jueves, 20 de noviembre de 2008

Pitéate un flaite "in utero"

"Nuestra política es que el aborto debería ser una cuestión de elección personal, no un dictado público. Como ya he dicho muchas veces, el aborto debería ser seguro, legal e infrecuente"
Bill Clinton (ver fuente en Bill Clinton desafía al Papa)

"Si los hombres pudiesen embarazarse, el aborto sería un sacramento"
Erica Jong


Tal como muestra el gráfico a la izquierda (fuente: The Economist), Chile es uno de los pocos países donde el aborto se encuentra prohibido bajo cualquier circunstancia, incluso ante riesgo de muerte de la mujer. Dicho de otro modo, si tu mujer (o tú misma) puede morir por complicaciones del embarazo, en Chile es preferible que quedes viudo (o que te mueras) antes que proceder con un aborto.

Esta encomiable ley fue aprobada bajo el gobierno de facto de Augusto Pinochet como parte de su agenda valórica en pro de la defensa de la vida. Entre otras naciones que han seguido el ejemplo valórico de Chile se encuentran países ilustrados de la talla de Honduras y El Salvador.

Gracias a la ley del general Pinochet, un católico ejemplar y muy devoto, Chile se ha mantenido ajeno a la decadencia moral de países del primer mundo, donde uno sólo ve suicidios, tristeza, desesperanza, crisis moral, podredumbre y amargura. Al contrario, la estrella de Chile deslumbra por su férrea ley anti-aborto. Sin duda, un ejemplo.

NOT!

Lo triste es lo que demuestra el gráfico más abajo (fuente: The Economist): el trágico saldo de muertes a causa de los abortos clandestinos. Es decir, si el trasnochado tema del aborto (sólo discusión en el tercer mundo y para la tercermundista derecha religiosa norteamericana) se sustentase sobre la "defensa de la vida", el resultado es una enorme cantidad de muertes. Sin contar la severa merma al estado de derecho, ya que estas leyes anti-aborto no se pueden aplicar ni fiscalizar, y no se acatan. Siendo el aborto una cuestión de conciencia, no admite penalización.


En África y en general el mundo subdesarrollado, las leyes anti-aborto son implacables. El gráfico muestra con claridad dónde las clínicas clandestinas matan más gente.

La solución entonces para evitar el aborto sería el empleo del condón. "¡¡NO!!, el condón no es seguro", brama el lobby pro-vida. OK, la solución entonces es poner a disposición de quienes lo demanden píldoras anticonceptivas. "¡¡NO!!", exclaman, "no ve que el anticonceptivo es la causa de la violencia contra la mujer, como dijo un papa y el papismo lo cree a pie juntillas" (el Papa es infalible, recuerden). Entonces la solución sería otorgar una educación sexual inteligente. "¡¡NO!!", grita el lobby religioso, "porque la única educación sexual que vale es la abstinencia y seguir el ejemplo de alguna agorafóbica enclaustrada en un convento".

Ni el condón es abortivo, ni los anticonceptivos son abortivos, ni la educación sexual es abortiva. El lobby pro-vida, para quienes el sexo fuera del matrimonio es "pecado", se opone al aborto simplemente por sus prejuicios sexuales: su actitud genera muertes en clínicas clandestinas.

Por mucho tiempo hemos tolerado a estos intolerantes.

Basta.

Contra flaites
Pero la discusión debe también abordar una variable socioeconómica, y es que son las más pobres las que más sufren con la prohibición del aborto. De hecho, como vimos anteriormente, los países más pobres son los que más sufren de muertes en clínicas clandestinas, y en los países pobres, son las más pobres las que más se ven forzadas a tener hijos no deseados. El gráfico de la izquierda es elocuente.

De aquí se desprende lo mismo que concluye Freakonomics, y es que existe una relación directa entre pobreza y control de la natalidad, siendo el aborto probablemente la forma más desagradable de controlar a la población. Pero, ¿qué se puede hacer cuando nuestros contradictores se oponen a la píldora del día después, la T, los anticonceptivos y al no-abortivo condón?

Mientras más adolescentes den a luz, más pobres, más delincuentes. Es así de claro.

Para ilustrar este caso, examinemos por ejemplo un tiroteo en pleno centro de Santiago, hecho de sangre que la derecha ultraconservadora usa para reclamar toques de queda, construcción de cárceles enormes y más represión policial. En aquella noticia El Mercurio nos informa que...
"Julio González Chávez (30), quedó gravemente herido y su hijo Julio González Zúñiga (15) resultó con una lesión en su rodilla"

El señor González, un traficante de drogas, resultó herido junto a su hijo Julio, de tiernos 15 años. Se infiere que este sujeto fue padre a los 15 años, y que se esforzó todo este tiempo para que su hijo se uniese al rubro del narotráfico y así pudiese ganarse la vida al margen de la ley, en un ambiente de violencia y crimen. "¡A la cárcel!", grita el facherío. Pero, ¿por qué hace 15 años no se le ofreció a ese sujeto una educación sexual para que no embarazase a una mujer, y por qué en Chile no se les da la posibilidad del aborto? Esta es la pregunta que nadie aún contesta.

Pitéatelo
Quizás el aumento de la criminalidad en estos últimos años tenga menos que ver con los "18 años de gobierno de centro izquierda en Chile" (como dice Graznido), y más con el recrudecimiento de las leyes anti-aborto a partir de la criminalización del aborto terapéutico en 1989. ¿Habrá pensado en este nexo el lobby papista-derechista-conservador? Está claro que los flaites de hoy fueron concebidos a partir de 1989.

La reacción al excesivo número de flaites en Chile fue la campaña Pitéate un flaite, que no tenía nada de odiosa sino era parte del tradicional humor negro chileno. Faltó añadir que la campaña más efectiva habría sido "Pitéate a un flaite in utero".

Si quieren luchar contra el aborto, legalícenlo. Sí, aunque suene contradictorio. Los países con aborto legal exhiben las tasas de aborto más bajas. En EEUU, de hecho, la cantidad de aborto se ha desplomado hasta llegar a los niveles históricos más bajos. En otras palabras, para reducir los abortos, la legalización ha sido más eficaz que las encíclicas de Ratzinger.


60 comentarios:

ya tú sabes dijo...

clap clap clap

Anónimo dijo...

Exacerbemos la Razón; No disminuyamos lo que solo nosotros creemos es dañino. La religión no es una enemiga, pues es el producto del humano y yo me rehuso a pensar en la maldad inherente del hombre, ni siquiera como instinto.

Si la Razón es "todopoderosa" (Je), ella prevalecerá sobre las practicas obsoletas, tal como lo ha hecho tantas veces. Eso también permitirá un auto-analisis de aquellos que aun cargan con el peso de la ignorancia y de una mente cerrada.

Saludos!

Ignacio Burges dijo...

Una interesante entrevista al doctor Horacio Croxatto:

¿Cómo le iba a usted de joven?

Mucho años después de casado fui descubriendo otra interpretación de la sexualidad, sana, mucho más acorde con nuestra vocación de disfrutar la vida. No tiene sentido esa tortura que me enseñaron cuando estuve de joven un tiempo en el Opus Dei. Es insana e inútil. No conduce a ningún crecimiento espiritual. Ahora tengo muy claro que la vida es para disfrutarla y no para torturarse.

¿Cómo explica que en 2008 siga la discusión de la píldora del día después?

En el tema de la píldora, la investigación es suficiente y está clarísimo que no es abortiva. Me da pena que no se venda en las farmacias. Eso es fruto de la ignorancia. Lo que pasó en Chile es que en el gobierno de Pinochet algunos grupos de derecha y movimientos religiosos muy conservadores adquirieron mucho poder. Lamentablemente, son fanáticos a la mala manera. Pueden estar convencidos de ciertos valores y manejar su conducta muy estrictamente de acuerdo a ellos. Lo que no está bien es que le impongan esos valores a toda la gente. Eso es una dictadura moral y es inaceptable.

Cuando no hay embrión. ¿Y si lo hubiera?

La píldora no sirve para nada si el embrión ya se formó. En todo caso, antes de la implantación, el embrión es un puñado de células que tiene un tremendo potencial de desarrollo, pero no sabe que existe: no tiene conciencia de sí mismo, no es persona. Si usted le saca el brazo izquierdo a su cuerpo, y usted sigue sentada en la silla, el brazo izquierdo en el suelo.

¿Dónde está usted? ¿En el suelo o en la silla?

En la silla.
Usted siempre va a estar donde queda el cerebro, y el embrión no tiene cerebro. Empieza a formarse de a poquito, pero recién parece un cerebro después de las 12 semanas, el tercer mes.

Manuel dijo...

¿En serio consideras que la campaña "pitéate un flaite" es sólo humor negro?

Chile Liberal dijo...

@Manuel: el fondo de la campaña representa la frustración de la ciudadanía ante el exceso de flaites. Pero la forma sin duda que tenía un ánimo festivo, y es que los chilenos tenemos un humor cruel.

Así todo, sigo sosteniendo que el aumento de flaites está directamente relacionado con la penalización del aborto terapéutico en 1989, que coincide con el advenimiento de la Concertación en 1990.

Manuel dijo...

Yo creo que los chilenos que tiene ese humor cruel merecen ser cogoteados por un flaite, haber si así se les quita lo festivo.

¿Planteas que los flaites no deberían existir? Tu postura tiene poco de liberal y mucho de nazi.

Anónimo dijo...

creo que vale la pena ver este video de "flaites piteados in útero"

http://www.youtube.com/watch?v=Y-5fQcVkXjE

Ni Hitler lo hubiera hecho mejor...

kroqie dijo...

LA CAMPAÑA PITEATE UN FLAITE ES FASCISTA, RACISTA Y ARRIBISTA.
PRIMERO HAY QUE DEFINIR QUE ES SER FALITE:
SER POBRE, SIN EDUCACION, HACER DAÑO A LOS DEMAS.
SEÑOR HAY QUE DECIRLO HAY MUCHA GENTE DE CUELLO Y CORBATA QUE HACE MUCHO DAÑO A LA SOCIEDAD, LOS SUYOS O SUS EMPLEADOS , SON ESTOS FLAITES?
SON EL BLANCO DE LA CAMPAÑA PURAMENTE EL ESTERIOTIPO DEL "FLAITE".

MUY BUENO EL BLOG , LEJOS EL MEJOR QUE E VISTO , ME ENCUENTRO FELIZ DE ENCONTRAR UNA COMUNIDAD QUE TENGA VISIONES PARECIDADAS A LAS MIAS .
SIGAN ASI .

