"El que me nombra, pierde" Cada vez que alguien nombre a Hitler, debemos inmediatamente exclamar "ley de Godwin!!!" para establecer quién ha perdido el hilo argumentativo. Ejemplos de esta falacia retórica son abundantes, y para entender como funciona podemos graficarlo con el siguiente silogismo:
a. Hitler era vegetariano
b. Perico es vegetariano
Por tanto, Perico es nazi
"Con un pequeño agujero en la defensa monolítica de la vida --DE TODA VIDA, EN TODA CIRCUNSTANCIA-- ya nadie está seguro de no ser asesinado legalmente (creo que Terry lo fué). Bastaría que un sobrino diga con cara de palo que su tío querido no tiene la calidad de vida que él cree que le corresponde y podría conseguir su elimnación. Oye, si no fue otra cosa lo que hizo Hitler con los mongolitos y minusválidos." ley de Godwin!!!
"Lo del pequeño agujero comenzó con el aborto y ya vamos con los enfermos y los viejos y los niños que "no dan el ancho". Comenzó todo súper acotado, lleno de precisones, restricciones y barreras legales, y ya ves: se puede conseguir lo que sea apretando la tecla correspondiente."
En mi reciente artículo Pitéate un flaite in utero, un infaltable, llamado Manuel, comentó:
"¿Planteas que los flaites no deberían existir? Tu postura tiene poco de liberal
y mucho de nazi." ley de Godwin!!!
Acto seguido, otra mente brillante dijo:
"creo que vale la pena ver este video de "flaites piteados in útero" http://www.youtube.com/watch?v=Y-5fQcVkXjE
Ni Hitler lo hubiera hecho mejor..." ley de Godwin!!!
(Ahí incluso se añade una falacia emocional.)
Ejemplos de argumentos perdidos al aplicar la ley de Godwin hay a raudales. El sitio "Vida Humana" por ejemplo establece un paralelismo entre aborto y nazismo, ley de Godwin!!!. En Aciprensa, un cura compara aborto y el Holocausto , ley de Godwin!!!
La versión respingada de la ley de Godwin se denomina reductio ad Hitlerum. Y la verdad sea dicha, el blog Chile Liberal le entrega una mención de honor al miembro de la secta Opus Dei Cristóbal Orrego quien sin arrugarse invita a usar este recurso y exclama ¡Viva la reductio ad Hitlerum! ley de Godwin!!! (Aclaro que el profesor Orrego a mí me simpatiza porque tiene el mérito de ser un opositor declarado del liberalismo, a diferencia de otros, que desde su postura conservadora se declaran liberales. Desde hace tiempo que vengo solicitando a los conservadores que por favor no se denominen liberales.) Dicho sea de paso, Orrego perdió el argumento en el título de su artículo.
Con la ley de Godwin Chile Liberal invita a los sectores pro-elección a que empleen esta herramienta para desenmascarar la falta de argumentación de quienes pretenden vulnerar la conciencia del resto. Apliquemos la ley de Godwin y sigamos ganando debates.
47 comentarios:
curioso.. yo escribí sobre algo parecido hace un tiempo.
http://hurtubia.blogspot.com/2006/08/reductio-ad-absurdum.html
Me parece que, en algunos casos, una analogía con Hitler no es necesariamente "Ley de Godwin"... muchas veces se justifica.
Yo por acá he leido cosas que, en parodia, suenan como: "acaba con el hambre, cómete a un pobre!!"... y en ese caso... quien sabe.
saludos
Da un ejemplo de una analogía con Hitler que sea válida
Yo me sé una... Hitler usaba un mostacho como el de Chaplin porque se consideraba igual de payaso... aunque en vez de matarnos de la risa fue un poco más allá... fanatismo humorístico?...
Te dejo un artículo bien bueno que, pienso, te puede resultar interesante. Y de paso te recomiendo la revista, porque es realmente buena.
Saludos!
http://www.letraslibres.com/blog/blogs/index.php?title=sobre_la_personalidad&more=1&c=1&tb=1&pb=1&blog=5
@Meriadox: buen aporte, voy a leerlo de inmediato.
En realidad fue Chaplin quien se burló de Hitler, incluso hay una escena en la que habla de matar gente en las duchas, en 1939, años antes que el lunático construyera sus infames campos de concentración.
Por cierto, una de las escenas más potentes del genio comediante inglés en El Gran Dictador fue el discurso final.
Ya Chaplin sacaba la voz contra la masacre que comenzaba. Mientras San Pio Nazi juntaba las manitas y rezaba "en silencio". Para pasar piola, le mandaba saludos al Führer. Por cierto, el Vaticano y el Fuhrer es un ejemplo de una analogía válida.
