La decisión de no extraditar a Galvarino Apablaza, autor del asesinato de Jaime Guzmán —cerebro de la dictadura—, ha sido correcta
Es necesario comenzar declarando que a nuestro sitio lo inspira el espíritu de la moderación de los whigs, y que privilegiamos el diálogo flemático por sobre la violencia y el apasionamiento. El objetivo último de este espacio en la red es exaltar los valores cívicos y cultivar las virtudes republicanas. Nuestro rechazo al autoritarismo y al extremismo es absoluto.
Por lo mismo, creo que Argentina no debió extraditar a Galvarino Apablaza, autor —al parecer— de los disparos que en abril de 1991 pusieron fin a la vida del oscuro ideólogo de la dictadura pinochetista, Jaime Guzmán. Al otro lado de los Andes se le considera "militante político" y un "luchador contra la dictadura", mientras que, en la ladera del Pacífico, es un "terrorista". Ambas posturas tienen algo de razón, pero la balanza se inclina hacia el Atlántico.
La disyuntiva
Hay dos formas de luchar contra un régimen absolutista: la vía política, y la vía armada. Cuando la primera es imposible, la segunda es plenamente legítima. Cuando el gobierno se vuelve abusivo y somete al pueblo a sus arbitrarios designios, gobernando por decreto, los gobernados tienen derecho a formar una milicia armada que destituya al tirano (como lo establece la Segunda Enmienda de la Constitución Americana, algo que Chile Liberal comparte). Galvarino Apablaza (ver foto arriba) fue uno de éstos, y aunque no compartimos por un segundo su ideología política de corte marxista, digamos que en ningún caso él mató a un "ser humano inocente". Todo lo contrario. Como veremos a continuación, Jaime Guzmán fue un sujeto repelente.
La vía política es la que comparte Chile Liberal, y ésta fue la del Acuerdo Nacional, que desembocó en un llamado a participar en el plebiscito de 1988. Este pacto lo suscribe nuestro actual presidente, Sebastián Piñera, quien en aquella época coordinó y financió la campaña del No, la cual terminó, sin disparar un solo tiro, por poner de rodillas a la dictadura más abyecta que conoció nuestra historia reciente, experiencia que nadie quiere repetir, y que sentó un ejemplo para América latina sobre cómo deshacerse de las dictaduras.
Como todos sabemos, el propio Pinochet quiso desconocer los resultados y ordenó sacar a los militares y los tanques a la calle para usarlos, nuevamente, contra sus propios compatriotas. Esta vez sus subordinados se negaron, y la voluntad popular prevaleció por sobre las ansias de poder, la corrupción, y la demencia autoritaria y sanguinaria. Detrás de los culatazos a civiles, del amedrentamiento con helicópteros volando a ras de suelo por las poblaciones marginales, y de las declaraciones de odio de Pinochet ("agentes soviéticos" eran todos sus oponentes), está el cerebro de Jaime Guzmán, un triste profesor universitario que en su escritorio lucía una calavera, que él usaba para sus pasatiempos favoritos: reflexionar sobre la muerte, admirar al régimen franquista y alabar al carlismo español, entre otras ideologías ajenas a nuestra identidad nacional, siempre de talante moderado. Históricamente, desde la emancipación nacional, los paradigmas fueron el parlamentarismo inglés o el republicanismo francés. En el siglo XX, lógicamente, comenzó la admiración por el presidencialismo norteamericano. Jamás un político mainstream chileno consideró al carlismo o al franquismo como apropiados para nuestro carácter. Excepto, desde luego, Jaime Guzmán, quien fue en sí mismo un extremista.
¿Qué hizo Apablaza?
Apablaza no mató a una viuda vulnerable abandonada a su suerte, ni exterminó a un niño inocente. El ex frentista hizo justicia contra aquel que dedicó una vida a retorcer la filosofía del derecho hasta convertir el recoveco legal en un sistema político centrado en un gobierno cuasi-dictatorial, mientras justificaba los crímenes de un gobierno aborrecible.
Para entender qué ideas sostenía, ésta es la inspiradora posición de Guzmán (foto izquierda) sobre el aborto:
La madre debe tener al hijo aunque éste salga anormal, aunque no lo haya deseado, aunque sea producto de una violación o, aunque de tenerlo, derive en su muerte. Hay personas para las cuales el límite entre el heroísmo o el martirio, y la falla moral, por otra, se estrecha hasta hacerse imposible. La mayoría de los seres humanos viven gran parte de sus vidas en una amplia zona intermedia que hay entre ambas, pero la Providencia permite, exige o impone muchas veces a un ser humano que ese cerco se estreche y la persona se encuentre obligada a enfrentar una disyuntiva en la cual no queda sino la falla moral, por una parte, o el heroísmo, por la otra, en ese caso tiene que optar por el heroísmo, el martirio o lo que sea. (ver fuente)
Ese pelado solterón criminal pinochetero de lentes poto de botella pretende que, por ejemplo, mi mujer muera en complicaciones de parto y dejarme viudo, ¿por qué?, porque la Providencia quiso (amén). OK, Apablaza se piteó a Jaime Guzmán. Tremenda weá.
Sobre el sufragio universal, Guzmán nos explicaba:
"resulta evidente que para la tarea de resolver los destinos del país no todos los ciudadanos se encuentran igualmente calificados" (ver fuente)
Sobre la democracia:
es sólo un medio y ni siquiera el único o más adecuado en toda circunstancia
No sólo fue el artífice de la Constitución que hasta hoy nos rige, la cual no fue fruto de una Asamblea plenipotenciaria conformada por grandes juristas, cientistas políticos, filósofos o incluso artistas y representantes de los trabajadores, no. Fue fruto de su propia lúgubre cosmovisión, y como operador político logró apartar a Alessandri de la comisión Ortúzar, donde varios demócratas quisieron de algún modo ablandar una dictadura sangrienta, pero finalmente terminó imponiéndose el extremismo guzmaniano por sobre la moderación, con joyas del constitucionalismo como el artículo VIII y el crimen de pensamiento (derogado, pero la pesadilla orwelliana aún continúa latente con el hijo bastardo de Jaime Guzmán, el partido ultraconservador UDI).
Por lo anterior, se desprende que Galvarino Apablaza no dirigió sus actos violentistas contra la población civil, sino que contra blancos legítimos, como fue el ideólogo de un régimen sangriento e ilegal. Sus métodos no deben ser elogiados con fervor, pero en estricto rigor, actuó cuando la justicia fue pusilánime. Es, en cierta forma, como se sostiene en Argentina, un luchador contra la dictadura.
Argentina no es nuestra nación vecina, sino que mucho más que eso, es nuestra nación hermana, y a pesar de las diferencias que tienen todos los hermanos que se quieren, incluso cuando hemos estado apuntándonos con fusiles y listos para dar la orden de matar, ha primado la cordura. Por lo mismo, La Moneda, por mucho que consideremos que Argentina se merece más que la dinastía cleptocrática y fascistoide de los Kirchner, no debe enfriar relaciones con la Casa Rosada por el fallido intento de extradición de Galvarino Apablaza. Chile también ha negado solicitudes de extradición a Argentina, como en el caso Prats. Sebasián Piñera debe dar prioridad a otros temas en la agenda bilateral con Argentina, y dejar este asunto en el pasado.
760 comentarios:
«Más antiguas ‹Antiguas 401 – 600 de 760 Más recientes› Más nuevas»Rodrigo Maulén
¿Jaque Mate? … ¿estamos jugando Ajedrez?.
Que yo sepa este es un debate y no una partida del “Juego Ciencia”.
Y bueno, sigo aplicándoles de vuelta, la misma lógica que han aplicado Uds. hacia mí, para preguntarte, ¿quién define quien da una “Jaque Mate” en este debate?, ¿acaso lo puede decir uno de los mismos participantes en forma unilateral?.
¡¡Touche mon cherri!!.
Saludines
Sr. Puerta
Honestamente le digo, ahórrese tanta verborrea, pues he tomado la decisión de no perder mucho el tiempo leyendo sus sainetes (apostaría que incluso hasta alguno de sus más fanáticos adláteres, tampoco se dan el trabajo de leerlos completos, pues y como dije antes, chiste repetido cansa).
Sin embargo por ahí a la pasada leí un poquito y justo me topo con que ahora me acusa de “defender” a los asesinos de Schneider, por decir que no era su intención de inicio el matarlo, sino secuestrarlo … cosa que ya se sale de todos los marcos de la lógica.
Mira Puerta, si eres tan ¡¡¡IGNORANTE!!! como para desconocer algo que está en cualquier texto que se busque de la historia de aquel crimen, esto es que la intención original era el secuestro y no el asesinato, y que este se produjo cuando el General se resistió … ¿qué quieres que te diga?, solamente que te instruyas pues IGNORANTE (aunque sospecho que lo sabes, pero haces este jueguito para ridiculizarme., ex profeso … lo dicho, ERÍSTICA de la peor clase, pura y dura).
Sin embargo, colegir de señalar un hecho objetivo, nuevamente, que está en la historia, que por decir eso yo deseo “defender” a los IMBÉCILES y CRIMINALES que ejecutaron aquel fallido intento de secuestro, terminado en asesinato, es como demasiado me parece.
Es tanta tu ERÍSTICA Puerta, que te agarras de cualquier cosa que uno diga, haces tu sainete graciosillo, distorsionas hasta el ridículo lo dicho … luego los torpes que te siguen y admiran, te aplauden la gracia, se tragan el embuste hasta los tuétanos y, por obra y gracia de birlibirloque, lo dicho sin ningún énfasis especial por el suscrito, se transforma en un nuevo motivo para ser insultado gratuitamente y de lo peor.
Lo he dicho en varias oportunidades, llevo años debatiendo en diferentes blogs, he tenido algunas diferencias y choques importantes en algunos, pues no siempre estoy del lado “políticamente correcto” (generalmente, la objetividad no es compatible con lo “políticamente correcto”), insultos también me han propinado, pero en la mayoría de los casos, de una u otra forma he terminado entendiéndome con mis oponentes, pues la mayoría no han sido tan cerrados ni obtusos como Uds., pero de verdad que aquí están rompiendo todos los moldes.
Pero la piedra de tope es Ud. amigo Puerta, que con su talento para hacerse el gracioso y distorsionar hasta lo grotesco lo que sus oponentes dicen, ha conseguido generar una animosidad en contra del suscrito, que nunca había experimentado. Y conste que no me estoy haciendo la víctima, esta es la realidad que se desprende de solo leer esta entrada con calma.
Si Ud. cree que eso es algo de lo cual sentirse “orgulloso”, allá Ud. … pero la verdad y extrañamente, está cayendo exactamente en lo mismo que le acusa a Jaime Guzmán, esto es de generar un ambiente de ODIO contra sus oponentes de opinión.
Lamentable el que alguien que tiene un gran talento literario … haga tan mal uso de ese talento.
Mis saludos
Mientes cuando afirmas que nadie te reprochó lo del secuestro
de edgardo montara. un posteador anónimo lo hizo en julio de 2008:
"...en cuanto a Edgardo Mortara acaso estas justificando su secuestro
porque la cita que haces no lo niega, te cito wikipedia
:"Edgardo Mortara (27 de agosto de 1851 - 11 de marzo de 1940),
fue un sacerdote católico de origen judío. A la edad de seis
años fue raptado de la casa de sus padres hebreos por orden
de las autoridades de los Estados Pontificios, bajo el
argumento de que había sido bautizado como cristiano,
y enviado a una institución de educación católica. Sus
padres lucharon durante doce años para conseguir que
fuera liberado, empeño que fue obstaculizado sistemáticamente por
ordenes del papa Pío IX"
claramente se pregunta si acaso justificas su secuestro...
que respondes?
Felipe Cruz
UNAM
cristián: mientes cuando afirmas que nadie te reprochó lo del secuestro de edgardo montara. un posteador anónimo lo hizo en julio de 2008:
"...en cuanto a Edgardo Mortara acaso estas justificando su secuestro porque la cita que haces no lo niega, te cito wikipedia
:"Edgardo Mortara (27 de agosto de 1851 - 11 de marzo de 1940),
fue un sacerdote católico de origen judío. A la edad de seis
años fue raptado de la casa de sus padres hebreos por orden de las autoridades de los Estados Pontificios, bajo el argumento de que había sido bautizado como cristiano, y enviado a una institución de educación católica. Sus padres lucharon durante doce años para conseguir que
fuera liberado, empeño que fue obstaculizado sistemáticamente por
ordenes del papa Pío IX"
claramente "anónimo" se pregunta si acaso justificas su secuestro...
que respondes?
Felipe Cruz
UNAM
"Saludos (solo porque la cortesía jamás me la harán perder)"
y la estupidez "filopinochetista" tampoco.
rodrigo maulén
"… ¡¡que das pena por tu soberbia, tu orgullo y, al final, por tu cobardía Ambrosio!!."
Mira quien habla de cobardía!, un insecto que calla ante el secuentro de un infante.muy bonito.
saludos a tu señora, a ti no.
rodrigo maulén
ya se picó cristián muñoz y mandó a todos los posteadores a la punta del cerro!!, tan sensible de piel que resultó ser el pelmazo,le reprochan su torpeza argumental y al tiro se enoja.
Claudia Lara Gorbea
UNAM
ya se picó cristián muñoz y mandó a todos los posteadores a la punta del cerro!!, tan sensible de piel que resultó ser el pelmazo,le reprochan su torpeza argumental y al tiro se enoja.
Claudia Lara Gorbea
UNAM
ya se picó cristián muñoz y mandó a todos los posteadores a la punta del cerro!!, tan sensible de piel que resultó ser el pelmazo,le reprochan su torpeza argumental y al tiro se enoja.
Claudia Lara Gorbea
UNAM
Muchas gracias por tus gentiles palabras hacia mi humilde persona Cristianín. Has resultado ser un fiasco como contendor pero, de todos modos, me caíste bien, por lo encantadoramente estúpido y rezongón que resultaste ser.
Saludos cordiales y un pellizco a tu señora (suspiros)
Ambrosio Puerta y Ombligo
¡Que fea su actitud sr.Muñoz!. Le reprochan su falta de consecuencia moral al no condenar el secuestro de Edgardo Mortara y usted en lugar de aceptar su error cristianamente, opta por la soberbia de ladrarle a los demás su supuesta victoria en este debate.Ninguno de sus ponencias tuvo éxito, en caso de que no lo notara señor mio. Ninguna.
Deberia usted reconocer la victoria de Carlos, Ignacio Burgues y Ambrosio Puerta en este tópico.
JAIME IGLESIAS
Ja, ja, ja... Yo iba de paso por este blog hace unos meses, pero me quedé únicamente porque reconocí a Cristian, y quise patearle el trasero un rato.
Pues bien: creo que me ahorraron el trabajo. Más o menos este tipo de opiniones (aunque en otros contextos) tengo yo de Cristian:
"Mientras lo vemos muy preocupado por la suerte corrida por esa garrapata humana llamada jaime guzmán, el infame no tiene escrúpulo alguno para darle el visto bueno al secuestro de un menor de edad, ¿que tal?. y tiene el repulsivo atrevimiento de citar a un tercero, como “experto” supongo.
No acostumbro a postear groserías cristián, pero tu te mereces una buena descarga.
Eres un tipo asqueroso cristián muñoz, lo sabías?. en qué parte del texto te opones DERECHAMENTE al secuestro de mortara?,
SINVERGUENZA! se te debería derretir la cara de vergüenza!, rata asquerosa y vil.
Con que ridícula disculpa vas a salir ahora"
Ja, ja, ja... Ni modo, Cristiancito: "Si el río suena, es porque agua lleva".
Felipe Cruz
¿Le dolió que le dejara a la vista como MENTIROSO?, le digo porque ahora en vez de siquiera esbozar alguna explicación, una disculpa ante lo obvio, trata de alcanzar el vulgar “empate”, queriendo dejarme a mi también por mentiroso.
¡¡Pero nooo Sr. Cruz, yo no he mentido!! … se nota que Ud. tiene escasa comprensión de lectura y ni siquiera lee todo lo que se escribe.
En el siguiente posteo al que Ud. ahora, cita está mi respuesta a ese Anónimo, se la traigo para que no tenga que darse el trabajo de ir a buscarla:
“Con respecto a mis respuestas en torno a Pío IX y Stepinac, te recuerdo que al responder a Ignacio Burges, me limite a poner las primeras citas (existiendo MUCHAS MÁS), que encontre con una simple búsqueda en la red y que daban versiones diferentes y contrapuestas de los mismos hechos. MI INTENCIÓN POR TANTO, FUE SIMPLEMENTE PONER LA OTRA CARA DE LA MEDALLA NADA MÁS.” (las mayúsculas las pongo ahora).
Anónimo pregunto, ESPECÍFICAMENTE, si yo intentaba justificar el secuestro, y yo claramente le respondo que solo estoy poniendo la otra versión de los hechos, sin emitir juicio de valor. Si alguien me hubiera preguntado derechamente, ¿aprueba Ud. ese secuestro?, tal y como lo dije acá, respondo que ¡NO, POR SUPUESTO QUE NO!.
¿Hasta cuando van a seguir con esta estupidez Felipe?, buscan lo que sea, incluso fuera del tema, con tal de tratar de DESCALIFICARME, pero permanentemente olvidan el centro de esta polémica.
Se honesto por favor, si es que te resulta posible, y piensa un poquito, ¿por qué esa necesidad de ir a atacar a mi persona, a tratar de descalificarme, de ponerme una mordaza moral, en vez de tratar de refutar los ARGUMENTOS que yo les he puesto para demostrar que no se puede justificar el asesinato de nadie, llámese Guzmán, Schneider, Jiménez, Perico de los Palotes o como se llame?.
Lo repito por enésima vez para que quede bien claro y a ver si de nuevo volvemos AL TEMA DE ESTA ENTRADA:
¡¡CRISTIAN MUÑOZ NO JUSTIFICA EN FORMA ALGUNA EL SECUESTRO DE EDGARDO MORTARA!!, no lo hice en el anterior debate ni tampoco lo he hecho acá.
¿Habrá quedado suficientemente claro?.
Y Ahora Sr. Cruz … ¿Cómo justifica Ud. la evidente y vulgar MENTIRA, con que trajo este tema para acá?.
Mis saludos
Claudia Lara Gorbea
Otra alumna de la UNAM que demuestra una falta de OBJETIVIDAD ya abismante,
Claudia, antes de juzgar a este “pelmazo” en la forma que juzgas, lee el blog completo y entérate de cómo aquí me vienen ofendiendo hace rato ya, aún y cuando yo siempre he respondido (y continúo haciéndolo), con la mayor de las cortesías posibles.
No tengo por costumbre insultar a nadie, pero también humano soy y, como todos, tengo mi carácter y en ocasiones reacciono con fuerza … y si en este caso lo hice, que no lo niego, estoy más que justificado ante el chorro de insultos que me dedicaron, ¿te recuerdo algunos?: “usted me da asco” (Sonia Toledo), “eres un sujeto abominable, tienes la mente torcida” (Cecilia Peña), “Eres un tipo asqueroso” (Felipe Cruz), “repulsivo” (Rodrigo Maulén), “pastelito” (Puerta), “tarado mental” (Rodrigo Maulén de nuevo).
Todos los anteriores epítetos emitidos solamente el día de ayer, previos a mi posteo donde respondo, y es cosa de leer el blog completo para ver cuantos epítetos más me dedican en todos los días previos de este debate.
¿Qué querías que hiciera Claudia, que agachara la cabeza y pusiera la otra mejilla?. Además, fíjate bien por favor, ¡¡no me he enojado “al tiro” como tú dices!!, sino que mucho he aguantado antes de replicar.
Pero lee bien mi posteo, replique con DUREZA, ¡Si!, con IRONÍA PUNZANTE, ¡Si! … pero pese a todo, no insulte a absolutamente nadie.
Saludos cordiales
Sr. Puerta
Dice Ud.: “Has resultado ser un fiasco como contendor”.
Exactamente lo mismo pienso yo de Ud. mi estimado.
Saludines
JAIME IGLESIAS
Mira Jaime, tal como dije en posteo anterior, en el debate del 2008 se me pregunto si intentaba justificar el secuestro y yo respondí que solo ponía la otra cara de la medalla, solo estaba poniendo otros antecedentes en la discusión, ni justificaba, ni condenaba nada, porque no era mi intención en ese momento hacer un juicio de valor. Si alguien me pregunta derechamente entonces, ¿apruebas tú el secuestro?, respondo de inmediato que no, pero nadie me pregunto eso.
Mira y si es por “hilar más fino”, yo me atuve estrictamente al contexto de la pregunta y no fui más allá, pudiendo hacerlo quizás. Si se me desea criticar por no haber sido más claro en definirme plenamente (pese a que no se me pidió eso), ¡ya!, está bien, reconozco que pude pecar de no haber sido más claro. Pero fíjate que mi pensamiento de fondo no cambia por eso, ni en el 2008 ni ahora, he aprobado ese secuestro y no lo haría nunca. Ahora se me pidió definirme y lo hice de inmediato y en forma clara, ¿crees tú entonces que se justifica tanto encono, tanto insulto a cuentas de un “pecado” de falta de claridad a lo más, pero en ningún caso de la inmoralidad que se me quiere achacar?.
En este debate, aunque el tema no tiene nada que ver acá, me sacan en cara eso y para aclarar el punto, hace rato ya que dije por lo claro que NO LO JUSTIFICO … sin embargo, continúan machacándome con el asunto, pese a que ya me definí en forma directa y contundente, ¿dime tú cual puede ser la intención de continuar con el asunto?.
Fíjate en algo más, el Sr. Cruz se dio el trabajo de hurgar hasta el año 2008 buscando algo de donde agarrarse para poder atacar AD HOMINEN al suscrito … o sea, como no han podido doblegarme con todos los ataques absurdos que acá me han dedicado, como tampoco pueden superarme ni empatarme siquiera en calidad moral en este debate, porque yo no justifico ASESINATO alguno, en cambio aquí Puerta, Peña, Cruz, Maulén, el Moderador, y otros más, TRATAN DE JUSTIFICAR UN ASESINATO, entonces buscan por donde sea alguna razón para poder descalificarme moralmente y empatar o darse por ganadores.
Cristiano soy, pero ¿y eso que tiene que ver?. Por lo demás y si te fijas bien (lo mismo le digo a Claudia Lara en posteo anterior), hace rato ya que se me viene insultando en este debate sin que yo replique en el mismo tono, así es que creo que ya he puesto suficiente ambas mejillas incluso.
Y no soy soberbio, pues si dejamos de lado los desvíos que erísticamente ha colocado el Sr. Puerta, y el que trajo el Sr. Cruz ahora, para volver al centro de lo que es el debate acá, la verdad es que por donde lo miren voy en la posición de ventaja, pues el dilema es si se puede justificar o no un ASESINATO, la aplicación de la Justicia con la Pena de Muerte; y yo señalo que no, y me apoyo en la posición de Amnistía Internacional, como asimismo me apoyo en la creciente actitud de la mayoría de los países en cuanto a no aceptar la pena de muerte … en cambio, el Moderador Carlos, Puerta, Peña, Cruz, Maulén y otros, tratan como sea de justificar un ASESINATO, ¿y a base de que?, de una supuesta “justicia” impuesta por particulares, y con el respaldo del ODIO y la VENGANZA.
Visto así … ¿puedes sostener que ellos tiene la “victoria”?.
Saludos cordiales
¡¡Luigi … Luigi!!.
¿Sabes amigo? … ¡¡eres un RASTRERO!!
Como tú nunca, en los ya más menos 10 años que nos conocemos por los blogs, has logrado “patearme el trasero” … vienes acá y te unes a unos cuantos que crees tú que lo están haciendo, para sumarte “al carro de la victoria (supuesta)” y darte un gustito miserable.
¡¡ DAS PENA “AMIGAZO”!!, que manera de dejar mal puestos a los hombres de tu país, México … ¡Ah!, y con razón aborreces tanto a las mujeres, pues como eres tan poca cosa (eso demuestras con esta actitud tuya), que escasa bola te deben dar.
Saludines
Felipe Cruz – Claudia Lara – JAIME IGLESIAS
A los tres he respondido específicamente … pero para variar, los posteos entran y luego son sobrescritos.
Esperen por favor a que más tarde el Moderador los recupere y ponga a la vista.
Gracias.
Cristiancillo:
No tengo necesidad de cansarme los dedos para insultarte, como hacía hace unos años en MSN.
Ya otros lo están haciendo por mí.
Lo que sí te puedo decir es que si te odiara, no te insultaría. El mayor daño que se le podría hacer a un adolescente mental como tú, es dejarlo hundido en su mentalidad viciosa, sin hacerle ninguna reprimenda.
Como acaba de escribir el director de este blog: http://asandolamanteca.blogspot.com/2010/10/finos-estrategas.html
..., uno de mis favoritos:
"no es difícil entender que mal médico sería aquél que buscase, ante todo, complacer al paciente o ganarse su sonrisa, en lugar de decirle a éste lo que necesita, pero no quiere oír".
Así es, Cristiancillo: si te odiara, no te jalaría las orejas, apoyando a quienes te increpan. Creo que deberías hacer un ejercicio de introspección y reconocer que tienes defectos que debes superar.
Saludos
Luigi
Dices: “No tengo necesidad de cansarme los dedos para insultarte, como hacía hace unos años en MSN. Ya otros lo están haciendo por mí.”
¡¡Ja, ja, ja, ja!! … muchas gracias “Luiguicillo” por reconocer abiertamente que desde hace años que vienes dedicándome insultos, pues así me ahorras explicar a alguno que no nos conozca, porque te he tratado con la dureza que te traté en posteo anterior.
Aunque te falto señalar que el problema tuyo conmigo, se debe a que yo fui el primero en “jalarte las orejas” a ti, por tu actitud irrespetuosa con otros en aquel blog mexicano hace años ya … y que desde entonces, como aún no se te pasa el dolor al orgullo por ese llamado de atención, me buscas obsesivamente a donde puedas encontrarme, para seguir provocándome y, por supuesto, unirte a cualquiera que pueda estar en mi contra … aunque debo reconocer que nunca te había visto hacerlo tan RASTRERAMENTE como aquí lo haces en esta oportunidad.
¡Ah!, ¿te parece bien si menciono que tu otro gran dolor es que en la mayoría de los blogs en que participas, muy rápido te echan en cara tu MISOGINIA galopante?, la que se revela especialmente cuando se trata el tema del aborto y del feminazismo que son tus favoritos (Cecilia, ahí si que tienes un paciente digno de análisis sicológico), cosa que yo también te he echado en cara más de una vez y que es otro de tus dolores conmigo.
Lo lamento Luigi, pero a la hora de señalar que se requiere hacer una “introspección” para reconocer “defectos”, tú debieras ser el primero en la fila, mucho antes de sugerírselo a otros, pues en ti si que hay razones valederas para hacerlo.
Que fácil es ver la paja en el ojo ajeno y no la sequoia gigante en el propio, ¿no Luigi?.
Tengo mis defectos, como todo ser humano amigazo … pero al lado de los tuyos, los míos “pasan piola”, como dicen los jóvenes chilenos. Y dicho esto sin asomo de soberbia.
Saludines
Analicemos esta “perla de sabiduría” gentilmente proporcionada por
Cristián “Soy Huevón y a Mucha Honra” Muñoz:
“Pues bien, así como Uds. justifican el asesinato de Guzmán “porque no había democracia”, alguien podría venir y justificar todo lo que se hizo por evitar que Allende accediera al poder, incluyendo el asesinato de Schneider, porque “tampoco había democracia”
Je, je, je, je. Para comenzar ese “alguien podría venir y justificar” no eres más que tú, alimaña. Tú eres quien balbucea esa estupidez, pero no tienes las agallas suficientes para reconocerlo. Ahora bien: hay que ser “Príncipe de Los Huevones”para comparar entre:
1970: EDUARDO FREI MONTALVA
un Régimen Democrático Legítimo “de jure” (bajo cuya gestión NUNCA se gestó e implementó una Política Gubernamental para eliminar disidentes políticos mediante la tortura, asesinato y posterior ocultamiento de cadáveres) precedido-a su vez- por otro regímen del mismo tenor, como el de Jorge Alessandri, y que en 1970 entregó el mando a otro regímen del mismo tipo (ALLENDE) el cual tampoco pergeñó Crimenes de Lesa Humanidad desde EL MISMO APARATO ESTATAL….
VERSUS
1990: PATRICIO AYLWIN AZÒCAR:
Regímen Democrático endeble, precario, trucho y de pacotilla, PRECEDIDO POR UNA DICTADURA SANGRIENTA y –por ende-contaminado hasta el delirio por una Constitución Ilegítima, refrendada a través de un plebiscito tramposo, amén de un largo rosario de “Leyes Mordaza”, Cláusulas Intimidatorias, Actos de Matonaje Militar, Sistema Electoral espurio, y un largo etcétera de irregularidades enquistadas en el Aparato Administrativo del país, bajo el gentil patrocinio de tu regalón: el General Pinochet.
Y ahora, usa el 5% de tu ya disminuída capacidad cerebral para responderte tú mismo esta quemante pregunta:
¿Cuál de los 2 crimenes tuvo-como telón de fondo-un Régimen Democrático más decente? ¿Ah? ¿Acaso el gobierno de Frei Montalva fue precedido por una Dictadura Sangrienta, siquiera parecida a la de Pinochet? ¿El comando armado que mató a Schneider lo hizo-por ventura-movido por los “crímenes” que éste habría cometido en el régimen de Alessandri o el propio Frei? ¿Fue esbirro de alguna Dictadura el malogrado Schneider? ¿Justificó Crímenes contra La Humanidad desde alguna columna escrita en alguna revista?
Hay haaaarta diferencia entre ambos asesinatos. Y en su respectivo “background” también. Hay una galaxia de distancia entre ambas “REGLAS DEL JUEGO ESTABLECIDAS Y ACEPTADAS”. El único huevón que no es capaz de verlo aquí eres tú…¡Vaya novedad!