PD: ES POSIBLE PARTICIPAR , MAS ACTIVAMENTE ( ESCRIIBIENDO ARTICULOS DANDO INFO ETC..) SI ES ASI ME GUSTARIA SABER CMO .
SOY NUEVO EN ESTO DE LOS BLOGS XD
( PATETICO CONSIDERADNO QUE TENGO 19 AÑOS XD)

Samot dijo...

LA CAMPAÑA PITEATE UN FLAITE ES FASCISTA, RACISTA Y ARRIBISTA.
PRIMERO HAY QUE DEFINIR QUE ES SER FALITE:
SER POBRE, SIN EDUCACION, HACER DAÑO A LOS DEMAS.
SEÑOR HAY QUE DECIRLO HAY MUCHA GENTE DE CUELLO Y CORBATA QUE HACE MUCHO DAÑO A LA SOCIEDAD, LOS SUYOS O SUS EMPLEADOS , SON ESTOS FLAITES?
SON EL BLANCO DE LA CAMPAÑA PURAMENTE EL ESTERIOTIPO DEL "FLAITE".

MUY BUENO EL BLOG , LEJOS EL MEJOR QUE E VISTO , ME ENCUENTRO FELIZ DE ENCONTRAR UNA COMUNIDAD QUE TENGA VISIONES PARECIDADAS A LAS MIAS .
SIGAN ASI .

PD: ES POSIBLE PARTICIPAR , MAS ACTIVAMENTE ( ESCRIIBIENDO ARTICULOS DANDO INFO ETC..) SI ES ASI ME GUSTARIA SABER CMO .
SOY NUEVO EN ESTO DE LOS BLOGS XD
( PATETICO CONSIDERADNO QUE TENGO 19 AÑOS XD)

Anónimo dijo...

CARLOS

Habría mucho que discutir a tu artículo, sin embargo, por ahora me limitaré a comentar solo un párrafo de este, el que cito a continuación:

"Quizás el aumento de la criminalidad en estos últimos años tenga menos que ver con los "18 años de gobierno de centro izquierda en Chile" (como dice Graznido), y más con el recrudecimiento de las leyes anti-aborto a partir de la criminalización del aborto terapéutico en 1989. ¿Habrá pensado en este nexo el lobby papista-derechista-conservador? Está claro que los flaites de hoy fueron concebidos a partir de 1989."

Este párrafo tuyo es ABSURDO y, disculpa la honestidad, reflejo de una PROFUNDA IGNORANCIA.

Cuando se derogo de la Ley el aborto "terapéutico", casi al termino del Gobierno Militar, las razones principales porque fue derogada fueron dos, a saber:

a) Con el avance de la medicina, NO EXISTÍAN RAZONES MÉDICAS (mucho menos hoy día), que obliguen a practicar el aborto para salvar la vida de una mujer.

b) Al momento de derogarse la Ley, ya hacían MÁS DE 10 (DIEZ) AÑOS QUE ESTA NO SE APLICABA EN CHILE . . . vale decir, pese a estar vigente la Ley, NINGUNA MUJER y NINGÚN MÉDICO pidió aplicarla en todo ese largo período de tiempo (y eso justamente porque el avance de la medicina NO LO HACÍA NECESARIO).

En resumen Carlos, si ya hacían más de 10 años que no se hacía ningún aborto terapéutico en Chile cuando se derogo esa Ley, MALAMENTE puedes tú (o el tal Graznido), inferir que el aumento en la delincuencia en Chile se deba a su derogación, pues entonces habría que poner el origen de tus "flaites" a lo menos 10 años antes de lo que tú indicas.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Chile Liberal dijo...

Basta el siguiente paralelismo para dejar en claro por qué Cristian Muñoz miente con descaro (destacados míos para dejar en evidencia las falsedades)

a) Con el avance de la medicina, NO EXISTÍAN RAZONES MÉDICAS (mucho menos hoy día), que obliguen a practicar el aborto para salvar la vida de una mujer.

b) Al momento de derogarse la Ley, ya hacían MÁS DE 10 (DIEZ) AÑOS QUE ESTA NO SE APLICABA EN CHILE . . . vale decir, pese a estar vigente la Ley, NINGUNA MUJER y NINGÚN MÉDICO pidió aplicarla en todo ese largo período de tiempo (...)


Eso dice Cristian. Comparen aquellos destacados con este artículo:

"El Aborto Terapéutico

En el año 2003 Griselle Rojas, una joven madre de 27 años, solicitó al ministro de Salud de la época, Osvaldo Artaza, la posibilidad de realizarse un aborto terapéutico porque el bebé que llevaba en el vientre estaba afectado por una mola embrionaria parcial, una enfermedad que se produce por la reproducción anormal de las células de la placenta.

El feto venía sin cráneo y sin pulmones lo que hacía inviable su vida fuera del vientre materno y ponía en serio riesgo la salud de la madre. Sin embargo y, dado que en Chile no es legal este procedimiento, la mujer debió rodar de opinión en opinión, hasta que las autoridades decidieron, finalmente, interrumpir el embarazo, pues la joven se encontraba en serio riesgo de vida.

En ese momento, el presidente del Colegio Médico, Juan Luis Castro, -quien apoyó a la mujer junto a la entidad que preside- señaló que son los médicos quienes deben tener en sus manos las respuestas terapéuticas y no una legislación que en el año 1989 decidió interrumpir estas intervenciones que “nada tienen que ver con un aborto inducido pues asegura bajo todos los antecedentes científicos se intenta salvar la vida de una mujer”.


Comparen ambos textos. Decidan por sí mismos quien miente.

Anónimo dijo...

CARLOS

¡¡Que absurdo!!, lo que haces, pero que bueno que te pongas en evidencia tan claramente.

Es cosa de investigar un poquito sobre este tema, teniendo por sobre todo APERTURA DE MENTE, para darse cuenta que es un caso EXCEPCIONAL y que no cuadra exactamente con lo que tú pretendes.

En primer lugar y aunque esto es un detalle, pero de todas formas debe hacerse ver. Nótese que tu solicitud de un "aborto terapéutico", es del año 2003, vale decir, yo no estoy mintiendo al señalar que hasta antes del año de la derogación de esa medida, año 1988 me parece, no hubo ninguna solicitud de tal aborto. Recién en 2003 aparece una, lo que demuestra que este caso es algo ABSOLUTAMENTE EXCEPCIONAL . . .eso de "miles de mujeres" que podrían morir porque la legislación no contemple el mal llamado "aborto terapéutico", ¡¡NO EXISTE!!.

Luego, y TAL Y COMO SE HIZO EN ESTE CASO, estos casos excepcionales deben tratarse con criterio médico caso a caso y darles la solución más adecuada, TAL Y COMO SE HIZO, sin ninguna necesidad de crear una Ley especial.

Luego, detalles más, detalles médicos, la verdad es que en este caso ¡¡NO SE HIZO UN ABORTO!!, pues en ningún momento hubo la intención específica de matar al feto, lo que se hizo fue lo necesario para salvar la vida de la madre, dado la EXCEPCIONALIDAD de la situación. Obviamente que producto de la intervensión, pero como un efecto NO DESEADO, el feto, que de todas formas era absolutamente invíable, falleció, pero tal y como señala su padre en esta nota (http://www.icarito.cl/medio/articulo/0,0,3255_5666_8873384,00.html), ello fue para ellos algo doloroso, vale decir no deseaban esa muerte ni fue lo que buscaron, vale decir NO PIDIERON UN ABORTO.

Podemos estar de acuerdo o discutir en que aquí son matices lo que hacen la diferencia, pero la DIFERENCIA EXISTE.

En resumen, no he mentido ni esto demuestra que sea necesario una Ley de aborto terapéutico para solucionar estos casos EXCEPCIONALES.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

FE DE ERRATAS

Donde dice: "Luego, detalles más, detalles médicos"

Debe decir: "Luego, detalles más, detalles MENOS"

Cristian Muñoz

Anónimo dijo...

OTRA FE DE ERRATAS

Este es el link a la nota, no sé porque antes no salió completo:

http://www.icarito.cl/medio/articulo/0,0,3255_5666_8873384,00.html

Cristian Muñoz

Anónimo dijo...

OTRA FE DE ERRATAS

Uff, no sé porque lo corta al final, esta es la parte que le falta:

73384,00.html

Cristian Muñoz

Chile Liberal dijo...

@Cristian: francamente, patético.

Dijiste:
"Con el avance de la medicina, NO EXISTÍAN RAZONES MÉDICAS (mucho menos hoy día), que obliguen a practicar el aborto para salvar la vida de una mujer"

Ahora dices:
"Recién en 2003 aparece una, lo que demuestra que este caso es algo ABSOLUTAMENTE EXCEPCIONAL"

Póngase de acuerdo mi estimado: ¿existen hoy en día razones para que Chile sea uno de los poquísimos países donde el aborto terapéutico está prohibido bajo cualquier circunstancia?

¿Existen hoy en día, sí o no?

Decídase, porque primero dice que no, y luego me dice que es "excepcional".

Pero ojo, que no he mostrado una lista de casos. Simplemente mostré uno, con el que me basta para demostrar tu error.

¿Por qué el gobierno de facto del Tata Colores dicta una ley, a la cual el propio presidente del Colegio Médico se ha opuesto?

Ahora no me hables de UNA excepción, porque para salvar la vida de aquella mujer hubo que violar la ley. O sea, no sólo mermamos el principio de respeto a la ley y al Estado de derecho, sino que queda claro que estamos ante una ley absurda. Dictada por cuestiones ideológicas y no técnicas (médicas, en este caso).

Pero ¡oh, otro caso! Momento, ¿qué pasa? Acá hay ¡otros siete casos! Más encima, el Colegio Médico no está muy feliz con la ley del gobierno militar.

¿No será que nos estás mintiendo, Cristian?



Ignoro cuántos casos similares se han producido. No pretendí dar una lista de todos los casos. Sólo di uno, suficiente para demostrar que has faltado a la verdad.

Anónimo dijo...

CARLOS

De verdad, es "francamente, patético" . . . el que intentes refutarme y quizás sorprender a quienes nos lean, con esta noticia.

Tal y como me lo esperaba, según lo que dice la misma noticia de La Nación, los 7 casos ¡¡NO APLICAN AL ABORTO TERAPÉUTICO!!.