"Luchemos para hacer al mundo libre
Para acabar con las fronteras
Para acabar con la codicia, el odio y la intolerancia
Luchemos por un mundo donde impere la Razón
Un mundo donde la Ciencia y el Progreso lleven al hombre a la felicidad
Soldados, unámonos en nombre de la democracia"
Todo lo declama Chaplin parodiando la grotesca gesticulación de Hitler, sin duda una joya de la sátira e inteligencia del humor británico.
Y no era chiste.
Recomiendo ver "El Gran Dictador", de Charles Chaplin (1939). Produce escalofríos.
Y si lo que yo quiero es decir que tu postura tiene poco de liberal y mucho de nazi, no para señalar que la postura sea mala en sí, sino que, simplemente, para decir que se aleja del liberalismo y se acerca al nazismo,¿cómo tengo que hacerlo?
@Manuel: tienes que demostrar en qué forma estoy promoviendo el empleo de la coacción del Estado. Si no, lo tuyo no tiene fundamento y caíste en la ley de Godwin.
Es fácil calificar al contradictor de "nazi". El que lo hace, pierde el argumento.
Ok, la campaña pitéate un flaite promueve negar libertades y derechos a un grupo de personas, de tal forma que la institucionalización de tal propuesta implicaría un aumento del poder coactivo del Estado sobre dicho grupo humano. Tú planteas que el aborto habría evitado que los flaites llegaran a existir. El argumento de tu propuesta no se queda solamente en plantear el aborto como un derecho, como una libertad (lo que sería propio del liberalismo), sino que va más allá y lo presenta como un medio para conseguir el objetivo de que cierto tipo de persona no llegue a existir. De tal forma, sintoniza con la idea de que cierto tipo de persona es indeseable, lo cual me parece no cuadra con el liberalismo. Ahora, la ideología más famosa que pantea negar libertades y derechos a determinados grupos de personas es el nazismo; la referencia era una forma de representar gráficamente a que se asemejaba tu postura al alejarse del liberalismo.
Manuel: Creo que no captas la liberalidad respecto del aborto.
Podríamos considerar que Chile Liberal es nazi si, por ejemplo, dijera que todas las mujeres pobres que quedan embarazadas debieran abortar, porque las posibilidades de que ese hijo caiga en la delincuencia y se convierta en un "flaite" son altísimas.
El punto está en que no hay libertad de conciencia para que cada mujer siga o no con su embarazo, toda vez que el Estado prohibe el aborto.
Por lo tanto, legalizarlo y que cada una se las entienda con su conciencia es liberal.
Proclamar a un grupo de personas como indeseable es una opinión, o en el peor de los casos un prejuicio. No es nazismo. Ahí caes en la Ley de Godwin.
Nazismo sería que el Estado hiciera algo en contra de las vidas de esas personas, esos "flaites". Si lo hace (que tampoco, porque hasta donde entiendo la pena de muerte fue abolida en Chile), será porque ese flaite infringió la ley y puso en peligro a otros. No porque sí.
Un verdadero liberal permite que los "flaites" estén en la sociedad porque tienen derecho a estar ahí, pero no tiene por qué callar su opinión respecto de su conducta. En la columna en cuestión, se dice solamente que la delincuencia podría disminuir si hubiera menos niños descuidados en las calles, vía la legalización del aborto (¡pero en ningún momento dice que éste no sea voluntario!). Nadie obliga a nadie a abortar. Eso tampoco sería liberalismo.
Como ves, tu argumento queda destruido.
Saludos.
P.S.: A Chile Liberal, gracias por citarme.
"la campaña pitéate un flaite promueve negar libertades y derechos a un grupo de personas"
De acuerdo, pero yo también tengo entendido que la campaña era hueveo por parte de unos locutores de radio, por lo tanto no nos pongamos tan graves. El programa salió del aire, lo que me parece bien si es que fue producto de protestas por parte de los auditores. Los "flaites" son desde luego los delincuentes. Si tu encuentras un delincuente robando en tu casa, no es por nada pero tienes todo el derecho a pitéartelo en defensa propia.
La genialidad de la campaña fue que nos obligó a ver una verdad que no queremos reconocer.