Avíspate “Príncipe”…y mis saludos al bombón aquél!
Ambrosio Puerta y Ombligo
Analicemos esta “perla de sabiduría” gentilmente proporcionada por
Cristián “Soy Huevón y a Mucha Honra” Muñoz:
“Pues bien, así como Uds. justifican el asesinato de Guzmán “porque no había democracia”, alguien podría venir y justificar todo lo que se hizo por evitar que Allende accediera al poder, incluyendo el asesinato de Schneider, porque “tampoco había democracia”
Je, je, je, je. Para comenzar ese “alguien podría venir y justificar” no eres más que tú, alimaña. Tú eres quien balbucea esa estupidez, pero no tienes las agallas suficientes para reconocerlo. Ahora bien: hay que ser “Príncipe de Los Huevones”para comparar entre:
1970: EDUARDO FREI MONTALVA
un Régimen Democrático Legítimo “de jure” (bajo cuya gestión NUNCA se gestó e implementó una Política Gubernamental para eliminar disidentes políticos mediante la tortura, asesinato y posterior ocultamiento de cadáveres) precedido-a su vez- por otro regímen del mismo tenor, como el de Jorge Alessandri, y que en 1970 entregó el mando a otro regímen del mismo tipo (ALLENDE) el cual tampoco pergeñó Crimenes de Lesa Humanidad desde EL MISMO APARATO ESTATAL….
VERSUS
1990: PATRICIO AYLWIN AZÒCAR:
Regímen Democrático endeble, precario, trucho y de pacotilla, PRECEDIDO POR UNA DICTADURA SANGRIENTA y –por ende-contaminado hasta el delirio por una Constitución Ilegítima, refrendada a través de un plebiscito tramposo, amén de un largo rosario de “Leyes Mordaza”, Cláusulas Intimidatorias, Actos de Matonaje Militar, Sistema Electoral espurio, y un largo etcétera de irregularidades enquistadas en el Aparato Administrativo del país, bajo el gentil patrocinio de tu regalón: el General Pinochet.
Y ahora, usa el 5% de tu ya disminuída capacidad cerebral para responderte tú mismo esta quemante pregunta:
¿Cuál de los 2 crimenes tuvo-como telón de fondo-un Régimen Democrático más decente? ¿Ah? ¿Acaso el gobierno de Frei Montalva fue precedido por una Dictadura Sangrienta, siquiera parecida a la de Pinochet? ¿El comando armado que mató a Schneider lo hizo-por ventura-movido por los “crímenes” que éste habría cometido en el régimen de Alessandri o el propio Frei? ¿Fue esbirro de alguna Dictadura el malogrado Schneider? ¿Justificó Crímenes contra La Humanidad desde alguna columna escrita en alguna revista?
Hay haaaarta diferencia entre ambos asesinatos. Y en su respectivo “background” también. Hay una galaxia de distancia entre ambas “REGLAS DEL JUEGO ESTABLECIDAS Y ACEPTADAS”. El único huevón que no es capaz de verlo aquí eres tú…¡Vaya novedad!
Avíspate “Príncipe”…y mis saludos al bombón aquél!
Ambrosio Puerta y Ombligo
"¡¡ DAS PENA “AMIGAZO”!!, que manera de dejar mal puestos a los hombres de tu país, México … ¡Ah!, y con razón aborreces tanto a las mujeres, pues como eres tan poca cosa (eso demuestras con esta actitud tuya), que escasa bola te deben dar."
¿es ése el modo de tratar a un ex-contendor de debates, cristián, con descalificaciones personales de índole íntima?. a nadie en este blog le interesa el éxito que pueda tener luigichido con las mujeres, eso le compete sólo ma él. lo importante es constatar que tus argumentos en este debate fracasaron rotundamente. simplemente eso.¡que bajo estás cayendo hombre!
Claudia Lara Gorbea
UNAM
Que fácil es ver la paja en el ojo ajeno y no la sequoia gigante en el propio, ¿no Luigi?."
ESCOBA!!!
rodrigo maulén
cristián: te acuso públicamente de justificar el secuestro de un infante judío a manos de autoridades pontificias para adocrinarlo en la fé católica. ha quedado probado el punto de que no dijiste ni pío al respecto. no condenaste tal crimen y te escudaste COBARDEMENTE en la opinión de un dignatario eclesiástico como si fuera verdad absoluta, sin compadecerte por el horrible proceso de "lavado cerebral" al cual dicho niño fue sometido.
te acuso, eres un sujeto infame, despreciable, cavernario, fundamentalista católico y con claras manías mesiánicas.
Felipe Cruz
UNAM
Claudia Lara Gorbea
¡Que previsibles son!, imaginaba que no iba a faltar el que saliera en defensa de Luigi, y he aquí que apareces tú haciéndolo.
Pero claro, el desconocimiento sobre este personaje y algo de la proverbial falta de comprensión de lectura se hace presente de nuevo. ¿Cual descalificación personal de índole íntima le hago al pobrecito este?.
El odio que Luigi expresa a las mujeres no es nada oculto … revisa otras entradas de este blog, en especial aquellas donde se trate el tema del aborto. Fíjate como este amigo suele usar el calificativo de “madre hiena” para la mujer que aborta (yo rechazo absolutamente el aborto, pero no califico a ninguna mujer de “hiena”), observa como aplaude el que los hombres devuelvan puñetazos y patadas si han recibido una simple cachetada en la mejilla dada por una mujer; sin ir más lejos, esta misma semana, en otra entrada del blog, celebro en un posteo, a ese hombre que causo la muerte a una mujer al darle un puñetazo y golpearse esta la cabeza en el suelo al caer (video aparecido en la TV, de un hecho ocurrido en Roma este mes), y así un suma y sigue de ejemplos. Es mas, si lo apuras y le preguntas, él mismo te confirmará que todo eso es verdad, pues hace ostentación de su actitud.
Así que nada de “descalificarlo”, solo he señalado un hecho que es público … aunque claro, le puse además una puya aprovechándome de esa situación, pero no hay ninguna revelación de hechos íntimos, pues desconozco la relación personal de Luigi con las mujeres, solamente imagino que por su forma de ser, esta no debe ser muy exitosa, nada más.
Y por lo demás, si aquí Luigi ha reconocido públicamente que me viene insultando por la red desde hace años, te recuerdo sus palabras hace un par de posteos atrás: : “No tengo necesidad de cansarme los dedos PARA INSULTARTE, COMO HACÍA HACE UNOS AÑOS EN MSN.” (las mayúsculas ahora, son mías), ¿Por qué me reclamas a mi el trato que le he dado aquí (¡Ojo!, solo después de que él mostrara todo su encono conmigo), y no le reclamas a él por insultarme desde hace años?.
¡Ah!, y mis argumentos en este debate NO HAN FRACASADO PARA NADA amiga, ¿o acaso alguien ha podido demostrar que ASESINAR, como forma de Justicia, sea válido?. Si hasta Amnistía Internacional declara que matar para hacer Justicia, es una forma brutal de violar los DDHH, ¿cómo puedes considerar que alguien que sostiene exactamente esa misma moción, ha fracasado en sus argumentos?
¡Vamos, vamos amigos en general y Claudia en particular!, observen las cosas con una perspectiva que alcance algo más allá del largo de sus narices, antes de opinar tan livianamente.
Saludos cordiales
Felipe Cruz
Tus acusaciones ya las he respondido y refutado … porque más que lo insistas y lo repitas hasta el cansancio, no lo vas a convertir en verdad.
Yo a ti te acuso de ser UN CONSUMADO MENTIROSO.
Te acuso de escarbar hasta el más recóndito lugar de este blog, buscando algo con que poder atacarme AD HOMINEN, porque con mis argumentos NO TE LA PUEDES.
Te acuso de promover el odio y la violación cruel de los DDHH, al justificar el ASESINATO de un ser humano … , y las pruebas de todo lo anterior, ya las he puesto a la vista.
¿Alguna explicación darás supongo?, porque eso de andar acusando los defectos supuestos de otros, sin hacerse cargo de las acusaciones que a ti se te han hecho, no te dejan muy bien parado.
Saludos
Felipe Cruz
Dices: “te acuso, eres un sujeto infame, despreciable, cavernario, fundamentalista católico y con claras manías mesiánicas”
¡¡JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA, JA!! ... el mejor chiste de la tarde.
Te repito, mejor responde de las acusaciones que yo te he hecho, BASTANTE MÁS FUNDAMENTADAS, que de esta pachotada tuya basada en la interpretación distorsionada de palabras mías, que no corresponden al sentido que tú has pretendido darle.
En cambio tú aquí si mentiste para poder atacarme, al adjudicarle a Ignacio Burgues una pregunta que nunca me hizo, y lo vuelves a hacer, al acusarme de no responder a la consulta posterior de Anónimo, cuando si estaba respondida.
Tú sí has buscado cualquier cosa fuera del tema, con tal de poder atacarme Ad Hominen.
Y lo peor, lo más grave de todo … tú si has justificado un ASESINATO, como forma de aplicar Justicia. O sea, apruebas lo que es una violación brutal de los DDHH.
Vamos Felipe, ¿no te parece que tus palabras que me dedicas y cito en primer párrafo acá, te describen mucho mejor a ti que a mí?.
Solo quito lo de “católico”, pues imagino que no lo eres, ¿o sí?.
Claro que si lo fueras, serían aún mucho más graves mis acusaciones, pues de un católico, por los mandatos de su fe, no podrían esperarse este tipo de actitudes que te acuso.
¡Ya pues!, deseo ver tus descargos … claro, ¡si es que puedes!.
Mis saludos
Cristiancillo:
Para que te dé coraje, usa estos links y ve cómo los nuevos españoles (hijos de los que tú conociste y que eran mis enemigos en el pasado) comienzan a apoyar mis campañas:
http://zonaforo.meristation.com/foros/viewtopic.php?p=26799313#26799313
http://www.3djuegos.com/foros/tema/4026028/0/campana-de-libertad-para-el-chico-del-metro-italiano/
Ahora bien: Efectivamente, uno de los principales problemas entre tú y yo ha sido que te echo en cara esta doblez moral tuya:
"yo rechazo absolutamente el aborto, pero no califico a ninguna mujer de “hiena”"
Y resulta que tus otros enemigos, compatriotas tuyos, también te echan en cara doblez moral, si bien en otros contextos.
Tú le dices a alguien esto, acerca de un presunto pillo:
"Te acuso de promover el odio y la violación cruel de los DDHH, al justificar el ASESINATO de un ser humano"
Pero a ti te echan en cara esto, acerca de un presunto inocente:
"cristián: te acuso públicamente de justificar el secuestro de un infante judío... no condenaste tal crimen y te escudaste COBARDEMENTE en la opinión de un dignatario eclesiástico ... eres un sujeto infame, despreciable, cavernario, fundamentalista católico y con claras manías mesiánicas."
Todo el mundo te dice, aunque en diferentes contextos, que eres un tipejo "dos caras", con tendencia a defender a pillos y a sacrificar a inocentes.
Saludos y ojalá que puedas dominar tu hipertrofiado orgullito y reflexionar en tus defectos, para que lo superes.
Je, je, je... Lo que más me da risa de Cristian Muñoz son estas rabietas de nene orgulloso:
"Lo lamento Luigi, pero a la hora de señalar que se requiere hacer una “introspección” para reconocer “defectos”, tú debieras ser el primero en la fila, mucho antes de sugerírselo a otros, pues en ti si que hay razones valederas para hacerlo."
En lugar de admitir un defecto sale con un "y tú más que yo". ¿Así habrá sido con sus maestros en el colegio?
Aquí persiste con su soberbia actitud de "no hay críticas constructivas":
"Tengo mis defectos, como todo ser humano amigazo … pero al lado de los tuyos, los míos “pasan piola”, como dicen los jóvenes chilenos."
Y lo más cómico es su última aclaración:
" Y dicho esto sin asomo de soberbia."
Ja, ja, ja... No sé cómo le habrá hecho este señor para aprender a caminar o a leer, con esa soberbia aberrante, que lo induce a no aceptar críticas de nadie...
Lo dicho: todo un personajazo.
Luigi
Estimado mío … ¿cómo te duelen que te ponga en evidencia, no?.
Te agarras (como el desesperado al fierro caliente con tal de no caer al vacío), a esas acusaciones hechas a base de distorsionar mis dichos, a fin de poder darme golpes que no merezco.
Lo repito por enésima vez, en un blog pasado me hicieron una pregunta específica y yo respondí a esa pregunta específica, CON LA VERDAD, esto es que me había limitado exclusivamente a poner en la balanza otras versiones de los hechos, sin emitir juicios de valor ni en pro ni en contra.
Aquí esa respuesta se presento, extrapolándola y distorsionándola, para dar a entender, que por no emitir un juicio de valor, yo avalaba aquel secuestro, y se me pidió que me definiera al respecto. Y yo claramente me definí de inmediato, diciendo QUE NO APRUEBO NINGÚN SECUESTRO, NI MENOS EL DE EDGARDO MORTARA.
O sea, se me pidió una aclaración y la entregue y he dejado las cosas más que claras … insistir en hacer toda una cuestión de esto porque el año 2008 no me definí (cuando tampoco se me pidió esa definición entonces), es simplemente porque quienes me atacan por esto, A FALTA DE ARGUMENTOS DE FONDO PARA SOSTENER SU TESIS EN ESTE DEBATE, desean seguir sosteniendo el asunto a fin de tener una vía para descalificarme ad hominen y obtener al menos un empate a nivel moral, ante la INMORAL VIOLACIÓN DE LOS DDHH que aquí esos mismos propugnan y justifican.
¿Te hago un dibujito para que quede más claro?.
En cuanto a aceptar criticas … aunque no lo admitirás aquí, porque se iría todo tu encatrado de tus últimos dos posteos al basurero, tú que me conoces bien de hace años y de varios blogs y comunidades distintas, sabes muy bien que invariablemente y cuando me demuestran un real error, yo lo reconozco de inmediato, e incluso, si a alguien le debo pedir disculpas públicas, igual lo hago, precisamente porque no soy soberbio ni orgulloso.
Sin ir más lejos, acá mismo hace algunos posteos atrás, Ignacio Burgues me señalo que estaba equivocado al mencionar la creación del MIR como posterior al Congreso de los Socialistas donde estos se definieron a favor de la vía violenta para llegar al poder … y de inmediato, en el siguiente posteo reconocí que él tenía razón en su corrección y que yo me había equivocado. .
Si fuera orgulloso o soberbio, simplemente guardo silencio y punto …tal como hace aquí el Sr. Puerta, que me acuso de usar una denominación que JAMÁS usé en este blog, y todavía no es capaz de reconocer su error, ni mucho menos pedirme disculpas por el trato que me dio a base de esa falsa acusación.
¡En fin!, basta de este off topic contigo, pues debemos volver al tema que es el motivo de esta entrada, y no seguir con los desvíos que ponen Puerta y Cruz, a los cuales tú te sumas en la medida que te favorecen para tomarte tus vengancitas míseras contra mí.
Saludines
nunca condenaste el secuestro de edgardo mortara cuando debías hacerlo, en 2008. no vengas a emborrachar la perdiz. además de hipócrita y estúpido eres contumaz.
¿en qué línea de tus posts de 2008 condenas férreamente el secuestro de mortara?.
ya quedaste marcado. compadezco a tu pobre mujer.
rodrigo maulén
vista la gravedad del secuestro de Mortara, ud debió cndenar tal crimen en su momento, sin esperar a que algún posteador le conminara a hacerlo. Uno no requiere que se lo pidan, una persona decente lo hace instantáneamente.
es ud un canalla, sr. muñoz
JAIME IGLESIAS
"(apostaría que incluso hasta alguno de sus más fanáticos adláteres, tampoco se dan el trabajo de leerlos completos, pues y como dije antes, chiste repetido cansa)"
habla por ti cristián, a mi los ainetes de ambrosio me encantan. a ti no, pues te enrostran tu falta de argumentos, claro está
rodigo maulén
"algo que está en cualquier texto que se busque de la historia de aquel crimen, esto es que la intención original era el secuestro y no el asesinato,.."
que!?, acaso le hicieron la prueba del polígrafo a los asesinos de schneider?, la pasaron?
eres muy huevón!!
Felipe Cruz
UNAM
Cristiancillo:
"Si hasta Amnistía Internacional declara que matar para hacer Justicia, es una forma brutal de violar los DDHH, ¿cómo puedes considerar que alguien que sostiene exactamente esa misma moción, ha fracasado en sus argumentos?"
¿Para ti Amnistía Internacional es una institución objetiva, noble y digna de aplauso? Y te dices católico... ¿No sabía que AI tiene pleito con el Vaticano?
"Por lo tanto, si voy a poner mi confianza en alguna fuente de información a la hora de creer o no en la santidad de los actos de una persona, la puedo poner en forma casi ABSOLUTA (el "casi" es solamente porque por principio no doy fe absoluta a ninguna obra humana, puesto que los hombres somos por definición falibles), en la que me entrega mi Iglesia."
si la iglesia dice que no secuestró a Mortara, y que simplemente lo "tomó prestado" por tiempo indefinido...tú te quedas con esa "santa" opinión, cristián?
además de canalla, idiota!!
Felipe Cruz
UNAM
"ha conseguido generar una animosidad en contra del suscrito, que nunca había experimentado. Y conste que no me estoy haciendo la víctima, .."
NOOO! cómo se te ocurre que vamos a pensar que te estás haciendo la vítima tú "san" cristián muñoz! ahora toda la culpa es de ambrosio; él tiene la culpa de que hayas presentado argumentos ridículos para defender tu posición. hubo varios puntos en sus sainetes que ni siquiera fuiste capaz de cetectar, y la culpa de tu cretinismo es de puerta, brillante!
has considerado un transplante de cerebro? uno de hormiga tiene más gigas que el tuyo.
Claudia Lara Gorbea
UNAM
Le dicen al Cristiancillo:
"la culpa de tu cretinismo es de puerta, brillante!
has considerado un transplante de cerebro? uno de hormiga tiene más gigas que el tuyo."
Ni modo, Cristiancillo. Yo acaté la disposición de Carlos en el sentido de no decirte tus verdades, pero ya me ahorraron el trabajo.
"Vox populi, vox dei", "La voz del pueblo es la voz de Dios".
Cristian , no puede dejar de llamarme la atención la cantidad de insultos absolutamente fuera de contexto y tan reiterados que has recibido , eso mi estimado, es muestra de lo mucho que les importa tu opinión, y no son mas que patéticas muestras de la desesperación en que caen quienes son incapaces de abordar un debate honesto, pues es tan evidente la torpeza de sostener el repudio a los atropellos de lo derechos humanos de un lado y apoyarlas si vienen del otro ;Ambrosio lamentablemente , no es mas que una perfecta vieja cagüinera Pinochetista en versión Apablaza- Stand up comedy ,que se ha vuelto extremadamente fome y reiterativa (tampoco me dio el ánimo de terminar de leerlo);No nos olvidemos que personajes como aquel hicieron mierda este país , lo bueno es que ,afortunadamente hoy en día , no es lo comúnmente aceptado andar matando por defender o pertenecer a una posición política y es de esperar, a pesar de la cantidad de trollecitos de poca monta que han acompañado tales pensamientos asesinos , Chile haya aprendido la lección .
Un Cordial Saludo.
Madre Soltera Feliz:
A Cristian Muñoz lo he conocido de otros foros, y siempre se ha mostrado como un tipejo de la peor calaña.
Antes usaba el seudónimo "Briton", y era tan pinochetista, que los contertulios lo llamaban "Bruton", "Cabriton", "Padre Bribon", etc.
Eso fue en el foro del "Puzzle y la Clepsidra".
Años después, en el mismo MSN, él asumió posturas fascistoides al promover mi expulsión del foro "La Tasca del Perro Verde", simplemente por diferencias ideológicas.
Si tanta gente de diversas naciones piensa que el señor Cristian es una rata inmunda, por algo será...
@Cristian: ante la siguiente aseveración de Luigichido
"era tan pinochetista, que los contertulios lo llamaban "Bruton", "Cabriton", "Padre Bribon", etc.
Eso fue en el foro del "Puzzle y la Clepsidra".!
esperamos que nos confirmes la veracidad de dicha información. Digo porque si eres pinochetista, entonces queda muchísimo más clara tu postura.
En el caso Apablaza, recordemos que ni siquiera fue el actual gobierno de derecha el que solicitó la extradición (como recordemos que fue el gobierno de izquierda el que rechazó la extradición de Pinochet inventando las razones humanitarias, entre otros ardides para no extraditar chilenos).
El error fue declarar culpable a Apablaza antes de tiempo, pasándose por el traste uno de los logros más importantes de la filosofía del derecho que fue la presunción de inocencia. La torpeza de la reforma a la ley antiterrorista fue querer eliminar la presunción de inocencia ante la sospecha de terrorismo. Un liberal que conozca el habeas corpus no puede hacer otra cosa sino horrorizarse.
Ya Chile mancilló su prestigio al aplicar la ley antiterrorista a los violentistas mapuches. Recordemos que uno de los primeros en exigir "mano dura" fue Sebastián Piñera cuando era líder opositor. La negativa de extradición de Suiza no es otra cosa sino el resultado de nuestra imagen internacional en este tema.
A los conservadores les encanta la "mano dura". De hecho, la raíz de varios de sus errores de razonamiento se encuetran en su afición por la "mano dura" y su instinto natural por el empleo de la violencia, la represión y el autoritarismo, y la moralina ejemplificadora.
En el caso de los mapuches, aplicar la ley antiterrorista ante hechos violentistas como quemas de pastizales y ataques a residencias particulares, algo que no calza e la definición de terrorismo, tenía como objetivo el disuadir al resto de los extremistas. Así, los conservadores creen que infundiendo el miedo lograrán cambiar la conducta del resto.
El hecho fue cubierto por la prensa internacional, particularmente en Argentina, de donde provienen los mapuches y donde viven grandes comunidades de indígenas de aquella etnia. También en Europa, donde los europeos están tratando de mostrar más comprensión hacia los pueblos originarios, en medio de la globalización.
El resultado fue luego acusar a Apablaza de terrorista, lo que despierta graves dudas sobre la calidad de la justicia en Chile. A sabiendas que nuestro hijo ilustre en todo el mundo es el fantasma de la brutal dictadura pinochetera.
En cambio, si Piñera se hubiese abstenido de exigir mano dura a Bachelet cuando estalló el conflicto mapuche, y si simplemente Chile hubiese requerido la extradición de Apablaza por ser sospechoso de un crimen, aunque de tinte político, y si el propio Piñera no hubiese declarado a la prensa que Apablaza era culpable, la solicitud chilena habría corrido mejor suerte.
Peor aún, Chile quiso hacer creer al gobierno argentino que si no accedía a la demanda chilena poco menos que habría problemas, de seguro usando la ley antiterrorista para avalar su posición.
Torpe jugada. Los K necesitan el apoyo de los sectores de ultra-izquierda de su país para mantener su corrputa cleptocracia en pie, y esa es su primera prioridad, no caerle bien a Chile. Sumen el antecedente de los mapuches, y entenderán que Chile ha actuado de forma amateur en estas materias.
Por supuesto, Chile debe apelar a instancias internacionales por el asilo concedido a Apablaza.
Deliciosa ironía del destino: ahora la UDI, los mismos que llamaban a la amnistía, a olvidar, los mismos que declaran que cuando uno defiende los derechos humanos sólo está poseído por el odio, los mismos que aplaudieron al gobierno de Pinochet cuando declaró a los organismos internacionales que nunca existió Carlos Patricio Fariña, la víctima más joven de la dictadura, ahora son ellos los que deben andar deambulando de oficina en oficina para que se haga justicia.
Como dijo el gran comentarista de fútbol: ¡justicia divina, señores!
Carlos:
A Cristian Muñoz ya el otro día le eché en cara en este foro que en "Club de debate" y otros sitios, en años pasados los chilenos lo odiaban por presunto "pinochetista".
Él alegó que "lo que ocurre es que él no es extremista, y por eso no lo soportan los intolerantes".
O sea que su doblez moral la disfraza de "tolerancia".
“Mira Puerta, si eres tan ¡¡¡IGNORANTE!!! como para desconocer algo que está en cualquier texto que se busque de la historia de aquel crimen, esto es que la intención original era el secuestro y no el asesinato, y que este se produjo cuando el General se resistió … ¿qué quieres que te diga?, solamente que te instruyas pues IGNORANTE!”
cristián, ¿qué otra cosa podían decir los asesinos de schneider sino que fue un intento de secuestro? dijeron eso PRECISAMENTE PORQUE SCHNEIDER SOBREVIVIÓ AL ATENTADO, PORQUE NO MURIÓ EN EL ACTO. El grupo fue capturado aquella misma noche y como ya sabían que schneider podía sobrevivir, inventaron el cuento del “secuestro frustrado” para así no aparecer ante la opinión pública como criminales a sangre fria. si el general hubiera muerto al instante y los sicarios no hubiesen sido capturados tan rápido…¿tu crees que habrían siquiera mencionado la palabra secuestro? durante la investigación que llevó a cabo el fiscal militar nunca se halló una bitácora o plan maestro para el mentado “secuestro”: presupuesto para mantener al menos 2 casas de seguridad en donde ocultar al general, items para víveres, comunicaciones, logística de inteligencia, esquemas alternativos para escapar en caso de emergencia, nada de nada. el fiscal simplemente acogió la tesis de los asesinos y aplicó el feble principio de “relata-réfero” porque había que dictar sentencia antes que allende fuera proclamado presidente por el congreso. Me asombra lo ingenuo que eres y la facilidad que muestras para tragarte las historias “oficiales”. Pregúntale a un abogado la torpeza adicional que mostraron los criminales al esgrimir la “tesis del secuestro”…te vas a sorprender.
Cecilia Peña
BIENVENIDOS A:
“UNA NUEVA BELLEZA” con Christian Warnken
Una agradable charla con la actualidad filósofica actual
INVITADO DE ESTA NOCHE, EL CÉLEBRE SANTÓN
CRISTIÁN MUÑOZ, GURÚ DEL “BUENISMO”.
-Cristian Warnken: Buenas noches querido tocayo, quisiera comenzar
esta charla citando una bella frase suya que apareció en un blog de opinión:
-Cristián Muñoz: El blog CHILE LIBERAL, que me ha traído tantos dolores de cabeza ultimamente.
-Cristian Warnken: Exacto, la frase es: “Matar para hacer Justicia, es una forma brutal de violar los DDHH”
-Cristián Muñoz:¡Oiga, esa frase no es mía!. Yo simplemente se la leí a Amnistía Internacional, no la saque de contexto por favor amigo mío!
-Cristian Warnken: Se sabe que es de AI, pero Ud. la hace suya ¿Verdad?
-Cristián Muñoz: Sí, es verdad. me interpreta por entero. Hasta la última fibra de mis calzoncillos.
-Cristian Warnken: Bien. ¿Por qué la citó en dicho blog? ¿Nos podría describir el contexto en que Ud. la aplicó?, si no es molestia.
-Cristián Muñoz: Mire Christian: unos desalmados y fascinerosos malnacidos me comenzaron a fustigar en dicho blog porque me opuse al asilo argentino de ese terrorista retamboreado de Apablaza-asesino de Jaime Guzmán-y yo simplemente les retruqué su bajeza moral pues ellos manifestaron su total adhesión a dicho asesinato, sin mostrar ningún remordimiento. Les dije que al actuar así se colocaban al mismo nivel que Pinochet u cualquier otro tiranuelo, ya que, tomar venganza, resulta ser un crimen tan alevoso como aquél que lo inspiró.
-Cristian Warnken: OK Cristián, pero dígame: ¿Por qué es tan enfático en recalcar que Amnistía es la que piensa así?, ¿Por qué se apoya tan vivamente en este ya célebre organismo internacional defensor de los DDHH, como si fuera su “tabla de salvación”?,
-Cristián Muñoz: Este, bueno, yo, porque, porque, ¡Porque esos comunistas que me atacan suelen llenarse la boca y hacer gárgaras con Amnistía cada vez que desean condenar los crímenes de Mi General, digo: de Pinochet y, ¡Bueno! Me parece justo darles una sopa de su propio chocolate, usando como “chaleco blindado”, ¡perdón! digo: como “fuente de inspiración” la misma “sacrosanta” entidad que tanto invocan!. ¡Me da rabia de sólo pensarlo!
-Cristian Warnken: ¿Si lo dice Amnistía debe respetarse religiosamente, según su opinión?
-Cristián Muñoz:¡Claro que sí!.Por ahí agarro a esos Comunistas por los testículos, ja, ja.
-Cristian Warnken: Pero ¿Y que otra cosa podría proclamar Amnistía en relación a delitos de sangre?, ¿Sería razonable esperar que dijese “Matar para hacer Justicia, en caso de estar sometido a una Dictadura, es un crimen excusable”?
-Cristián Muñoz: Déjeme pensarlo un segundo, espéreme un cachito
2da PARTE:
-Cristian Warnken:¿Usted habría esperado que dijeran: “Matar a un violador de DDHH está plenamente justificado”?
-Cristián Muñoz: No no, claro que no, ¡Sería terrible!
-Cristian Warnken: ¿Verdad que sí? Todos entendemos que cualquier represalia popular en contra de una Tiranía es previsible, y hasta deseable si somos sinceros ¿No?. Y dicha represalia involucra-por cierto-derramamiento de sangre, no seamos cándidos. Ha sido así desde que el hombre pisa este planeta. Amnistía no puede pisarse la cola ahí.
-Cristián Muñoz: Pero si Amnistía afirma que matar, aún como acto de Justicia, constituye una violación, yo me atengo a ese precepto y exijo su respeto incondicional.
-Cristian Warnken: ¿Por qué lo exije tan rotundamente?
-Cristián Muñoz: Porque Amnistía lo dice.