Así es, los 7 casos señalados corresponden a situaciones muy dolorosas, a las cuales creo que la legislación debe buscarles una mejor solución, pero que no corresponden a una situación en que la VIDA DE LA MADRE estuviera en riesgo por su embarazo.

Todos ellos, según lo que señala la noticia, eran casos de embarazos en los cuales muy pronto se supo que el niño(a) en gestación, venía con malformaciones tan severas, que no tenía ninguna probabilidad de sobrevivir una vez nacido, si es que no iba a nacer muerto de todas formas, pero ¡¡NO CORRÍA RIESGO LA VIDA DE LA MADRE POR ESOS EMBARAZOS!!.

Estoy totalmente de acuerdo que a estos casos se les debe buscar una solución especial, que permita reducir el dolor de esas madres de llevar en sus vientres a un bebé que saben no tiene posibilidades de sobrevida, pero que así y todo MERECEN RESPETO COMO SERES HUMANOS, buscando encontrar un grado de compatibilidad entre el respeto que ellos merecen y el respeto por el dolor de la madre y su familia, y para reducir el sufrimiento sicológico de ella y los suyos.

Pero así y todo, estos 7 casos, continúan estando dentro de un margen de lo que podemos considerar la EXCEPCIÓN, y no justifican ellos que se restaure el aborto terapéutico. Pero si se debiera legislar o mejor aún, establecer en común acuerdo con los médicos, el margen ético dentro del cual se permita tratar estos casos resguardando el respeto por el nonato y el respeto por su madre y familia.

Por otro lado Carlos, sumando y restando llevamos un total de 8 casos (en quizás cuantos años), que podrían acercarse a lo que Uds. pretenden (pero que así y todo no aplican con el aborto terapéutico propiamente tal, excepto quizás 1, el primero que discutimos), ahí es donde yo me pregunto ¿donde están los "miles" de casos de mujeres que podrían morir por no tener esa Ley?, como suelen decir sus promotores.

La verdad simple y clara es que parece ¡¡¡QUE NO EXISTEN!!!.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

CARLOS

Revisando lo escrito, veo que se me quedo en el tíntero otro de tus "casos", el de Karen Espíndola que cita el The Clinic.

Pero !oh sorpresa!, veo que el caso de Karen, siendo sin duda muy doloroso y lamentable, ¡¡MUCHO MENOS AÚN!!, podría calzar con la necesidad de un aborto terapéutico.

Ella espera un bebé que podría sobrevivir al embarazo, pero que tiene pocas posibilidades de desarrollo normal debido a todas su malformaciones, sin embargo aún puede vivir y, EN NINGÚN CASO, corre riesgo la vida de su madre producto de este embarazo.

¿Que pretendes Carlos?, ¿engañar derechamente a tus lectores intentando pasar un tipo de aborto que claramente calza con lo que podríamos llamar eugenésico, pero que en ningún caso calza con lo que normalmente se entiende por "terapéutico"?.

Realmente ¡¡PATÉTICO!! tu estilo de debatir y la poca preocupación por escoger casos o situaciones que le den coherencia a tus argumentos y que se encuadren efectivamente con lo que tú postulas.

Y ya no me caben dudas de que podremos esperar eternamente a que se puedan encontrar esos "miles" de casos de mujeres con riesgo vital (riesgo de MORIR, entiéndase bien), por no existir el aborto terapéutico en nuestra legalidad.

De 9 casos presentados, 8 no calzan para nada con ese tipo de aborto y el único que podría calzar, es una excepcionalidad que ya fue resuelta aplicando un criterio que perfectamente puede buscarse como acomodarlo a la legalidad sin implantar un tipo de aborto que a las claras es tan excepcional, que no justifica se legisle para la generalidad algo que afecta a MUY ESCASOS CASOS.

Te recuerdo que, y esto puedes consultarlo con algún jurista si no me crees, que las leyes normalmente se aplican a los casos GENERALES, que afectan a un gran conjunto de población, pues cuando se hacen leyes para casos excepcionales, generalmente estas se prestan para hacer abusos, aplicándolas a casos que no se encuandran en la excepcionalidad, pero que se le busca el acmodo o resquicio para hacerlos pasar por tales. Los casos excepcionales deben ser resueltos con buen criterio, sea este jurídico o no segúan sea el caso, pero no se resuelven a base de leyes.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Chile Liberal dijo...

En un principio no había "ningún" caso. Luego era un caso "excepcional", luego, "no existen", y luego nos saca el aborto eugenésico.

Le han dicho al burro que no le he presentado una lista de todos los casos. Le he presentado casos que en pocos segundos encontré en Google. Te repito porfiado: no sé cuántos casos hay. Pero hay. El mentiroso que dijo que no había ninguno (aunque después que muy pocos) fuiste tú.

Para tratar de desacreditarme, el más fanático pro-vida que visita este blog termina defendiendo el aborto eugenésico:

"Estoy totalmente de acuerdo que a estos casos se les debe buscar una solución especial, que permita reducir el dolor de esas madres de llevar en sus vientres a un bebé que saben no tiene posibilidades de sobrevida, pero que así y todo MERECEN RESPETO COMO SERES HUMANOS, buscando encontrar un grado de compatibilidad entre el respeto que ellos merecen y el respeto por el dolor de la madre y su familia, y para reducir el sufrimiento sicológico de ella y los suyos."

Ahora bien. Resulta que se evita referirse al aborto eugenésico porque la palabra eugenesia da pie para la Ley de Godwin. En todo caso, es aborto terapéutico. Increíblemente, Cristian termina "totalmente de acuerdo" en que en casos de fetos inviables debe terminarse el embarazo.

Necesito que elabores al respecto.
Te lo pregunto porque es evidente que en los casos que menciona La Nación se ve seriamente afectada la salud mental de la mujer, y no es un mero bajón de un día, sino una severa crisis que significa tener un embarazo de un feto que no va a sobrevivir. Es por eso que es un aborto terapéutico de todos modos. Pero te fuiste al extremo y terminaste de acuerdo con el aborto eugenésico.

De todos modos, manifestaste apoyo a un tipo de aborto, que es un aborto, y te diste cuenta que la ley actual es totalmente inapropiada.

Espero respuesta (y amojone amigo, amojone, no se vaya por las ramas)

Anónimo dijo...

CARLOS

Veo que tienes una necesidad casi patológica de distorsionar lo que dice el contrario a niveles que llegan a ser escandalosos. Veamos:

En primer lugar, córtala con que he mentido, a lo más podrás decir que estuve equivocado (aunque un solo caso viene a ser casi la excepción que confirma la regla), pero mentido en ningún caso.

La situación de esa madre cuyo embarazo con un niño alterado cromosómicamente, le produjo a ella un cáncer que podía matarla, es algo que se nota es bastante raro. No sé cual será la frecuencia real de incidencia de este tipo de situaciones, pero apostaría a que debe ser bajísimo. Tanto así que por lo que sabemos, en casi 30 años es el primer caso conocido que surge y que hace pensar en aplicar o solicitar que se vuelva a instaurar el mal llamado aborto terapéutico acá. Antes no había surgido NINGUNO, y hasta donde sabemos, en los 10 años previos al año en que se derogo el aborto terapéutico en nuestro país, NADIE, me repito y enfatizo, ¡¡ABSOLUTAMENTE NADIE!! en Chile, ningún médico y ninguna mujer, había pedido se aplicara tal aborto . . . ¿dónde está entonces mi “mentira”?.

¡¡Ah claro!!, tú has logrado encontrar un caso, repito UN SOLO CASO, el cual yo no conocía, y en el cual (sin haber investigado más en profundo para asegurarme de que realmente aplique), pareciera aplicarse realmente lo del riesgo vital para la madre por su embarazo, y eso según tú me hace un “mentiroso” . . . ¿no estarás EXAGERANDO Carlos?, ¿es que no puedes partir de la buena fe y suponer que simplemente puedo estar algo equivocado por no conocer tal situación, pero no necesariamente, ni mucho menos premeditamente, mintiendo?.

Lo de “burro” me parece que está demás aquí, puesto que yo no te he emitido ninguna ofensa personal.

Con respecto al listado de casos, simplemente NO LO ENCONTRARAS CARLOS, pues ya es obvio que los casos en que realmente aplique lo del aborto terapéutico, son bastante raros, por no decir inexistentes (un caso real en miles de nacimientos anuales y en 30 años, no me parece que sea algo que merezca legislarse).

Pero antes de seguir, me parece necesario aclarar que se entiende por aborto terapéutico, pues veo que estamos dando acepciones diferentes al término.

Lo del aborto terapéutico se aplica a los casos en que LA VIDA DE LA MADRE CORRE PELIGRO A CAUSA DE SU EMBARAZO, y hasta donde sé, la Ley que existió en Chile así lo entendía.

Lo del daño sicológico, que tú mencionas en parte de tu posteo, es una situación que se resuelve con TRATAMIENTO SICOLÓGICO, pero que no se sana con el aborto y además, intentar instaurar ese motivo en la legislación para hacer abortos, el daño sicológico a la mujer embarazada, abre la puerta al aborto a pedido, pues cualquier mujer que tenga un embarazo ABSOLUTAMENTE NORMAL, pero que por a, b o c motivos no desee estar embarazada, alegará que su embarazo le causa un daño sicológico y pedirá el mal llamado aborto terapéutico, de hecho, en esa forma se aplica en muchos países donde el aborto es legal (aclaremos también que terapéutico es lo que SANA, y el aborto no le sana nada a nadie, y por eso es errado llamar al aborto como “terapéutico”).

Luego, 7 de aquellos casos que según tú has logrado encontrar, CLARAMENTE NO APLICAN a lo que yo entiendo y NORMALMENTE se entiende por aborto terapéutico, pues la vida de esas 7 mujeres NO CORRÍA RIESGO a causa de sus embarazos. Es tremendamente doloroso que esas mujeres tuvieran embarazos cuyos bebes, debido a malformaciones que traían, fueran a morir antes o a muy poco de nacer, por ser biológicamente inviables. Para esos casos y ya lo he dicho antes debatiendo contigo acá o en el blog de El Mercurio (y sin duda tú me has leído), yo propongo que a esas madres se les de todo el tratamiento y apoyo médico-sicológico que requieren mientras el embarazo llega a una etapa en que se pueda practicar una CESÁREA (no aborto), adelantando al máximo posible el parto, y que a ese niño se le de toda la atención que requiera para que su vida, por lo que pueda durar, transcurra con el menor sufrimiento y mayor comodidad posible para él. Vale decir, preocuparse tanto por la madre y su familia, como también por el niño, y no pensar directamente en MATARLO como si fuera una cosa desechable (que eso es hacer un aborto).