La campaña tampoco consistía en matar gente "pobre" o de condición socioeconómica desaventajada. Aunque el tema del aborto perjudica esencialmente a las adolescentes pobres.
la institucionalización de tal propuesta implicaría un aumento del poder coactivo del Estado sobre dicho grupo humano
Aquí dejas de manifiesto que no captaste lo que digo. No estoy hablando de darle poder al Estado para que el Estado decida quién se practica un aborto y quién no. Ni menos aún propuse institucionalizar la campaña "pitéate un flaite in utero"
"Tú planteas que el aborto habría evitado que los flaites llegaran a existir"
No soy yo solamente. Stven Levitt y John Donohue llegaron a la misma conclusión. Te repito lo que ellos mismos dijeron, y que yo suscribo:
sus hallazgos «no debían ser malinterpretados, ya fuese como una aprobación del aborto o como una llamada a la intervención del Estado en las decisiones de la fertilidad de la mujer».
"El argumento de tu propuesta no se queda solamente en plantear el aborto como un derecho, como una libertad (lo que sería propio del liberalismo), sino que va más allá y lo presenta como un medio para conseguir el objetivo de que cierto tipo de persona no llegue a existir."
Si bien aquí tienes razón, no planteo que el aborto se despenalice con dicho propósito. Sino que primordialmente por respeto a la libertad y autonomía de una mujer sobre lo que curre dentro de su cuerpo, y para decidir si realmente ella cree o no que tiene a una "personita" dentro de sí.
"sintoniza con la idea de que cierto tipo de persona es indeseable, lo cual me parece no cuadra con el liberalismo"
Sí, los criminales y delincuentes son gente por la que no guardo un particular aprecio, pero no he hablado de ir a matarlos. De hecho, soy un gran opositor a la pena de muerte bajo cualquier forma. Los que creen que sí hay que pitearse a un flaite, caen en una contradicción enorme si es que se oponen al aborto.
"la ideología más famosa que pantea negar libertades y derechos a determinados grupos de personas es el nazismo"
Correcto. Pero por lo explicado anteriormente, en ningún caso he hablado de que a un determinado grupo de persona haya que negarle libertades.
No sé tú pero a los criminales creo que es bueno meterlos a la cárcel. No veo que tenga de nazi el aplicar la ley.
Mi punto era que todos los que hablan de reinstaurar la pena de muerte y de construir cada vez más cárceles, o sea los conservadores, harían muy bien en depenalizar el aborto.
La reducción en criminalidad que se experimentó en EEUU es una consecuencia de la despenalización del aborto en 1973. El motivo para despenalizarlo no fue reducir la criminalidad. Fue el respeto a la libertad de conciencia. Ese es mi punto a favor del aborto. El resto es una consecuencia.
@Florencia: OK!! De acuerdo, gracias por explicar.
@Chile Liberal: No he dicho que hayas propuesto que se le tenga que dar poder al Estado para que este decida quién se practica un aborto y quién no. En todo momento he entendido que lo planteas como voluntario y en el contexto de la libertad de conciencia. Tampoco niego que la legalización del aborto pueda tener el efecto que señalas, y que corroboran los autores que citas. Ese no es el punto. Por otra parte, cuando hablaba de la "institucionalización de tal propuesta" me refería exclusivamente a la campaña "pitéate un flaite".
Sí, la campaña "pitéate un flaite" era un "hueveo", pero reflejaba ideas clasistas y discriminatorias, que tienen poco de hueveo y mucho de realidad en nuestra sociedad. Aparte de que mucha gente cree que la cosa del exterminio va muy en serio, basta ver algunos grupos en Facebook (especialmente el que apoya al policía Manuel Mora Neira). Ok, alguien podría odiar a los negros, considerar que son perjudiciales para la sociedad y decir que hay que eliminarlos, pero, en definitiva, no aspirar a que tales ideas se reflejen en la legislación. Sí, eso podría suceder, pero más probable sería que quien odie a los negros quiera ver reflejado tal odio de alguna forma en las leyes. La opiniones y prejuicios relativos a la realidad social suelen buscar su materialización en leyes, buscan volverse institucionales.
En los grupos de Facebook que apoyan la campaña hay un odio (o miedo) real que busca institucionalizarse. En el corto plazo platean cosas como el retorno de la detención por sospecha y la eliminación de garantías procesales, que señalan favorecen al delincuente (de hecho, en el último tiempo se ha avanzado en tales aspiraciones). Ahora, si pudieran hacer lo que quisieran con la institucionalidad, ¿qué harían?, ¿hasta dónde llegarían? Que en Chile actualmente no exista pena de muerte no significa ningún obstáculo, las leyes pueden cambiarse. No creo que alguna vez veamos campos de concentración de flaites, pero el ánimo de mucha gente transita por esa ruta.