-Cristian Warnken: Bueno pero Los 10 Mandamientos también incluyen la frase “No Matarás”, y ello no impide en modo alguno que-de vez en cuando-un cristiano devoto le vuele la cabeza a su vecino con una escopeta recortada. Sólo son frases bien intencionadas, dichas para inspirar una reflexión profunda sobre la naturaleza humana; pero no poseen ningún poder “mandatorio” o vínculo moral apremiante, ni siquiera para sus seguidores inmediatos. Son simples declaraciones de principio, meras maquetas de un “wishful thinking” incapaces de modificar la condición humana en un simple parpadeo, eso sería imposible, ¿Está Ud. plenamente consciente de ello?
-Cristián Muñoz: Fíjese que no le entendí, Sr. Warnken.
-Cristian Warnken: Se lo diré de otra forma: Ud. es católico, ¿Verdad?
-Cristián Muñoz:¡Claro que sí!, ¡Soy un soldado de Cristo, listo para sumarme a las filas de mi Salvador!
-Cristian Warnken: ¿Ud. respeta el Decálogo?
Cristián Muñoz: Este, bueno, yo, yo trato de respetarlo. Pero a veces fallo. Soy humano y me caigo de vez en cuando.
-Cristian Warnken: ¿Es casado?, ¿Tiene esposa?
-Cristián Muñoz: ¡Por supuesto, y todos tratan de arrancarle un pedazo a mi yegua!
-Cristian Warnken: Bueno, escuche: Supongamos que estamos bajo una Dictadura brutal-del signo ideológico que fuera- y, de repente, Ud. llega a su casa y la encuentra completamente vacía y desordenada. Al cabo de unos cuantos minutos recibe una llamada telefónica de un sujeto no identificado (un funcionario policial o militar encubierto) quien le cuenta que su mujer ha sido arrestada en su ausencia y que será torturada sin piedad por culpa de algunas opiniones emitidas por Ud. en ese mismo blog, Chile Liberal-suponiendo que no haya sido “bloqueado” ya. Como escarmiento por tales opiniones, su mujer es salvajemente violada, torturada y asesinada en cosa de horas, y su cadáver arrojado a un volcán.
-Cristián Muñoz: ¡Qué terrible!
3era PARTE
-Cristian Warnken: Ud. se entera por los diarios y se vuelve loco ante tal monstruosidad. No consigue dormir durante semanas, todo el mundo se ha derrumbado ante sus narices y no puede hacer nada al respecto. Acude a la Justicia y se ríen de Ud., o lo tramitan cruelmente. No pasa nada de nada. Transcurren los meses, luego los años.Un buen dia el país comienza a experimentar un lento proceso de Transición Democrática -pactada a regañadientes con el Dictador de marras- y Ud. se entera que el violador y asesino de su mujer anda libre, suelto y muerto de la risa por la calle sin que nadie se atreva a ponerle la mano encima. Para mayor desgracia vive cerca suyo. Ud. lo reconoce y lo encara, pero sólo recibe burlas del infame y hasta un par de cachetadas. Enfurecido, acude a la Justicia, pero ésta aún no se recupera del Guaracazo Militar y está débil y achicharrada por el poder intimidatorio del Tirano, cuyo maléfico influjo aún es poderoso. Le dicen que tal “funcionario” aún es miembro de alguna rama de las FFAA y que-talvez- dicho crimen lo “debería” analizar la Justicia Militar, así que “mejor hable con ellos, si es que le dan bola”. Ud. cree estar viviendo una pesadilla y no halla que hacer. Su mujer era su vida, todo lo que más amaba en este planeta y no soporta su pérdida. Se desespera, trata de hacer algo. De improviso recuerda que un amigo suyo tiene un revólver que una vez le ofreció para “casos de emergencia”. Va a su casa, agarra el arma y reflexiona unos instantes: “¿Y qué si lo mato?”
-Cristián Muñoz: Mmm, déjeme pensarlo otro poquito
-Cristian Warnken: ¿Estaría en condiciones de observar “religiosamente” un precepto tan perentorio como el “No Matarás” bíblico bajo esas apremiantes condiciones sicológicas?. Se necesitaría tener “carne de ángel”, ¿La tendría Ud.?
-Cristián Muñoz: Err, este, a ver, mire. Yo pienso que, bueno, es decir, más bien me inclino a pensar que Sí, pues yo siempre he condenado todo crimen. Y estoy hecho de fierro, sí señor, ¡Yo soy de una sola línea mi amigo!. ¡Que me perdone mi santa mujercita, pero si la Justicia no haciera nada al respecto yo simplemente me quedaría de brazos cruzados y rezaría por mis enemigos. Rogaría al Altísimo por la conversión del asesino y torturador de mi mujer, ¡Sí señor!, ¡Estoy dispuesto a perdonarlo en mi corazón si la ley no hacen su trabajo!
-Cristian Warnken: O sea: Ante la exasperante indiferencia del Poder Judicial, que no parece estar dispuesto a dar satisfacción a su legítima demanda. ¿Descarta Ud. definitivamente la posibilidad de buscar la Justicia por mano propia, aún en caso extremo?.
-Cristián Muñoz: Bueno, este. Viendo el asunto desde esa perspectiva, quizás yo, este…
-Cristian Warnken: Vivimos en el mundo real, ¿Ya lo olvidó tan fácilmente?.
-Cristián Muñoz: Sí, lo sé. Pero el asesinato no le gusta a Tatita Dios; él se enoja mucho cuando uno le quita la vida a un semejante. Mire, Amnistía Internacional es muy clara en este punto, yo insisto.
4ta PARTE
-Cristian Warnken: Pero si la propia Iglesia-cuyo peso como referente moral universal (para Ud. por lo menos) es claramente superior al que pueda ostentar Amnistía-no puede evitar que su rebaño, eventualmente, se manche las manos con sangre en casos de legítima defensa o reacción desesperada en contra de una Tiranía, ¿Cómo espera que Amnistía sirva como “faro moral” alternativo?. ¿Ud. cree poder resistir sus ansias homicidas?
-Cristián Muñoz: Bueno, este yo…
-Cristian Warnken: Enfurecido por todo lo que le pasó, ¿Tendría tiempo, estado de ánimo y ganas de observar “al pie de la letra” lo que opine Amnistía Internacional sobre un eventual, legítimo-y violento-acto de venganza?. Si toda la Humanidad se guardase de respetar tan nobles y encomiables observaciones, viviríamos en un Paraíso ¿Verdad?
-Cristián Muñoz: ¡Es que así deberían ser las cosas pues!, La gente debería comportarse como Dios manda. En eso consiste la doctrina que yo enseño, el “Buenismo”y sigo insistiendo en que Amnistía tiene razón cuando dice que todo acto de Venganza es un atropello brutal a los DHH. ¡Yo exijo que todos lo respeten!
-Cristian Warnken: ¿Niega entonces Ud. el Derecho soberano que todo ciudadano tiene de repeler la Tiranía, aún por medios violentos y sanguinarios? ¿Le niega tal Derecho a la gente?
-Cristián Muñoz: No me acorrale con sus preguntas mi amigo! ¡Hágame el favor!
-Cristian Warnken: ¿Qué debería hacer un sujeto cuyos allegados más íntimos hayan sufrido vejámenes terribles a manos de un Dictador?...¿Suplicar al Cielo para que Dios lo escuche?...¿Tratar de convencer con argumentos a quienes lo oprimen para que así acabe el tormento por “obra y gracia” del Espíritu Santo?
-Cristián Muñoz: No responder a la violencia con violencia, para empezar. Ser caritativo con quienes nos maltratan, rezar por ellos, ofrecerles la otra mejilla y el trasero si les apetece, ¿Qué importan las amarguras de este mundo terrenal si Diosito ya nos prometió la Vida Eterna?
-Cristian Warnken: ¿Tiene Ud. alguna dichosa sugerencia para aquellos pueblos oprimidos bajo el yugo de un sátrapa y que desean luchar contra éste sin violar sus convicciones religiosas-si son creyentes, o éticas de índole secular -si son ateos o agnósticos?
-Cristián Muñoz: Para los primeros: que recen mucho, mucho. Para los otros, bueno: para comenzar les pediría que se conviertan al Catolicismo, o al Budismo si les resulta más simpático. El resto vendrá por añadidura.
-Cristian Warnken: Si los aparatos represivos del Tirano torturan a mi mujer, le destrozan las piernas a mi padre o hermano, no me dejan trabajar o me acosan con interrogatorios intempestivos ilegales, amenizados con golpes y humillaciones dignas de una pesadilla. ¿Cómo debería responderles?
-Cristián Muñoz: Invítelos a tomar once a su casa y pregúnteles: “Hermano, ¿Por qué me tratas así?”
-Cristian Warnken: ¿Y si se ríen de mí y me mandan a la cresta?
-Cristián Muñoz: Eso no importa pues Ud. ya habrá dicho y hecho lo suyo. El resto déjeselo a Tatita Dios; él sabe porqué las cosas ocurren así o asá. Ahora: si a Ud y los suyos no les pasa nada malo, quédese tranquilo y no se meta en lo que no le importa.
-Cristian Warnken: ¿Y si la represión es a mayor escala?, ¿Si nos afecta a todos como comunidad?, ¿Qué tal si secuestran y torturan a mi vecino?
-Cristián Muñoz: Preocúpese por Ud. solamente. Si su vecino es un tipo con ideas raras o revolucionarias y el Gobierno le deja caer unos puñetazos, ¡No se meta en peleas ajenas! Algo habrá hecho el malandrín para que lo traten así. Eso sí: no recurra a la violencia por ningún motivo; allá ellos.
4ta PARTE
-Cristian Warnken: Pero si la propia Iglesia-cuyo peso como referente moral universal (para Ud. por lo menos) es claramente superior al que pueda ostentar Amnistía-no puede evitar que su rebaño, eventualmente, se manche las manos con sangre en casos de legítima defensa o reacción desesperada en contra de una Tiranía, ¿Cómo espera que Amnistía sirva como “faro moral” alternativo?. ¿Ud. cree poder resistir sus ansias homicidas?
-Cristián Muñoz: Bueno, este yo…
-Cristian Warnken: Enfurecido por todo lo que le pasó, ¿Tendría tiempo, estado de ánimo y ganas de observar “al pie de la letra” lo que opine Amnistía Internacional sobre un eventual, legítimo-y violento-acto de venganza?. Si toda la Humanidad se guardase de respetar tan nobles y encomiables observaciones, viviríamos en un Paraíso ¿Verdad?
-Cristián Muñoz: ¡Es que así deberían ser las cosas pues!, La gente debería comportarse como Dios manda. En eso consiste la doctrina que yo enseño, el “Buenismo”y sigo insistiendo en que Amnistía tiene razón cuando dice que todo acto de Venganza es un atropello brutal a los DHH. ¡Yo exijo que todos lo respeten!
-Cristian Warnken: ¿Niega entonces Ud. el Derecho soberano que todo ciudadano tiene de repeler la Tiranía, aún por medios violentos y sanguinarios? ¿Le niega tal Derecho a la gente?
-Cristián Muñoz: No me acorrale con sus preguntas mi amigo! ¡Hágame el favor!
-Cristian Warnken: ¿Qué debería hacer un sujeto cuyos allegados más íntimos hayan sufrido vejámenes terribles a manos de un Dictador?...¿Suplicar al Cielo para que Dios lo escuche?...¿Tratar de convencer con argumentos a quienes lo oprimen para que así acabe el tormento por “obra y gracia” del Espíritu Santo?
-Cristián Muñoz: No responder a la violencia con violencia, para empezar. Ser caritativo con quienes nos maltratan, rezar por ellos, ofrecerles la otra mejilla y el trasero si les apetece, ¿Qué importan las amarguras de este mundo terrenal si Diosito ya nos prometió la Vida Eterna?
-Cristian Warnken: ¿Tiene Ud. alguna dichosa sugerencia para aquellos pueblos oprimidos bajo el yugo de un sátrapa y que desean luchar contra éste sin violar sus convicciones religiosas-si son creyentes, o éticas de índole secular -si son ateos o agnósticos?
-Cristián Muñoz: Para los primeros: que recen mucho, mucho. Para los otros, bueno: para comenzar les pediría que se conviertan al Catolicismo, o al Budismo si les resulta más simpático. El resto vendrá por añadidura.
-Cristian Warnken: Si los aparatos represivos del Tirano torturan a mi mujer, le destrozan las piernas a mi padre o hermano, no me dejan trabajar o me acosan con interrogatorios intempestivos ilegales, amenizados con golpes y humillaciones dignas de una pesadilla. ¿Cómo debería responderles?
-Cristián Muñoz: Invítelos a tomar once a su casa y pregúnteles: “Hermano, ¿Por qué me tratas así?”
-Cristian Warnken: ¿Y si se ríen de mí y me mandan a la cresta?
-Cristián Muñoz: Eso no importa pues Ud. ya habrá dicho y hecho lo suyo. El resto déjeselo a Tatita Dios; él sabe porqué las cosas ocurren así o asá. Ahora: si a Ud y los suyos no les pasa nada malo, quédese tranquilo y no se meta en lo que no le importa.
-Cristian Warnken: ¿Y si la represión es a mayor escala?, ¿Si nos afecta a todos como comunidad?, ¿Qué tal si secuestran y torturan a mi vecino?
-Cristián Muñoz: Preocúpese por Ud. solamente. Si su vecino es un tipo con ideas raras o revolucionarias y el Gobierno le deja caer unos puñetazos, ¡No se meta en peleas ajenas! Algo habrá hecho el malandrín para que lo traten así. Eso sí: no recurra a la violencia por ningún motivo; allá ellos.
5ta PARTE
-Cristian Warnken: Supongamos que mi no me pasa nada y me quedo al margen del problema, por puro pragmatismo, ¿Qué hay de aquellos que sí deciden tomar cartas en el asunto?
-Cristián Muñoz: ¿Quiénes?
-Cristian Warnken: Los grupos subversivos, la “Resistencia Armada”
-Cristián Muñoz: No entendí su pregunta, ¿Me la puede repetir por favor?
-Cristian Warnken: Cómo no: ¿Qué acciones directas debería emprender un grupo extremista o subversivo para repeler el maltrato sistemático al que sus compatriotas estén siendo sometidos?
-Cristián Muñoz: Para comenzar, no responder la agresión con más agresión. Si el represor me hace daño, y derrama mi sangre impunemente, abstenerme férreamente de pagarle con la misma moneda. Si usan la metralleta conmigo, no usar la mía en contra de ellos.
-Cristian Warnken: ¿Una guerra de pastelazos, tipo “Los Tres Chiflados, estaría bien?
-Cristián Muñoz: ¿Por qué no? ¡Muy buena idea!, Crema Chantilly eso sí, ¿Ah?
-Cristian Warnken: Es decir: si me agarran a patadas y cachuchazos en una Comisaría, yo respondo con sonrisas y caramelos, ¿Eso le gustaría?
-Cristián Muñoz: Sería perfecto Y no pondría en peligro nuestro estricto stándard moral que prohibe violar los derechos de nuestros semejantes, aunque éstos nos martiricen. Si matan a mi abuela a culatazos, yo voy, enfrento a su asesino y le digo: “Hoy has obrado muy mal amigo mío, Dios no aprueba tu comportamiento. Toma este ejemplar de la Biblia y léelo atentamente para que tu alma pecadora pueda salvarse”. Estoy seguro que actuando de ese modo la Tiranía finalmente se aburrirá de matarnos y dará su brazo a torcer.
-Cristian Warnken: “Y el león yacerá junto al cordero” ¿Verdad?
-Cristián Muñoz: Como un manso gatito siamés, Ud lo ha dicho.¿Vé que no es tan difícil? Ghandi lo consiguió antes y le fué bien. ¿Por qué nosotros no?.
-Cristian Warnken: Su reflexión es derechamente febril don Cristián. Una utopía de la Puta Madre.
-Cristián Muñoz: Ya le dije que matar en nombre de la Justicia es una violación brutal de los DDHH. ¡Hagamos un esfuerzo por mejorar la raza humana!
-Cristian Warnken: Es fácil hacer flamear la bandera de la No-Violencia cuando uno no ha sufrido el maltrato en carne propia.
-Cristián Muñoz: Tonterías terrenales. Que los ángeles nos sirvan de ejemplo
-Cristian Warnken: Pero un ángel no tiene terminaciones nerviosas, es etéreo, una criatura de Dios. Si le disparo, las balas cruzarían su cuerpo como si fuera puro vapor. Un ser humano es distinto.¿Le está pidiendo a la gente que-en caso de sufrir Opresión--no ejerza la violencia de ser necesario?
-Cristián Muñoz: Exactamente
-Cristian Warnken: Es como pedirles que renuncien a su condición humana para asumir una actitud heroica forzada, propia de mártires. ¿Está hablando en serio?
-Cristián Muñoz: Muy en serio. ¿Por qué le cuesta tanto entender que toda Violencia constituye un acto de violación?
-Cristian Warnken: Supongo que Ud sabe distinguir entre Violencia Ilegítima y Violencia Reactiva; siendo la segunda una legítima respuesta a la primera, ¿Entiende la diferencia entre Agresión y Defensa?. Parece que pretende situarlas en un “ex aequo” axiológico.
-Cristián Muñoz: Ambas agresiones son malas.
5ta PARTE
-Cristian Warnken: Supongamos que mi no me pasa nada y me quedo al margen del problema, por puro pragmatismo, ¿Qué hay de aquellos que sí deciden tomar cartas en el asunto?
-Cristián Muñoz: ¿Quiénes?
-Cristian Warnken: Los grupos subversivos, la “Resistencia Armada”
-Cristián Muñoz: No entendí su pregunta, ¿Me la puede repetir por favor?
-Cristian Warnken: Cómo no: ¿Qué acciones directas debería emprender un grupo extremista o subversivo para repeler el maltrato sistemático al que sus compatriotas estén siendo sometidos?
-Cristián Muñoz: Para comenzar, no responder la agresión con más agresión. Si el represor me hace daño, y derrama mi sangre impunemente, abstenerme férreamente de pagarle con la misma moneda. Si usan la metralleta conmigo, no usar la mía en contra de ellos.
-Cristian Warnken: ¿Una guerra de pastelazos, tipo “Los Tres Chiflados, estaría bien?
-Cristián Muñoz: ¿Por qué no? ¡Muy buena idea!, Crema Chantilly eso sí, ¿Ah?
-Cristian Warnken: Es decir: si me agarran a patadas y cachuchazos en una Comisaría, yo respondo con sonrisas y caramelos, ¿Eso le gustaría?
-Cristián Muñoz: Sería perfecto Y no pondría en peligro nuestro estricto stándard moral que prohibe violar los derechos de nuestros semejantes, aunque éstos nos martiricen. Si matan a mi abuela a culatazos, yo voy, enfrento a su asesino y le digo: “Hoy has obrado muy mal amigo mío, Dios no aprueba tu comportamiento. Toma este ejemplar de la Biblia y léelo atentamente para que tu alma pecadora pueda salvarse”. Estoy seguro que actuando de ese modo la Tiranía finalmente se aburrirá de matarnos y dará su brazo a torcer.
-Cristian Warnken: “Y el león yacerá junto al cordero” ¿Verdad?
-Cristián Muñoz: Como un manso gatito siamés, Ud lo ha dicho.¿Vé que no es tan difícil? Ghandi lo consiguió antes y le fué bien. ¿Por qué nosotros no?.
-Cristian Warnken: Su reflexión es derechamente febril don Cristián. Una utopía de la Puta Madre.
-Cristián Muñoz: Ya le dije que matar en nombre de la Justicia es una violación brutal de los DDHH. ¡Hagamos un esfuerzo por mejorar la raza humana!
-Cristian Warnken: Es fácil hacer flamear la bandera de la No-Violencia cuando uno no ha sufrido el maltrato en carne propia.
-Cristián Muñoz: Tonterías terrenales. Que los ángeles nos sirvan de ejemplo
-Cristian Warnken: Pero un ángel no tiene terminaciones nerviosas, es etéreo, una criatura de Dios. Si le disparo, las balas cruzarían su cuerpo como si fuera puro vapor. Un ser humano es distinto.¿Le está pidiendo a la gente que-en caso de sufrir Opresión--no ejerza la violencia de ser necesario?
-Cristián Muñoz: Exactamente
-Cristian Warnken: Es como pedirles que renuncien a su condición humana para asumir una actitud heroica forzada, propia de mártires. ¿Está hablando en serio?
-Cristián Muñoz: Muy en serio. ¿Por qué le cuesta tanto entender que toda Violencia constituye un acto de violación?
-Cristian Warnken: Supongo que Ud sabe distinguir entre Violencia Ilegítima y Violencia Reactiva; siendo la segunda una legítima respuesta a la primera, ¿Entiende la diferencia entre Agresión y Defensa?. Parece que pretende situarlas en un “ex aequo” axiológico.
-Cristián Muñoz: Ambas agresiones son malas.
6ta PARTE Y FINAL
-Cristian Warnken: Pero la segunda es inevitable, incluso necesaria para desestabilizar al régimen opresor. De no existir tal represalia, los Tiranos vivirían en perpetua jauja y se consolidarían impunemente. ¿Le traigo una pizarra para explicárselo mejor?
-Cristián Muñoz:¿Y por qué no me hace unos dibujitos? Mire, traje un block y lápices. Soy duro para entender, lo admito sin tapujos. Explíquemelo con dibujitos mejor.
(Justo en ese instante unos individuos vestidos de blanco, que traen consigo una camilla, irrumpen en el set de TV). Uno de ellos aborda a Cristián Warnken:
-Enfermero Ayala: Disculpe Sr. Warnken, pero el Sr. Muñoz se nos volvió a escapar de nuevo.
-Cristian Warnken: ¿Escapar de dónde? ¿Quiénes son ustedes?
-Enfermero Ayala: Somos el enfermero Ayala y su ayudante Cabrera. Nos mandaron a buscar al Sr. Muñoz desde el Sanatorio Mental El Peral 2. ¡Fíjese que se nos volvió a escapar este pillín! Se arranca de su pieza, vaga por las calles y finge ser un hombre completamente normal, pero no lo es. Ya agredió a 2 periodistas en lo que va corrido del año: Tomás Mosciatti y Alejandro Gullier; a este último incluso trató de estrangularlo en el mismo set de TV
-Cristian Warnken: O sea ¿El Sr. Muñoz está loco, loco?
-Enfermero Ayala: Como una cabra de cerro. ¡Más loco que Howard Hughes, Charles Manson y Hermógenes Pérez de Arce juntos!
-Cristian Warnken: ¡Caramba!, ¿Tanto así?
-Enfermero Ayala: ¡Ni se lo imagina!. Con su permiso Sr. Warnken
-Cristian Warnken: Adelante por favor
-Enfermero Ayala: Sr.Muñoz, llegó la hora de volver a casa, ¿Oyó? ¡Quédese tranquilito, coopere con nosotros y así no será necesario inyectarlo, ¿Ya?
-Cristián Muñoz: Suéltenme malditos, ¡Quítenme las patas hediondas de encima, malditos simios asquerosos!
-Ayudante Cabrera: Ya se puso difícil este huevón de nuevo, ¡Inyéctalo de una buena vez!
-Cristián Muñoz:¡¡BRAVO, BRAVO!!, Sigan insultándome, continúen demostrando que no tienen ARGUMENTOS, sino que se limitan a buscar como descalificar ad hominen, como quitarle calidad moral a su oponente, porque argumento contra argumento ... ¡¡NO SE LA PUEDEN SIMPLEMENTE!!.
-Enfermero Ayala: ¡No me muerda Sr. Muñoz, no me muerda!
-Cristián Muñoz: ¡¡YO JAMÁS HE AVALADO EL ASESINATO DE NADIE!!, léanlo y métanselo bien en sus cabecitas retorcidas por el odio!
-Ayudante Cabrera: ¡Quédese tranquilo carajo!, ¡Putas que tiene fuerza este bandido!
-Enfermero Ayala: Sujétalo de las piernas y pónle el bozal, ¡Apúrate!
Y se lo llevan, en medio de la conmoción general de todos los presentes en el set de TV, quienes observan la escena con ojos incrédulos.
-Cristian Warnken: Qué lástima. ¡Y se veia tan normal el hombrecito!
Ambrosio Puerta y Ombligo
(Desde el Olimpo, mientras bebo mi tazón de Ambrosía)
Madre Soltera Feliz cacareó lo siguiente: "Cristian , no puede dejar de llamarme la atención la cantidad de insultos absolutamente fuera de contexto y tan reiterados que has recibido , eso mi estimado, es muestra de lo mucho que les importa tu opinión".
Je, je, je; ¡Bueno el chiste ricura!
Mijita: Yo lo único que hago es hacerle Justicia a aquel párrafo de DESIDERATA que dice así:
"Di tu verdad tranquila y claramente; Y escucha a los demás,
incluso al torpe y al ignorante.
Ellos también tienen su historia."
Tan simple como eso. Las estupideces de Cristianín son chistosas y a mi me encanta escuchar sus arengas pinochetistas.
No me culpes por ser generoso y darle un poco de atención al pobre pájaro. Me dá lastima, es todo.
Saludos a tu guagua. ¿Te han pagado pensión alimenticia como corresponde?
Ambrosio Puerta y Ombligo
Luigi
Dices: “¿Para ti Amnistía Internacional es una institución objetiva, noble y digna de aplauso?”.
Tengo serias diferencias con Amnistía Internacional (AI), desde el momento en que dicha institución adopto la ESTUPIDEZ de que el “derecho al aborto”, es un “derecho humano” de la mujer.
Pero en primer lugar sé diferenciar las cosas, y no por que una persona o una Institución se equivoquen en algo, necesariamente han de equivocarse en todo.
Segundo, aunque no lo declaran abiertamente, me parece que la mayoría de mis detractores en esta entrada son de izquierda … y bien sé que AI es una institución “muy querida” por la gente de izquierda, especialmente en Chile.
Por lo mismo, mucho más a de dolerles que les cite la definición de una Institución del gusto de ellos, y que les señala por lo claro que al promover un ASESINATO, aún cuando sea por razones de Justicia (y más aún en tal caso parece), se está cometiendo una violación brutal de los DDHH.
Y resulta que aquí estos amiguitos que tanto me tratan de inmoral a mí por no haber señalado ipso facto en 2008, que rechazo un secuestro, paralelamente vienen a AVALAR UN ASESINATO, cosa aún peor me parece.
Y conste que en cuanto a Mortara, he aclarado que rechazo absolutamente su secuestro, y que si no lo hice en 2008, fue solo porque no era la pregunta que me hacían.
De lo anterior, a lo más podrían acusarme de un “pecado venial” (y poniéndole mucho incluso), pero nunca del TREMENDO asunto que han armado, el cual solo busca TAPAR SU PROPIO PECADO AL APOYAR UN ASESINATO.
¡¡Y fíjate Luigi!! … aparte de que evitan por todos los medios ir al fondo ético del asunto que aquí discutimos, ¡¡TODOS!!, sin excepción, se cuidan mucho de intentar descalificar a AI, o de entrar a discutir la definición que esa Institución ha hecho.
O sea, independiente de que en otros temas AI se caiga y se equivoque feo, en este tema le apunta con precisión al fondo ético, y a los amiguitos que enfrento, LES DUELE EN EL ALMA que les eche en cara precisamente a esta Institución. Por eso se las enrostro tanto.
Sigo
Continuación
Dices: “"Vox populi, vox dei", "La voz del pueblo es la voz de Dios"” … ¡¡Ja, que buena!, seguramente el Sr. Puerta y 5 o 6 adláteres que lo apoyan acá, serán “Vox populi”, anda con ese CHISTE a convencer a algún incauto.
Dices: “A Cristian Muñoz ya el otro día le eché en cara en este foro que en "Club de debate" y otros sitios, en años pasados los chilenos lo odiaban por presunto "pinochetista". ”.
¡¡Por favor!! … no continúes con tus MENTIRAS.
Para comenzar, los chilenos éramos más bien escasos en los foros de MSN, de hecho, aparte del suscrito, solo recuerdo a Lyta como coterránea. Ella era claramente de izquierda, de hecho era exiliada política si mal no recuerdo, y si bien chocábamos en general con nuestras opiniones, nunca hubo entre nosotros una relación de odio, muy por el contrario, nos respetábamos mutuamente. Y no recuerdo a otros chilenos.
Tú podrás “iluminarnos” sobre otros más que yo no recuerde.
¡Ah! y pese a todo, gracias por deslizar algo de verdad en tus posteos en mi contra, esto cuando dices: “ presunto "pinochetista"”, pues allí reconoces que cuando se me ha acusado de tal cosa, nunca ha sido por una defensa abierta o directa de Pinochet (como podría defender abiertamente a quien tengo profundas criticas, tanto que acá lo he calificado de “tiranuelo”), sino más bien por presunciones a base de cuestiones tan absurdas como las que aquí ha aplicado Puerta para poder desviar el tema de fondo, hacia un plano donde se me pueda DESCALIFICAR en lo personal y evitar el fondo ético del debate, donde … ELLOS PIERDEN.
Mi saludos
Madre Soltera Feliz
Gracias amiga por tus palabras … y ya es segunda vez que en este debate vienes en apoyo de mis argumentos y mi persona, aún a riesgo de que te traten tan “cariñosamente” como a mi me tratan.
Se ve en tus dichos que pese a todo, no estoy solo en la posición de la condena absoluta del asesinato y de la violación de los DDHH como forma de lucha política o de hacer “Justicia”.
Mis saludos muy cordiales para ti
Carlos
Dices: “@Cristian: ante la siguiente aseveración de Luigichido
"era tan pinochetista, que los contertulios lo llamaban "Bruton", "Cabriton", "Padre Bribon", etc.
Eso fue en el foro del "Puzzle y la Clepsidra".!
esperamos que nos confirmes la veracidad de dicha información. Digo porque si eres pinochetista, entonces queda muchísimo más clara tu postura”.