Y finalmente, en cuanto al caso que informa el The Clinic, aquí tu deformación sobre lo que digo, o tú falta de entendimiento de lo escrito, llega a un grado sumún.

¿Dónde he defendido yo el aborto eugenésico?, ¡¡por favor!!, esto si que es el colmo de la deformación o de no tener capacidad de entender lo que se dice.

Partamos por repetir que en ese caso, la madre TAMPOCO CORRÍA RIESGO VITAL por su embarazo, de hecho y además, el bebe podía ser perfectamente viable durante largo tiempo después de su nacimiento, solo que con escasísimas posibilidades de tener un desarrollo normal.

Es por ello que sostuve que el desear matarlo por aborto, se acerca peligrosamente al llamado aborto eugenésico (es decir abortar a los subnormales o limitados en su desarrollo), pero está obviamente MUY LEJOS de ser un caso donde aplique el aborto terapéutico.

Aquí nuevamente pienso que para evitarle a la madre un mayor sufrimiento por la espera de un hijo que ella sabe no podrá llevar una vida normal, se puede hacer una CESÁREA, adelantando el parto lo máximo posible, para luego dar al niño todo el apoyo médico que requiera mientras viva, y si la madre no desea criarlo, podrá darlo en adopción o entregarlo a alguna institución que lo reciba, pues siempre hay personas y/o instituciones que están dispuestos a hacerlo, pero EN NINGÚN CASO ABOGUE POR ABORTARLO.

En resumen Carlos, nunca he dicho “que en casos de fetos inviables debe terminarse el embarazo”, como tampoco he sostenido que esté “de acuerdo con el aborto eugenésico” . . . ante tales afirmaciones tuyas, evidentemente hay solo dos posibilidades, o es que intentas deformar mis escritos, para pretender que he dicho lo que no he dicho; o es simplemente que eres tú el que tiene un escaso entendimiento de lo escrito.

Tampoco he sostenido que la Ley actual sea “inapropiada”, solamente he dicho y sostengo que siempre, como toda obra humana, puede perfeccionarse para aplicarla mejor, tratando de englobar algunos casos que hayan quedado fuera de la Ley o en una nebulosa; o bien, se pueden aplicar criterios médicos éticos para casos excepcionales, que requieran una visión especial, pero SIEMPRE SALVAGUARDANDO EL RESPETO POR LA DIGNIDAD DE LAS PERSONAS HUMANAS INVOLUCRADAS, vale decir tanto el de la madre y su familia, como el del niño(a) en gestación.

NUNCA HE ABOGADO NI CREO QUE LLEGUE A ABOGAR, POR NINGÚN TIPO DE ABORTO . . . que eso quede meridianamente claro.

Como vez, disto mucho de irme por las ramas en este tema y es fácil apreciarlo . . . eso si, siempre que se esté dispuesto a entender realmente lo que se dice, con buena fe y buena comprensión de lectura; y no se pretenda deformar lo dicho para pretender que se ha dicho una cosa completamente distinta a lo que efectivamente expresan las palabras.

Un saludo

Chile Liberal dijo...

Por favor, termina con las mayúzculas, ¿ya? No es necesario que grites. Sé leer.

No voy a entrar a discutir todas las cosas que dices, pero te voy a pedir un favor, aprovechando que te caíste sólo. Explícanos lo siguiente:

1) ¿Cómo es posible que reconozcas que estás "totalmente de acuerdo que a estos casos se les debe buscar una solución especial" (referido a los fetos inviables), y no reconozcas que la legislación sobre el aborto en Chile es una burla y necesita urgentes reformas

2) ¿Cuál es la diferencia entre aborto --al cual dices que te opones-- y causar una cesárea y dejar morir al feto?

3) ¿Estás consciente de que la legislación sobre el aborto se dictó el 15 de septiembre de 1989 y es un caso rarísimo en el mundo? Es decir, esta ley se dictó bajo un gobierno de facto, donde el poder legislativo estaba conformado por miembros de las fuerzas armadas, donde participaba el propio presidente de facto (no elegido) y a un año de un plebiscito que le quitó todo mandato popular al gobierno (si es que alguna vez lo tuvo) y a meses de abandonar el poder. ¿Cómo es posible que esta extraña legislación se dicte en las postrerías de un gobierno que no contaba con un mandato popular?

Anónimo dijo...

CARLOS

Ya he explicado reiterativamente que uso las mayúsculas solo como una forma de enfatizar o destacar ciertas frases o palabras de mis textos que me interesa hacerlo.

Lo de los “gritos” en las mayúsculas, es una convención de Internet que si a ti te parece adecuada, A MI NO ME LO PARECE. Trata de entender lo mío si puedes con la intención que yo le doy y no le apliques una acepción que no contiene.

Me parece bien que no discutas algunas cosas que no son discutibles, pero tampoco insistas en que me he caído, cuando ya explique claramente que no lo hice.

1) Ya lo dije antes, la Ley en Chile, como toda obra humana, será siempre perfectible, pero en ningún momento he sostenido que sea “una burla”, ni que necesite “reformas urgentes”. Es adecuada, pero siempre perfectible, punto.

Que hay casos EXCEPCIONALES, que la norma no contempla, es un hecho, pero ojo, ESO OCURRE PRÁCTICAMENTE CON TODAS LAS LEYES, pues ya explique que estas se hacen normalmente para situaciones generales y comunes, no para las excepcionalidades.

Ahora bien, las excepcionalidades que aquí has mostrado, por su gran impacto humano y emocional, tal vez debieran tratarse con normas especiales o quizás simplemente aplicando criterios médicos éticos adecuados. ¿Cuál será la mejor solución?, no lo sé, pues no soy jurista y ahí ya se requiere una opinión más experta.

Pero en cualquier caso, esas normas especiales o criterios médicos, siempre deberán considerar el respeto por la salud y la dignidad de todas las partes involucradas, incluyendo al bebe in útero, y NUNCA la intención directa de matar como “solución”.

2) Por favor Carlos, si la diferencia es EXTREMADAMENTE CLARA, abortar es operar con la intención directa de MATAR al feto, así de simple y directo. Cesárea es extraer al feto VIVO, con todos los cuidados necesarios para QUE CONTINÚE VIVO y para que su vida, mientras dure, sea todo lo confortable, indolora y sin sufrimientos de ningún tipo.

Otra cosa muy distinta es que esos niños, por los defectos que traen, no tengan posibilidades de sobrevida extensa o no y que van a morir de todas formas a muy poco o inmediatamente de extraídos del útero. Pero eso ocurre por una condición propia de ellos, igualmente ocurriría si nacieran de término y, por el momento al menos, nada puede hacer la ciencia médica por prolongar sus vidas.

El adelantar el parto, es exclusivamente por razones médicas orientadas a dar una mejor calidad de vida a sus madres, pero no contiene la intención directa de simplemente matarlos, ellos mueren porque sea ahora o después, no son capaces de sobrevivir, nada más.

Si no logras captar la diferencia, es porque probablemente en este tema tienes una idea fija, pero no porque no haya diferencia.

3) Partamos por aclarar que la Ley de aborto no se dicto durante el Gobierno Militar, en esa ocasión simplemente se derogo de la Ley, por INNECESARIA, la excepción del aborto “terapéutico”, pero la norma existía de muchos años antes del GM.

Por otra parte, independiente de que el GM, OBVIAMENTE, no fue un Gobierno instaurado por mandato popular (en los términos que en democracia entendemos por mandato popular), durante todo su transcurso fueron dictadas NUMEROSÍSIMAS LEYES, la gran mayoría de las cuales no se han derogado, simplemente porque fueron adecuadas a los asuntos a los que aplican y por lo tanto no requieren transformación alguna mientras las condiciones de esos asuntos no varíen requiriendo algún cambio.

A lo que voy, el simple hecho de que una norma se haya instaurado bajo un régimen de facto no la hace necesariamente inadecuada ni ilegítima en términos de si aplica o no a su fin, por lo tanto el que tú pretendas que sea “extraña” o ilegítima porque fue dictada en esa época, no es un elemento que sea necesario discutir ni le pone ni le quita al hecho de que la norma sea adecuada o no.

Ahora, ¿por qué fue sacada “a última hora”, justo antes del término del GM?, pues simplemente porque fue el momento en que el legislador, con los datos que se le entregaron, se convenció de que era una norma que se debía derogar.

No entiendo cual es la “quinta pata del gato” que tú deseas ver ahí, pues si hubiera que derogar esta Ley porque fue dictada bajo el GM, independiente del momento exacto en que lo fue, pues entonces deroguemos todas las leyes que bajo el GM fueron dictadas . . . cosa que te aseguro no se hará.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

CARLOS

Una acotación al posteo anterior.

Cuando dije que la norma existente sobre aborto es "adecuada", me refiero a la derogación de ella del aborto terapéutico y nada más.

Ahora, hay otros aspectos de la Ley, especialmente lo que se refiere a los castigos a aplicar por el delito del aborto y a quienes se aplican dichos castigos, que SI ME PARECEN INADECUADOS y sobre eso podemos discutir que cambios instaurar.

No me extenderé sobre el particular, pues creo que tú ya conoces cual es mi opinión al respecto, pero lo aclaro para evitar que te enganches de esto y me salgas después con que yo opino que la norma es adecuada a ultranza y en su totalidad, cosa que no opino.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Chile Liberal dijo...

1) El burro insiste en casos excepcionales. Habla como burro, escribe como burro, tiene ortografía de burro: es burro. Le han dicho que no le he presentado la lista de todos los casos que ha habido. Le he presentado unos pocos casos que encontré rápidamente en la prensa. Él me insiste en que son casos excepcionales, pero el mentiroso dijo que "Con el avance de la medicina, NO EXISTÍAN RAZONES MÉDICAS (mucho menos hoy día), que obliguen a practicar el aborto para salvar la vida de una mujer". Luego cantinfleó entre aborto eugenésico y aborto terapéutico. Ambos son al fin y al cabo aborto, uno forma parte del otro, la diferencia es mínima. Pero él no admite que se equivocó.

Como es burro, me dirá que son muy pocos casos. Yo le volveré a repetir que ignoro cuántos hay en total, de hecho, no sabemos porque justamente los afectados violan la ley. Sólo le presenté los casos que primero me mostró Google. El burro me dirá que son excepcionales.