A nadie le gusta la delincuencia, pero la campaña no habla de pitéarse a la delincuencia, sino al delincuente, y más que eso, a lo que ellos entienden como el delincuente. Desde un punto de vista liberal, el delito no tiene que ver con un tipo de persona, sino con conductas probadas y culpables. La campaña se salta tal sutileza y habla de eliminar a cierto tipo de persona que identifica a priori como "el delincuente", y a la cual define con características que la sitúan en un estrato social determinado, invariablemente de escasos recursos. A riesgo de infringir nuevamente en la Ley de Godwin (en realidad para explicar mi primera infracción), creo que la analogía con el nazismo es perfecta: se identificar un grupo en el cual materializar la propia frustración o miedos, se delimita por sus características y se plantear su exterminio.
Bueno, mi reparo a tu artículo dice relación con el hecho de que ve con beneplácito el que cierto tipo de persona no llegue a existir. Entiéndeme, no digo que plantees que deba obligarse a abortar a mujeres que probablemente serán madres de flaites; tampoco, que no sea real el hecho de que la legalización del aborto disminuya la población de flaites. Lo que digo es que haces tuya la opinión, el prejuicio, de que los flaites son una suerte de raza que no debería existir, y con ello, también haces tuya toda la carga de aspiración institucional que el prejuicio conlleva, si tu ánimo es ser coherente. Ahora, la manifestación más extrema de tal coherencia sería algo análogo al nazismo, máxima encarnación del fenómeno de la exclusión social (maldita ley de Godwin!).
Por cierto, tú tienes derecho a tener los prejuicios que quieras, pero hay otros que van mejor con el liberalismo.
CARLOS
Hace tiempo que no ingresaba a tu blog y he aquí que lo hago y me encuentro con esta “famosa Ley de Godwin”, que tú tan alegremente citas para declararte “ganador” de un debate a base de descalificar todo lo que argumente el contrario, simplemente porque este haya citado a los nazis o a Hitler en algún momento, y por lo que veo, sin reparar si la tal cita sea la base, o sea simplemente algo accesorio, secundario o terciario de todo lo que argumente el contrario . . . esto es algo realmente cómico y hay harto paño que cortar respecto de tal pretenciosa “arma ganadora”.
En primer lugar . . . ¿quién le dio a los partidarios del aborto el arbitrio de ganar un debate por la vía de negarle al contrario un argumento que harto les duele?, y está visto que les duele y mucho, dado que han necesitado invocar una “Ley” (¡¡Ja, Ja, Ja, Ja, Ja!!, y perdonen la risa, pero no puedo evitarlo), para poder sacarlo de la palestra.
En segundo lugar y esto es más divertido aún, es cosa de seguir el link que tú mismo das acá a wikipedia, y leer con atención la explicación del origen y aplicación de tu famosa “Ley”, para darse cuenta que esta ¡¡NO APLICA COMO TÚ PRETENDES APLICARLA!!. Allí queda claro que la “Ley” aplica sí Y SOLO SÍ, la invocación a Hitler o a los nazis no es relevante con el contexto de lo que se discute, pues de lo contrario y si la cita es relevante, NO APLICA LA LEY.
En tercer lugar, yo voy a citar la “Ley Muñoz” (la crearé yo mismo y con bastante base), para señalar que a todo aquel que en un debate sobre el aborto, la eutanasia u otros temas de los llamados valóricos, caiga en el intentar descalificar al contrario y sus argumentos a base de sus creencias religiosas, pero sin reparar si sus argumentaciones son religiosas o no, pierda también y de inmediato el debate (reductio ad religiorum . . . ja, ja, ja, ja). Y sin ir más lejos y como buen ejemplo de ello, tu anterior artículo en este blog. Y es bastante notable como en cualquier debate sobre estos temas, los mal llamado liberales sacan rápidamente a relucir el “argumentito” este, para intentar por esa vía descalificar sin más al adversario.
Pero yendo un poco más a fondo del tema, es cosa de investigar un poco para darse cuenta que sin perjuicio de tu mal entendido “liberalismo” en este tema, la relación entre el nazismo y los partidarios del aborto más radicales, es mucho más cercana de lo que muchos saben o creen.
Las ideas racistas eugenésicas y genocidas del nazismo, no son originales de ellos, se inspiraron en los escritos de Margaret Sanger, una fanática racista norteamericana que es también inspiradora de las feministas más radicales.
En pocas palabras lo que propugnaba la Sanger, era que debido a que las razas “inferiores” consumían muchos recursos que las razas “superiores” necesitaban para su supervivencia y dado el crecimiento demográfico más rápido de los “inferiores”, era necesario limitar el crecimiento de las razas “inferiores” por todas las vías de control natal posible, incluyendo el ABORTO, el cual debía promoverse con especial fuerza en los países del hoy llamado tercer mundo (concepto este de los “mundos” que, probablemente, aún no se creaba en tiempos de la Sanger).