¡A ver Carlos!, dado que tú ya has conocido el estilo de Luigi por su comportamiento cuando recién ingreso a este foro, y también tienes clarísimo que el tipo tiene una animosidad personal obsesiva con el suscrito.
Paralelamente tú me has conocido por mis intervenciones en este foro y también en otros, y pese a nuestras diferencias, no podrás negar que yo mantengo una línea ética permanente, coherente y absolutamente consecuente.
¡Pues bien!, a base de lo que te cito en los dos párrafos anteriores, te pregunto, … ¿de verdad crees que puedes dar crédito a sus palabras?.
Es peor aún, el tipo este ahora MIENTE DESCARADAMENTE, me explico a continuación:
Pues bien, efectivamente mi seudónimo en MSN era “Briton”, pero los apelativos distorsionados de mi seudónimo que señala Luigi y que también son efectivos, los dos primeros me los aplico ÉL MISMO, y del tercero fue de otro miembro,
Fíjate, el dice “los contertulios lo llamaban”, pero resulta que uno de esos contertulios era él mismo, además de otra persona más. NADIE MÁS de los cientos de miembros de esas comunidades, nunca me aplicaron esos motes … o sea ahí ya miente.
Pero además, el dice que me aplicaron esos calificativos por ser “pinochetista”, ¡¡Ja, ja, ja, ja!!, esta mentira es tan descarada que da risa.
Carlos, tú sabes que el tema en que chocamos Luigi y yo es el tema del aborto, ¿no es verdad?. Entonces, ¿por qué crees que Luigi me aplico esos motes?, precisamente por ese tema. Y en cuanto a “Padre Bribon”, que me parece me lo puso otro contertulio relacionándome con un sacerdote, pues también se relaciona con el aborto, y fue porque consideraba que yo me planteaba en ese tema desde una perspectiva católica y para intentar molestarme con mi religión, sacándome del tema (erística), me aplico ese mote.
O sea y si te fijas, Luigi MIENTE DESCARADAMENTE al decir que esos motes fueron por “pinochetista”
En resumen, DOBLE MENTIRA, pues no eran “los contertulios”, sino que solo él mismo y alguno más los que me aplicaron esos motes, y segundo, todos fueron por mi posición ante el aborto y ninguno por mi posición sobre Pinochet.
Saludos cordiales
Cecilia Peña
Más allá de si soy “ingenuo” o no, te debo agradecer que hayas confirmado acá que la versión del objetivo de secuestro en el caso Schneider, es EFECTIVA.
Nuevamente yo solo he señalado un hecho objetivo, existe la versión de que el fin de los atacantes del General, era secuestrarlo antes que asesinarlo (es más, según entiendo no es solo la versión de ellos, sino que el objetivo que apoyo la CIA era ese y no el asesinato).
Si la versión es falsa, si a los asesinos se aplico el “polígrafo” o no, da lo mismo, el punto concreto es que esa versión está en la historia, no me la he inventado yo ni tampoco, por mencionarla, voy a estar “defendiendo” a un grupo de ASESINOS (nada más lejos de mis intenciones, pues sería un inconsecuente).
Mis saludos
Carlos
Me alegro que al poner en tus posteos el tema de la extradición de Apablaza, devuelvas el contexto de este debate, al tema que aquí tú propusiste y no le sigas el jueguito a Puerta y Compañía.
Puedo concordar contigo en algunos de tus puntos, aunque en varios más no los comparto.
Sin embargo y al final del día, el tema se reduce a algo bastante simple:
Apablaza está acusado por su participación presunta en un crimen brutal e INJUSTIFICABLE y por ello se le requiere en Chile para que aporte a la investigación, y de paso demuestre su inocencia (si es que lo es).
Si su extradición se negó, fue ante todo por el apoyo que le dieron organismos de DDHH argentinos (de izquierda), los que han dejado claro que los DDHH les interesan solo si los afectados son de su lado y no cuando son del lado contrario, ¡en fin!.
Si Kristina Kichner negó la extradición, fue ante todo porque requiere el apoyo político interno de esos grupos de DDHH, antes que por reales “dudas” sobre la Justicia chilena.
Y lo que se ha configurado finalmente, es una situación de IMPUNIDAD política, que impide llegar al esclarecimiento total de un crimen brutal, lo cual ya nos entrega dos atropellos al los DDHH, uno el ASESINATO en si mismo, y el otro, la dificultad que se impone a la búsqueda de JUSTICIA, la que en ningún caso considera pena de muerte para los responsables, fíjate tú.
Saludos cordiales
Sr. Puerta
Me di el “trabajo” de leer su último sainete, para ver si encontraba algo nuevo.
De verdad es IMPRESIONANTE la capacidad que tiene Ud. para transformar cualquier argumento que uno use, en un “apoyo a Pinochet”.
Digo lo anterior, porque ahora resulta que si yo les enrostro a Amnistía Internacional, es porque esta estaba contra pinocho y, como yo sería “pinochetista”, para vengarme de la izquierda y también de AI, yo ahora uso a esta en contra de Uds. … ¡¡DELIRANTE!!, de verdad tiene Ud. una mente retorcida, una inteligencia notable, pero terriblemente mal aplicada en el sentido que solo busca distorsionar hasta el absurdo todo elemento planteado por el rival en el debate, a fin de volverlo en su contra.
Pero luego sale con algo que trata de ser nuevo pero, ¡¡no pasa!!.
Esto es aquello de que haría yo con un torturador de mi esposa, al cual no se le puede aplicar Justicia normal, si yo tuviera la posibilidad de aplicar justicia por mi mano.
De paso, Ud. ya tiene una fijación con mi esposa ¿verdad?, que pena para Ud. que ella esté tan lejos de sus posibilidades.
¡Bien!, en cuanto a esa posibilidad teórica que Ud. plantea, falla en este caso, porque tal cosa nada tiene que ver con el caso Guzmán.
Guzmán no torturo a nadie con sus manos. Claro está que Ud., con sus hábiles manejos semánticos, lo ha acusado de ser instigador a la tortura, pero como sea, esa es una acusación que debe ser probada ante la Justicia y ni aún cuando fuera culpable, se le aplicaría pena de muerte por ella.
Por otro lado, y seamos mínimamente honestos, Ud. sabe muy bien que con o sin la presencia de Guzmán y sus artículos en la prensa, las torturas habrían existido exactamente iguales.
Pero volvamos al análisis de su sainete.
Alguno de los asesinos de Guzmán, tuvo un familiar torturado directamente por Jaime Guzmán … ¡no, ninguno!.
Alguno de los asesinos de Guzmán, tuvo un familiar torturado directamente por influencia de los escritos de Jaime Guzmán … ¡no, eso es muy poco probable!.
Entonces, ¿Cuál de sus asesinos podría invocar en su apoyo la peregrina teoría que Ud. a mi me aplica?, pues definitivamente NINGUNO.
Y eso sería todo con el análisis de su sainete.
Vamos Puerta, Ud., el suscrito, TODOS aquí sabemos que lo que Uds. están haciendo, es tratar de avalar un ASESINATO, el aplicar la pena de muerte a un ser humano (por la mano de particulares), a base de supuestos que nacen por sobre todo de un odio revanchista … algo que por anga o por manga, resulta difícil de tragar.
Al final del día, para Uds., los violadores de DDHH y asesinos, si son de derecha, deben ser condenados con todo el peso de la Ley, sin perdón ni olvido … ¡Ah!, pero si son de izquierda, hay que justificarlos, perdonarlos y olvidarse.
¿Cómo es que dicen Uds.? … ¡Ah sí!, ME DAN ASCO, SON REPUGNANTES, SON UNOS CANALLAS y etc, etc.
Saludines
Madre Soltera Feliz
¡Bien!, y no se demoro mucho el Sr. Puerta en dedicarte un cariñoso “saludo” por tus palabras en mi apoyo.
Sin embargo y de lo que dice, me gusto eso de citar la desiderata en los verso que dicen: “Di tu verdad tranquila y claramente; Y escucha a los demás, incluso al torpe y al ignorante. Ellos también tienen su historia” … pues precisamente así digo yo mi verdad, tranquila y claramente, y también escucho a los torpes e ignorantes, como varios de quienes le aplauden los chistes a Puerta, por eso he respondido a la mayoría en la medida que lo merecen.
Pero en el caso de Ambrosio, el tema básico ya no pasa por simple torpeza o ignorancia, sino que a ojos vista, es la aplicación deliberada de su inmensa inteligencia y habilidad literaria, al escarnio del contrario por la vía de la distorsión de sus dichos y principios … cosa que tiene otro nombre, y que en el caso del debate, es ERÍSTICA pura y dura, de la peor clase.
Pero dice también la Desiderata: “Evita las personas ruidosas y agresivas, pues son vejaciones para el espíritu” (http://www.oshogulaab.com/MISCELANEA/DESIDERATA.htm), razón por la cual en lo sucesivo ya no responderé a personas como el Sr. Rodrigo Maulén y en general a varios acá que no saben disentir sin insultar, tales como Felipe Cruz, que ya cayó demasiado bajo en el uso de chilenismos como el “huevón” (¡en fin!, que más se puede esperar de un MENTIROSO, al que he dejado en evidencia).
En lo sucesivo, me limitaré a responder a quienes aporten con algo al debate de ideas y no a quienes se sientan autorizados a denigrar a otros porque piensan diferente a ellos.
¡En fin!, es la agresividad típica de ciertas personas que no saben ser tolerantes, que no entienden que es democracia, que es respeto a los demás y sus derechos, que aplauden cuando los derechos humanos de los contrarios son atropellados (y el primero de todos los derechos, es el derecho a la vida), pero que rasgan vestiduras cuando sus propios derechos o de los que piensan como ellos son rozados siquiera.
Mis saludos cordiales para ti
Carlos
¡¡Uff … resulta difícil responder a lo que se va escribiendo en forma secuencial y lógica, cuando por los problemas del blog, muchos posteos entran atrasados y cuando ya uno ha respondido a otros posteriores, pero que entraron de inmediato.
Es una lata el problema.
De verdad, ¿no podrás apelar a la web residente de estos blogs, para que se cambie el filtro que deja algunos posteos en el buzón de spam, por otro menos restrictivo?.
Saludos cordiales
Sr. Puerta
Mi anterior reclamo a Carlos por el blog, lo digo precisamente por sus últimos sainetes, pues cuando creí que ya los había respondido, pincho actualizar para el blog, y resulta que ahora aparecen otros posteos del sainete que no estaban a la vista antes.
¡Pero en fin!, les doy una leída rápida y es más de lo mismo.
Pero aclaremos un poco. Desde el principio de este blog dije claramente que no condenaba acciones violentas en defensa propia, ni que fueran a las claras una reacción ante un régimen opresor y violento.
Pero en el caso del ASESINATO de Guzmán, su tesis, por más que Ud. la revista de coloridas alusiones a Warken, a Moscciatti u otros periodistas o personajes, se caen por el simple hecho de que este asesinato fue POSTERIOR al régimen de Pinochet, fue condenado por todas las instancias políticas del país )incluso por el Partido Comunista, (aún cuando fuera una condena algo “forzada” y por conveniencia), no se avala como forma de Justicia (la pena de muerte es una violación brutal de los DDHH), fue cobarde por actuar sobre seguro y contra una persona indefensa, sin armas y sin preparación militar que le permitiera resistir de alguna forma, no aporto nada a la democracia ni a la transición (por el contrario, pudo ponerlas en grave peligro), pues estas ya estaban vigentes (aún cuando a Ud. le parezca que no), ¡en fin!, y un largo etc.
En cuanto a sus alusiones al cristianismo … pues este no se opone a la resistencia, incluso violenta, contra una tiranía, cuando las circunstancias lo ameritan, PERO A TODAS LUCES NO ES ESTE EL CASO.
Por lo tanto, por más que sus sainetes diviertan a la concurrencia de su adláteres, el hecho concreto es que al final del día, los dejan a Ud. y a ellos por promotores de la violencia armada y el asesinato vil, como formas espuria de venganza disfrazada de justicia, y como violadores de los DDHH en los términos que Amnistía Internacional ha definido, y que tanto le duelen que se los enrostre.
Mis saludines … ¡¡perdedor!!
oye HUEVÓN porfiado: cuenta la firme: en que lugar de tu posteo de 2008 te opones enérgicamente al secuestro de edgardo mortara?, todavía no lo encuentro, lo borraste ya?, según lo canalla, capaz que sí..
Felipe Cruz
UNAM
"Más allá de si soy “ingenuo” o no, te debo agradecer que hayas confirmado acá que la versión del objetivo de secuestro en el caso Schneider, es EFECTIVA."
SIII!!, tan efectiva como la firme certeza de que Irak poseía armas de destrucción masiva, según Bush.
no seas tan ingenuo cristián, das lástima, pobre de ti. pregúntale a un abogado como ya dije.
te encantan las versiones "oficiales" cuando te convienen, si?
Cecilia Peña
"Mis saludines … ¡¡perdedor!!"
para ser un "ganador" no hay que llorar tanto ni deshacerse en explicaciones inútiles.
ganó Puerta, aunque te duela.
saludos a la yegua
rodrigo maulén
"...se caen por el simple hecho de que este asesinato fue POSTERIOR al régimen de Pinochet, fue condenado por todas las instancias políticas del país )incluso por el Partido Comunista, (aún cuando fuera una condena algo “forzada” y por conveniencia), no se avala como forma de Justicia (la pena de muerte es una violación brutal de los DDHH), fue cobarde por actuar sobre seguro y contra una persona indefensa, sin armas y sin preparación militar que le permitiera resistir de alguna forma, no aporto nada a la democracia ni a la transición (por el contrario, pudo ponerlas en grave peligro), pues estas ya estaban vigentes (aún cuando a Ud. le parezca que no), ¡en fin!, y un largo etc."
Obstinada retahíla De "Peticiones De Principio" ya expuestas y que nunca fuiste capaz de desarrollar y fundamentar más allá de un "porque yo lo digo" o "porque apareció en los diarios". Eres Un vulgar periquito que repite muletillas. Nada nuevo, puros argumentos "refritos".
Saludos a Mijita.
Ambrosio Puerta y Ombligo
¿No te cansas de repetir la muletilla de que a Guzmán se le aplicó la "Pena de Muerte"?.
Hazte un transplante de cerebro cabrito, Claudia Lara está en lo cierto.
Ambrosio Puerta y Ombligo
PD: Que canalla fuiste con lo de Edgardo Mortara, ¿No te da verguenza?
"fue cobarde por actuar sobre seguro y contra una persona indefensa, sin armas y sin preparación militar que le permitiera resistir de alguna forma"
oye muñoz: fué un asesinato, no un duelo del Far West, ¿querías que el FPMR le pasara una pistola al pastel para "emparejar" la cosa?.no seas gil!
"no aporto nada a la democracia ni a la transición (por el contrario, pudo ponerlas en grave peligro), pues estas ya estaban vigentes (aún cuando a Ud. le parezca que no), ¡en fin!, y un largo etc."
resucitaste esa vieja contradicción que tanto te restregó puerta! ponte de acuerdo po' Muñoz!..estábamos en democracia o en medio de una transición?..y si la muerte de Jaimito la puso en peligro, SERÁ ACASO PORQUE PINOCHET AÚN TENÍA PODER PARA CAGARNOS LA VIDA?
eres una maraña de contradicciones con perfume pinochetista (aunque te duela, luigichido tiene razón)
Felipe Cruz
UNAM
"Por lo tanto, por más que sus sainetes diviertan a la concurrencia de su adláteres, el hecho concreto es que al final del día, los dejan a Ud. y a ellos por promotores de la violencia armada y el asesinato vil, como formas espuria de venganza disfrazada de justicia, y como violadores de los DDHH en los términos que Amnistía Internacional ha definido, y que tanto le duelen que se los enrostre."
Con esa "conclusión" volviste a "foja cero". no aportaste ni entendiste nada de nada. comenzaste esgrimiendo unos versos
archi-repetidos y terminaste repitiéndolos cuando ya Puerta los había eliminado uno por uno, y todo mediante sainetes.
tu postura es un "cadáver argumental"...la reiteración absurda, como ya dije antes, de un "relata réfero"
Cecilia Peña
Este troll y sus clones aburren: no hacen más que insultar y desvirtuar el intento de debate.
Cristian, date cuenta de una cosa: no existen esas personas a las que les hablas. Todos son personajes creados por el troll contra el cual has estado discutiendo. Creo que lo mejor es minimizar su presencia para que, en el futuro, podamos seguir con los debates normalmente. En otras palabras, no lo leas y mucho menos le respondas. Te lo aconsejo para evitar que el troll cumpla sus objetivos (y se multiplique con clones como ha hecho aquí).
Por cierto, yo nunca recibí respuesta de lo que comenté ni espero recibirla porque ni yo puedo encontrar mi comentario en este fárrago de improperios.
Cristian Muñoz:
Si no mal recuerdo, en el Puzzle había un tipo traumado con Pinochet, un tal "Groucho".
Yo no sé mucho de Chile, pero recuerdo tus rabietas cuando pusiste no sé qué datos de periódicos y no los tomaron en cuenta, etc.
Ah, y quien te puso de apodo "Bruton" por supuesto pinochetista fue Lady Mereterica o Medusa.
Pero ¡bueno! Ésos ya son asuntos del pasado.
Claro: cuando dijiste que ahora te ataco en forma "rastrera", quizá olvidaste que en La Tasca llegaste a pedir mi expulsión únicamente por no estar de acuerdo con mi posteo de imágenes de fetos, sin dejar que en dado caso, los propios foristas hubieran decidido mi expulsión, sin tu intervención. ¿No fuiste entonces tú también... rastrero, amigazo?
Mas repito: dejemos ya el pasado.
Retomemos el asunto de Amnistía Internacional. No porque ellos sutenten una tesis, ésta ha de ser cierta.
Cambiar al Vaticano por las ONG`s no es propio de verdaderos ateos, sostengo yo.
sr. mancilla: yo no conozco en persona a ambrosio puerta ni soy un troll de él. coincidimos aquí en Chileliberal en 2008, a propósito de una polémica en torno a hayek sostenida entre él y mario abaggliatti. sólo conozco-via messenger- a felipe cruz, aspirante a doctor en filosofia de la unam. él conoce a su vez a claudia lara.a lo más podrías acusarme de coordinarme con él, lo que no es el caso. tampoco conozco a rodrigo maulén.
Si te pisamos la cola con lo del pinochetismo y te dolió no puedo decir que lo siento. el pinochetismo (como el nazismo) tambien inspira complicidades por doquier, incluso en este blog.
si te pica, ráscate. si te duele, sóbate.
Cecilia Peña
"Creo que lo mejor es minimizar su presencia para que, en el futuro, podamos seguir con los debates normalmente."
Ambrosio Puerta debe ser uno de los polemistas más agudos que me ha tocado leer en blogs de actualidad politica y cosas así."minimizar su presencia" me suena, perdóname que te lo diga, a un vulgar intento de censurar las opiniones que no te gustan. Deberías fijarte en los pobres argumentos exhibidos por tu tocayo
aqui, en lugar de insinuar una eventual "ley del hielo" en la cual no creo que mucha gente esté dispuesta a acompañarte.¿Eres acaso el inspector de chileliberal?.
rodrigo maulén
"Apablaza está acusado por su participación presunta en un crimen brutal e INJUSTIFICABLE y por ello se le requiere en Chile para que aporte a la investigación, y de paso demuestre su inocencia (si es que lo es)."
Cristian por favor, la inocencia no se prueba, ya no estamos en tiempos de la Inquisición, es la culpabilidad ,la que se prueba por parte de quien la alega, porque si no es así ningún pais va a extraditar a Apablaza.
Con respecto a Schneider sus asesinos,( porque ese fue el resultado, y además el intento de secuestro con resultado de muerte es una agravante y no una atenuante)fueron todos indultados por Pinocho, con su puño y letra.
La sentencia dice que “no hubo dolo homicida en el accionar de los culpables”. Los criminales lo que intentaban hacer con esta acción era el secuestro del general Schneider, y su muerte violenta por las balas fue “pura mala suerte” , de Ripley!
Pero por supuesto no hay que olvidar que este era un tribunal que estaba en concomitancia con los sediciosos ,por eso no fue mínimamente diligente, así que bien poco valor tiene su resolución, al acoger sólo lo que atenúa la responsabilidad de los implicados y no lo que la agrava.
"Nuevamente yo solo he señalado un hecho objetivo, existe la versión de que el fin de los atacantes del General, era secuestrarlo antes que asesinarlo (es más, según entiendo no es solo la versión de ellos, sino que el objetivo que apoyo la CIA era ese y no el asesinato)."
Conversaciones entre el felón Nixon, y su esbirro Kissinger:
"■Kissinger: La CIA es muy incompetente para hacerlo. Recuerde-
■Nixon: Seguro, esa es la mejor parte...
■Kissinger: -Cuando trataron de asesinar a alguien (René Schneider), tomó tres intentos-
■Nixon: Sí.
■Kissinger: -y después de eso vivió tres semanas."
http://www.cooperativa.cl/prontus_nots/site/artic/20100630/pags/20100630224526.html
¿Donde se usa el verbo "secuestrar"?
¿Además si se le iba a secuestrar por qué,dias antes se le llamaba por teléfono amenazándolo?
Ahora el link de un documental de canal 13 sobre el asesinato del general Schneider,espero que no sea descalificado como cuando cito wikipedia.
http://bicentenario.13.cl/programas/591_730.htm
Curioso que el fiscal que investigó después haya sido el asesor jurídico de la junta golpista, en todo caso en el documental,el ex fiscal tiene un "lapsus", habla de planificación del "atentado" y no de "secuestro".
Felipe Cruz
Un torpe que no entiende lo que se lee y es recalcitrante a fin de tapar sus MENTIRAS.
Ya he dicho como en 5 0 7 posteos, ¡¡QUE NO RESPONDI A ESO EL 2008, PORQUE NO ME PREGUNTARON ESO EL 2008!!.
¿Cómo te lo explico mejor para que entiendas?, ¿con dibujitos?, lo dudo, pues eso está bien para niños de Playgroup, peo apostaría que hasta ellos serían capaces de entenderlo más rápido que Ud.
Déjese de repetir como DESESPERADO la caída que Ud. cree haberme pillado, pues ya la he aclarado hasta el hartazgo … y mejor hágase cargo de explicar, si puede, ¡¡SUS MENTIRAS!!.
Saludines.
Cecilia Peña
Otra que muestra torpeza por falta de comprensión de lectura, pero estás llegando a niveles que me abisman para quien se supone que es una “profesional” (¿lo serás?, honestamente ya lo dudo, pues tanta lesera está bien para niños de tercero medio pero no para una “sicóloga”).
Cuando dije “gracias por confirmar que la versión es efectiva”, me refería exclusivamente al hecho de que la versión ¡¡¡EXISTE!!! … no ha que sea verdadera.
Y que es ese el sentido que le di a la palabra “efectiva” en este caso, lo confirma claramente lo que digo en el último párrafo de aquel posteo, lo cito:
“Si la versión es falsa, si a los asesinos se aplico el “polígrafo” o no, da lo mismo, EL PUNTO CONCRETO ES QUE ESA VERSIÓN ESTÁ EN LA HISTORIA, no me la he inventado yo ni tampoco, por mencionarla, voy a estar “defendiendo” a un grupo de ASESINOS (nada más lejos de mis intenciones, pues sería un inconsecuente).” (las mayúsculas las pongo ahora).
Eso es lo que me interesaba enfatizar, que el punto está en la historia, no que sea verdad que los ASESINOS pretendían o no secuestrarlo en ves de asesinarlo.
Y en cuanto a tu siguiente posteo, en el que vuelves a aplaudir a Puerta, la verdad es que no te entiendo a que apuntas.
Puerta no ha “eliminado” nada, solo intento una alambicada forma de justificar un ASESINATO, con “argumentos” y palabras rebuscados, a los que suma chistecitos que le dan un aire más simpatiquillo a sus inventos, pero que al final todo se reduce a JUSTIFICAR el acribillar a pistoletazos a un SER HUMANO en una esquina de la ciudad, porque a un grupúsculo de cabezas calientes se le ocurrió que de esa forma iba a “combatir” o “castigar” a una dictadura que ya no estaba en el poder y no tenía forma de volver a el, porque no había ambiente en el país para ello.
Solo en tus sueños amiga, mi postura podría ser un “cadáver argumental” … pero eso no le alcanza para ser la realidad.
Saludos
Sr. Puerta
¡Vaya que abusan Uds. del “saca pillos” de la Petición de Principios, ¿no?!, si lo aplican cada vez que no se la pueden con alguna verdad que se les haya dicho.
Pero no se la acepto Puerta. Es más, la forma misma en que Uds. abusan de la PP, pasa a ser en si misma mucho más una Petición de Principio que lo que a mí me acusan.
¿Le duele que le diga que a Guzmán le aplicaron Pena de Muerte?, pues lo lamento, pero es la verdad y se lo repito … ¡a Guzmán le aplicaron P E N A D E M U E R T E!, um grupito de particulares extremistas.
¿Le entró más fácil ahora que se lo pongo en destacado y con las letras separaditas para que le sea más suave?.
Cristian Mancilla
Puede que tengas mucha razón y, en realidad, he tenido esa sospecha desde un principio, pero no la he querido expresar, para que no venga la supuesta sicóloga a tratarme de “paranoico” por ello.
Pero en realidad hay cosas que llaman la atención.
Participo en este blog HACE AÑOS, y nunca habían aparecido tan de repente tantos “amigos” de un solo bloguista para apoyarlo en algún debate.
A Cecilia Peña, recuerdo haberla visto antes, pero a Cruz, a Maulén, a Lara, a Iglesias, nunca los había visto aquí antes. De hecho, ni al mismo Puerta lo había visto antes, pero Carlos lo avala, así que este si ha de ser “real” (la persona tras el seudónimo, claro).
Además, que varios se presenten como “alumnos de la UNAM”, da para pensar que Puerta tiene alguna relación con esa universidad (estudia allí, es Profesor allí, o algo), y que ha solicitado a sus amiguitos o alumnos que lo apoyen en este debate.
Como sea, algo “raro” hay en esta situación tan extemporánea para el flujo normal de los debates en este blog.
Es lamentable desde todo punto de vista que abusen del insulto A NTE LA FALTA DE ARGUMENTOS y por la desesperación de no poder doblegarme ni aburrirme con sus tácticas sucias … ¡que se le va a hacer!.
En todo caso y a estas alturas, voy a ir limitando mis respuestas solamente a lo que sean reales argumentos o cosas que valgan la pena responder y nada más. Del resto, haré cuenta que simplemente NO EXISTEN.
Saludos cordiales
Luigi
Recuerdo a un tal “Groucho” o algo así, aunque no recuerdo que haya sido chileno, pero puede ser. En todo caso, si apenas puedes presentar uno más a la que yo ya recordé, es porque tal y como lo dije, los chilenos en esas comunidades éramos muy pocos, y no recuerdo alguno que me haya “odiado” por “pinochetista”, cosa además imposible, pues no suelo defender al pinocho, ni mucho menos soy uno de sus admiradores.
Pero mientes de nuevo cuando dices que “Bruton” me lo haya endilgado una tal “Lady Mereterica o Medusa” por “pinochetista”, de hecho no recuerdo un nick como el que señalas y tengo claro que en MSN no me pusieron ningún epíteto por “pinochetista” como tú dices … ¿podrás ser 100% honesto alguna vez Luigi?.
Obvio que en la Tasca SUGERÍ (no “pedí”), tu expulsión, pero lo hice en los mismos términos como lo hice acá cuando recién apareciste, advirtiendo que a ti, o se te soportaban todas tus pesadeces, o se te ignoraba, o bien, simplemente se te expulsaba. Esas son las alternativas contigo y no hay más. No por nada has sido expulsado de mucho más de la mitad de todas las comunidades o blog que has invadido en tu historia por la red, cosa que tú mismo reconoces e incluso hacías aspaviento de ello.
¡Y por Dios que eres mitómano amiguito! … nunca fui contra ti por mostrar fetos abortados, aún cuando me parecía que hacías abuso de ese tipo de imágenes. Si te rebatía era por tu manía de insultar a las mujeres y a todo quien no compartiera tus formas o tus ideas. Es más, yo mismo mostraba fotos de fetos abortados o ponía los links hacia ellas cuando me parecía pertinente en un debate SOBRE ABORTO, pero no a cada rato y en entradas donde muchas veces el aborto ni siquiera era el tema, como hacías tú.
¡Ah!, y averigua bien a que aplica el término “rastrero”, antes de tratar de devolvérmelo por algo que aparte de no ser verdad, tampoco aplica a esa palabra.
Redacta mejor tus últimos dos párrafos … así como están, ni idea de que quieres decirme.
Saludos
Ignacio Burges
Es posible que haya equivocado el sentido jurídico de lo que se debe probar (de hecho, no soy Abogado, ni tengo nada que ver con el campo legal), pero como sea, el hecho es que negar la extradición, ha dificultado aún más la investigación del ASESINATO.
Comparto contigo que estuvo muy mal que pinocho haya indultado a esos ASESINOS, lo mismo que estuvo muy mal que Allende indultara a los “jóvenes idealistas” del MIR y la VOP, mismos estos últimos, que luego asesinarían a Pérez Zujovic, quien no habría muerto de esa forma si sus asesinos hubieran seguido encarcelados, ¿no te parece?.
Y bueno Ignacio, si desde un principio lo querían asesinar, pues de acuerdo, esa es la verdad entonces.
Pero eso no cambia el hecho de que la versión del intento de secuestro existe y yo la cite como un hecho objetivo, sin intención alguna de minimizar un ASESINATO que repudio ante todo por el hecho mismo y además, porque políticamente le hizo más daño a la gente chilena que no era de izquierda, y en cambio a la izquierda, le ha servido como un motivo más para “victimisarce” y darle cierto aire de legitimidad a sus reacciones posteriores.