No hay caso. Es burro.

2) La difrerencia entre (A) destruir a un feto inviable (aborto) y (B) que a las "madres se les de todo el tratamiento y apoyo médico-sicológico que requieren mientras el embarazo llega a una etapa en que se pueda practicar una CESÁREA (no aborto), adelantando al máximo posible el parto, y que a ese niño se le de toda la atención que requiera para que su vida, por lo que pueda durar, transcurra con el menor sufrimiento y mayor comodidad posible para él. Vale decir, preocuparse tanto por la madre y su familia, como también por el niño, y no pensar directamente en MATARLO como si fuera una cosa desechable (que eso es hacer un aborto)" es que la opción B, de Cristian Muñoz, es de una crueldad apabullante para la mujer.

Promover, por mero prejuicio papista, que las mujeres con fetos (que no "niñitos") incapaces de proseguir su desarrollo normal y destinados a morir continúen con el embarazo, y forzar a una mujer a parirlo, y luego seguir conectándolo a máquinas sin posibilidad alguna de que viva... es atroz.

Pero bueno, eso es lo que quiere el papismo. Sólo propone estas barbaries por cuestiones ideológicas, no con criterios ni médicos ni éticos. Desde luego que este es un tema que debe discutirse con eticistas y expertos médicos, y desde luego, con la embarazada.

Acá nada tiene que ver Cristian Muñoz ni sus leyes.

3) La ley de aborto que rige en Chile fue así dispuesta de modo completamente ilegítimo por un gobierno que ya no tenía el mandato popular para seguir legislando. Ni siquiera hoy George Bush podría continuar como si acaso su gobierno no estuviese a punto de terminar. No, porque le corresponde al próximo gobierno de Barack Obama. Por decencia, un gobierno saliente debe abstenerse de continuar legislando cuando ya que quedan meses.

Pero en las postrerías del Gobierno Militar, cuando ya el país habia dicho NO, el régimen se dedicó a trabajar en las llamadas "Leyes de Amarre", siendo a LOCE y el aborto unos pocos ejemplos de como un gobierno sin mandato popular se dedica a legislar.

Más aún, que con esa ley de aborto, que modificó el aborto y lo penalizó, Chile pasó a formar parte del selecto grupo de 6 países que penalizan el aborto. Esto se hizo por un gobierno ilegítimo a pocos meses de expirar su mandato y cuando ya la mayoría del país exigía su salida. En ese contexto, el gobierno militar legisla sobre una de las cuestiones más emblemáticas en el Tercer Mundo, como el aborto.

Es completamente ilegítimo, e inaceptable seguir con esta ley inmoral e ilícita, que incluso debe violarse para salvar vidas.

Otorgo la palabra a Cristian para que redondee la idea pero ya creo que expuse lo que tenía que exponer.

El blog Chile Liberal seguirá a favor de la libertad de conciencia hasta que el aborto en Chile sea legal, seguro, e infrecuente.

"Aquellos que te hacen creer en lo absurdo, te convencerán de cometer atrocidades" (Voltaire)

Anónimo dijo...

CARLOS

Yo no te llamaré “burro”, primero por respeto a tu persona y segundo por respeto a esos nobles animales, que no se merecen ser utilizados para hacer OFENSAS entre seres humanos.

Pero si te llamaré TORPE, pero no con un sentido ofensivo, sino como algo que se refleja de las cosas que escribes.

Lo de los casos NO RESISTE MÁS ANÁLISIS, ChileLiberal presento 9 casos:

- 7 correspondían a abortos solicitados por que los fetos eran inviables una vez nacidos, pero sin correr ningún riesgo la VIDA de sus madres. No aplica el “aborto terapéutico”.
- 1 correspondía a una situación en que el feto era viable una vez nacido, pero con escasas posibilidades de desarrollo normal, sin riesgo alguno para la VIDA de la madre. No aplica el “aborto terapéutico”.
- 1 efectivamente correspondía a un caso en que la VIDA de la madre si corría riesgo de continuar el embarazo (caso rarísimo, que es primera vez que conozco en mi vida, a pesar de que siempre trato de informarme sobre todo lo que aparece en este tema)

En resumen, los casos encontrados por ChileLiberal, SE REDUCEN A UNO SOLO y ello en más de 30 años (los 10 previos a que la Ley se derogara y los 20 posteriores), ¿podrá decirse a base de ello que yo miento y que sobre esto “urge” legislarse?.

Y sobre este tema, podemos estar seguros de que si hubieran “muchos” casos que realmente aplicaran al mal llamado “aborto terapéutico”, los partidarios del aborto ya los hubieran presentado con “bombos y fanfarrias”, pero no lo hacen. Muy por el contrario, a lo que se dedican es a tratar de pasar por “terapéutico”, el aborto a pedido basado en razones de “salud” tan “etéreas” como las sicológicas, que todos estamos claros que de existir efectivamente, no se sanaran con ningún aborto. Y no olvidemos que si bien en Chile el aborto es ilegal y por eso podría decirse que los casos pasen “piola” por resolverse en forma oculta, sin duda en los países en que el aborto es legal, estos casos debieran ser ultraconocidos y presentados como ejemplos en todo el mundo, sin embargo . . . ello tampoco ocurre.

Luego ChileLiberal cae en el típico jueguito distorsionador de los ABORTISTAS, el tratar de presentarnos a los provida como “crueles antimujer”, ¡¡por favor!!.

Siempre he dicho que a la mujer en estos casos, se le debe prestar todo el apoyo médico, sicológico y humano posible, cosa que muchas veces no ocurre precisamente porque estamos más preocupados de discutir sobre el darles el “apoyo” de poder abortar. Y de hecho, si pudieran abortar libremente, tal y como ocurre en muchos países donde el aborto es legal, una vez que la mujer aborta, se la manda para la casa, SE LA OLVIDA y se la deja con todo el sufrimiento que arrastra y que el aborto NO LE CURA, y además se le agrega el sufrimiento posterior que el propio aborto le carga sobre su siquis y su físico.

No me salgas con el jueguito anti mujer Carlos, mira que el aborto suele ser mucho más cruel para la mujer, que la forma de actuar que yo propongo.

Y con respecto al bebe, yo no he hablado de “conectarlo a maquinas” y de darle un tratamiento del tipo “encarnizamiento terapéutico”, para mantenerlo con vida a la fuerza. Yo hable del trato humano necesario para que su vida, mientras deba transcurrir NATURALMENTE, lo haga con la mayor comodidad y el menor de los sufrimientos, en vez de ir a MATARLO directamente (abortarlo) . . . ¿porqué esa necesidad PATOLÓGICA de distorsionar lo que el contrario dice Carlos?.

Con respecto a la Ley, te concedo razón en que probablemente un Gobierno en sus postrimerías no debiera dedicarse a legislar, pero la derogación de una ley EN DESUSO (el aborto terapéutico no se solicito ni aplicaba en más de 10 años antes de su derogación), no parece algo que se tenga necesariamente dejar para posterior.

Y deja de mostrar IGNORANCIA Carlos o tu perenne afán distorsionador de la realidad, pues la Ley de Aborto con todas sus penalizaciones, existía de MUCHO ANTES DE EXISTIR EL GM, este último solo vino a derogar la parte de la excepción del aborto terapéutico (que era el único permitido), pero NO AGREGO NUEVAS PENALIZACIONES ni cambio nada más, hasta donde yo sé al menos.

Y con esto, a menos que respondas algo que me merezca atención, espero dar por terminado este intercambio, pues debatir con alguien que “burrea” a sus oponentes, ofendiendo gratuitamente cuando nadie le ha ofendido a él, no es algo que resulte muy grato.

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

Algo que se me quedo en el tintero. Me refiero al párrafo final del artículo de ChileLiberal, que dice así:

"Si quieren luchar contra el aborto, legalícenlo. Sí, aunque suene contradictorio. Los países con aborto legal exhiben las tasas de aborto más bajas. En EEUU, de hecho, la cantidad de aborto se ha desplomado hasta llegar a los niveles históricos más bajos. En otras palabras, para reducir los abortos, la legalización ha sido más eficaz que las encíclicas de Ratzinger."

Me parece increíble como los partidarios del aborto juegan con las cifras para trasformarlas a su amaño en cifras "favorables".

En este caso utilizan la tasa de abortos por cada 1000 mujeres y con ello desean demostrar que el aborto ha disminuido gracias a la legalización . . . ¡¡por favor!!, QUE FALACIA MÁS GRANDE.

Veamos el caso de USA que aquí se nos presenta:

En primer lugar, debemos recordar que al año 1973 (cuando se legalizo el aborto en USA), como el aborto era CLANDESTINO, las cifras con que se contaba eran solamente ESTIMACIONES, las cuales y en palabras de reconocidos partidarios del aborto legal, como el Dr. Bernard Nathanson (miembro de la Liga pro Aborto en esa época), estaban absolutamente sobreestimadas, con el objetivo de IMPRESIONAR al público e inclinar su opinión a favor del aborto, vale decir, si en ese entonces se hablaba de 500.000 abortos al año en USA, lo más probable es que la cantidad haya sido MUY INFERIOR a tal cifra.

Por lo tanto, calcular la tasa de aborto a ese año para comparar con la tasa actual, conducirá inmediatamente a una FALACIA, pues se hará a base de una cifra ESTIMADA y muy probablemente SOBRESTIMADA, es decir, de inmediato se cae toda comparación y es IMPOSIBLE asegurar que el aborto a base de tal tasa, haya disminuido.

Asimismo, desean olvidar los partidarios del aborto al transmitir sus cifras, que el aborto ha ido disminuyendo también en USA por otros factores, tales como un mayor acceso a métodos anticonceptivos que son de total libre disposición allá.

Igualmente, desean olvidar los partidarios del aborto, que en ese país los PARTIDARIOS DE LA VIDA, han hecho campaña permanente y MUY INFLUYENTE, estando cerca de poder derogar el Aborto legal actual e influenciando mucho en las conciencias, lo cual también trae como efecto colateral, el que una no despreciable cantidad de mujeres que sin esa campaña e influencia hubieran abortado, NO LO HAGAN.

Todo lo anterior son efectos a favor de la disminución de las tasas, QUE NADA TIENEN QUE VER CON LA LEGALIZACIÓN, sin embargo los partidarios del aborto, en forma muy alegre e irresponsable, por cierto, se adjudican la disminución totalmente a la legalización . . . ¿no serán demasiadas DISTORSIONES, por no decir derechamente ¡¡MENTIRAS!!?.