Pues bien, las ideas de la Sanger, he aquí algunas de ellas: "Más hijos de los aptos, menos de los ineptos; esa es la base del control de la natalidad" (Birth Control News, mayo de 1919); "El mayor acto de misericordia que puede practicar una familia grande hacia un recién nacido es matarlo" (Woman and the New Race, 1920); "Crear una raza de sangre pura" (Lema del número de diciembre de 1921 del Birth Control News); fueron inspiradoras y llevadas a la práctica en su forma más extrema por Adolf Hitler y el nazismo.
Asimismo, la Sanger es fundadora de la hoy llamada International Planned Parenthood Federation (IPPF) , organización que promueve el aborto a nivel mundial (y que incluso asesora a organizaciones tan importantes como la OMS en estos temas). La IPPF nunca ha señalado, que yo sepa, haberse desistido de las ideas inspiradoras de su fundadora; la IPPF además lleva este tema no solo a lo ideológico, sino que también a lo comercial, pues a lo menos en USA, su país de origen, maneja las más importantes cadenas de clínicas abortivas. Asimismo, la IPPF asesora o es promotora de organismos dedicados al control natal o directamente a la promoción del aborto, en todos los países del tercer mundo . . . y Chile no es la excepción.
Con todo lo anterior Carlos, mal que te pese es innegable la relación bastante directa que se puede hacer entre Hitler, nazismo y el aborto.
Sin perjuicio de lo anterior, por supuesto estaré de acuerdo contigo y con Mike Godwin, en que no se trata de sacar a cuento a Hitler y el nazismo, como un medio fácil y solapado de descalificar al contrario o de ponerlo de inmediato en la “vereda del mal”. Lo lógico es hacer la cita cuando REALMENTE SEA PERTINENTE dentro de la discusión que se lleva.
Tampoco se trata de que porque alguien sea partidario del aborto, automáticamente deba ser un nazi o simpatizante de dicha ideología y su máximo referente mundial (Hitler), pero de la misma forma, tampoco se podrá declarar a priori “perdedor” de una discusión a quien, siendo relevante en el contexto, haga notar a quienes son partidarios del aborto, que hay cruces y cercanías bastante importantes entre aquella ideología y la promoción de esta práctica. Y si se trata de partidarios más extremos, como puede ser el caso de desear eliminar a los flaites (o cualquier otro grupo humano), por esta vía, será aún más relevante el señalar que por ese camino se cae en un racismo muy cercano a lo nazista.
Buen intento de lograr una forma fácil de descalificar un ARGUMENTO de los partidarios de la vida, sin embargo, no cuela ni mucho menos te lo acepto Carlos.
Un saludo
Cristian Muñoz P.
Voy a permitirme utilizar la ley de Godwin, Hitler era anti aborto, seria "pro-vida" ahora? quizas igual que Jorge Reyes ,uno de los principales voceros "pro-vida" de este pais,"amigo" de Colonia Dignidad, muy cercanos el al nazismo como esta ultracomprobado, de hecho utilizaban manuales nazis para torturar y desaparecer a las personas, y hablo de seres adultos y no de embriones.
@Cristian: tú dices
"¿quién le dio a los partidarios del aborto el arbitrio de ganar un debate por la vía de negarle al contrario un argumento que harto les duele?, y está visto que les duele y mucho, dado que han necesitado invocar una “Ley”"
Desde luego que si alguien se declara admirador de Adolfo Hitler, por supuesto que es válido criticar a Hitler y a quien defienda semejantes atrocidades.
No viejo. Yo no necesito entrar a defenderme de acusaciones de "nazi". He defendido en este blog la democracia representativa, el Estado de derecho, la libertad individual y de conciencia, y los principios de la economía de mercado. No necesito que me achaquen ser nazi.
El que me califique de nazi, es tonto. No tiene argumentos. No sabe razonar. No sabe dialogar, ni debatir. El que compare al aborto con el nazismo es idiota.
El que invoque a Hitler en una discusión en Internet, pierde el argumento.
Se me quitan las ganas de debatir porque significa que mi contradictor es torpe. Lo que la Ley de Godwin dice es que se acaba la discusión.
CARLOS
Mal que te duela, la Ley de Godwin no dice lo que tú pretendes . . . leétela bien y luego lo discutimos si lo deseas, pero me parece que el link, QUE TÚ MISMO PUSISTE, lo deja suficiéntemente en claro.
