sin duda alguna, más bien superficial.

Lo mismo ha ocurrido con muchos que hablan de la realidad chilena, del pasado y actual, sin tener un conocimiento más profundo de todo lo ocurrido acá y en nuestra historia ... y muchas veces guiados por una visión más bien ideologizada (cosa que también puede ocurrirnos a nosotros, respecto de Uds.).

En lo personal, disculpa si en algo mis palabras sobre tu país te hayan podido molestar.

Un saludo muy cordial

luigichido dijo...

Apoyan a Uribe; apoyan a Israel...

No acabo de entender si este blog es de Izquierda o de Derecha...

Ignacio Burges dijo...

"Y de lo mismo, pretender a base de las violaciones a los DDHH que efectivamente ocurrieron, que hubo un "genocidio" en Chile, como algunos pretenden, es distorsionar la realidad y la historia hasta lo inaceptable."

Genocides and Politicides from 1955 to 2001 Country From To Nature of Episode Estimated Number of Victims
Sudan 1956 Oct 1972 Mar Politicide with communal victims 400,000-600,000
South Vietnam 1965 Jan 1975 Apr Politicide 400,000-500,000
China 1959 Mar 1959 Dec Genocide and politicide 65,000
Iraq 1963 Jun 1975 Mar Politicide with communal victims 30,000-60,000
Algeria 1962 Jul 1962 Dec Politicide 9,000-30,000
Rwanda 1963 Dec 1964 Jun Politicide with communal victims 12,000-20,000
Congo-K 1964 Feb 1965 Jan Politicide 1,000-10,000
Burundi 1965 Oct 1973 Dec Politicide with communal victims 140,000
Indonesia 1965 Nov 1966 Jul Genocide and politicide 500,000-1,000,000
China 1966 May 1975 Mar Politicide 400,000-850,000
Guatemala 1978 Jul 1996 Dec Politicide and genocide 60,000-200,000
Pakistan 1971 Mar 1971 Dec Politicide with communal victims 1,000,000-3,000,000
Uganda 1972 Feb 1979 Apr Politicide and genocide 50,000-400,000
Philippines 1972 Sep 1976 Jun Politicide with communal victims 60,000
Pakistan 1973 Feb 1977 Jul Politicide with communal victims 5,000-10,000
Chile 1973 Sep 1976 Dec Politicide 5,000-10,000

http://en.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history

"Others have used the term to mean the deliberate physical destruction of a group who share the main characteristic of belonging to a political movement"

http://en.wikipedia.org/wiki/Politicide

Cristian Muñoz P. dijo...

IGNACIO BURGES

Esperaba un “contraataque” más menos de este estilo … pero no pensé que llegara a tanta exageración de cifras.

Vamos por partes.

En primer lugar, basarse en Wikipedia, sabiendo que allí CUALQUIERA puede introducir información, es por decir lo menos, bastante arriesgado. Como información general sirve, pero como información certera, ciertamente no sirve.

Dicen “tus” datos: “Chile 1973 Sep 1976 Dec Politicide 5,000-10,000”

Pero ahora veamos datos ¡¡CONFIABLES!! … según la comisión Rettig, en Chile hubieron 3.195 víctimas, entre muertos y detenidos desaparecidos (http://www.ddhh.gov.cl/estadisticas.html) … me da la impresión de que 3.195 es menos que 5.000 y MUCHO MENOS que 10.000. Sin olvidar además que esos 3.195, si no me equivoco, también incluyen los muertos de las fuerzas militares, Carabineros y servicios de seguridad del Gobierno.

Mira Ignacio, UN MUERTO por razones políticas ya es demasiado para mí, pero inflar cifras para justificar un supuesto “genocidio”, también me parece demasiado.

Traduzco tu texto citado de Wikipedia: “Otros han utilizado el término en el sentido de la destrucción deliberada de un grupo de personas que comparten la característica principal de pertenecer a un movimiento político”

Pues bien, vamos a aterrizar las cosas. En el Chile de los años 70 y principios de los 80 (años de los principales hechos contra los DDHH), habían en el país más menos unos 12 millones de personas (redondeo cifras para facilitar el análisis). Si consideramos la tradicional distribución política chilena en tres tercios, eso significaría que unos 4 millones eran gente de ideas de izquierda.

Considerando tales datos, pensar en un “genocidio” planificado y pensado para eliminar a la gente de izquierda, haber eliminado 3.000 entre 4.000.000, me parece que ya suena muy exagerado como para ser “genocidio”, ¿no crees Ignacio?. Si además a ese análisis, le agregamos que esas 3.000 muertes ocurrieron en un período de 25 años, realmente la idea de un “genocidio” simplemente parece política ficción … eso por supuesto, si lo analizamos con un MÍNIMO DE OBJETIVIDAD, sacándose los intereses y las visiones IDEOLÓGICAS del tema.

Pero ahora si contrastamos esa cifra de muertes con lo que siempre he sostenido, esto es que los afectados fueron básicamente gente que se comprometió en una militancia política activa contra el Gobierno, cuando no directamente en actos subversivos de corte terrorista … entonces la cifra, para ese período de años, se ajusta a algo perfectamente lógico de que pudiera ocurrir bajo un Gobierno de excepción o dictadura.

Te vuelvo a repetir, para que no me saltes a la yugular acusándome de “minimizar” lo ocurrido, ¡¡¡¡que UN SOLO MUERTO por razones políticas, ME PARECE HORRIBLE!!!! … pero no transformemos hechos ciertamente lamentables y CONDENABLES, en un “genocidio” de política ficción.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Juan Diego: la simplificación siempre es necesaria para comprender una realidad y tomar una decisión. Además dije que Uribe es demócrata, no dije que sea un santo.