¡Ah!, ¿serías tan amable de corregir el link a la Cooperativa que entregas, lo uso, pero no me muestra nada de lo que tú citas, y me gustaría leer yo mismo ese artículo y sus fuentes, para tener más información histórica.
Saludos cordiales
Cecilia Peña dice: “sólo conozco-via messenger- a felipe cruz, aspirante a doctor en filosofia de la unam”
¡¡¡Mmmmmm!!! … un “aspirante a doctor en filosofía”, que anda “huevoneando” a sus rivales en un debate, solo por pensar diferente a él, y que además lo ataca a base de MENTIRAS, y que además muchas veces da a pensar que ni siquiera entiende lo que lee … ¿merecerá llegar a ese nivel profesional?.
¡¡Que pobreza intelectual para un futuro “Doctor en Filosofía”, me parece increíble!!.
Carlos
De mis respuestas publicadas ahora, solo paso a buzón de Sapam parece, la que ´puse para Luigi ... ¿podrías rescatarla por favor?.
¡Gracias y cordiales saludos!
¡Lo único que faltaba! Tristán Morcilla viene y le arroja un salvavidas de plomo a su famélico tocayo. Y de pasadita-dando
muestras de un galopante "Pinochetismo Paranoide Solidario"- me endilga la dudosa calidad de "titiritero virtual".
¿No digo yo?
Ambrosio Puerta y Ombligo
Sr. Puerta
¿"Salvavidas de plomo" señalar que en sus apoyos hay algo extraño, que antes en este blog no se veía?, lo dudo.
Cristian Mancilla no intenta apoyarme me parece, solo menciona un hecho tangible e innegable, esto es que ya aburren los insultos que expresan a falta de mejores argumentos.
¡Y bueno!, ya que estamos en esto, ¿porque no nos cuenta si tiene Ud. o no alguna relación con la UNAM?, ¿o bien si le aviso de alguna forma a sus “amiguis” para que lo apoyen acá? ... ahora, que Ud. se este inventando algunos de estos nuevos bloguistas, ya me parece como demasiado y, obvio que no lo va a reconocer públicamente si así fuera.
Pero deseo pensar de buena fe, y por ello no creo que lo haya hecho, sería algo demasiado infantil y grotesco la verdad.
Pero que da la impresión de que hay algún tipo de coordinación en la aparición de tantos apoyos y tan rápido, eso si que me parece muy posible.
¿Nos iluminará al respecto?.
Saludines
Otra "perlita" de Muñoz, analicémosla:
"Guzmán no torturo a nadie con sus manos. Claro está que Ud., con sus hábiles manejos semánticos, lo ha acusado de ser instigador a la tortura, pero como sea, esa es una acusación que debe ser probada ante la Justicia y ni aún cuando fuera culpable, se le aplicaría pena de muerte por ella."
Si fuera por eso: Alfred Rosenberg, filósofo de Nacionalsocialismo, tampoco mató y/o torturó a nadie con sus propias manos,lo mismo cuenta `para Hans Frank, Alfred Jodl, Ernst Kaltenbrunner, Joachim Von Ribbentrop, Fritz Sauckel,
Julius Streicher, Wilhelm Frick, Arthur Seyss-Inquiart y Wilhelm Keitel. Todos ellos fueron juzgados y encontrados culpables de crímenes de contra la Humanidad y ejecutados el 16 de Octubre de 1946 en Nuremberg. Ahí la
Justicia funcionó porque los juzgados nazis no pusieron las reglas (el Dictador ya estaba muerto y con él la
"Justicia Nazi"). A Guzmán (ideólogo de la Dictadura, el "Rosenberg" de Pinochet) se lo asesinó porque la Justicia Chilena (timorata, y aturdida por años
de barbarie, a la sazón) no hizo su trabajo, dándole a las fuerzas subversivas carta blanca para actuar.
Ninguna Democracia que se precie de decente tiene como Comandante en Jefe al ex-dictador, ninguna.
La Democracia en Chile sólo comenzó a desplegar sus alas una vez que el infame fue capturado en Londres,
recién ahí.
Ambrosio Puerta y Ombligo
"En todo caso y a estas alturas, voy a ir limitando mis respuestas solamente a lo que sean reales argumentos o cosas que valgan la pena responder y nada más. Del resto, haré cuenta que simplemente NO EXISTEN."
Una forma solapada de CENSURA, ¿o No, Cristianín?.Respondes lo que te acomoda, no lo que te deja sin aliento. Nunca afirmaste ninguno de tus argumentos (si es que se les puede llamar asi a esos mamarrachos de cacatúa). Sólo los "fundamentaste" en base a letanías como "Amnistía lo dice", "Está escrito", "Todos opinaban lo mismo" y otras linduras.Puras "Fachadas de Autoridad" en donde buscaste refugio como un cobarde. Así no se puede discutir: aferrándose a "dogmas" de mampostería.
Un abrazo a Ignacio Burgues, quien ya te pegó un huascazo y te quedó doliendo, ¿Verdad?
Saludos a tu costilla.
Ambrosio Puerta y Ombligo
Y sigue la lluvia de tonteras:
"¿Le duele que le diga que a Guzmán le aplicaron Pena de Muerte?"
¿Guzmán fue ejecutado por el Estado Chileno?, Xuxa! ¿Lo asesinaron en una Penitenciería como a Top Collins y Sagredo?
Voy a revisar las crónicas de la época. ¡Quizás no me di cuenta!¡Gracias por el dato Cristianín!
Ambrosio Puerta y Ombligo
(desde el Olimpo)
EL TROLL
A cuenta de lo que dice Cristian Mancilla, es interesante analizar el texto que paso a continuación:
“El Troll es un sujeto básicamente pusilánime que circula por las redes sociales, especialmente Twitter. En su cabecita no hay espacio para el valor y la energía que se necesitan para querer destacar o al menos intentar un camino limpio que lo lleve a grandes metas. Por el contrario, destina importante cantidad de minutos, sumido en la obsesión de su amargura, tratando de molestar a otros usuarios Y TERGIVERSANDO A SU AMAÑO LOS PENSAMIENTOS, DECLARACIONES O INTENCIONES DE ESTOS.
Muchos Trolls han logrado terminar con la paciencia de buenos tuiteros, obligándoles a cerrar sus cuentas. Otros dejan de emitir sus mensajes, hastiados de estos mala leche. El modo de actuar de estas “Bestias de la web” consiste en fisgonear cuentas de alto tránsito y alto número de seguidores para comentar algún tuit de modo antojadizo. Si alguién escribe: “Acabo de cenar en un rico restorán con mi polola”, inmediatamente le criticarán el que se jacte de salir a comer, que a quién le importa lo que hace, que sincere el menú para volver a cuestionarlo.
OTROS, MÁS AGRESIVOS, NO TREPIDAN EN MENOSCABAR, HUMILLAR, ENLODAR Y HASTA GARABATEAR A QUIEN SE LE CRUCE POR DELANTE. Gozan motejando de travesti, promiscuo, mentiroso, gañan, drogadicto y hasta de onanista, sin prueba alguna y utilizando jerga de corte popular grotesco. TAMBIÉN HAY AQUELLOS QUE DICEN SER POSEEDORES DE LA VERDAD ABSOLUTA Y BUSCAN DEBATIR SIN RAZONAR.
Ante estas amenazas se recomienda, por sobre todas las cosas, no contestar. El ignorar a quien hace de la ignominia un estilo de vida es sensato. Esta acción aleja y molesta al Troll.” (las mayúsculas son destacados míos)
Tomado de http://blogs13.13.cl/efuentes/.
Cualquier semejanza con lo que observamos en este blog estos últimos días … es mera coincidencia nada más.
Un saludo cordial
Sr. Puerta
De verdad que Ud. cuando se sale de su esquema de “sainetes”, es bastante poco lo que aporta … con razón apela tanto al estilo novelesco-burlesco aquel, pues fuera de el, casi se queda desnudo.
Vamos viendo los tres últimos posteos:
Primero:
Nunca leí ni escuche mucho a Jaime Guzmán, así es que la verdad no sé hasta que punto sea tan terrible la apología de la violencia que le endilgan, sin embargo y, por favor, sin que tomen esto como una defensa de sus actos, me parece que querer compararlo con los ideólogos del nazismo, es ya extrapolar demasiado las cosas.
No soy Abogado como ya dije en posteo anterior, pero si hay alguno por acá, les pido nos aclare bajo que figura legal cabría que hubiera sido juzgado Guzmán en Chile por este tipo de delitos. Y de haber alguna figura legal que permitiera juzgarlo y condenarlo, que tipo de condena se le hubiera aplicado de haber sido encontrado culpable y condenado.
No sé y pese a no ser experto ni conocedor en el área, me sospecho que ni siquiera se le hubiera podido acusar de algo, ni mucho menos, aún en el caso que hubiera sido posible, se le habría podido aplicar la pena de muerte.
Es por ello que basarse en una supuesta “falta de Justicia”, o en una “Justicia timorata que no se atrevió a condenarlo” para por ello aducir que “se le dio carta blanca a las fuerzas subversivas para actuar”, me parece un intento de JUSTIFICACIÓN de un vil y cruel ASESINATO, bastante BURDO por lo demás
Sr. Puerta
Segundo:
¡Por favor!, aducir que el hecho de que yo declare para mí mismo, que voy a limitar mis respuestas a los posteos que a mi me parece que aportan al debate, como algo equivalente a “Una forma solapada de CENSURA”, me parece y disculpe Ud. la honestidad, ¡¡EL COLMO DE LA ESTUPIDEZ!!.
Tendría que ser el “Rey de los H…” para venir a “censurarme” a mí mismo, ¿no creen Uds.?. Este ya es un derrape serio Don Ambrosio en estas tres, ¿cómo dice Ud.?, ¡Ah sí, “perlitas”!.
Sigamos.
¿Es que algo me ha dejado “sin aliento” a lo largo de este debate?.
Creo que a todo lo que ha sido importante responder, he respondido, incluso a algunas sencillas majaderías, así que no veo que cosa me haya dejado mal parado. Porque sus caricaturas, son solo eso CARICATURAS, SAINETES, pero nada para tomar muy en serio más allá del circulo cerrado de su adláteres, que ya esta claro que aún cuando les diga a ellos mismos, “Uds valen callampa”, me atrevo a apostar que igual lo aplaudirán y le encontraran la razón, pues le son incondicionales.
¿Así que conmigo no se puede discutir porque aplico “fachadas de autoridad” y “dogmas”?, entonces y si soy tan básico, ¿para que me sigue discutiendo?.
Por otro lado, seguramente será muy fácil discutir con Ud. y sus sainetes, donde siempre, igual que el peor de los Trolls, trata de menoscabar, enlodar, humillar a quien se le cruce por delante (ver definición de Troll en posteo anterior, cuando sea sacado del Spam).
Como dice el refrán, “es fácil ver la paja en ojo ajeno y no el tronco en el propio”, ¿no es verdad?.
Yo también saludo a Ignacio Burges, con quien se puede intercambiar opiniones y aclarar errores incluso, sin necesidad de lanzar insultos ni denostaciones fuera de lugar. Ud. podría aprender algo de él, fíjese Puerta.
Sr. Puerta
Tercero:
Esta “perlita” es para el bronce. Le cito:
“¿Guzmán fue ejecutado por el Estado Chileno?, Xuxa! ¿Lo asesinaron en una Penitenciería como a Top Collins y Sagredo?
Voy a revisar las crónicas de la época. ¡Quizás no me di cuenta!¡Gracias por el dato Cristianín!”
¡¡No se me haga el de las chacras Puerta, pues sé bien que tonto no es!!.
Ud. mismo ha sostenido en este blog hasta el cansancio que el ASESINATO de Guzmán fue una forma de hacer “justicia” ante las falencias de la Justicia oficial chilena (misma cosa que sostiene en su primera “perlita” de las tres que analizo).
¿Y que forma de hacer “justicia” es el matar?, pues obvio hasta para infante de prekinder, que eso es equivalente a la PENA DE MUERTE.
Que en este caso no la haya aplicado el Estado sino que un grupúsculo de particulares extremistas o subversivos, y aducir a partir de ese EUFEMISMO que por ello sería “menos grave” y no equivaldría a una brutal violación de los DDHH como define Amnistía Internacional a ese tipo de pena, no es más que un POBRE Y BURDO INTENTO DE SACARSE LOS PILLOS.
El resultado es exactamente el mismo, la persona fue MUERTA como una supuesta forma de justicia, y el matar es atentar contra el más básico de los DDHH, la vida.
Lo dicho, cuando se sale Ud. del esquema de los sainetes Puerta, lo que escribe cae en calidad de inmediato, pues ahí, sin chistes ni simpatías baratas, se le notan todas las pifias de su pobre argumentación.
Saludines y sóbese suavecito las sentaderas, para que no le duela mucho el traserín amigazo.
Sr. Puerta
Le agrego algo más respecto de mis intercambios con Ignacio Burges.
Él en este debate me ha corregido algunos errores de conocimiento histórico en mis apreciaciones, lo cual le agradezco, pues todo lo que me ayude a manejar información más correcta y que me acerque más a la verdad, será algo que siempre agradeceré y reconoceré. Más aún si se sabe hacer en un tono adecuado y respetuoso.
Pero del mismo modo a mi me ha tocado corregirle a él apreciaciones erradas que ha manejado, tanto en este debate como en anteriores.
Incluso, puedo decir que cuando recién nos conocimos con Ignacio, el partió en un intercambio de muy mala forma conmigo (ver este debate: https://www.blogger.com/comment.g?blogID=35260220&postID=1243872892969254132), sin embargo, con el tiempo hemos aprendido a respetarnos mutuamente me parece, y si bien discrepamos en la mayoría de los temas, lo hacemos sin animosidad ni intentos de caricaturizarnos o denostarnos el uno al otro.
Y si Ignacio o cualquiera, me corrige algo en lo cual yo esté equivocado, no tengo mayor problema en reconocerlo, pues lo he dicho siempre, infalible no soy, ni tampoco sufro de soberbia que me impida reconocer un error y agradecer que se me corrija.
Sigo
Continuación
Para mí no es ningún “huascazo” el que se me corrija un error Puerta, y si bien puede dolerme un poquito el orgullo a veces, … que todos tenemos algo de orgullosos, aunque algunos lo tienen hipertrofiado (¿cómo andamos por casa, ¡ah!?), nunca tanto como para no poder reconocerlo de inmediato si la corrección es valedera.
Y la verdad sea dicha, no he recibido “huscazos” de Burges en este debate, pues nada de lo que él me ha corregido, ha sido algo tan “grave” como para sentirse “adolorido” por ello.
Otro gallo le canta a Ud. en tal sentido, pues yo aquí, aparte de demolerle varios de sus argumentos, le demostré ¡¡CON PRUEBAS Y DE INMEDIATO!!, como se equivoco Ud. al acusarme de usar el término “gobierno militar” para referirme al régimen de Pinochet. Y la verdad es que jamás utilicé el término aquel en este debate, se lo demostré y Ud. hasta ahora no lo reconoce, no me pide unas sencillas disculpas o al menos dice, “me equivoque”, ni nada, pero peor aún, por ahí en un posteo declaro algo así como que que no iba a pedir disculpas por nada.
O sea y en resumen, Ud. reboza orgullo, soberbia, erística y todo lo peor que puede mostrar alguien al debatir.
De verdad le digo que podría tratar de aprender algo de Ignacio Burges, pues aunque él tampoco suele reconocer cuando se equivoca, al menos y desde hace tiempo ya, su tono al debatir es respetuoso, expone con ARGUMENTOS y fuentes más serios, y no necesita andar desvirtuando los dichos de su oponente, ni ridiculizarlo o denostarlo para poder sentirse “ganador”, ni mucho menos “debate” a base de sainetes que hacen reír, pero poco aportan como contenido de fondo.
Saludines
Cristian Muñoz nos entrega esta joya:
"Nunca leí ni escuche mucho a Jaime Guzmán, así es que la verdad no sé hasta que punto sea tan terrible la apología de la violencia que le endilgan, sin embargo y, por favor, sin que tomen esto como una defensa de sus actos, me parece que querer compararlo con los ideólogos del nazismo, es ya extrapolar demasiado las cosas."
Guzmán no compartía el racismo eugenésico del nazismo, pero el resto es equiparabe.
De hecho, como lo cité, ese sujeto pretendió dejarme viudo para convertir a mi mujer en mártir de la Providencia, y así satisfacer sus tenebrosas trancas sexuales (producto de su homofobia reprimida, típico de homosexual conservador de clóset).
Cualquiera que haya pretendido esa ley tan macabra, en la que la mujer no tiene preferencia por sobre el feto, se merece ser ajusticiado y ejecutado por un miembro de la comunidad, si es que no existe forma legítima de impedir tal abuso de poder.
Desde luego que nadie quiere el vigilantismo, ni las funas. Pero tampoco quiero que se metan con mi vida o la de los míos. De lo contrario, es entendible el actuar en legítima defensa de un agresor. Por lo visto, Guzmán fue bien nazi.
Carlos
Vamos amigo por favor … ¿podrías ser más claro y específico para poder entender donde y en que forma Guzmán intento dejarte viudo?.
Ya sé que te vas a referir al tema del aborto y que con eso abres un nuevo desvío al tema de fondo acá … pero deseo ver como el tener una posición contraria al aborto puede convertir a alguien en “nazi”.
Seamos serios por favor, y demostremos con alguna base ética aceptable y aplicable al caso específico de Jaime Guzmán, que el ASESINARLO a pistoletazos en una esquina cualquiera de la ciudad, frente a niños, jóvenes, mujeres (quizás alguna embarazada también), y ancianos que aparte de recibir el impacto sicológico de presenciar un hecho así, pudieron también sufrir el impacto físico de una bala perdida que recibirían sin tener arte ni parte en los “crímenes” de Guzmán y que incluso si cruzaba alguna embarazada por esa esquina, corrió el riesgo también de ser impactada en su abdomen y sufrir un aborto por este acto de pretendida “justicia” y/o su esposo pudo quedar viudo además de perder a su hijo in útero.
¡¡Vamos, vamos por favor!!, seamos sinceros y reconozcamos que NO HAY POR DONDE COHONESTAR UN ACTO DE ESTA NATURALEZA, ni aún cuando finalmente y gracias a Dios, no haya habido más víctimas directas que lamentar.
Saludos cordiales
Cristian, mi denuncia del troll tiene que ver con la medida de censura que aplicó Carlos el pasado 06 de julio contra ti y Luigi a modo de advertencia para prevenir ese comportamiento: en esa oportunidad, dos comentarios fueron eliminados.
Mi sospecha en torno a los clones tiene que ver con tres detalles que saltan a la vista inmediatamente (no me he detenido a ver con atención otros posibles datos): 1. que los clones comentan siempre uno tras otro con muy poca diferencia de minutos; 2. que los clones mantienen un respaldo incondicional hacia el troll; 3. que los clones firman mencionando alguna institución o profesión.
Yo creo que aquí estamos para debatir, es decir, para convencer a los otros y no para aplastar las opiniones ajenas. Un debate serio busca consenso, no victoria ni derrota. Creo que así lo entiende Carlos también de acuerdo con su comentario del pasado 02 de enero.
Carlos, me sorprende que digas "Cualquiera que haya pretendido esa ley [...] merece ser ajusticiado y ejecutado por un miembro de la comunidad". Esto no solamente pasa por alto nuestro sentido de justicia en manos de magistrados, sino que respalda los "delitos de opinión". Entonces, si alguien opina tal cosa, merece morir (incluso sin juicio de por medio). Esta proposición es aberrante y barbárica porque ignora la existencia de los tribunales y porque propone atropellar los derechos más básicos de la persona: no solamente la libertad de pensamiento, sino que la propia vida.
Carlos dice:
"Cualquiera que haya pretendido esa ley tan macabra, en la que la mujer no tiene preferencia por sobre el feto, se merece ser ajusticiado y ejecutado por un miembro de la comunidad, si es que no existe forma legítima de impedir tal abuso de poder."
Notemos que tu opinión es a la vez contraria y a la vez la misma de quienes han asesinado a médicos aborteros como el doctor Tiller.
Vamos: tanto ellos como tú admiten ejecutar extralegalmente a alguien para defender un ideario sobre el aborto.
De hecho, como comentaba en otra entrada de este blog, si el día de mañana se formaran dos bandos, uno claramente abortista y otro claramente antiabortista, correría mucha sangre en nuestro mundo, como corrió durante la abolición de la esclavitud.
Hoy día eso no ocurre porque la postura predominante es que "el aborto no es un plato de buen gusto, pero no debe penalizarse a la madre abortista", lo cual viene casi homologando, en la práctica, a los supuestos rivales, pro elección y pro vida.
Pero si en el futuro se consolidan dos posturas antagónicas, entonces...
"Y SIGUE LLOVIENDO ESTIÉRCOL DESDE MUÑOZILANDIA!
“Vamos Puerta, Ud., el suscrito, TODOS aquí sabemos que lo que Uds. están haciendo, es tratar de avalar un ASESINATO, el aplicar la pena de muerte a un ser humano (por la mano de particulares), a base de supuestos que nacen por sobre todo de un odio revanchista … algo que por anga o por manga, resulta difícil de tragar.”
Cristianín: No existe la aplicacíon de “Pena de Muerte” por particulares, ésta es un figura legal que describe el ajusticiamiento de un individuo a manos del Estado. Los particulares cometen asesinato u homicidio. Punto. Pregúntale a un abogado si la duda no te deja dormir.
Y SIGUE EL VENDAVAL:
“Al final del día, para Uds., los violadores de DDHH y asesinos, si son de derecha, deben ser condenados con todo el peso de la Ley, sin perdón ni olvido … ¡Ah!, pero si son de izquierda, hay que justificarlos, perdonarlos y olvidarse.”
Querubín: En el caso chileno, los 1eros emprendieron una sistemática Violencia Institucional Ilegítima, gatillada desde el Estado, en contra de Opositores. Los 2dos simplemente respondieron a aquella con Violencia Ciudadana Organizada y Esporádica, y por cierto muy legitima. Suponer que estos últimos “violan DDHH” es asumir que lo absurdo tiene fuerza de ley. ¿Deberían haberse dejado torturar y matar para darte en el gusto?
Todas las “inquetudes” que puedas tener a futuro-fruto de tu inveterada insuficiencia mental-ya han sido consignadas en mis sainetes y no pienso repetirlas. Dile a tu mujercita que te enseñe a leer.
Por cierto: salúdame a esa pantera con pantalones.
He dicho
Ambrosio Puerta y Ombligo
Cristiancillo:
Si vas a rebatir a Carlos, como merece, por lo menos utiliza argumentos más inteligentes que estas absurdidades:
"pudieron también sufrir el impacto físico de una bala perdida que recibirían sin tener arte ni parte en los “crímenes” de Guzmán y que incluso si cruzaba alguna embarazada por esa esquina, corrió el riesgo también de ser impactada en su abdomen y sufrir un aborto por este acto de pretendida “justicia” y/o su esposo pudo quedar viudo además de perder a su hijo in útero."
Vamos:
Rebatirlo de una manera tan tonta, implica darle la razón de facto, siendo que... ¡no la tiene!
Tu teoría de usar como chantaje a posibles víctimas colaterales, es un bodrio, pues ello prohibiría, en primer lugar, cualquier tipo de acción policiaca o punitiva, pues ¡en todas ellas hay víctimas colaterales! Y te lo digo yo, que acabo de ver a mi vecina llorando porque su hijo está encarcelado por haber matado a otro joven, pero no por ello voy a tildar de "criminal" al juez que cumplió con su trabajo..., aun dejando bañada en llanto a la víctima colateral materna.
Más coherencia, amiguito. No les des armas a los pillos.
"Esto no solamente pasa por alto nuestro sentido de justicia en manos de magistrados, sino que respalda los "delitos de opinión". Entonces, si alguien opina tal cosa, merece morir (incluso sin juicio de por medio)"
Tristán: El problema con Guzmán es que él profirió tal cantidad de aberraciones jurídicas (cosa de preguntarle a Burgues quien ya ha relatado los crímenes que se le podrían haber imputado al calvo cegatón) para justificar la brutal represión BAJO EL AMPARO DE UNA DICTADURA, que le dió púlpito e impunidad para propagarlas, avivándole así la cueca al Tirano hasta límites insoportables (y sin que nadie se atreviera a levantarle la voz). No habiendo Justicia posible que lo castigara,aún en 1991 con el pastel con gorra gruñendo desde la Comandancia en jefe como un Pitbull ¿Qué esperabas que hiciera el FPMR?¿Qué optara por el martirio y no le hiciera nada?.
El FPMR-en forma vicaria-simplemente corporizó el malestar ciudadano de las víctimas activas y pasivas del Miserable. Simplemente se inspiró en aquel viejo adagio latino:
"Homo sum, humani nihil a me alienum puto"
Ambrosio Puerta y Ombligo
cristián, ¿en qué mundo vives?, analiza lo que me posteaste:
“Otra que muestra torpeza por falta de comprensión de lectura, pero estás llegando a niveles que me abisman para quien se supone que es una “profesional” (¿lo serás?, honestamente ya lo dudo, pues tanta lesera está bien para niños de tercero medio pero no para una “sicóloga”). “Cuando dije “gracias por confirmar que la versión es efectiva”, me refería exclusivamente al hecho de que la versión ¡¡¡EXISTE!!! … no ha que sea verdadera.” Y que es ese el sentido que le di a la palabra “efectiva” en este caso, lo confirma claramente lo que digo en el último párrafo de aquel posteo, lo cito:
“Si la versión es falsa, si a los asesinos se aplico el “polígrafo” o no, da lo mismo, EL PUNTO CONCRETO ES QUE ESA VERSIÓN ESTÁ EN LA HISTORIA, no me la he inventado yo ni tampoco, por mencionarla, voy a estar “defendiendo” a un grupo de ASESINOS (nada más lejos de mis intenciones, pues sería un inconsecuente).” (las mayúsculas las pongo ahora).”
comienzas ese párrafo con un ataque “ad-hominem” en contra mía, (cometiendo el mismo error que le reprochabas a abbagliati) y en lo medular, yo te pregunto: si no crees en la teoria del “secuestro frustrado” de schneider ¿qué otra intención podrías tener para mencionarla si no simpatizas con ella?, el hecho que ésta EXISTA es baladí para el punto que se discute aquí. si no es verdadera ¿para qué citarla? ya antes de ese posteo mostrabas confianza en que era cierta cuando decías:
“Mira Puerta, si eres tan ¡¡¡IGNORANTE!!! como para desconocer algo que está en cualquier texto que se busque de la historia de aquel crimen, esto es que la intención original era el secuestro y no el asesinato, y que este se produjo cuando el General se resistió … ¿qué quieres que te diga?, solamente que te instruyas pues IGNORANTE”
Ahí apoyas resueltamente la tesis del secuestro, yo no leo aquí ninguna reticencia a la mera idea; y te apoyas en un hipotético “texto de historia”, ¿en qué quedamos?, y de taquito tratas a puerta de ignorante. doble error no forzado, como en el tenis
Cecilia Peña
Sigo:
“no se avala como forma de Justicia (la pena de muerte es una violación brutal de los DDHH), fue cobarde por actuar sobre seguro y contra una persona indefensa, sin armas y sin preparación militar que le permitiera resistir de alguna forma, no aporto nada a la democracia ni a la transición (por el contrario, pudo ponerlas en grave peligro), pues estas ya estaban vigentes (aún cuando a Ud. le parezca que no), ¡en fin!, y un largo etc.”
insistes en tildar el asesinato de guzmán como “pena de muerte”” cuando no lo es, ésta sólo pueden aplicarla los estados, tan claro como eso. luego: ¿esperabas que le dieran oportunidad a guzmán para repeler el ataque?, insólito!. luego: ¿cómo podría su asesinato haber puesto en “grave peligro” a la democracia y/o a la transición (decídete de una vez con cual de las 2 te quedas) si, según tú, éstas ya estaban “vigentes”?, ¿QUIÉN Y CÓMO podría haberlas puesto en tal peligro?. de ser cierta esta tesis, entonces no estábamos gozando de un régimen democrático, sino más bien un remedo de éste. te cazas con tus propias palabras y tu “inconsciente” te juega malas pasadas.
Cecilia Peña
“Un torpe que no entiende lo que se lee y es recalcitrante a fin de tapar sus MENTIRAS. Ya he dicho como en 5 0 7 posteos, ¡¡QUE NO RESPONDI A ESO EL 2008, PORQUE NO ME PREGUNTARON ESO EL 2008!!.”
cristián, en estricto rigor te pidieron un pronunciamiento en torno al asunto de edgardo mortara en aquel post de 2008, y lo hizo un anónimo que paso a citar:
"...en cuanto a Edgardo Mortara acaso estas justificando su secuestro porque la cita que haces no lo niega, te cito wikipedia :"Edgardo Mortara (27 de agosto de 1851 - 11 de marzo de 1940), fue un sacerdote católico de origen judío. A la edad de seis años fue raptado de la casa de sus padres hebreos por orden de las autoridades de los Estados Pontificios, bajo el argumento de que había sido bautizado como cristiano,
y enviado a una institución de educación católica. Sus padres lucharon durante doce años para conseguir que fuera liberado, empeño que fue obstaculizado sistemáticamente por ordenes del papa Pío IX"
y tú respondes:
"En primer lugar insisto en que es muy recomendable identificarse de alguna forma, aunque sea solo con un seudónimo, para así poder diferenciarnos, reconocernos y no tener confusiones en los posteos.
Con respecto a mis respuestas en torno a Pío IX y Stepinac, te recuerdo que al responder a Ignacio Burges, me limite a poner las primeras citas (existiendo MUCHAS MÁS), que encontre con una simple búsqueda en la red y que daban versiones diferentes y contrapuestas de los mismos hechos. Mi intención por tanto, fue simplemente poner la otra cara de la medalla nada más."...