Y yo nunca te he llamado ni te llamaría nazi, pues de verdad creo que no lo eres . . . pero si en algún momento con tus "argumentos" te acercas a planteamientos parecidos a los del nacismo, me parece pertinente hacertelo ver, y ni tú ni ninguna supuesta "Ley", me haran callar . . . viejo.
Un saludo cordial (y tomátelo con algo de andina, pues me parece que te estás ofuscando sin ninguna necesidad).
Cristian Muñoz P.
@Chile liberal: Quizá no me quede más que admitir que soy torpe y que no sé discutir, pero espero que hayas entendido hacia donde apuntaba mi objeción.
Saludos.
MANUEL
No eres torpe, has planteado bastante bien tu punto y me parece que merece una respuesta coherente por parte de Carlos (ChileLiberal).
Tú, en forma por demás perfectamente bien argumentada, estás defendiendo una posible aplicación de la comparación con el nacismo, que es claramente pertinente a la luz de lo escrito por Carlos. Por tanto, en tu caso la Ley de Godwin NO APLICA, y Carlos no debiera ni declararse "ganador" del debate, ni tampoco negarse a responder a base de la famosa "Ley", por más que a él le agradaría mucho esa forma comoda, es más, muy fácil de declararse ganador sin más esfuerzo.
El hecho concreto es, que de la forma en que tú se lo estás haciendo ver, o por la vía de señalar la historia y el origen de los grandes apoyos que ha tenido y tiene la Ley del Aborto en el mundo, como lo hecho yo; es absolutamente clara la pertinencia de recordar los paralelismos y cercanías que todo ello tiene con el nacismo.
Es por lo mismo que a los partidarios del aborto les duele tanto tal mención, pues saben en el fondo, que ella es insoslayable. Iguañlmente, aquellos que, por un MAL ENTENDIDO liberalismo apoyan el aborto, también se ven afectados y quizás más aún, cuando se les menciona ese paralelismo. Y aquí tú ves como en forma cuasi "desesperada", tratan de aferrarse a esta "Ley de Godwin" para evitarse ese parelismo que los deja tan mal parados, y ello a pesar de que el mismo Mike Godwin, citado en wikipedia por Carlos, deja claramente establecido cuando aplica y cuando NO APLICA la Ley que él creo, misma que no es aplicable a todos los casos ni a rajatabla como Carlos pretende.
Un saludo
Cristian Muñoz P.
@Cristián, gracias por el apoyo.
Honestamente, creo que la Ley de Godwin es válida en todos los juicios donde se utiliza la analogía con los nazis para establecer la bondad o maldad de una propuesta. O sea, si afirmamos que está mal el exterminio masivo de gente porque los nazis lo hacían, incurrimos en un argumento falaz, ya que el hecho de que los nazis lo hicieran carece de importancia lógica para determinar la bondad o maldad del hecho. La misma falacia existe al afirmar que algo es malo o falso porque es propuesto por los comunistas o porque está fundado en una creencia religiosa (ahí entraría la Ley de Muñoz, que me parece correcta).
Ahora, donde dudo que se aplique la Ley de Godwin es cuando el argumento se centra en establecer que tal autor adhiere a las ideas nazis (o a ideas análogas al nazismo). El detalle estaría en que en tal caso no se estaría tratando de afirmar que tal adhesión sea buena o mala, sólo que existe, como cuando se ha tratado de vincular a Heidegger con el nazismo. Aunque, por la carga negativa que tiene la ideología en cuestión, reconozco que el asunto es complejo.
Por otra parte, las consecuencias que se pretenden dar a la infracción de la ley me parecen exageradas. Está claro que invalida el argumento preciso en que se hace alusión a los nazis, pero no creo que valide el término de la discusión, toda vez, que ello equivaldría a sostener que una posición es falsa o verdadera en base a que no se ha demostrado su verdad o falsedad. Creo que lo correcto, quizá lo caballeroso, sería permitir al contendor volver a plantear su argumento sin recurrir, ahora, a la analogía con los nazis.
Finalmente, nunca he pretendido decir que Chile Liberal sea nazi; mis objeciones están relacionadas con las implicancias de precisos dichos de un determinado artículo.
Saludos
MANUEL
Me parece que estamos casi totalmente de acuerdo . . . y el "casi" es solo por un matiz que a continuación te explico.