Y lo mismo podemos proyectar a todos los demás países del orbe, pues mientras el aborto fue ilegal, las cifras siempre fueron simples ESTIMACIONES, por lo tanto es imposible comparar lo que ocurría antes con lo que ha ocurrido después, sin considerar un MARGEN DE ERROR posible bastante alto, que invalida tales PRETENCIOSAS comparaciones.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Chile Liberal dijo...

Cristian Muñoz no vio parece el gráfico que puse al final del artículo.

El año con la tasa más alta no fue 1973. Fue alrededor del año 1980 (vea el gráfico Cristian, véalo).

Lo cierto es que hoy hay menos aborto en EEUU que en 1980, cuando hubo mucho más abortos que en 1974 (un año después de la despenalización, vea el gráfico).

Anónimo dijo...

¡¡VI EL GRÁFICO CARLOS, LO VI!! . . . me parece que es Ud. quien debe verlo e interpretarlo mejor.

Claramente la barra inferior del gráfico parte antes del año 1975, y si observamos el espacio entre 1975 y 1980, se visualiza de inmediato que el margen de espacio anterior a 1975, llega hasta el año 1973.

Y la línea azul que grafica la tasa, parte claramente a la altura del año 1973.

Por lo tanto, yo estaría leyendo bien el gráfico y se observa que esa línea azul, al año 2005, recién está llegando a la misma altura del año 1973 (cuando parte la línea), por lo tanto, como la tendencia que muestra la línea es a la baja, se infiere que al año actual, puede estar aún más bajo.

Sin embargo, vuelvo a señalar que ese dato ¡¡¡NO ES VÁLIDO!!!, pues está comparando cifras ESTIMADAS y muy probablemente SOBREESTIMADAS, con cifras reales, vale decir, esta mezclando papas con manzanas.

Cualquier conclusión que se desee obtener de tal comparación, redundara en un error y afirmar algo a base de ello, en una falacia.

Y si bien es cierto que la tasa más alta fue al año 1980 y luego baja, tal baja MENOS AÚN se puede adjudicar al aborto legal, cuando este se había legalizado mucho antes.

Y así y todo, la realidad es que la tasa actual continúa siendo más alta que lo que ocurría hasta antes de la legalización.

La baja, tal y como dije antes, se está produciendo por otras razones, NADA QUE VER CON LA LEGALIZACIÓN.

Cristian Muñoz P.

Chile Liberal dijo...

Nop. Aunque la cifra de 1973 puede o no puede estar sobreestimada, la cifra de 1974 no está sobreestimada. El año 74 ya había registros de los abortos realizados porque ya no era ilegal.

Se cumple así lo que propone este sitio: aborto seguro, legal e infrecuente.

Aníbal dijo...

Amigos: Hasta cuando discutir de un tema que es indiscutible. Si nadie decide si quien escribe va a vivir o no , menos con un ser inocente e indefenso que está en el vientre de su madre. Hasta cuando el ridículo argumento de la delincuencia, como si las personas no fueran libres de elegir entre el bien y el mal. Por último, llama bastante la a tención que el administrador de este blog hable con bastante autoridad de tolerancia, respeto, pluralismo, etc, cuando el es incapaz de soportar una opinión diferente e insulta. ( ¿tolerancia, respeto a la libertad de pensamiento?). Curioso. Lo peor de esto es que un blog que supuestamente es tolerante insulta y le falte el repeto a otros !por pensar diferente!. Adios a todos.

luigichido dijo...

Simple y llanamente, lo que deberían hacer es fusilar tanto a las mujeres que aborten como a quienes pidan su impunidad.

luigichido dijo...

En otro hilo, Chile liberal Carlos dice:

"yo más bien creo que insultando a las mujeres o publicando imágenes tan truchas como vulgares no disuadirás el aborto"

La técnica blandengue, consistente en ayuditas a la maternidad y muchos rezos frente a clínicas de aborto, ha resultado un rotundo fracaso en países como España y Estados Unidos. Hay que tomar el toro por los cuernos si realmente queremos que la psique colectiva homologue el aborto con cualquier otro crimen.

". Desde luego, no has leído Freakonomics ni te has percatado que luego de un aumento inicial de abortos, en los añises donde se ha liberalizado, el aborto termina por desplomarse, como ya lo he explicado anteriormente."

Falso. Cuanto más se liberaliza el aborto, más aumentan las tasas del mismo.

luigichido dijo...

En Yahoo preguntas también estoy metiendo la campaña:

http://mx.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100801104249AAscZkj&r=w

Chile Liberal dijo...

@Luigichido:

"Falso. Cuanto más se liberaliza el aborto, más aumentan las tasas del mismo."

¿Cómo explicas que en el gráfico que aparece en este artículo, la línea azu indique un explosivo aumento de abortos en EEUU en la década 70, y luego una brusca caída hasta su desplome?

¿No será que los abortos disminuyen cuando se liberaliza? O los gráficos y las estadísticas mienten?

luigichido dijo...

Chile liberal Carlos:

En Holanda sí ha habido una disminución de abortos, pero ello se debe más bien a la concienciación en materia preventiva.

Ve, por ejemplo, esta campaña española:

http://www.youtube.com/watch?v=ohd-EkJRdvQ

Ahora ve este caso de aborto reciente y dime si crees que esa madre debe quedar libre:

http://www.xeu.com.mx/nota.cfm?id=236255

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Dices: "¿Cómo explicas que en el gráfico que aparece en este artículo, la línea azu indique un explosivo aumento de abortos en EEUU en la década 70, y luego una brusca caída hasta su desplome?".

¡A ver!, antes de Roe/Wade, la cantidad de abortos ilegales estimados en USA, era de 500.000 por año, hoy en día estamos en 1.200.000 abortos legales por año, ¿es eso disminuir?.

¡Ah!, pero claro, la cantidad de población ha aumentado y son las tasas las que van a la baja, pero ¿es razonable argumentar que eso ocurre "gracias a la legalización", cuando según el mismo gráfico, recien a la altura de 1982-3, se aprecia un quebre descendiente en la tasa, osea ¡¡10 años después de la legalización!!?

En segundo lugar, ¿cuanto de ese quebre puede deberse a mayor difusión de técnicas anticonceptivas, y mejor acceso a los anticonceptivos?, ¿cuanto asimismo a un mayor impacto de las campañas provida? etc.

La verdad es que asegurar tan alegre y decidamente como tú lo haces, que la legalización hace disminuir las tasas, es de una irresponsabilidad y desconocimiento de la realidad supina.

¿O no será que tú crees solamente lo que deseas creer, aquello que confirma tus teorías, por peregrinas que estas sean?

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian: este tema se puso añejo contigo. No sé cuántos abortos había hasta antes de 1973, pero no creo que sea diferente de la cifra en 1974. Resulta que hoy hay menos de 20 abortos por cada mil mujeres, misma cifra que en 1974. Entiendo que te conviene creer que en 1973 había muy pocos abortos y que derepente, ¡pum!, métale aborto. Pero esto es parte de tus ideas que no pueden aceptarse.

Nota además lo que dices: "¿cuanto de ese quebre puede deberse a mayor difusión de técnicas anticonceptivas, y mejor acceso a los anticonceptivos?, ¿cuanto asimismo a un mayor impacto de las campañas provida?"

Pues hay muchos factores, y el principal, es que el aborto legal saca los casos de aborto a la luz, lo que ha permitido diseñar políticas públicas.

Lo que es más efectivo que diseñar políticas basadas en la clandestinidad, o en el miedo de las propias mujeres a terminar en la cárcel.

Lo concreto es que no sólo disminuye la cantidad de abortos clandestinos, y que luego de una explosión de abortos, la cifra se normaliza, y luego se desploma. Sino que disminuye la violencia intrafamiliar, los femicidios, y los infanticidios. De nuevo, leer Freakonomics.

Lo otro, muy importante, es que asumo que los casos de aborto clandestino en EEUU son muy pocos. En América latina, todos los abortos son clandestinos.

Dicho de otro modo: la legalización del aborto sólo trae beneficios.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Esta frase confirma lo dicho ... tú crees solamente aquello que deseas creer, lo que apoya tus teorías, y descartas así de plano todo lo demás, te cito "@Cristian: este tema se puso añejo contigo. No sé cuántos abortos había hasta antes de 1973, pero no creo que sea diferente de la cifra en 1974".

Esto es lo mismo que con las imágenes de abortos que hay en la red, tú las das por "chunchules con ketchup" sin más y te ríes de ellas ... por mucho que al leer como operan las técnicas de aborto y aplicar simple ¡¡¡lógica!!!, se concluye que ese tipo de imágenes son precisamente lo que puede esperarse como efecto de dichas técnicas sobre el cuerpo de un pequeño feto.

¡Pero por "santa y elemental lógica"! ... ¿como puedes afirmar que el aborto legal hiso disminuir o mantuvo igual la cantidad de abortos de antes de 1973, si tú mismo dices que ¡¡NO SABES CUANTOS ABORTOS HABÍA ANTES DE 1973!! ... ¡por favor Carlos!.

Lo que tú creas no se vale aquí, son datos los que necesitamos. Y el dato válido es que hasta 1973, los mismos grupos proaborto que luego han reconocido que falsificaban o exageraban las cifras, estimaban la cantidad en 500.000, lo cual y en buen romance significa que dicha cifra es un simple "despiche" y lo más probable, ¡¡super exagerado!!. O sea y siguiendo una línea lógica, es muy posible que los abortos ilegales reales hasta 1973, ni siquiera hayan sido tantos como estimaban ... ¡pero en fin!.

En cuanto a lo de Freakonomics, la verdad es que ha sido tremendamente discutido y en muchas ocasiones refutada la posición de este libro sobre el efecto "positivo" del aborto. Solo para mencionarte un comentario nada más, te cito lo siguiente:

"El ejemplo paradigmático de esta característica lo constituye la afirmación de que la legalización del aborto en Estados Unidos fue el principal responsable de la caída de la criminalidad. Se muestran muchos ejemplos, ristras de datos, estudios paralelos pero ¿realmente es así? A poco que uno investigue, encontrará enconadas controversias surgidas de esta afirmación, posibles errores de planteamiento (que a su vez el autor responde en sus propio blog), como tomar datos de arrestos absolutos en vez de arrestos per capita, etc. Es decir, la cosa no está cristalina (¿cuándo lo está?). Hay muchos matices (aunque puede que el aborto, en efecto, sea un factor muy a tener en cuenta). De modo que lo importante en Freakonomics es que te hace pensar y replantearte ideas que creías obvias y te provee de herramientas intelectuales para hacerlo luego con tus propias preguntas." (http://www.papelenblanco.com/ensayo/afreakonomicsa-de-steven-d-levitt-y-stephen-j-dubner)

SIGO

Cristian Muñoz P. dijo...