...Que las fuentes de la información te parezcan, confiables no, "pobres", "extremistas" o como sea, es algo perfectamente OPINABLE, y tu opinión vale tanto como cualquiera otra acá, pero no te hace dueño de la verdad.
Y me parece que en tu caso, te caes profundamente al citar a Wikipedia (sea en ingles, español, cirílico o el idioma que desees), como una fuente "confiable" (que aunque no lo dices directamente, lo dejas entrever así), puesto que todos sabemos que si bien Wikipedia es una buena fuente de información general, su confiabilidad en cuanto a su veracidad y objetividad, es MUY DISCUTIBLE, ya que dicha página se construye con el aporte de cualquiera que desee escribir allí, sin mayores filtros ni censura que yo sepa.
Por lo tanto, Wikipedia es un buen medio informativo general, pero fuente confiable, objetiva o veraz, NO LO ES EN LO ABSOLUTO.
Por otra parte, yo algo conozco de la metodología que siguie la Iglesia Católica para señalar la santidad de sus miembros y lo que tengo muy claro al respecto, es que es EXTREMADAMENTE RIGUROSA Y EXIGENTE, antes de dar paso a la designación correspondiente.
Por lo tanto, si voy a poner mi confianza en alguna fuente de información a la hora de creer o no en la santidad de los actos de una persona, la puedo poner en forma casi ABSOLUTA (el "casi" es solamente porque por principio no doy fe absoluta a ninguna obra humana, puesto que los hombres somos por definición falibles), en la que me entrega mi Iglesia. Y a partir de tal confianza, ten por seguro que no doy fe de tus fotos de Stepinac o de Escribá de Balaguer haciendo el saludo nazi, pues si en los procesos de canonización correspondientes, no se le ha dado importancia a tales "pruebas", a de ser por una muy buena razón.
En todo caso, creo que sería irrelevante continuar discutiendo al respecto, pues me parece que está más que claro que sobre este particular, tú continuaras dando más fe a tus fuentes de información y yo a las mías, con escasas posibilidades de cambio de opinión por lado y lado . . . vale decir, la discusión pasa a ser bizantina.
Ante ello te sugiero dejarlo hasta aquí, ambos hemos expuestos nuestros puntos de vista y que cada quien juzgue lo que le parezca sobre estos casos.
Un saludo
Cristian Muñoz P."..
en resumen:
no mencionas para nada a mortara!, pero en cambio para defender a stepinac y escribá de balaguer emprendes un largo párrafo, en donde incluso manifiestas tu inclinación (natural?) a creer más en lo que dice la iglesia respecto a esto y aquello.
felipe cruz tiene razón. no emprendes ninguna condena firme hacia el secuestro de mortara, sólo te limitas a mostrar “el otro lado de la medalla” y eso no es aceptable, y me parece que tú lo sabes. estamos hablando de un menor de edad, un ser inocente... no una cosa.
Cecilia Peña
"¿Así que conmigo no se puede discutir porque aplico “fachadas de autoridad” y “dogmas”?, entonces y si soy tan básico, ¿para que me sigue discutiendo?."
porque uno goza leyendo tanta tontera junta, es hasta terapéutico. es como ver los 3 chiflados. confundir asesinato con pena de muerte es una estupidez de antología, pero bueno: el pinochetismo da para tanto!!!
rodrigo maulén
"Guzmán no compartía el racismo eugenésico del nazismo, pero el resto es equiparabe.2
Toda la razón, Guzmán era un reconocidao fascista franquista,(Franco era aliado y amigo de Hitler por si no se acuerdan), y les recuerdo, a Cristián Mancilla sobre todo, que Jaime Guzmán fue fundador de un grupo que se dedicaba harto a "opinar" , Patria y Libertad se llamaba.Ojalá averigue de que se trata.
Yome pregunto desde cuando un fundador de un grupo violentista de extrema derecha como Patria y Libertad comete "delitos de opinión", y aclaro una vez mas que Guzmán jamás condenó la violencia, no la condenó cuando dirigía un movimiento violentista contra un gobierno democrático legítimamente elegido, mas bien la justificó desde su poder de jurista estrella de pinocho,con plan z y 15000 guerrilleros , mentira infame que significó la muerte y la tortura de cientos , sino miles de personas, así que para mí el peladito simplemente murió en su ley, no se le aplicó la pena de muerte sino mas bien tuvo una escaramuza con otros que creían en la violencia ,y en la justicia por su mano .
Ignacio, cuando dices que Guzmán "murió en su ley" o que "tuvo una escaramuza con otros que creían en la violencia", no te estás haciendo cargo de lo que yo le dije a Carlos: que él (y al parecer tu lo respaldas) justifica el asesinato de Guzmán a causa de las opiniones que tenía. En su último comentario, Carlos se refiere a "cualquiera que haya pretendido", es decir, a alguien que haya tenido la intención de o haya pensado en hacer algo... entonces, justifica que otro lo mate a causa de lo que piensa. Francamente, es muy similar a lo que llamamos delito de opinión.
Los ejemplos que propones, Ignacio, me hacen pensar en un enfrentamiento entre bandas rivales, entre narcotraficantes o entre mafiosos. En cualquiera de estos casos —como en el de Guzmán y en cualquier homicidio—, la justicia debe intervenir porque hubo una agresión de un particular contra otro (si bien en este caso se trataba de un magistrado público).
Me parece curioso, por otra parte, que Carlos condenaría a los homicidas de Guzmán por haber estado portando armas en la vía pública mientras que yo tendería a ser más indulgente en este aspecto.
OJO:
No existe vínculo alguno entre Jaime Guzmán y Patria y Libertad.
Es más, uno de los fundadores de ese movimiento, Roberto Thieme, frente al asesinato de Guzmán, declaró: "recibió lo que merecía".
Cristian Mancilla
Respecto a posibles censuras, la verdad es que resulta extraño que en un blog donde durante años entraban TODOS los posteos sin mayores dramas, ahora este año y de un tiempo a esta parte, comenzamos a tener problemas con el ingreso de algunos posteos. Carlos asegura que no es cosa de él, y por eso yo le he pedido que entonces él como Administrador, reclame a la web site que le otorga el espacio para su blog, a fin de que esto se corrija. Supongo que ya lo habrá hecho y esperemos que pronto volvamos a la facilidad de participación que antes había.
En cuanto a definir a Puerta como un Troll … ¿qué quieres que te diga?, pues la verdad y la luz de la definición de Troll que puse algunos posteos atrás, Don Ambrosio calza bastante bien, ¿será mera coincidencia?.
Respecto a tu observación sobre los posibles clones, la verdad es que no me había puesto a analizar esas particularidades, pero tienes algo de razón en que llama la atención el que por lo general entren todos en seguidilla, casi en cadena … ¡en fin!, puede ser pura casualidad y la única forma de determinar si hay o no algo raro, sería teniendo acceso a las direcciones IP, para ver si provienen de un mismo equipo, situación que confirmaría algo poco probable como casual. Pero pensemos de buena fe, démosles el beneficio de la duda y sigamos adelante no más.
Lo que si es más decidor, es el que sean casi todos de una misma entidad universitaria. Ahí yo pienso que es muy posible que Puerta tenga relación con esa universidad y de ahí que sus amiguis, ya sea advertidos por él o no, vengan a apoyarlo.
Tienes razón en eso de que firmar con la profesión, es una forma de manifestar “autoridad” (sea o no intencionado el hecho). Por lo mismo, si bien soy profesional, nunca manifiesto cual es la mía, a menos que el tema sea específicamente atingente con mi experticia y venga realmente al caso manifestar lo que uno sabe mejor.
Te encuentro absolutamente toda la razón en lo que manifiestas a Carlos. Con tu opinión en tal sentido, y que tiene un peso de sentido lógico indudable. Ahí entregas un nuevo argumento para hacer INJUSTIFICABLE el ASESINATO de Jaime Guzmán, y cualquier asesinato por este tipo de motivos.
Saludos cordiales
Sr. Puerta
¡¡Je, je, je, je!! … gracias por renunciar a los sainetes amiguito y así demostrar su verdadera valía como “debatiente”. Si es que vale algo en ese plano … pues con estas declaraciones, la verdad es que vale muy poco. Veamos:
Dice Ud.: “No existe la aplicacíon de “Pena de Muerte” por particulares, ésta es un figura legal que describe el ajusticiamiento de un individuo a manos del Estado. Los particulares cometen asesinato u homicidio. Punto”.
¡¡Perfecto!!, ¿y acaso he sostenido lo contrario?.
Lo que he sostenido Puerta, es que si Ud. justifica el ASESINATO (nótese la palabra), de Guzmán como un acto de “justicia”, entonces este es EQUIVALENTE a aplicar la PENA DE MUERTE como castigo, y ahí se homologa dicha acción como una violación brutal de los derechos humanos. Punto.
Y como destaque antes, al hablar de la muerte de Guzmán, invariablemente he ocupado la palabra asesinato, por lo tanto nunca me he equivocado en la figura legal que aplica, ¿no es verdad?.
Me parece que quien aquí claramente demuestra problemas de comprensión lectora serios, es Ud. mi amiguito.
Sigo
Continuación
Dice Ud. (y esto si que es para el mármol de nuevo):
“Querubín: En el caso chileno, los 1eros emprendieron una sistemática Violencia Institucional Ilegítima, gatillada desde el Estado, en contra de Opositores. Los 2dos simplemente respondieron a aquella con Violencia Ciudadana Organizada y Esporádica, y por cierto muy legitima. Suponer que estos últimos “violan DDHH” es asumir que lo absurdo tiene fuerza de ley. ¿Deberían haberse dejado torturar y matar para darte en el gusto?”
Pues bien “querubín”, toda su declaración estaría perfecta en el sentido de una justificación para algo ocurrido durante el régimen dictatorial, pero resulta que el ASESINATO de Guzmán ocurrió durante el Gobierno de Patricio Aylwin, o sea de la Concertación. ¿Acaso sostiene Ud. que durante ese Gobierno se torturaba y mataba igual que en la dictadura?. Si es ese el caso, resultaría entonces que los imbéciles ASESINOS de Guzmán, equivocaron el blanco, pues deberían haber “ajusticiado” a algún funcionario de la Concertación y el debate sería otro distinto creo yo.
Si Guzmán cometió crímenes, debieron haber insistido en llevarlo ante la Justicia, hasta haberlo logrado aquí o fuera del país, sin duda Garzón lo hubiera esperado y detenido gustoso en cuanto hubiera salido del país, al igual que al pinocho, ¿no le parece?.
Pero resulta que según entiendo, a Guzmán nunca lo acusaron de nada legalmente, ni dentro ni fuera del país ¿o me equivoco?, y eso ha de ser porque probablemente no había figura legal real para acusarlo.
Resumiendo, su ASESINATO no se justifica porque la dictadura ya no estaba en el poder; tampoco se justifica como una reacción a la falta de justicia normal, porque NO HUBO NI UN INTENTO de llevarlo ante la Justicia … ¿Cómo lo pueden justificar entonces?. ¡Ah si! (a la luz de lo que sostiene Ignacio Burges y Ud. también), por haber sido el “inspirador ideológico” de la dictadura, o sea por sus opiniones, sus ideas, que pueden haber sido terribles ya haber causado muertes, pero por las que ni siquiera intentaron llevarlo ante la Justicia como ya dije.
¡¡Vamos, pruebe con un sainete a ver si puede escribir algo que en vez de hacer reír por lo ridículo, lo haga por lo simpático, y así recupera algo del prestigio que debe estar perdiendo ante sus adláteres!! (si es que estos logran aplicar algo de objetividad, ¡por supuesto!).
Saludines
Luigi
Tu posteo casi no merece comentario.
¡No puedes comprar una acción punitiva de un crimen, con el crimen mismo!, ni aún cuando dicha acción provocara víctimas colaterales, pues resulta obvio que la calidad moral de la acción punitiva anti criminal, tiene un peso absolutamente diferente a la calidad moral de una acción criminal.
Por lo demás, si hay víctimas colaterales de una acción punitiva, estas situaciones son siempre investigadas a fin de determinar si el hecho cabe como un accidente no querido ni buscado, o si en este hay algún acto indebido en la aplicación de fuerza por los entes policiales, caso en que se aplica la pena correspondiente.
En cambio, si hay víctimas colaterales en una acción criminal, esto configura de inmediato otro asesinato más, no hay consideración posible a accidente, porque simplemente el acto criminal NUNCA debió ejecutarse, en cambio la acción punitiva es OBLIGADA como respuesta defensiva ante el acto criminal.
Creo que he explicado suficientemente la diferencia, ¿no?.
“Más coherencia, amiguito. Apliquemos lógica, no absurdos”.
Saludos
Cecilia Peña
¿Sabes amiga? … ya he respondido y explicado suficientemente el caso Mortara, y porque dije lo que dije en 2008, e incluso reconocí que pudo haber alguna falta en no haberlo condenado ipso facto, pero que sería una falta menor, pues mi apreciación sobre el hecho concreto en 2008 y ahora continúa siendo la misma, esta es y ya lo he dicho en todo los tonos, que CONDENO aquel secuestro.
No tengo nada más que agregar al respecto y DOY POR CERRADO EL TEMA.
Mis saludos
A ver, Cristiancillo:
Estos dos párrafos tuyos son algo contradictorios:
"Lo que he sostenido Puerta, es que si Ud. justifica el ASESINATO (nótese la palabra), de Guzmán como un acto de “justicia”, entonces este es EQUIVALENTE a aplicar la PENA DE MUERTE como castigo"
Notemos que aquí sí comparas:
a) Una acción punitiva (pena capital) aplicada extralegalmente, por un particular
b) Una acción punitiva (también pena capital) aplicada legalmente, por un tribunal legítimo
¿Entonces en qué quedamos? No nos engañemos: la ley, en gran medida, no es más que un sustitutivo de la acción de los particulares.
"¡No puedes comprar una acción punitiva de un crimen, con el crimen mismo!,"
Ja, ja, ja... ¿Acaso no entonces estás legitimando la pena de muerte, en cierto modo?
Vamos, hombre: una acción punitiva no deja de ser un crimen, pero un crimen legal, un "crimen positivo".
Después de todo, encarcelar a un secuestrador no es otra cosa que un tipo de Ley del Talión: privar de su libertad a quien a otros los privó de la suya.
Y como te dije el otro día: desde el momento en que pagas impuestos que sirven para comprar balas a los carabineros o policías, ya no estás siendo totalmente "pro vida".
Y esto que dices es lo que quiero que entiendas siempre:
"ni aún cuando dicha acción provocara víctimas colaterales, pues resulta obvio que la calidad moral de la acción punitiva anti criminal, tiene un peso absolutamente diferente a la calidad moral de una acción criminal."
Por eso mismo, los antiabortistas no podemos juzgar con demasiada severidad a los particulares que han asesinado a médicos aborteros como Tiller. Como tú mismo dices, aun cuando se está respondiendo a una serie de crímenes (feticidios) con otra serie de crímenes ("doctoricidios"), la calidad moral de esos "crímenes positivos" tiene un peso totalmente diferente.
Y claro: eso mismo podrían alegar los abortistas, como alega Carlos en el caso Apablaza.
Te contradices mucho, amigazo.
Amigos
La opinión de Thieme sobre Guzmán en El Mercurio:
http://www.emol.com/noticias/nacional/detalle/detallenoticias.asp?idnoticia=265759
Aunque no comparto la justificación que hace del ASESINATO, la verdad es que es poco probable que opinara así de un “compañero de armas”, supuesto fundador junto a él de PyL.
He buscado más antecedentes sobre el hecho por la red y la verdad es que hay versiones algo contrapuestas. Aparentemente Guzmán si fue miembro de PyL, aunque no fundador, y se desvinculo posteriormente de esta organización, por no estar de acuerdo con las acciones violentistas, ni mucho menos con atentados contra la vida de personas. Pero no queda suficientemente claro cual es su exacta relación con este grupo extremista.
Lo que si esta claro, es que el estuvo en pugna con Manuel Contreras, el Director de la DINA, si incluso esta abrió un dossier secreto sobre Guzmán, al que vigilaban estrechamente al parecer. Ver aquí:
http://www.elperiodista.cl/newtenberg/1396/article-32991.html
Cabe preguntarse porque Contreras tenía entre ojos a Guzmán. Según el artículo de El Periodista, sería porque pretendía de alguna forma quitar poder a Pinochet y sacarlo de la Presidencia (me gustaría en todo caso leer directamente del documento real y no la interpretación que hace este medio), pero también se puede pensar y hay testimonios posteriores en tal sentido, que además Guzmán no compartía los métodos de la DINA y, soterradamente, los combatía, lo cual obviamente también sería una razón para el encono de Contreras con él.
Ahora y tras su muerte, Ricardo Nuñez, en ese entonces Presidente del PS, dijo que Guzmán combatió a la DINA y la CNI por sus actos. Ver aquí:
http://redpublicacipolitana.mforos.com/107918/4418139-testimonio-de-ricardo-nunez-pdte-ps/
Y en los mismos días de su ASESINATO, yo recuerdo haber leído en la prensa algún testimonio de personas que dijeron haber sido salvadas de los organismos de inteligencia, por intervención directa a su favor de Guzmán.
Sigo
Continuación
A que voy al final de esta relación, primero y previendo los ataques por este concepto, aclaro que no pretendo defender a Guzmán, por quien no tengo por lo demás muchas simpatías, precisamente por lo obscuro de muchos aspectos de su participación en la política chilena; pero es de resaltar que su figura provoco reacciones viscerales tanto a favor como en contra y, en este último caso, muchas revestidas de un odio larvado, el cual no queda suficientemente claro si se justificaba realmente o más bien se basaba en los mitos que a veces se crean ante personajes tan influyentes en lo ideológico.
Por lo mismo y si realmente tuvo participación responsable a nivel ideológico en la barbarie sobre los DDHH, el debió ser juzgado por ello y condenado en consecuencia … pero e insisto en esto, ¡¡nunca se le acuso oficialmente que yo sepa!!, razón por la cual no puede argüirse como justificación, el que la “justicia no fuera capaz de actuar”, pues ni siquiera se intento.
A la luz de lo que pasó con Pinochet, a la luz de cómo se ha perseguido y condenado (merecidamente), a los autores materiales de las violaciones a los DDHH, si Guzmán tuvo responsabilidad, se le pudo juzgar y condenar, en Chile o en el extranjero, como también darle la oportunidad de demostrar que no era culpable y que al contrario estuvo en contra de esos hechos, como dice Nuñez … pero eso ni siquiera se intento, simplemente se le ASESINO, aplicándole una “justicia ciudadana” o algo así según Puerta (le cito: “El FPMR-en forma vicaria-simplemente corporizó el malestar ciudadano de las víctimas activas y pasivas del Miserable”), que equivale a la Pena de Muerte, o sea, se le violó brutalmente sus DDHH.
Saludos cordiales
Luigi
¿Sabes?, eres recalcitrante hasta el cansancio.
No pienso perder más el tiempo con estas cosas que, además, ya te respondí en otros debates.
Si tú piensas así ... pues OK, allá tú.
Yo píenso diferente y no nos vamos a poner de acuerdo.
Chaito
Hoy se conmemora el vil asesinato del notable intelectual católico Jordán B. Genta (argentino), perpetrado por un comando terrorista marxista el 27 de Octubre de 1974. En vista de que no lograban derrotarlo intelectualmente, solo les quedo el asesinarlo cuando se salía de su casa para participar en la Santa Misa.
De igual manera actuó el terrorismo marxista para el caso del profesor e intelectual Carlos Alberto Sachieri (argentino), que lo asesinó a la salida de la Santa Misa, frente a su esposa y 7 hijos.
Para ambos casos de martirio, producto del odium fidei de estas raleas, no ha habido justicia, ni investigaciones y todos sus autores intelectuales y materiales siguen en libertad.
Ambos mártires, militantes católicos y anti-modernistas de la misma línea que el Padre Julio Meinvielle (muerto en extrañas circunstancias), hicieron firme oposición intelectual al marxismo y sus esbirros.
Para el marxismo y sus afiebrados seguidores, estos asesinatos están plenamente justificados.
www.conviccionradio.cl
Crispín "Mono Porfiado" Muñoz vomitó lo siguiente:
Dice Ud.: “No existe la aplicacíon de “Pena de Muerte” por particulares, ésta es un figura legal que describe el ajusticiamiento de un individuo a manos del Estado. Los particulares cometen asesinato u homicidio. Punto”.
¡¡Perfecto!!, ¿y acaso he sostenido lo contrario?."
Has sostenido lo contrario pues cuando falla el Estado es legítimo que actúe un
particular para castigar a un Opresor. No puede haber "ajusticiamiento" al margen de la ley, pues cuando esto ocurre es simplemente homicidio o asesinato. Sólo el Estado puede "administrar" Justicia, los particulares sólo concretan represalias. Tu majadera estupidez en homologar ambas cosas parte de tu senil confusión entre "Acto Jurídico" y "Acto Natural". Además
la absurda concatenación "moral" que tu premisa sugiere lleva al absurdo de colegir que la impunidad del Opresor deba imponerse sin contrapesos, lo cual es inadmisible moralmente. Una paradoja que tu cerebro de jilguero es incapaz
de resolver.
Saludos a La Peuca
Ambrosio Puerta y Ombligo
"¿Sabes?, eres recalcitrante hasta el cansancio. No pienso perder más el tiempo con estas cosas que, además, ya te respondí en otros debates."
¿Te quedaste sin argumentos Crispín?, ¿Se le acabaron las balas a tu revólver de plástico?
Luigi te puso varios dilemas que tu cerebrito de jilguero no pudo resolver. Y como mal perdedor, te enojas y te llevas la pelota para tu casa. Niño taimado.
Lindo ejemplo de polemista, Je, je, je.
Ambrosio Puerta Y Ombligo
"...pero resulta que el ASESINATO de Guzmán ocurrió durante el Gobierno de Patricio Aylwin, o sea de la Concertación. ¿Acaso sostiene Ud. que durante ese Gobierno se torturaba y mataba igual que en la dictadura?"
Ësta es fácil:
01.-¿Continúas cacareando que nos encontrábamos en Democracia en 1991? Si es así, entonces ¿Por qué diablos dijiste unos posteos atrás que el asesinato de Guzmán puso "en peligro" la Transición y/o la Democracia? Cecilia ya te hizo traspirar con esta misma pregunta: ¿Quien la podría haber puesto en peligro y cómo?...¿Ocurren estas situaciones en Democracia?.
02.-Aparte de llegar al Senado en forma espuria,¿Era ilustre funcionario de la administración de Aylwin Jaime Guzmán o de la Dictadura saliente? cuyo Comandante en Jefe siguió-¡Oh paradoja!-en el Ejército como si nada?, ¿Qué liberal bien nacido no se horrorizaría con tus patéticas argucias para defender al Dictador en la figura de su "Rosenberg"?
¿Te tiro una cuerda para que salgas de ese pantano?, je, je ,je
Ambrosito
PD: Dile a tu señora que...Mmm, no:mejor no le digas nada.
Sr. Puerta
¡¡Mmmm!! … veo que la calidad de sus posteos va disminuyendo en la misma medida que se reduce el largo y la cantidad de ellos. Señales claras de que la cosa se le pone bastante difícil cuando se le saca del esquema de los sainetes donde sabe divertir tan bien y embolar la perdiz con chistes, pues la calidad de los “argumentos”, no supera en nada a lo que nos está mostrando ahora que escribe normal. Pero como los sainetes resultan divertidos y logra poner en ridículo al oponente con su habilidad chistológica, consigue también con ellos, que LA FALTA DE ARGUMENTOS REALES, pase desapercibida.
Pero analicemos lo que escribe ahora:
Dice: “cuando falla el Estado es legítimo que actúe un
particular para castigar a un Opresor”.
¡Vaya! … ¿y donde se ha establecido esta premisa?, ¿quién, como y por qué se establece dicha “legitimidad”?. ¿Es que acaso la Ley del Talión sigue considerándose válida en el mundo?.
Dice: “No puede haber "ajusticiamiento" al margen de la ley, pues cuando esto ocurre es simplemente HOMICIDIO O ASESINATO.”. (las mayúsculas son destacado mío)
¡¡Pues perfecto!!, estoy totalmente de acuerdo en ello!!. Pero entonces, cabe perseguir, juzgar y condenar a los ASESINOS materiales e intelectuales por su crimen, por lo tanto es legítimo que Chile pida la extradición de Apablaza y Ud. debiera estar defendiendo eso y no aplaudiendo que Argentina la haya denegado. Del mismo modo y si ahí se configuro un HOMICIDIO, no veo como puede estar Ud. avalando UN CRIMEN … como lo hace acá.
Sigo
Continuación
Otra para el bronce, cito: “Sólo el Estado puede "administrar" Justicia, los particulares sólo concretan represalias.”.
O sea que está Ud. acá avalando una “represalia” de particulares, es decir una vulgar VENGANZA (y además por un crimen del cual nunca se le acuso formalmente, como para decir “no quedó otra que vengarse ante la falta de justicia”, y suponiendo que el “argumento” NO QUEDÓ OTRA fuera válido).
Veo bastante difícil el poder defender la calidad moral de la venganza … a menos que deseemos volver a los tiempos del Far West o más atrás aún, de la Prehistoria humana.
Dice: “tu premisa sugiere lleva al absurdo de colegir que la impunidad del Opresor deba imponerse sin contrapesos”.
Pero … ¿Cuál “impunidad”, si le insisto, hasta donde sabemos NUNCA se le acuso formalmente de nada?, se podría quizás alegar impunidad si se hubiera presentado una acusación formal y esta no fuera acogida a tramite, o fuera rechazada, o bien y asumiendo su presunción de que por la presencia de Pinochet en la Comandancia, los tribunales hubieran tenido miedo o hubieran recibido una “orden” de Pinocho diciendo, “no lo juzguen o hago otro golpe de estado” … pero responda, ¿se presento alguna acusación formal contra Guzmán que fuera rechazada?.
¡¡Bien feos sus patinazos conceptuales y argumentales amiguito!!.
Y ni hablar de la cantidad de insultos que “adornan” sus posteos al suscrito … los que solo refrendan su DESESPERACIÓN por no tener los argumentos válidos como para poder plantearse sin insultos.
Saludines
Sr. Puerta
¡¡JA, JA, JA, JA, JUA, JUA, JUA!!
Esta era “la guinda que le faltaba a la torta” de su derrape en este debate … ahora se une al inefable Luigi para intentar atacarme.
Le doy un consejo así pa’ calladito … ¡¡escoja mejor sus amistades Puerta!!.
No me quedo sin ningún argumento, simplemente le recuerdo a Luigi que lo que me plantea, ya lo discutimos en otra entrada de este blog y que no voy a insistir en responder a las mismas sandeces de nuevo.
Está claro que los “dilemas” que me plantea Luigi, tienen bien poco de lógica y no viene al caso responderlos cuando ya lo hice en otra oportunidad. Si él no entiende, el problema es solo de él.
Veamos uno solo de esos “dilemas”, dice: “desde el momento en que pagas impuestos que sirven para comprar balas a los carabineros o policías, ya no estás siendo totalmente "pro vida".”
O sea, si soy provida en la lógica de Luigi, tendría que llegar al extremo de negarme a pagar impuestos que puedan financiar las balas de los oficiales de la Ley que protegerán a la sociedad, a mi familia y a mi mismo, por el riesgo de que ellos puedan matar al criminal que nos ataque a nosotros … es decir, tendría que estar en contra del matar en legítima defensa, cuando las circunstancias no dejan otra alternativa, y permitir que el criminal me mate a mí o a mi familia.
Me parece que Ud. mismo Sr. Puerta, al inicio de nuestro debate, concordó con el suscrito en que la legítima defensa, aún cuando cause muerte, es absolutamente admisible.
Entonces, ¿por qué debo responder a Luigi algo que ES UN ABSURDO, y que en este mismo debate ya está respondido?.
Le repito Puerta … está demostrando a todas luces que la calidad de sus posteos, cuando se olvida de los sainetes, ¡¡¡¡ES NULA!!!!.
Saludines
"No existe vínculo alguno entre Jaime Guzmán y Patria y Libertad"
Mientes, una vez más descaradamente SergioA, Jaime Gúzman fue uno de los fundadores de patria Y libertad, lo ha dicho el mismo Pablo Rodriguez Grez, infórmate primero.
"En su último comentario, Carlos se refiere a "cualquiera que haya pretendido", es decir, a alguien que haya tenido la intención de o haya pensado en hacer algo... entonces, justifica que otro lo mate a causa de lo que piensa. Francamente, es muy similar a lo que llamamos delito de opinión."
Cristian Mancilla, eso es tentativa, como una tentativa de delito por ejemplo, no delito de opinión, este último es eso, sólo "opinar", Guzmán desde sus posiciones de poder, hacía mas que "opinar",preparaba leyes inicuas de nefastas consecuencias por ejemplo.
Sr. Puerta
Y para responder a su último balbuceo, le voy a recordar que Ud. mismo ha sostenido hasta el cansancio en este debate que la presencia de Pinochet en la Comandancia en Jefe, significaba que la democracia no era tal, o que esta estaba muy limitada o chantajeada.
¡Pues bien!, supongamos entonces que el proceso democrático transicional ya iniciado (elecciones libres de Presidente, donde ¡oh sorpresa! considerando todo lo terrible que era la presencia de Pinochet, el candidato de este último (Buchi), perdió y fue elegido el candidato de la oposición a pinochito; elecciones libres de ambas Cámaras, claro que también había senadores designados ¡pero en fin!; Pinochet fuera de la Presidencia, claro que se quedo en la Comandancia en Jefe y esto era algo muy peligroso, pues el sátrapa ansiaba volver al poder que había entregado.
Pues bien, en este esquema resulta ser asesinado el IDEÓLOGO de Pinochet, un GRAN AMIGO de este.