Si te fijas en este párrafo de mi primer posteo en esta discusión: "descalificar todo lo que argumente el contrario, simplemente porque este haya citado a los nazis o a Hitler en algún momento, y por lo que veo, sin reparar si la tal cita sea la base, o sea simplemente algo accesorio, secundario o terciario de todo lo que argumente el contrario" . . . con otras palabras coincide casi perfecto con esto que tú dices: "Está claro que invalida el argumento preciso en que se hace alusión a los nazis, pero no creo que valide el término de la discusión, toda vez, que ello equivaldría a sostener que una posición es falsa o verdadera en base a que no se ha demostrado su verdad o falsedad. Creo que lo correcto, quizá lo caballeroso, sería permitir al contendor volver a plantear su argumento sin recurrir, ahora, a la analogía con los nazis.".
Obviamente, no se puede dar por terminada una discusión y por ganador a una de las partes, a base de descalificar con esta "Ley" un aspecto de los argumentos del contrario, que perfectamente puede ser muy secundario, terciario o aún de menor importancia en el contexto total de la argumentación que el otro expone. Eso implica saltarse de un paraguazo todo lo que el exponente validamente y con mayor peso aún pueda señalar, a base de algo que en el contexto total sea de infima importancia. Eso sería una INJUSTICIA en cualquier debate o dicusión, aplíquelo quien lo aplique y afecte a quien afecte.
El punto o matiz en el que no coincidimos, es que el argumento en que se cita a los nazis sea solamente válido cuando se pretenda demostrar que el oponente adhiere a tal ideología, sino que me parece que también será válido cuando se intente demostrar que el oponente, sin ser necesariamente nazista o adherente a ellos en alguna medida, esta exponiendo una idea que de alguna forma se acerca a lo que aquella ideología propugnaba y que ya está demostrado fue nefasto para la humanidad.
En todo lo demás creo que coicidimos. Obviamente algo es malo no solamente porque los nazis lo hayan propugnado, sino que con o sin los nazis, las cosas que objetivamente son malas, lo eran, lo son y lo continuaran siendo.
Asimismo, y esto es más que obvio, nadie aquí, mucho menos tú o yo, estamos afirmando que Carlos sea nazi o le agrade algo de aquella ideología. Como asimismo, tampoco se afirma que todos los partidarios del aborto lo sean.
Por lo mismo, la famosa Ley de Godwin, se deberá aplicar con mucho criterio y . . . obviamente no se puede aplicar con el criterio absolutista y totalitario que pretende Carlos. Si de hecho y como ya lo he sostenido varias veces, su mismo creador, Mike Godwin, sostiene un criterio diferente al de Carlos, y ello está claro en el mismo link que Carlos puso para mostrar la definición de la Ley.
Un saludo cordial
Cristian Muñoz P.
@Manuel: no quise decir que tú eras tonto. Lo que sí quiero decir es que tu argumentación puede ser correcta, pero si se llega a una conclusión incorrecta (un non sequitur) es una falacia. La "falacia de asociación" es notable en el caso de la incorrecta analogía con el nazismo o Hitler, un mal endémico en la Internet.
A lo que apunto es que esta manía rebaja el debate. Exijo que alguien me demuestra por qué el aborto no es una cuestión de conciencia, y que no admite penalización. O que alguien rebata las comprobadas consecuencias socioeconómicas de la legalización del aborto. El que invoque a Hitler simplemente hace perder el tiempo al resto.
@Cristian: ya me tienes harto con tu insinuación de que mi artículo es engañoso. Me estás tratando de dejar como mentiroso. Te voy a demostrar tu error:
Tú dices: "ya lo he sostenido varias veces, su mismo creador, Mike Godwin, sostiene un criterio diferente al de Carlos, y ello está claro en el mismo link que Carlos puso para mostrar la definición de la Ley."
La entrada de Wikipedia
dice claramente: "en cuanto se mencione una determinada comparación el hilo se cierra y quienquiera que la usara pierde la discusión. Así, la ley de Godwin proporciona un límite a los hilos en Usenet y otros grupos. De hecho, así es como muchos participantes conocen la ley.
De hecho, la misma entrada en inglés dice:
there is a tradition in many newsgroups and other Internet discussion forums that once such a comparison is made, the thread is finished and whoever mentioned the Nazis has automatically "lost" whatever debate was in progress
Así que Cristian, déjese de distraer a los participantes del foro. Tu comportamiento ya es el de un troll.
Por supuesto que la ley se refiere a la probabilidad de que alguien mencione a Hitler, y por supuesto que se refiere a los usuarios de Usenet. Pero me queda claro que no te dio el mate para entender la entrada, o que apenas la leíste. Tampoco descarto lo que te he hecho notar muchas veces, que es tu falta de comprensión de lectura, reflejada en tu pésima ortografía.