CONTINUACIÓN


Dices: "Pues hay muchos factores, y el principal, es que el aborto legal saca los casos de aborto a la luz, lo que ha permitido diseñar políticas públicas."

Primero, si hay muchos factores, no afirmes que todo se debe a la legalización.

Pero y en segundo lugar, ¿es necesario legalizar el aborto en Chile para hacer políticas públicas que enfrenten el problema?.

De partida, ya a la luz de los pocos estudios realmente serios que hay sobre el tema en nuestro país, se infiere que la realidad es bastante menos "terrible y traumática" de lo que los "prochoise" nos desean convencer.

La mortalidad materna por aborto ilegal en Chile es bajísima (menos de 10 muertes por año, y continúa a la baja parece). La cantidad de abortos ilegales probables, pese a las exageradas estimaciones que tenemos, es muy posible que sea mucho más baja de lo que se cree. La tasa de mortalidad materna relacionada al embarazo en Chile (por todas sus causas, incluyendo el aborto ilegal), es bajísima ... si incluso desde la OMS y otras entidades proaborto legal, se nos menciona como ejemplo a seguir por eso, etc, etc.

Por último, con la experiencia de los países que tienen por año aborto legal, hay suficiente información como para diseñar políticas públicas efectivas, sin necesidad de tener que legalizarlo acá también.

Te cito: "Dicho de otro modo: la legalización del aborto sólo trae beneficios."

Falsa y falaz afirmación ... ¿y la cantidad de mujeres con consecuencias físicas por abortos legales?, ¿la cantidad de mujeres que mueren por abortos legales?, ¿la cantidad de mujeres con consecuencias sicológicas por abortos legales?, ¿y que pasa con la población que envejece en Chile solamente por las políticas de control de la natalidad, y si ahora le agregamos el aumento de perdidas de nuevos chilenos, con aquellos que serán abortados legalmente?, y un largo etcétera.

Tú haces muchas afirmaciones demasiado livianas Carlos.

Mis saludos

luigichido dijo...

Yo creo que lo de menos es saber si disminuye o no un crimen tras su legalización. El mismo hecho de legalizarlo es horrendo.

Vamos: si tuviéramos la certeza de que los crímenes por homofobia disminuirían tras su legalización, ¿sería ético establecer centros de exterminio de homosexuales?

Nos quejamos de que los iraníes maten a personas homosexuales, pero los occidentales matamos a personas fetales. Qué hipocresía.

Por otro lado, la argumentación tipo pro vida que usa aquí Cristian Muñoz (y que emplean a menudo los de Hazteoír y otros) es por demás irrisoria:

"¿y la cantidad de mujeres con consecuencias físicas por abortos legales?"

Como si las alternativas al aborto: anticoncepción y parto, no dejaran secuelas físicas.

"¿la cantidad de mujeres que mueren por abortos legales?"

Como si no fuera más fácil que murieran por abortos ilegales, como de hecho ocurre...

" ¿la cantidad de mujeres con consecuencias sicológicas por abortos legales?"

Je, je, je... Como si en el caso de los asesinatos cometidos por maridos contra sus esposas, o por flaites contra ciudadanos honestos, lo más importante fueran las "secuelas psicológicas que los pobres asesinitos fueran a sufrir". Estoy de acuerdo en que un Estado moderno debe preocuparse por la salud mental de sus criminales, pero ésta sólo es importante en segundo término, subordinada al bienestar de las víctimas.

luigichido dijo...

No dejen de asomarse a este foro chileno:

http://www.comunidadconce.cl/f6/aborto-crimen-atroz-1015/index14.html

Está interesante la discusión sobre aborto.

Chile Liberal dijo...

@Cristian: lamentablemente abres en extremo la discusión y luego me atacas por no contestarte todas, pero tu incontinencia —que pensé habías controlado— ha vuelto.

Trataré de conestat a algunas de las cosas que dices. Primero, la cantidad de abortos en 1973. Te insisto: no debe ser muy diferente de la cantidad en 1974. Con esto te contesto, creo que ya te lo he dicho unas veinte veces, a tu comentario "que el aborto legal hiso disminuir o mantuvo igual la cantidad de abortos de antes de 1973, si tú mismo dices que ¡¡NO SABES CUANTOS ABORTOS HABÍA ANTES DE 1973!! ... ¡por favor Carlos!." (me dolieron los ojos con lo de "hiso")

Segundo, con las imágenes —provenientes no de universidades sino de sitios truchos— sólo apelas al pathos. Viejo truco, pero no te sirve para demostrar tu punto. También es crudo ver como a alguien la amputan una pierna, ¿y qué? Las fotos son un intento por apelar a la emocionalidad.

Tercero, "si hay muchos factores, no afirmes que todo se debe a la legalización.", desde luego que no. A lo que me refiero, es que la legalización permite diseñar políticas que combatan las causas de los embarazos no deseados, ya que comienza a registrarse gran cantidad de información que facilita el diseño de políticas. Increíblemente, la legalización facilita el trabajo de los lobbies pro-vida, pero imagino tú crees que es más eficaz el "meter cuco" con la penalización. La penalización no es disuasiva, sino que sólo genera abortos clandestinos, e hijos no deseados.

Como siempre, tiendes a minimizar el problema de los abortos clandestinos, pero ve el gráfico "A tragic toll" y verás que en los países donde está legalizado el aborto las muertes son poquísimas. Pero no me interesa seguir este tema, porque me queda claro que tu postura es tan incoherente como asquerosa, eso de creer que "sólo" X personas murieron.

Las últimas preguntas tuyas ya las contestó Luigichido.

Chile Liberal dijo...

@Ligichido: "Nos quejamos de que los iraníes maten a personas homosexuales, pero los occidentales matamos a personas fetales. Qué hipocresía."

¿Persona fetal? Un feto no puede ser persona, así como comerse un huevo frito no es lo mismo que comerse un pollo frito. Una persona es de carácter racional y sensible. El feto a lo sumo será sensible. La única persona es la mujer, la que sí tiene plena conciencia para decidir si se despoja o no de la mórula, y del feto, debe establecerse un límite. En cuanto al cigoto, jamás se ha visto que haya "personas cigotales", es como mucho. Sacarse un cigoto del útero me produce tanta pena como ver a alguien reventándose una espinila.

luigichido dijo...

Chile Liberal Carlos:

"Increíblemente, la legalización facilita el trabajo de los lobbies pro-vida,"

Exacto: en zonas como Estados Unidos o la Ciudad de México, se ha visto la combinación entre los "pro elección" y los "pro vida": estos últimos le ofrecen ayuda económica y espiritual a la mujer, y si a pesar de ello ésta insiste en el aborto, los primeros la ayudan a abortar.

Mi opinión es que ambos bandos son abortistas, si bien cada uno a su manera, y que todo ser humano no parido debiera contar con Registro Civil y protección jurídica.

"pero imagino tú crees que es más eficaz el "meter cuco" con la penalización. La penalización no es disuasiva, sino que sólo genera abortos clandestinos, e hijos no deseados"

Ja, ja... Tú que tanto insistes en la penalización de los pinochetistas que cometieron posibles barbaridades en el pasado, ahora te pasas al bando contrario... Decídete: ¿es bueno o no castigar?

"Las últimas preguntas tuyas ya las contestó Luigichido."

Esa argumentación pro vida, consistente en "amenazas indirectas" a la madre ("te dará cáncer si abortas"; "sufrirás síndrome postparto", etc.) en realidad sólo sirve para darles la razón a los abortistas descarados..., quienes no tienen la razón. Absurdamente, lo supuestos "antiabortistas" tipo pro vida han fungido como comparsas de los abortistas descarados.

"¿Persona fetal? Un feto no puede ser persona, así como comerse un huevo frito no es lo mismo que comerse un pollo frito."

Ve aquí la diferencia entre un huevo con organogénesis y uno sin ella:

http://abortionposters.free-forums.us/falacias-f2/falacia-de-feto-pollo-t3.htm

"La única persona es la mujer, la que sí tiene plena conciencia para decidir si se despoja o no de la mórula, y del feto"

Echar en el mismo saco a una mórula y a un feto de siete meses no es muy honesto que digamos.

" En cuanto al cigoto, jamás se ha visto que haya "personas cigotales", es como mucho. Sacarse un cigoto del útero me produce tanta pena como ver a alguien reventándose una espinila. "

Sacarse un cigoto del útero es totalmente imposible por la sencilla razón de que un cigoto no puede vivir en el útero, sino tan sólo en la trompa de Falopio, donde por cierto sólo vive unas cuantas horas después del coito, y no existe tecnología alguna para sacarlo de ahí.

¿Por qué tanto tú como Cristian se empeñan en usar argumentación irracional?

luigichido dijo...

Por cierto: En este foro hay discusiones sobre aborto, por si quieren asomarse o participar:

http://www.subdivx.com/X12X7X94779X0X0X1X-pedido-por-el-aborto-no-punible.html

http://www.subdivx.com/X12X7X94858X0X0X1X-fusilamiento-legal-para-mujeres-que-aborten-e-infanticidas.html

luigichido dijo...

En Yahoo Preguntas también sigo metiendo campañas, en diversas secciones:

Las feminazis pretenden saltar del ABORTO al infanticidio?
En Religión y Espiritualidad - Pregunta formulada por Odich Chido chido - 7 respuestas - hace 1 hora - Abiertas

En Leyes y Ética - Pregunta formulada por Odich Chido chido - 2 respuestas - hace 1 hora - Abiertas

En Gobierno - Pregunta formulada por Odich Chido chido - 1 respuesta - hace 2 horas - Abiertas

En Embarazo - Pregunta formulada por Odich Chido chido - 1 respuesta - hace 2 horas - Abiertas

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Te cito: “(me dolieron los ojos con lo de "hiso")” … me parece mucha alharaca para una pifia de ortografía bastante común y que no afecta en nada al fondo del asunto … si fuera por ello, duelen más los ojos con ese “conestat”, y como este caso de aparente “dislexia” tuya, aparecen varios más en tus escritos, pero generalmente los paso por alto, pues me interesan más tus ideas y sus pifias, que tus pifias de escritura, las que en realidad no afectan tampoco al fondo de tus ideas.