Si pinochito hubiera deseado volver al poder, ¿no había allí la excusa perfecta para tomarse el poder de nuevo, alegando que los demócratas no eran capaces de manejar el país y tenerlo en paz, libre de ASESINOS?.
¿No puede eso incluso, haber estado en los cálculos del FPMR como razón para el ASESINATO, pues si había un nuevo golpe, ellos tenían la excusa perfecta para poder seguir operando y justificarse, cuando el mismo PCCH que los formó, ya les había pedido abandonar las armas?.
Y por favor no se me saque el pillo diciendo que esto es “política ficción”, pues son Uds,. mismos los que sostienen que Pinochet continuaba teniendo un poder cuasi omnímodo y que lo que teníamos entonces no era democracia, por lo tanto y en ese esquema es perfectamente posible.
¿Se da cuenta?, no necesito cuerdas y no estoy en ningún pantano, mi iluso y cada vez más perdedor Puerta.
Soy yo el que le debo ofrecer “cuerditas” a Ud., pues lo veo a cada posteo más complicadito amiguín.
Saludines
Cristiancillo:
Dices:
"O sea, si soy provida en la lógica de Luigi, tendría que llegar al extremo de"
¿"Extremo de"? ¿O sea que se puede ser extremista en cuando a ser pro vida, defensor de los derechos humanos, etc.? Muy bien dicho, muchachito. Ya vas entendiendo.
¿Y no crees que tú a veces has sido algo... extremista en cuanto a blandenguería, llegando al punto de la complicidad? Mas sigamos leyéndote:
"negarme a pagar impuestos que puedan financiar las balas de los oficiales de la Ley que protegerán a la sociedad, a mi familia y a mi mismo, por el riesgo de que ellos puedan matar al criminal que nos ataque a nosotros"
Sería tonto, ¿verdad? Es evidente que por muy defensor de los derechos humanos de los criminales que seas, has de ponderar como más valiosos los derechos humanos de las víctimas. Esto es: dos seres humanos no necesariamente han de valer lo mismo en un contexto determinado.
" … es decir, tendría que estar en contra del matar en legítima defensa, cuando las circunstancias no dejan otra alternativa, y permitir que el criminal me mate a mí o a mi familia."
Merece reflexión eso de "cuando las circunstancias no dejan otra alternativa". ¿No crees que ello podría ser válido en un estado democrático, pero gobernado por una masa de trogloditas? Recuerda que los nazis y los esclavistas fueron democráticos...
Eso echa para abajo estas palabras tuyas:
"Veo bastante difícil el poder defender la calidad moral de la venganza … a menos que deseemos volver a los tiempos del Far West o más atrás aún, de la Prehistoria humana."
No nos engañemos: la democracia y los tribunales legítimos no son más que "el menor de los males" en muchos casos.
Leyes injustas y gobiernos pillos proliferan por doquier, así como "democracias de tarados", y si en un momento determinado los medios pacíficos, legales, no bastan para impartir justicia, no creo que haya que titubear demasiado en infringir una ley canalla. Decir lo contrario es ser "extremista" en cuanto al respeto a la ley y la democracia..., amigazo.
Juan Cornejo, y a ese "pobre " argentino víctima de los malvados marxistas comeguaguas ¿le iran a hacer una misa de recuerdo en la Fraternidad San Pío X, con saludo nazi fascista incluído como cuando hacen la misa en memoria de Franco, el Generalísimo?, avísame para ir allá nos vemos.
Guzmán no fue fundador ni miembro de Patria y Libertad.
infórmese:
http://es.wikipedia.org/wiki/Patria_y_Libertad
Bah!, Juan Cornejo recuerda a antisemitas y admiradores de nazis, como el cura ese Meinvielle, en otros países estaría preso.
Ignacio Burges
Posteos más atrás, ingrese dos posteos, de los cuales solo ingreso uno (que inicia con “Continuación”), falta el inicial, que fue sobrescrita, y espero Carlos la recupere más tarde. En ellos, especialmente en el que falta, me refiero un poco a Guzmán y su presencia en PyL.
Precisamente en el que falta, puse links que llevan a interesantes artículos relacionados con esta cuestión, espera que el Administrador lo ingrese para que lo veas y revises los links, y después lo comentamos.
En todo caso, desde ya te pido que pongas algún link donde Pablo Rodríguez afirme que Guzmán fue fundador de ese grupo de extrema derecha, para poder informarnos mejor.
Saludos cordiales
Mira mentiroso SergioA te voy a ilustrar un poquito aprende:
"A principios de los años 1970, bajo el gobierno de Salvador Allende, participó junto al abogado Pablo Rodríguez Grez, de la fundación del movimiento paramilitar Patria y Libertad, que inicialmente se denominó "Movimiento Cívico Patria y Libertad", renunciando posteriormente cuando este pasó a denominarse "Frente Nacionalista Patria y Libertad", por diferencias metodológicas en la lucha contra el gobierno de Allende"
http://es.wikipedia.org/wiki/Jaime_Guzman
Y SergioA para que suplas tu ignorancia te recomiendo ir a la universidad del Desarrollo y preguntarle a su decano de Derecho, rl mismísimo Pablo Rodriguez Grez, el te pude ayudar.
Cristian Muñoz, hecho,pero como a ti no te gusta wikipedia te invito a lo mismo analizar las entrevistas, a Pablo Rodriguez, lo he escuchado de sus propias palabras, hay que ver tv un poco las noticias o programas como los que dieron en canal trece y tvn conmemorando los 30 años del golpe, ahí sale todo eso.
Pd: Me extraña Cristian que no sepas esto , no está de mas leer , a lo menos la tercera y el mercurio , ahora bien Sergioa no creo que no lo sepa, sino mas bien miente,
¡¡Ufff!!
LUIGICHIDO realmente cansa con la mezcla que hace de otros temas como el aborto, con este, en un único afán de perseguirme con sus tonteritas.
Casi al inicio de esta entrada, él se planteo claramente como partidario de la extradición de Apablaza, ya que según él, debería responder en Chile por su crimen. Sin embargo, a lo largo de este debate, me ataca a mi cada vez que puede, cuando lo único que he hecho desde el principio acá, es defender precisamente la misma tesis que Luigi sostuvo.
Es decir, zigzaguea en sus posturas según le parece, a fin de poder atacarme en forma personal, sacándome de contexto cuando le conviene, aplaudiendo los insultos que otros me prodigan, desviando el debate y distorsionando mis posturas para poder seguir con la matraca.
O sea, es evidente a todas luces, que su único afán acá, es satisfacer su fijación personal conmigo, más que aportar al debate.
Así las cosas, si alguien como el torpe de Puerta, desea abonarle el campo, allá Uds., pero lo que es yo, desde este momento no lo pesco más, a menos que escriba algo que sea un real aporte a LO QUE AQUÍ DISCUTIMOS y sin afán personalizado contra el suscrito.
Saludos cordiales a quienes se pongan con el debate y no con “vendettas” personales.
Ignacio Burges
Vale Ignacio.
¡¡Ja, ja, ja, ja!!.
En todo caso y en cuanto a Wikipedia, no he dicho que no me guste (de hecho yo también la ocupo en ocasiones), más bien sostengo que como fuente de información general es válida, pero que no da certeza de veracidad, pues cualquiera puede escribir en ella y poner antecedentes que perfectamente pueden ser de “su cosecha” y no objetivos, incluso, hasta alguien podría mentir ex profeso e igual aparecería allí.
No he leído de verdad ni en El Mercurio ni en La Tercera, sobre que Guzmán fuera fundador de PyL. Cosa que en todo caso no descarto, pero la verdad es que hay informaciones más bien confusas y contrapuestas al respecto. Ojala aclaremos algún día la verdad precisa … que esa es la única que realmente me interesa.
Saludos muy cordiales
Cristian Muñoz, yo yengo los programas de tv sobre los 30 años del golpe, donde Pablo rodriguez hace esas afirmaciones, puedes pedir las copias en los mismos canales de tv.
Ahora bien esto tambien sale en una especie de diccionario de movimientos políticos chilenos , cuyo autor es un cientista político alemán , tengo un ejemmplar fisícamente por ahí tengo que buscarlo, para que si quieren lo busquen en la biblioteca nacional.
Patria y Libertad fue fundada por Pablo Rodríguez Grez
La vinculación que se hace de Jaime Guzmán con la organización se basa en declaraciones de otras personas.
"Además de Rodríguez, entre los fundadores de FNPL estaba el abogado Jaime Guzmán Errázuriz, que compartía las tesis corporativistas del líder, pero que, con la flexibilidad que le brindaba su reconocida inteligencia, pronto comprendió que el mundo no marchaba hacia una economía militarizada"
http://www.lanacion.cl/prontus_noticias/site/artic/20050716/pags/20050716210452.html
¡Hasta cuando mientes SergioA el mismo Pablo Rodriguez Grez lo ha dicho!
Cristiancillo:
"Casi al inicio de esta entrada, él se planteo claramente como partidario de la extradición de Apablaza, ya que según él, debería responder en Chile por su crimen."
No conozco lo suficiente de pinochetismo y demás. Quizá si yo hubiera sido un chileno setentero, habría sido pinochetista. Sólo "quizá", porque me crié en una sociedad muy diferente, así que es imposible saberlo. Lo que sí sé es que al menos tendría pantalones para aceptarlo, no como tú, que te escondes en este y otros temas.
"Sin embargo, a lo largo de este debate, me ataca a mi cada vez que puede, cuando lo único que he hecho desde el principio acá, es defender precisamente la misma tesis que Luigi sostuvo."
A ti prácticamente todas las personas que te conocen te atacan, porque eres un "dos caras", mi estimado.
"Es decir, zigzaguea en sus posturas según le parece, a fin de poder atacarme en forma personal"
Ni tanto... Por ejemplo, yo admito que mi postura es igual y a la vez totalmente diferente a la de nuestro anfitrión Carlos. De hecho, lamentablemente, él y yo seríamos propensos a matarnos el uno al otro en un momento determinado. Precisamente para contenter los ímpetus de ambos existen las leyes y la democracia, "el menos malo de los esquemas de gobierno", diría Churchill.
", sacándome de contexto cuando le conviene, aplaudiendo los insultos que otros me prodigan,"
¿Algo como lo que tú hacías en La Tasca, mi... rastrero amiguito?
"O sea, es evidente a todas luces, que su único afán acá, es satisfacer su fijación personal conmigo, más que aportar al debate."
Una cosa no excluye la otra. Perfectamente puedo ahora mismo invitar a Carlos a exponer las razones de su pisoteo a la democracia y a la libre expresión, al grado de justificar matar a alguien sólo por proponer una ley, y sin embargo aprovechar para darte de patadas en el trasero, como mereces.
Je, je, je...
Reitero, pues, la invitación a Carlos para que nos exponga cuáles cree que deben ser los límites de la democracia y la libertad de expresión.
"El Partido Nacional junto al sector gremialista liderado por Jaime Guzmán, más el sector nacionalistas e independientes, conformará en 1970 el Movimiento Cívico Nacional Patria y Libertad, que apoyará la figura de Jorge Alessandri Rodríguez, alianza que desaparecerá en octubre de ese año."
http://www.centroestudios.cl/articulos/historianacionalismo.htm
Ignacio Burges
Mira, pongámonos en la situación de que Guzmán fue efectivamente fundador de PyL, ¿Cuál es la diferencia que eso hace en función del fondo de este debate?.
Ya sé que posteos más atrás me parece que a ti mismo te leí diciendo que si fue miembro de un grupo extremista y murió asesinado por otro grupo extremista, lo mereció y simplemente murió “en su Ley”.
Hasta ahí la relación lógica podría ser perfecta … pero comienza a difuminarse cuando también se ha sostenido que si Guzmán se desvinculó de PyL (está claro que si fue parte de ese grupo, no está tan claro si lo fundo, pero da lo mismo para este caso), la razón que tuvo para hacerlo, fue precisamente que entro en conflicto con la lógica violentista que ese grupo tomó durante el Gobierno de Allende.
Es decir y si esta otra parte es correcta, entonces Guzmán no mereció ser ASESINADO, ni tampoco murió en su Ley, pues él no estaba por el uso de la violencia.
¡En fin!, quizás algún día, cuando la historia sea más despejada y se libere de las pasiones con que la relatan o la revisten muchos de sus protagonistas hoy, podamos tener más clara la verdad.
Como sea, no puedo avalar un ASESINATO en democracia (o transición democrática), ni aún el de un terrorista, pues siempre debe apelarse a la JUSTICIA oficial ante todo, y en este caso, insisto, me parece que eso ni siquiera se intento.
Saludos cordiales
Patria y Libertad fue completamente marginado por el régimen militar por recomendación de Jaime Guzmán.
¿Qué valor tiene lo que digan de él después de su muerte?
Como ya he dicho, los ex miembros del movimiento celebraron el asesinato de Guzmán.
Sergio no sigas mintiendo, Pablo Rodriguez nunca celbró el asesinato de Guzman, aparte que Rodriguez decia lo de la cofundación de patria y libertad junto Guzmán , ANTES de la muerte de este, dehecho una de las fuentes que lei es de 1988!
Acá cito otra, mas reciente:
"Una tarea difícil. Mientras para algunos Patria y Libertad era un grupo de jóvenes -mayoritariamente del barrio alto- que en jeans, camisa blanca y zapatillas salió a las calles a combatir el marxismo, premunidos con nunchacos y bombas molotov; para otros se trató simplemente de una asociación sediciosa y terrorista.
Entre los personajes que aparecen mencionados en el libro como cercanos al movimiento están Enrique Campos Menéndez, Jaime Guzmán -quien se hizo cargo del frente juvenil en sus inicios, pero se alejó cuando el grupo adoptó políticas paramilitares-, María Olivia Gazmuri y el empresario Roberto Thieme."
http://www.paginadigital.com.ar/articulos/2003/2003quint/noticias10/111142-7-6.asp
"Desde la asunción del gobierno de la Unidad Popular, Guzmán se convirtió en un fuerte opositor que ejerció desde distintos campos.Además de su contacto temporal con el grupo PATRIA Y LIBERTAD...
Jaime Guzmán:una democracia contrarevolucionaria.
Belén Moncada Durruti
Ediciones Universidad Santo Tomás
Ignacio Burges:
“Bah” ¿Qué es eso? ¿Algún tipo de flatulencia mental?
¿Ha tenido la honradez y decencia intelectual de leer a Meinvielle? Antes de disparar calificativos prejuiciosos y panfletarios. Lo dudo… Ya que tan suelto y livianamente le infunde el calificativo de nazi. Y si esta tan convencido de tamaña burrada, dígame ¿en cual de sus obras hay apología al nacional socialismo? Quedaré en espera.
Su bajeza moral queda reflejada al calificar de “pobres” (sarcásticamente) a los asesinados por comandos extremistas de izquierda. ¿Están justificados verdad? ¿Cuáles fueron los crímenes cometidos por Jordán B. Genta y Carlos Alberto Sachieri que ameritaron el “ajusticiamiento” de parte de cobardes que no supieron derrotarlos intelectualmente?
¿También las embiste contra la FSSPX? ¿Ha ido alguna vez a sus misas? Lo dudo…¿O me dirá que se hacen misas en memoria de Franco con el brazo en alto? ¿Puede darme testimonio fidedigno que es así? ¿Dónde fue? ¿En que capilla/parroquia? Quedare en espera.
PD: Siempre me ha parecido anecdótico que toda esta relea gritona “omita” que en su momento el recordado y notable Padre Osvaldo Lira le dijo en la cara a Jaime Guzmán: “Mequetrefe traidor, te hiciste liberal”.
www.convicciontv.cl
emol: Roberto Thieme aseguró que el senador de la UDI Jaime Guzmán "recibió lo que merecía" al ser asesinado
Ignacio Burges:
“Bah” ¿Qué es eso? ¿Algún tipo de flatulencia mental?
¿Ha tenido la honradez y decencia intelectual de leer a Meinvielle? Antes de disparar calificativos prejuiciosos y panfletarios. Lo dudo… Ya que tan suelto y livianamente le infunde el calificativo de nazi. Y si esta tan convencido de tamaña burrada, dígame ¿en cual de sus obras hay apología al nacional socialismo? Quedaré en espera.
Su bajeza moral queda reflejada al calificar de “pobres” (sarcásticamente) a los asesinados por comandos extremistas de izquierda. ¿Están justificados verdad? ¿Cuáles fueron los crímenes cometidos por Jordán B. Genta y Carlos Alberto Sachieri que ameritaron el “ajusticiamiento” de parte de cobardes que no supieron derrotarlos intelectualmente?
¿También las embiste contra la FSSPX? ¿Ha ido alguna vez a sus misas? Lo dudo…¿O me dirá que se hacen misas en memoria de Franco con el brazo en alto? ¿Puede darme testimonio fidedigno que es así? ¿Dónde fue? ¿En que capilla/parroquia? Quedare en espera.
PD: Siempre me ha parecido anecdótico que toda esta relea gritona “omita” que en su momento el recordado y notable Padre Osvaldo Lira le dijo en la cara a Jaime Guzmán: “Mequetrefe traidor, te hiciste liberal”.
"Es decir y si esta otra parte es correcta, entonces Guzmán no mereció ser ASESINADO, ni tampoco murió en su Ley, pues él no estaba por el uso de la violencia."
Falso Cristián, el nunca condenó los hechos de ese grupo, además que colaboró en un gobierno bastante violentista,por decirlo menosavalando la veracidad del Plan Z por el que muchos inocentes( porque el plan nunca existió) , y si tu lees las razones del alejamiento de Guzmán no queda claro por qué, algunas fuentes dicen, o dan a entender que fue por la radicalización del grupo, pero si patria y libertad SIEMPRE tuvo una lógica violentista, así que creo mas bien la otra razon que se esgrime, diferencias politicas de orden económico con Rodriguez Grez.
Y si, murió en su ley, porque Guzm´n nunca se arrepintió de ese y otros hechos en que participó.
Le voy a contestar al fascista clerical:
"¿También las embiste contra la FSSPX? ¿Ha ido alguna vez a sus misas? Lo dudo…¿O me dirá que se hacen misas en memoria de Franco con el brazo en alto? ¿Puede darme testimonio fidedigno que es así? ¿Dónde fue? ¿En que capilla/parroquia? Quedare en espera"
Por casualidades de la vida mi casda quedaba a dos cuadras de la fratertnidad lefevriana esa, en Chile España, cerca de Irarrazábal,Santiago de Chile por siaca y tenía un amigo que iba las misas, hablo de principios de los 90, y me consta todo lo que afirmo incluso salió en la prensa de la época.
Ignacio Burges
Traigo tu cita de posteos más atrás: “El Partido Nacional junto al sector gremialista liderado por Jaime Guzmán, más el sector nacionalistas e independientes, conformará en 1970 el Movimiento Cívico Nacional Patria y Libertad, que apoyará la figura de Jorge Alessandri Rodríguez, alianza que desaparecerá en octubre de ese año.”.
Si entiendo bien el texto, PyL en sus inicios fue más bien un movimiento político, destinado a apoyar a un candidato en las elecciones normales chilenas, eso es lo que fundó Guzman y no un grupo subversivo o violentista. Luego y tras la elección de Allende, PyL paso a ser un grupo extremista y violentista, mismo momento en que al parecer Guzmán se desvinculó de este.
O sea, aparentemente se está confirmando loa lógica de que Guzmán no habría avalado el uso de la violencia y por eso se salió de PyL.
Por lo tanto, insisto, tampoco sirve la tesis de “murió en su Ley”, para avalar su ASESINATO.
¿No te parece?.
Saludos cordiales
Sabrá el fascista clerical inglés, por si acaso le cito wikipedia:
"In 1958, another education-related fight galvanized the conservative Catholics, and new groups started forming. Most of them saw Genta as their ideological referent, and sought his advice and endorsement. Genta approved of their actions, even those that involved desecration of Jewish cemeteries or physical attacks on Jewish students.
As the 1960s brought left-wing guerrilla activity to Argentina, Genta was recognized as one of the ideologues behind ever-more violent far right groups such as Tacuara. Ironically, some of Tacuara's young recruits would later form the core of the (allegedly left-wing Peronist) Montoneros movement.
The armed struggle degenerated into the so-called dirty war, which claimed thousands of lives and cast a heavy shadow over Argentine politics well into the 21st century. Genta himself would be the victim of such violence: on October 27, 1974, a People's Revolutionary Army (ERP) guerrilla shot Genta nine times as he was leaving his home. Genta died immediately. The gunner left the scene in a getaway car followed by two back-up vehicles. Genta was survived by his wife, two children and two grandchildren.
For many years, far right activists would congregate at Genta's grave and shout slogans such as Viva la muerte! (Long live death), inspired by Franco's General Millán Astray, commander of the Spanish Legion"
http://en.wikipedia.or g/wiki/Jordan_Bruno_Genta
Ignacio Burges:
Graso error jovencito…
La típica: “tenia un amigo” o otra mejor “el amigo de amigo de mi amigo”.
Personalmente le puedo asegurar (ya que asisto a sus misas desde hace muchos años) que es imposible que en una misa se alcen los brazos al estilo fascista, es más, el propio cura se encargaría de sacar al desubicado. ¿Sabe por qué es imposible que suceda o se permita algo así en las misas de la FSSPX? Simplemente porque sería una falta de respeto a la Santa Misa, la misa es la misa. ¿Le quedo claro?
Busquese una mejor para la otra.
Cristián , entonces por qué Guzmán siempre negó su pertenencia al grupo? Rodriguez siempre se lo hechaba en cara, si hubiera sólo prticipado de un inocuo "movimiento cívico" no habría razón de avergonzarse ,haciendo la diferenciación que tu haces, entonces había algo mas oscuro en ese llamado "movimiento".
Juan Cornejo, no te creo, yo vi las fotos del homenaje a Franco,salieron en la prensa y si hacían el saludo fascista, busca otra página donde propalar tu fascismo, en todo caso no niegas que hacen misas en honor al genocida español.
Juan Cornejo, sobre el cura fascista Mienveielle al que tu tanto admiras encontré esto:
"Antisemitismo
Condenó el capitalismo y el marxismo y trató de buscar paralelos entre los dos, sosteniendo que el materialismo era la base de ambos. A su vez, abogó por un sistema económico basado en el catolicismo, en el que el consumo regulase la producción y en el que la creación de riqueza fuese permitida siempre que se reinvirtiera. Al igual que Rodolfo Irazusta fue un furibundo crítico de la usura y culpó a los judíos de la misma, citando al economista nazi Werner Sombart como inspirador de esta conclusión. Posteriormente, arguyó que el judaísmo tenía como objetivo la destrucción del cristianismo y sostuvo que todo tipo de males que le sucediesen a la Iglesia tendrían su base en la acción judáica. Repitió libelos de sangre y afirmó que el comunismo y el capitalismo eran creaciones judías como parte de su plan para dominar el mundo. Sus tesis se basaban en los Protocolos de los Sabios de Sion, aunque explícitamente no apoyase tal documento burdamente difamatorio. Pensaba que era posible derrotar a los judíos desde la unidad, y cuando fuera necesario con violencia, sirviéndose de las nociones del Padre Nimio de Anquin, que sostenía que la violencia se justificaba cuando respondía a la defensa de la verdad. Aplaudió el ascenso del fascismo, que para el era una "misión" cristiana de fe. En su obra de 1936, El judío, expuso estas tesis, y dio a su pensamiento una dimensión argentina, al considerar a Buenos Aires, una Babilonia moderna, dominada por el lobby judío de las finanzas. Su obra fue muy influyente en la extrema derecha argentina"
http://es.wikipedia.org/wiki/Julio_Meinvielle
Continuación
Ahora y volviendo a Guzmán.
Que él nunca condenara públicamente la violencia de PyL, no significa necesariamente que la avalara (a mí mismo acá me desean “crucificar” porque en una discusión contigo del 2008, ante ciertos elementos que tú pusiste, yo puse la otra versión de la moneda, sin explicitar entonces juicio de valor sobre uno de esos hechos … mi único “error” fue no haber declarado ahí mismo que no justificaba el secuestro de Mortara, pero nunca estuve a favor ni entonces ni ahora).
Quizás Guzmán pensó que políticamente no era el momento apropiado para hacerlo, o que sé yo, pero eso no justifica su posterior ASESINATO. Del mismo modo, que él creyera en el Plan Z (que mucha gente lo creyó a pie juntillas en ese tiempo), tampoco es razón para venir a ASESINARLO más tarde.
Ignacio, al final del día y en el fondo ético de esta discusión, subyace el tema de si es posible tomar “justicia” por propia mano, quitando la vida a otro SER HUMANO, por muy malo que este haya sido. Esa tesis en todos los países del mundo se va descartando progresivamente, porque se entiende que de todas las violaciones a los DDHH, la peor es la que quita la vida y que no hay nada que justifique eso más allá de la legítima defensa y como último recurso desesperado, o bien, la legítima rebelión contra un tirano, que para el caso de la muerte de Guzmán, ya no operaba.
Además que se entiende que en una sociedad civilizada y en democracia, el único llamado a hacer Justicia, es el Estado y no los particulares por propia mano.
Saludos cordiales
P.D.: Me pongo el “casco”, para la avalancha de insultos que me llegaran de algunos por relatar los hechos, REALES, que viví en mi niñez y que me permiten pensar que la UP tenía algún tipo de Plan golpista, llámesele como se le llame.
Ignacio Burges
¡Bien!, ya comenzamos a entrar en el ámbito de lo relativo y de las vivencias personales.
Dices, “el nunca condenó los hechos de ese grupo, además que colaboró en un gobierno bastante violentista,por decirlo menosavalando la veracidad del Plan Z por el que muchos inocentes” (muchos inocentes murieron supongo, te falto una palabra amigo).
Mira, así como tú das fe de que los lefevrianos eran algo nazis, porque dices que los vistes, yo te puedo dar fe de que en mi casa tras el golpe, estuvimos consumiendo largo tiempo conservas BÚLGARAS, que unos primos militares pasaron a dejarnos y que habían recogido de las bodegas de la ECA (Empresa de Comercio Agrícola, estatal), que fueron abiertas luego del 11 y que estaban abarrotadas de alimentos de países comunistas (muchos recordaran el famoso “chancho chino”, que se vendió algún tiempo y era super rico además). Igual te puedo dar fe del susto de mi madre cuando nos contó que en la casa de una amiga del Centro de Madres, en la época UP, que se había conseguido un saco de azúcar cubana con una movida, al abrirlo encontraron oculta una metralleta entre el azúcar.
A que voy con lo anterior, pues que uno puede preguntarse ¿para que eran las armas que le llegaban a la UP del extranjero por diversas vías (incluyendo la metralleta que personal y públicamente Castro le regalo a Allende)?, ¿para que se acumulaban alimentos de países comunistas, cuando había tanta hambre entre el pueblo? … pues la única conclusión lógica posible es porque las tenían para lo que venía, que era una guerra civil y que probablemente ellos mismos planificaban un autogolpe. Ahora a eso ponle por nombre plan A, B, C o Z, o el que quieras, pero algo turbio había en el ambiente.
Como lo dije al inicio de este debate, si bien nada justifica las violaciones terribles a los DDHH después del golpe, el ambiente de odio y violencia que lo propició, venía de antes y a él la izquierda chilena y la UP, también contribuyeron enormemente.
Sigo
Ignacio
falta el inicio de un posteo en dos partes que te envié (el que finalizo con una PD) ... así pierde gran parte de su sentido.
Ojalá Carlos lo recupere más tarde, para que lo veas entero.
Que lata los problemas que tiene este blog, lo digo por los posteos que pasan a buzón de Spam, sin motivo aparente.
Saludos cordiales
Ignacio Burges:
Finalmente yéndose por la canaleta y las ramas, no responde en cual de sus obras el Padre Julio Meinville hace apología al nacional socialismo, puffff.
Justifica el asesinato y trata sarcásticamente de “pobres” a intelectuales católicos asesinados por comandos izquierda, lo que indica que se hizo “justicia”. ¿Esa es su calidad moral?
Lanza al voleo copuchas de peluquería, de que en las misas de la FSSPX se hace el saludo fascista, sin más datos que el “amigo del amigo” “salió en la prensa”. Desopilante, así no se puede discutir. Le vuelvo a decir, busquese una mejor para la otra. La Wikipedia hace mal a la cabeza.
“El genocida español”. Uyyyyy, ¿tendríamos que sentir algún tipo de complejo? ¿Cuándo llegará él día que la izquierda termocefala afiebrada se aburra de sus gritos de guerra fascistas, fascistas, nazis, nazis y genocidas, genocidas? Ese truco ya no cuela. Es más, considerando que los republiquetas anarco-socialistas-comunistas se dedicaron a perseguir con saña y odio al clero católico, dejando un total de miles mártires, tanto de obispos, sacerdotes, monjas y laicos, y agregandoque varios de los que participaron en matanzas de católicos están vivitos y coleandos, como es en el caso de Santiago Carrillo, artífice de la matanza de Paracuellos, que ahora se dedica a dar cátedras de “derechos humanos”.
Para la proxima, googlee con más calma…
La tentativa de delito no es tan fácil de configurar, Ignacio: requiere evidencia concreta (armas por ejemplo). Y aun cuando haya tenido la tentativa de actuar ilícitamente, fue asesinado y resulta necesario que se lleve a cabo un proceso judicial para esclarecer los hechos y establecer las responsabilidades, como se hace con todos los hechos de violencia. Por cierto, da lo mismo si ocurrió durante la Transición o después de ella: hasta ahora, creo que la justicia rige para ambos periodos. Es tarea de los jueces determinar si fue justo que lo asesinaran, no de los particulares: por eso mantenemos un Poder Judicial.
Juan Cornejo no saber leer, y justifica los crímenes de Franco "empatando" con los crimenes de la izquierda del bando republicano(aunque franco asesinó muchos más, incluso después de la guerra),en fin, obviamente si sólo "glooglea " blogs fascistas crericales nunca se va a enterar de la verdad, aunque yo creo que mas bien miente, igual que todos los extremistas, de derecha en este caso,y tiene la patudez de hablar de "termocéfalos".
" que me permiten pensar que la UP tenía algún tipo de Plan golpista, llámesele como se le llame."
Quéee! No puedo creeer que pienses siquiera que pudo haber algo parecido al Plan Z y los 15000 guerrilleros cubanos, es , para cualquiera con dos dedos de frente, inverosímil, si existió "algún tipo de Plan golpista, llámesele como se le llame", contéstame Cristián por que no se dieron a conocer los documentos originales que lo avalaran, y una cosa te aclaro, Jaime Guzmán era un tipo bastante inteligente para diferenciar cuentos chinos como este de la realidad, mas aún con su cercanía al poder, por lo que no es excusa decir "que mucha gente lo creyó", eso podría excusar a los ignorantes y tontos, pero ´Guzm'an no era ni lo uno ni lo otro , mentiroso sí.
Cristián tu sabes que mucha gente cuando se le torturó , lo hacían para averiguar sobre el supuesto plan golpista ? que opinas?
Ignacio
Espera a ver la primera parte del posteo que falta, para que entiendas porque digo lo que digo en la segunda parte.
(No digo yo que el problema de este blog DIFICULTA MUCHO LA SECUENCIA LÓGICA DE ESTE DEBATE ... Carlos, haz algo al respecto por favor).
En cuanto a la tortura, tú ya conoces mi opinión y sabes bien que no la apoyo ni justifico en forma alguna.
Soy de ideas más bien de derecha amigo, y eso es algo que no he ocultado nunca. Pero al mismo tiempo soy profundamente crítico del régimen de Pinochet y específicamente de su persona, primero por el daño inmenso que se le hizo a la vida de muchas personas; segundo por el daño que se le hizo a la política del país y a la derecha política con todo aquello; tercero, porque Pinochet, con todo el poder que tenía, pudo y debió impedir las tropelías que ocurrieron, y no lo hizo, con lo cual se concluye que o las apoyo directamente, o las avalo por omisión.
¿Que más deseas que te diga al respecto?, creo ser suficiéntemente claro, ¿no te parece?.
Saludos cordiales
"Que él nunca condenara públicamente la violencia de PyL, no significa necesariamente que la avalara"
Cuando un político de la importancia de Guzmán , no condena la violencia, la avala,no es lo mismo que tu participando en un blog, aparte de que no eres Guzman, mas aún participando este en un programa de televisión tan importante como "A esta hora se improvisa", donde explícitamente llama a un golpe militar, me consta porque lo vi, eso acaso no es avalar la violencia? o acaso el golpe fue "sin violencia"?
"En cuanto a la tortura, tú ya conoces mi opinión y sabes bien que no la apoyo ni justifico en forma alguna."
Es que no te pregunto eso, sino que te hago ver que un invento como el Plan Z fue usado como pretexto para la muerte y la tortura, y de tu posteo se desprende , excusando a Guzmán que algo de verdad hay en todo eso.
Cristian, no me has contestado por qué Guzmán, negó hasta su muerte su pertenencia a PyL ¿De que se avergonzaba si era un simple "movimiento cívico"?
"¿para que se acumulaban alimentos de países comunistas, cuando había tanta hambre entre el pueblo?"
Habia baste ineficiencia económica y administrativa que justifica eso, también la ineptitud de funcionarios que quizas querían lucrar, eso no da indicios de una especie de autogolpe o guerra civil, lo de las armas, obviamente habia grupos izquierdistas paramilitires que las usaban, para qué? para defenderse de gente como Patria y libertad, que no peleaban precisamente con hondas Cristián, tu sabes que eso era un caos, por eso insisto en mi pregunta su había una especie de autogolpe en marcha, por parte de la UP, por qué no se dieron a conocer los documentos originales ,y las supuestas listas que figuraban en trascendidos ¿Por qué nunca se publicaron oficialmente?
@Luigichido: Notemos que tu opinión es a la vez contraria y a la vez la misma de quienes han asesinado a médicos aborteros como el doctor Tiller.
Obvias lo esencial, y que es la razón por la que tú y yo jamás podremos entendernos en esta materia.
En el marco teórico de este sitio, se respeta la decisión indpendiente, soberaana y a conciencia de un individuo. Si una mujer, o una pareja, contrata los servicios de un médico, y éste último accede libremente a practicar el servicio demandado, ni tú, no yo, ni Cristian ni la vieja culiá de la esquina tienen pito que tocar.
En cambio, tú a esto no le das importancia alguna. Tú prefieres pasar a llevar a los individuos, y por ejemplo, difundir sus datos personales (yo me opongo a que exista el carné de identidad), o incluso chifladuras como pedirle a Bush que invada países donde los indivduos, libre, soberana y conscientemente, solicitan terminar un embarazo.
Ahí radica la diferencia. Yo aspiro a una sociedad en que nadie está obligado a nada y en que todos actuamos voluntariamente.
Aquel que asesina a un especialista de una clínica abortiva es un asesino, porque mata a una persona que accede libremente a otorgar un servicio que un consumidor demanda. Si el feto fuese un "individuo", sería un crimen, pero justamente ¡la existencia de un individuo o no en un feto es una cuestión de conciencia!
Tú en el fondo eres alquien que quiere imponer su visión porque sí al resto. Mi único consejo para ti es, como dicen los gringos: mind your own business.
Cristianillo:
"al final del día y en el fondo ético de esta discusión, subyace el tema de si es posible tomar “justicia” por propia mano, quitando la vida a otro SER HUMANO, por muy malo que este haya sido. Esa tesis en todos los países del mundo se va descartando progresivamente, porque se entiende que de todas las violaciones a los DDHH, la peor es la que quita la vida y que no hay nada que justifique eso más allá de la legítima defensa y como último recurso desesperado, o bien, la legítima rebelión contra un tirano"
¿Legítima rebelión contra un tirano? ¿No que no se valía?
Eres una contradicción andando, amiguito...
Siguiendo mi idea anterior, Jaimito Feto Cuatro Ojos Guzmán se creía inspirado por alguna revelación divina y para instaurar una sociedad "valórica" (whatever) él muy pendejo consideraba legítimo que ante una decisión de vida o muerte en complicaciones de parto, la mujer, un sujeto plenamente consciente, no tenga ninguna preferencia ante el feto. Él era así. Y peor aún, tenía a un régimen sádico para ejecutar sus sandeces.
Esto es inaceptable.
@Cristiam Mancilla: estás confundiendo las cosas. Guzmán no fue asesinado por sus ideas ni sus opinones. Te lo han explicado ya pero te lo grafico con el siguiente ejemplo: matar a Hermógenes Pérrez de Arce sería inaceptable, ¿por qué? Porque eso sí sería asesinar a alguien por sus ideas. Por retorcidas que sean, hasta en una democracia con falencias como la nuestra, en transición o en consolidación, sería inaceptable.
Hermógenes Pérez es el David Irving chileno. Un sujeto que no tuvo vinculación directa ni fue empleado ni menos aún ideólogo de la dictadura. A lo sumo, fue opinólogo en El Mercurio, diario ultra-conservador de supuesta línea pro-mercado, a pesar que sólo existe porque Álvaro Bardón usó dineros públicos en una triangulación para mantenerlo a flote.
Así como ejecutar a David Irving, por repelente que sea esa alimaña, me parecería inaceptable, no es lo mismo asesinar a Aribert Heim o Paul Schaefer (ex nazis que huyeron a Chile o Argentina). Del mismo modo, Guzmá tuvo participación directa en los horrores del pinochetismo.
De hecho, una solución salomónica habría sido extraditar a Apablaza no por terrorista, sino por otros cargos, y luego amnistiarlo, tal como Pinochet hizo con sus propios crímenes.
Pero que mataron a Guzmán por sus ideas o sus opiniones, es perder de vista la esencia misma del artículo en cuestión, que es determinar si es legítimo o no emplear la violencia contra un terrorista de Estado.
Y para continuar con mi idea anterior, mucho más chocante me parece la posible participación de Apablaza en el secuestro de Christian Edwards, hijo del dueño del ultra-conservador-salvado-por-Bardón El Mercurio.
Pero nos encontramos con que el caso legal presentado por Chile fue malísimo. Chile debió solicitar la extradición de Apablaza invocando el delito de asociación ilícita, por ser miembro y líder del movimiento clandestino "Frente Patriótico Manuel Rodríguez".
Pero eso Chile no hizo. Se limitó a culparlo de terrorismo, simplemente presentando como prueba un documento de la misma organización donde se menciona como autor al "Comandante Salvador", sin saber si quiera si éste es o no Apablaza.
En Argentina, correctamente, se le consideró un luchador contra la dictadura, y en los tecnicismos legales, donde primó lo político, Chile perdió, y merecido se lo tiene, por la arrogancia chilena.
"No puede eso incluso, haber estado en los cálculos del FPMR como razón para el ASESINATO, pues si había un nuevo golpe, ellos tenían la excusa perfecta para poder seguir operando y justificarse, cuando el mismo PCCH que los formó, ya les había pedido abandonar las armas?."
Paranoia de nuevo cristián? de nuevo la amenaza virtual de una dictadura de izquierda si guzmán era asesinado? tendrías que probarlo. pinochet permaneció en el poder para evitar que desmantelaran su legado, y para evitar que sus cachorros fueran enjuiciados. ahí se te cayó tu "teoría alternativa"?. ¿que chances tenía el HDP de justificar su permanencia en el ejército? simplemente se quedó porque impuso su maldita presencia.
Felipe Cruz
UNAM
Chile liberal Carlos:
Toda tu disertación sobre la libertad es un soberano absurdo, porque si existen policías, jueces y cárceles es precisamente para reprimir las libertades abusivas.
Además, tu teoría se muerde la cola, porque aplicando tu propio principio de que no debes meter tus narices en asuntos ajenos, pues lo mismo podría decírsete a ti.
En cuanto a que considerar a una persona sujeto de derechos o no es cuestión de conciencia, pues también ese argumento se te voltea si la conciencia de quienes han asesinado a Tiller y cols. les indica que esos matasanos no son individuos.
Seamos honestos: aquí el problema es que tenemos ideologías diferentes y punto. La democracia y las leyes sirven para frenarnos tanto a ti como a mí o obligarnos a exponer nuestras ideas en sitios como éste, en lugar de dirimir nuestros conflictos pistola en mano.
No es que esté confundiendo las cosas, Carlos. No he negado tu argumentación acerca de las acciones que Guzmán realizó para que tú (no el FPMR) justifiques su asesinato. Solamente hice la observación de que invocabas como otro argumento el de sus opiniones. Fuera de esto, también pareces justificar tu postura a favor de su asesinato en virtud de que era poco agraciado (lo llamas "Feto") y de que usaba lentes gruesos (lo llamas "Cuatro Ojos").
Las verdaderas razones por las cuales los miembros del FPMR decidieron matar a Guzmán pueden seguir siendo un misterio: tú estás haciendo una interpretación al respecto, pero la verdad no se ha conocido aún. Yo optaría por lo más sencillo hasta ahora: lo mataron porque lo odiaban (y listo).
Aun cuando los miembros del FPMR hayan tenido muchas razones para dispararle a Guzmán, es el Poder Judicial el encargado de investigar a fondo los hechos y de establecer las responsabilidades respectivas. Nosotros opinamos (tomando partido acerca de una u otra sentencia) y miramos desde la tribuna, pero no podemos pretender que no haya proceso judicial (como parece argumentar el texto inicial).
(Veo que nuevamente Luigi ha incitado la discusión de su tema favorito en una entrada que trata acerca de otra cosa).
Ignacio Burgues:
Ya que se le ve revestido de una autoridad, se da el lujo de lanzar al voleo calificativos tales como “ignorante”, “mentiroso”, “extremista” y una serie de sandeces más, por supuesto infundados y producto del prejuicio, guiado por lo que “otros” le dicen. Lamentable.
De entrada califica de nazi a Julio Menville, ¿se habrá leído la obra de este autor para inferirle semejante calificativo? ¿O el juicio hacia este autor es producto de lo que otros le dicen sobre este autor? Con ese mismo nivel de prejuicios, de seguro trata de nazi al Padre Castellani o a Monseñor Williamson. Vergonzoso, es como si para criticar a algún autor me guiase por lo que otros dicen de él, sin tomarme siquiera la molestia de leer sus obras. Es un mínimo de honradez intelectual. ¿No le parece estimado?
Su calidad moral queda reflejada al ningunear y tratar sarcásticamente de “pobres” a los intelectuales católicos Jordán B. Genta y Carlos Alberto Sachieri, asesinados en Argentina por comandos extremistas de izquierda. Dígame ¿Cuáles eran los motivos que ameritaban estos “ajusticiamientos” por parte de estos “monjes de la paz”? Le adelanto, odium fidei y cobardía por no hacer logrado derrotarlos intelectualmente. Ambos asesinatos no han sido investigados en absoluto y sus autores intelectuales y materiales están en libertad.
Después me sale con la sandez de que en las misas de la FSSPX se hacen misas en honor a Franco con el brazo en alto haciendo el saludo fascista. ¿Fundado en qué? En copuchas de nana y peluquería, o peor, en lo que le dijo el amigo del amigo o “vio” en la “prensa de la época”. ¡Que nivel! Seguido a esto, le afirmo que es una soberana mentira y me dice “no te creo”. Mmmmmmm.
Y por supuesto tiene la desfachatez de decirme mentiroso.
No hay salud.
Ignacio
Que Guzmán llamara explícitamente a un golpe militar es algo que no me sorprende mucho, recuerda que por esos días eran muchos desde la oposición (incluyendo a la DC), que veían como única solución a la situación del país, una intervención militar. No por nada se lanzaba trigo a los cuarteles y la gente le preguntaba a los militares en la calle “¿cuándo, cuando?”.
Ya lo he dicho, el grado de violencia ambiente que había en Chile, cultivado incluso desde mucho antes de 1970, sumado a la división mundial en dos mundos irreconciliables, hacía terriblemente difícil la situación interna del país, polarizando aún más de lo normal las diferencias políticas. Seamos francos Ignacio, la violencia estaba siendo AVALADA desde los DOS BANDOS internos, tanto desde la oposición, como desde el Gobierno.
Sigo
Ignacio
Y te vuelvo a pedir que seamos honestos en esto otro. No te niego que la difusión a todos los vientos de ese “Plan Z”, haya provocado una exacerbación de la respuesta odiosa hacia la gente de izquierda, ¿pero de verdad tú crees que eso por si solo causo aquello?.
Te cuento otro hecho que yo viví y espero no pongas en duda mi honestidad. Cuando esos primos militares nos fueron a dejar de los alimentos que encontraron en la ECA, preocupados por nosotros debido a la escasez que había, además contaron a mis padres que habían allanado una sede de Gobierno local (no sé si de la JAP o algo así), y entre otras cosas encontraron listas de los opositores del barrio, que debían ser vigilados y ELIMINADOS en caso necesario … y allí estaban los nombres de mis padres, pese a que nosotros éramos simples vecinos y ni militancia política teníamos, pero nos habían “marcado” como opositores (dudo que mis primos les hayan mentido a mis padres, ¿para que iban a hacer eso?).
¡Suma Ignacio!, había odio previo por lado y lado, diferencias políticas ya irreconciliables, se encontraron armas, se encontraron alimentos escondidos, se encontraron documentos muy sospechosos. ¿Qué te da todo eso?, un caldo de cultivo para una reacción revanchista y violenta terrible.
Te insisto, pese a todo, no puedo justificar de modo alguno lo que vino después, menos aún cuando el “enemigo” (uso esta palabra porque grafica la odiosidad que había), estaba vencido tanto en lo político como en lo militar. Rechazo de la forma más absoluta lo que se hizo contra gente de izquierda (la mayoría incluso, sin duda totalmente inocente de todo aquello), pero ¿qué esperabas?.
No excuso en nada a los militares, pero creo que ya es hora de comenzar a asumir, ¡¡TODOS!!, las responsabilidades compartidas que tenemos, mirarnos con capacidad de entendimiento, tratar de dar vuelta la página y superar odiosidades.
Por eso mismo rechazo el ASESINATO de Guzmán, pues ese acto, por mas “malo” que haya sido el ASESINADO, solo pone a sus hechores y a quienes los avalan, en el mismo nivel de los torturadores y asesinos militares y de quienes los avalaron. ¡¡Por favor, paremos la violencia en algún punto!!, ¿ya?.
Mira lo que ocurre acá, por la simple razón de expresar una opinión diferente a algunos posteros, me han dicho de todo, me han insultado al extremo y, no me cabe duda, que si tuviera a algunos de estos energúmenos al frente, no faltaría el que fuera capaz de asestarme un “aletazo”, ¿y porque?, solo por pensar distinto y tratar de poner algo de objetividad y sentido humano en el debate. ¿Como es posible que a casi 40 años desde el golpe, todavía no superemos ese nivel de odiosidades?.
Sigo
Ignacio
¿Qué porque Guzmán negó hasta la muerte su participación en PyL?, mira, no sé porque no estoy en la mente de Guzmán. Sin embargo, y pese a ser el tipo sumamente inteligente, era humano y como todos se equivocaba también. Pienso que quizás sentía vergüenza de su participación previa, por el rumbo que tomo ese grupo después y, en vez de asumirlo y explicar que por eso se desvinculó, prefirió ocultarlo simplemente. O quizás algo tuvo que ver con hechos violentos y, aunque después no siguió esa vía, aquello lo complicaba y prefirió negarlo. ¡En fin!, no sé y solo puedo elucubrar.
Pero por eso mismo, es que he dicho que hay muchos claro-oscuros en la vida política de ese hombre, razón por la cual, pese a que podría compartir algunas de sus ideas en lo político, en lo económico, de todas formas no me simpatiza, me produce un grado de rechazo, pues prefiero a las personas que tratan de ser honestas y proyectan eso, algo en lo que Guzmán a mí no me convence mucho.
Sigo
Ignacio
Tu explicación para la acumulación de alimentos no resulta suficiente.
En un ambiente en que el propio Allende había dicho, “queda harina en el país para 3 días”, el tener todos esos alimento guardados y no propagarlo a los 4 vientos, no tiene explicación política posible, pues de inmediato habría mostrado un logro en gestión, habría descomprimido el ambiente, y habría logrado mayor apoyo político popular. Por ello, no cabe más que pensar que había otra intención detrás.
¡Y por favor!, te pido honestidad de nuevo. Todos sabemos que la cantidad de armas que habían llegado desde Cuba sobre todo (y también de otros países comunistas), no eran solo “para defenderse”. Y había voluntad de usarlas incluso.
Te cuento otra vivencia personal. Yo estudié en el Liceo N°9 de Ñuñoa (en la Villa Frei). Al frente del Liceo, por calle Ramón Cruz, habían dos torres de deptos. de 15 pisos. Un día en una protesta estudiantil contra la ENU, los alumnos de oposición se habían tomado el Liceo, y de repente en el techo de una de las torres aparecieron una par de tipos con una AMETRALLADORA punto 50, apuntando hacia el Liceo, y tuvo que ir gente de Investigaciones a sacarlos de allí. El hecho nunca apareció en la prensa, nunca se supo que los tipos esos hubieran pasado a la Justicia … pero todos los vieron Felipe.
Éramos solo niños de Liceo Felipe, no éramos de PyL (puede que haya habido algún alumno en ese grupo, pero la gran mayoría solo éramos estudiantes) … no me salgas por favor, con que las armas “eran solo para defenderse”.
Sigo
Ignacio
¿Que porque nunca publicaron todo oficialmente?, ¡no sé!, los milicos cometieron muchos errores por apresuramiento esos primeros días (por ejemplo, destruir los registros electorales, con lo que impidieron se continuaran investigando las irregularidades ocurridas en las últimas elecciones previas al 11/09), Por lo demás, no creo que hayan encontrado “tantos” documentos preparando un autogolpe, pues lo que hubiera, debe haber sido preparado con secreto y con códigos no tan detectables ¿no te parece?. Sin embargo, todo lo que había, todo el ambiente, tiende a hacer pensar que algo terrible se estaba incubando y que la cosa, aún sin 11/09, no se iba a resolver pacíficamente.
Incluso hay por ahí en la red, publicada una de las últimas entrevistas de Regis Debray al propio Allende, pocos días antes del 11, y una de las preguntas de Debray al Chicho fue algo así como, “¿Presidente, por qué “muñequea” tanto con la oposición y no los para en seco simplemente?”, y la respuesta de Allende fue “porque necesitamos ganar tiempo para preparar a nuestra gente” … ¿prepararlos a que Felipe?.
¡En fin!, creo que aún pasaran años antes de que toda la verdad salga definitivamente a la luz … quizás ni tú ni yo estemos vivos para verlo, pues hoy y con muchos de los actores que participaron, vivos y actuando todavía en política, tú comprendes que no hay ambiente (por lado y lado), para dejar que la verdad sin tapujos aflore.
Además de lo dicho y que aquí en este mismo blog se ve, todavía las pasiones políticas que aquello causó, están demasiado vivas.
Un saludo muy cordial
Ignacio Burges
Vengo a corregir un error de un posteo anterior en cuanto a lo que dijo Allende a Debray.
Recordaba el hecho pero no exactamente como ello ocurrió. Por ello busqué el texto, lo encontré y para corregir de inmediato mi error y no darle más vueltas, transcribo aquí el texto específico al que me refería en el otro posteo:
“Fatalismo desafiante u obstinación sarcástica, Allende se entregaba, con una flema de jugador de ajedrez, a sus maniobras tácticas, que había que replantear todos los días. No me atreví, y nadie se atrevió nunca, a preguntarle: ¿por qué?, ¿y cuál es la estrategia de todo esto? Eso hubiera sido de mala fe. Cada uno sabía que SE TRATABA DE GANAR TIEMPO PARA ORGANIZARSE, PARA ARMARSE, PARA COORDINAR LOS APARATOS MILITARES DE LOS PARTIDOS DE LA UNIDAD POPULAR. Carrera contra el reloj que había que librar semana tras semana.” (lo encuentras en: http://www.elperiodista.cl/newtenberg/1428/article-35181.html , las mayúsculas son mías)
Como vez, no fue una entrevista, no fueron las palabras del Chicho, sino las del propio Debray, posteriores a la muerte de Allende.
Sin embargo, para el caso vale exactamente lo mismo, pues Debray como simpatizante y amigo de Allende, como testigo directo de esos días, insertado en el círculo más íntimo del Gobierno y del Presidente (lo que se refleja en todo el texto), no puede estar mintiendo al señalar las intenciones que había en Allende con su eterno “muñequeo” con la oposición.
Sigo
Continuación
Este texto me parece que descarta también el mito que existe sobre la intención de Allende de llamar a un plebiscito para resolver la situación.
Si eso hubiera sido real, Debray tendría que haber sabido o intuido algo y, sin duda alguna, lo hubiera mencionado en este texto. Pero a nada de eso hace mención. Por lo demás y del mismo texto se desprende, el PS, el propio Partido de Allende, no estaba por esa “solución”, sino por la violenta.
Pero si no se menciona la palabra “plebiscito”, si están las palabras “ganar tiempo, para organizarse, para armarse, para coordinar los aparatos militares de los Partidos de la Unidad Popular”.
¿De que te habla eso Ignacio?, pues obviamente de que la gente en el Gobierno, incluyendo al Presidente, sabían que la situación solo se resolvería violentamente y que era necesario prepararse al efecto.
¿Crees que eso se iba a hacer solo con “armas defensivas”?, ¿crees que eso se hacía sin algún tipo de Plan, llámesele A, B, C, o Z o como fuera?.
Te insisto Ignacio … seamos honestos y objetivos ante la historia, despejemos los mitos, asumamos las responsabilidades por parte y parte, y tratemos de comenzar a dar vuelta la página.
Saludos cordiales
Ignacio
Pienso en ese famoso eslogan tan recurrido por la izquierda: “sin perdón ni olvido”, que tanto daño le ha hecho a la resolución final del dolor sufrido por todo el país (no solo por las víctimas directas en sus DDHH).
Pienso en el ASESINATO de Jaime Guzmán … perfectamente inserto en la mentalidad de aquel eslogan.
Pienso en como hacen Uds. lo imposible por justificar acá un ASESINATO (da lo mismo de quien y porque).
Releo los posteos agresivos hacia el suscrito en este blog, en especial los que tan “amistosamente” me han dedicado Puerta y su cofradía, tan solo por defender la posición contraria, esto es que ¡¡ESE ASESINATO NO SE JUSTIFICA!!.
¿Qué refleja todo ello amigo? …
Pues una odiosidad enfermiza, exacerbada, que de seguir así y prolongada ad infinitum (lo que precisamente refleja el eslogan), solo terminara trayendo más violencia y agresividad.
¿Por qué no lo paramos ya?, ¿Cuándo lo terminamos y nos miramos no como “enemigos”, sino que como simples personas con opiniones diferentes?.
Que pasa si la familia de Guzmán, ante la FALTA DE JUSTICIA, decide contratar sicarios que vayan a matar a Apablaza y a todos los involucrados donde estén (conste que no harían más que aplicar, en su dolor, la misma “lógica” que Uds. aplican para justificar la muerte de Guzmán).
Que pasa, si con mis contradictores acá estuviéramos frente a frente, alguno me lanza un mangazo y yo, “defensivamente”, respondo con una patada en los cocos.
Te pregunto de nuevo … ¿Cuándo, donde, paramos el círculo de la violencia?.
Un saludo muy cordial
Ignacio
Corrijo un lapsus con tu nombre que por ahí en un posteo anterior tuve, pues te llame dos veces "Felipe" ... no sé en que estaba pensando.
Además comento que con hora 04:14:00 ingresé un posteo con las declaraciones de Regis Debray sobre Allende (corrigiendo mi error cuando señale que era una entrevista, pues recordaba mal el punto y no había sido una entrevista), y a las 04:15:00 una Continuación a ese posteo.
Ambos posteos estuvieron a la vista un par de horas por lo menos, pero más tarde y después de haber actualizado varias veces sin que pasara nada raro ... extrañamente el posteo de las 04:14:00 "desapareció.
No tengo idea de que paso ... pero ya le avise a Carlos y espero que más tarde él lo reponga.
Saludos cordiales
Ignacio
Que bueno que reapareció el posteo donde está el texto de Debray que yo he citado y el link al artículo completo.
Ahora y quizás saliéndonos un poco del tema central (pero de alguna forma relacionado con este), deseo comentar un poco el texto completo de Debray.
Sin duda trata de dejar lo mejor posible a su amigo, Salvador Allende, y le creo honesto en muchos aspectos.
Por ejemplo y me uno a él en el homenaje a Allende por ello, deja claro que el hombre era de una integridad y consecuencia en cuanto a sus ideales, realmente impresionante, cosa que llevó al extremo de ultimarse a si mismo antes de salir vivo de La Moneda, para cumplir sus dichos en tal sentido.
Sin embargo, no deja de llamarme la atención también la ingenuidad que demuestra Debray en algunos aspectos … por ejemplo la fuerza con que trata de demostrar que Allende no quería la salida violenta, aunque se contradice bastante también, pues por ahí señala que en su corazoncito Allende admiraba la acción de fuerza que se aplicaba en otros países para llegar a la revolución y como apoyaba a los “guerrilleros” de esos países, cuando necesitaban apoyo, arriesgando su posición política, e incluso arriesgando hasta un conflicto bélico si hubiera sido necesario, para el caso de los argentinos. Si admiraba la vía violenta en otros países, ¿cómo no iba a desear poder aplicarla también en el propio?.
Por ello cabe preguntarse, ¿sería tanta la repulsa que Allende tenía a la vía armada para el caso chileno? … honestamente no lo creo. A lo más y si la tenía, era por razones tácticas, pues faltaba preparación y potencia suficiente para enfrentar a las FFAA, y por lo mismo necesitaba ganar tiempo para esa preparación.
Sigo
Continuación
Lo obvio entonces era lograr el concurso de unidades de las propias FFAA para lograr el objetivo y, por supuesto, eso se estaba trabajando. Todos sabemos del tremendo escándalo que se produjo, meses antes del 11/09, cuando Carlos Altamirano, Presidente del PS, se reunió con unidades de la Armada, tratando de lograr que se volvieran contra la oficialidad y “apoyaran al pueblo”. Lo dudo, tienen que haber habido otras más.
¡En fin!, como sea, Debray hace una semblanza en la cual, si bien hace lo posible por dejar muy bien puesto a su amigo, y al mismo tiempo por dejar muy mal puestos a los “golpistas”, de alguna forma logra reflejar el tremendo caos que imperaba en el país en esos días, producto todo ello de la locura de querer imponer una “revolución” a partir de una minoría (Allende nunca llego a tener el 50% más uno del apoyo popular), proceso en el cual y en tan solo tres años, Chile paso de ser una de las naciones que encabezaba el desarrollo en América Latina, a estar virtualmente quebrada en lo económico y con su población debatiéndose en la escasez de todo lo básico más grande de nuestra historia, y en el caos político, económico y social.
Un Gobierno y un sector político que logra esa terrible caída, no puede ser un buen Gobierno, solo puede ser un mal Gobierno y, sin duda, tiene también una enorme responsabilidad en todo lo que ocurrió después.
Insisto, nada justifica lo ocurrido tras el 11 con los DDHH … pero veamos la historia con una mirada más amplia y objetiva y, por sobre todas las cosas, tratemos ya de reconocer cada quien su responsabilidad y de volver a mirarnos, tal vez como rivales políticos, pero respetándonos como seres humanos que habitamos un mismo país y que todos deseamos verlo crecer en paz.
La violencia verbal en este blog (que refleja la que todavía existe en el país con estos temas), y el intentar justificar un ASESINATO político más … en nada contribuyen a la paz.
Un saludo cordial
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