Dices: “Te insisto: no debe ser muy diferente de la cantidad en 1974” … ¡a ver Carlos, terminemos con el absurdo y te debería ser fácil, pues esta frase tuya quedaría por correcta, si puedes señalarnos bases sólidas para sostenerla … si no las tienes y solo es una apreciación tuya, déjalo claro.

Yo no sé con precisión cuantos abortos había antes, pero cito la cifra entregada por las entidades proaborto que estimaban en 500.000 esa cantidad … y de paso, misma clase de “serias” entidades que suelen despacharse los datos estimados de aborto en Chile hoy.

Sobre las fotos de fetos abortados, el punto no es si apelan o no a la emocionalidad, el punto es si son falsas o no, cosa que tú no has demostrado.

Te vuelvo a repetir, revisa las descripciones técnicas de los diferentes tipos de aborto y trata de racionalizar (no creo que te sea tan difícil), que efecto pueden causar esas maniobras sobre el cuerpo de un feto y luego respóndete a ti mismo y a tu conciencia, si las fotos no son exactamente lo esperable de dichas maniobras. Espero que en tu próxima respuesta analices esto y dejes de hablar del “pathos”, de la “emocionalidad” o de cualquier otro tipo de intento de sacarte el pillo.

Una vez que hayas dado respuesta honesta a mi consulta, podremos hablar de la emocionalidad, del pathos y todo el resto, pero lo primero es lo primero (y lo que tú evitas con desesperación, pues en el fondo creo que sabes que la respuesta es que las imágenes si son reflejo esperable de las técnicas de aborto).

Con respecto a las “políticas que combatan las causas de los embarazos no deseados” y permitan evitar los abortos, ya te dije que con la información que se cuenta hoy en día, tanto de la realidad chilena como mundial, no se necesita legalizar en Chile el aborto para poder diseñarlas.

Dices: “Increíblemente, la legalización facilita el trabajo de los lobbies pro-vida” (sic) … ¡por favor!, a otro perro con ese hueso.

Dices: “pero imagino tú crees que es más eficaz el "meter cuco" con la penalización. La penalización no es disuasiva, sino que sólo genera abortos clandestinos, e hijos no deseados” … ¿?.

Paso de ese absurdo, aunque te recuerdo que estas respondiendo a Cristian Muñoz P. no a otro contertulio. Creo que nada de lo que yo he escrito, permite concluir tal cosa … máxime cuando en tu blog hay alguien que me ataca hasta el absurdo, precisamente por no sostener la idea de “meter cuco” con castigos, y por ser muy “blandengue” en el castigo a la mujer que aborta.

Dices: “me queda claro que tu postura es tan incoherente como asquerosa” … ¡¡JA, JA, JA!!, hablando de apelar al pathos y la emocionalidad.

SIGO

Cristian Muñoz P. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Cristian Muñoz P. dijo...

CONTINUACIÓN

Dices: “eso de creer que "sólo" X personas murieron” … ¿creer?, ¡perdón!, Carlitos, te recuerdo de nuevo que estás discutiendo con Cristian Muñoz P., y no con Carlos ChileLiberal, que ese si “cree” un montón de cosas no demostradas.

¡Veamos!, cito una tabla presente en el estudio “MORTALIDAD POR ABORTO EN CHILE: ANALISIS EPIDEMIOLOGICO 1985-2000”, que puedes consultar en http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0717-75262003000400007&script=sci_arttext


Tabla I
EVOLUCION DE LA MORTALIDAD POR ABORTO,
(CIE-IX 632-639, CIE-X O 03-08)*, CHILE, 1985-2000
________________________________________
Año n Tasa
________________________________________
1985 29 1,17
1986 43 1,66
1987 42 1,58
1988 41 1,46
1989 33 1,14
1990 23 0,79
1991 32 1,12
1992 23 0,82
1993 28 1,01
1994 13 0,47
1995 16 0,60
1996 11 0,42
1997 10 0,38
1998 7 0,27
1999 3 0,12
2000 12 0,48
________________________________________
*Incluye aborto retenido (CIE-IX 632, CIE-X O 02.1)
*Excluye mola (CIE-IX 630, CIE-X O 01), otros productos anormales de la concepción (CIE-IX 631, CIE-X O 02), y embarazo ectópico (CIE-IX 633, CIE-X O 00).

Nota: Espero que la Tabla entre bien al pasarla a tu blog, de no ser el caso, pido por anticipado disculpas y en el link se puede revisar.

Fíjate en los datos Carlos, no estoy creyendo ni inventando nada, están ahí, a la vista.

Dime ahora si “tiendo a minimizar el problema”, o me baso para afirmar mis ideas en estudios serios del tema.

Dices: “Las últimas preguntas tuyas ya las contestó Luigichido”, no me interesan las respuestas de Luigichido, pues no estoy discutiendo con él y a él no le voy a responder. Me interesan tus respuestas Carlos. Y dado el problema que tengo con el individuo que citas, prefiero que aunque tengas que repitir los argumentos, mis respuestas sean dirigidas a tus palabras y no a las de él.

Mis saludos

luigichido dijo...

Cristian Muñoz dice primero esto, muy atinadamente:

"Con respecto a las “políticas que combatan las causas de los embarazos no deseados” y permitan evitar los abortos, ... no se necesita legalizar en Chile el aborto para poder diseñarlas."

Pero después se le cae el barniz y saca a relucir su verdadera postura cómplice:

"Paso de ese absurdo, ... máxime cuando en tu blog hay alguien que me ataca hasta el absurdo, precisamente por no sostener la idea de “meter cuco” con castigos, y por ser muy “blandengue” en el castigo a la mujer que aborta."

Je, je, je... Tanto Cristian Muñoz como Carlos lo que intentan es ser asesinos bestiales sin sentir que son tales. De ahí que recurran a constantes autoengaños.

Por cierto: en este foro ya comencé a meter imágenes. Veamos cómo reacciona la gente:

http://www.subdivx.com/X12X7X94779X0X0X1X-pedido-por-el-aborto-no-punible.html

http://www.subdivx.com/X12X7X94858X0X0X1X-fusilamiento-legal-para-mujeres-que-aborten-e-infanticidas.html

luigichido dijo...

Ahora metí la campaña en un foro español:

http://foros.nosotras.com/phpbb3/viewtopic.php?f=1&t=5313

Vamos a ver cómo reaccionan.

luigichido dijo...

Como se darán cuenta, en Subdivx eliminaron mis mensajes, y en nosotras.com una persona se indignó por una censura semejante.

Yo invito a todos los supuestos antiabortistas del foro a unirse a mis campañas. Si hoy eliminan fotos y mensajes, en una semana o un mes les metemos otros, y así sucesivamente.

Por medio de Internet debemos OBLIGAR a la gente a darse cuenta de que el aborto es un crimen horrendo que debe castigarse.

luigichido dijo...

Hoy le tocó la campaña a este foro chileno:

http://www.chw.net/foro/off-topic-f16/522771-aborto-denuncia-a-las-madres-hienas.html

Ellos ya son "clientes": varias veces se les ha metido la campaña y les cae de peso. Ja, ja... Ya se acostumbrarán.

Chile Liberal dijo...

@Luigichido: te recomiendo encarecidamente que vayas por ti mismo a Blogger o Wordpress y te abras un blog para que publiques tus posts cada vez que tengas una noticia de interés o habras un nuevo foro.

Así, todos podremos disfrutar de tus acertados comentarios a nuestra propia conveniencia, y no tengas que inundar este blog con tus campañas y noticias. Cuando querramos saber qué dices —algo que nos ocurre con frecuencia— concurriremos a tu propio blog.

luigichido dijo...

Chile liberal Carlos:

En efecto, creo que ya estoy acaparando demasiado espacio en tu blog, y lo peor: sin mucha respuesta por parte de los presuntos "antiabortistas", que a la hora de las verdaderas campañas, prefieren hacer lo que el avestruz.

Seguramente dejaré este blog por un buen tiempo. Se les agradece a todos su atención.

luigichido dijo...

L@s interesad@s en ver mis nuevas campañas, pueden hacerlo aquí:

http://abortionposters.free-forums.us/foros-blogs-f7/chile-t12.htm#14

Anónimo dijo...

..Piteate a un flaite " yo tengo una manera y formula facil de qe esta maldita plaga de mierda vaya desapareciendo de nuestra sociedad..
...piteate un flaite " la pabra "piteate" lo dice " piteate es igual a "pito " "droga" y si a esta droga le sumamos ( VENENO )PITO + VENENO ES IGUAL = MUERTE... Ya sabemos esto ..
.. Entonces el maldito flaite o delincuente qe llegase a consumir esta suma de droga o veneno letal (morira) ... solo nos qeda conseguir droga pura y mesclarla con ese vendito veneno ..Y distribuir a todas estas poblaciones (CALLAMPAS) o plazas donde suelen habitar esta manga de delincuentes ...

... Tambien para portar esta droga con veneno puedes usar una billetera qe ya no uses y dejarla en alguna plaza donde este habitada por estos maleante ... La consumiran y ya veras como iran muriendo como miserables ratas ...

... Y nadie sospechara de nadie ...
Si ases esto te haras un bien a ti a tu familia y a tu pais... te habras convertido en un heroe ....
Habras exterminado con esta mirda de animales.. sin mancharte con sangre ..

Patricio Lara dijo...

El mejor artículo que he leído en este blog.

Patricio Lara dijo...

Qué opina Carlos y los lectores de este blog, de ofrecer esterilizaciones voluntarias a los sectores más pobres y obligatorias a los más pobres de los pobres (que se reproducen como conejo). Creo que muchos dirán que sería una práctica socialista, pero creo que al largo plazo estamos protegiendo a esas madres de sí mismas y a la sociedad, probablemente, la estamos librando de un futuro flaite que pasará a llevar la libertad del resto de los individuos. En ese sentido me paree liberal. Lo mismo pasa con los impuestos, que también son forzados pero pueden ser ompatibles on un Estado liberal. Saludos!

Chile Liberal dijo...

Me parecería reprochable esterilizar gente contra su voluntad, cuando basta ofrecer anticonceptivos o dispositivos intrauterinos apelando al mínimo de inteligencia que tienen hasta los más pobres.

Aunque esto se ha hecho, hasta entrados los años 70 se hizo en Suecia, país bastante ilustrado. Pero me parece que no debiese imitarse.