CARLOS
Aunque creo que quienes nos lean serán lo suficientemente inquisitivos para pinchar el link y leerlo COMPLETO (no solo la parte que a ti te conviene), y también lo suficiéntemente inteligentes para entender el contexto TOTAL (y no solo la parte que a ti te conviene de nuevo), de todas formas y ya que me obligas con tu actitud, pondré yo ahora esas partes que NO TE CONVIENEN, pues te contradicen. Veamos:
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"Existe una tradición general en muchos grupos de noticias de Usenet: en cuanto se mencione una determinada comparación el hilo se cierra y quienquiera que la usara pierde la discusión. Así, la ley de Godwin proporciona un límite a los hilos en Usenet y otros grupos. De hecho, así es como muchos participantes conocen la ley.
No obstante, SE CONSIDERA SOEZ USARLA DELIBERADAMENTE CON EL ÚNICO OBJETIVO DE ACABAR LA DISCUSIÓN y, es más, existe un corolario reconocido que afirma: fracasará cualquier invocación premeditada de la ley de Godwin para concluir una disputa. Vid. infra la Excepción de Quirk."
"Se puede deducir que una discusión en USENET caduca cuando uno de los participantes menciona a Hitler y los nazis.
Sin embargo, esta afirmación no parece estrictamente correcta, porque LA LEY DE GODWIN NO SE REFIERE A LA CADUCIDAD sino a la interrupción.
Al considerar que el meme de comparaciones con los nazi en Usenet era ilógico y ofensivo, Godwin estableció la ley como un "contra-meme" sic. ipso dixit en 1994 en un artículo sobre su ley. La función memética del enunciado es advertir a los participantes sobre la propiedad de comparar con los nazis, NO CANCELAR o "CADUCAR" conversaciones."
"La respuesta típica de Godwin a esta objeción es subrrayar que su ley NO CUESTIONA la propiedad de una referencia particular a los nazis, sino que, precisamente porque a veces puede serlo, debe evitarse el abuso. Para, según "ASEGURAR QUE LAS COMPARACIONES VÁLIDAS TENGAN EL IMPACTO APROPIADO".
La ley pretende evitar un abuso conversacional, porque muchas veces se los menciona símplemente para evocar el mal y una posible confrontación objetiva de hechos se convierte en una discusión subjetiva sobre el bien y el mal que la concluye. Este planteamiento es expresado con bastante claridad mediante el aserto "Algo es malo, porque Hitler lo hizo". Sin embargo, a veces se lo menciona al margen de connotaciones."
(Los destacados en MAYÚZCULAS los puse yo).
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Creo que para cualquiera que lea estos párrafos, con una mediana capacidad de comprensión de lectura (ya que la mía es tan mala según Carlos), podrá refrendar si la comprensión que yo he exprezado en posteos anteriores va errada o no.
Me parece que en estos párrafos está más que clarito que la comparación con Hitler y los nazis en ocasiones puede ser apropiada y que en tales casos la Ley de Godwin ¡¡NO OPERA!!. Como asimismo está claro que el objetivo de la Ley es evitar abusos, NO CERRAR DISCUSIONES, ni mucho menos DECLARAR GANADORES de los debates.
Por otro lado Carlos, algo que sin lugar a dudas es DE MAL GUSTO en un debate, y si contiene evidentemente un ataque ad hominen, son tus referencias a mi comprensión de lectura (no es primera vez que lo haces, y por lo demás estoy cierto no corresponde, pues en mi vida académica y profesional, siempre me he destacado precisamente por aquello que tú dices que carezco), y luego a mi ortografía, de la cual nunca he presumido que sea MUY BUENA (no como me gustaría que fuera), pero que también estoy cierto que está bastante por sobre el promedio.
Como sea, mucho más grave es que pretendas sorprendernos utilizando solamente las partes de los textos QUE A TI TE CONVIENEN, sin preocuparse de que para poder hacerlo debas sacarlos de contexto desfigurándolos, o dejar de lado otras partes del mismo texto, que no te benefician tanto.
¿Sabes?, y debo decírtelo derechamente dado tu inistencia en tal práctica, me da la impresión que lo tuyo va más allá de un problema de comprensión lectora, y se acerca sospechozamente a una directa intención de engañar.
Saludos
Cristian Muñoz P.
@Cristian: desde luego que se considera "soez"... pero nuevamente el rey de la ortográfia no entiende lo que lee. Se refiere a que premeditadamente hay gente que busca acabar una discusión invocando la ley de Godwin. O sea, si yo voy a un foro y menciono a Hitler simplemente para acabar yo la discusión, eso es soez. Estimado, sus problemas de comprensión lectora son graves, le repito lo que tú mismo citaste: en cuanto se mencione una determinada comparación el hilo se cierra y quienquiera que la usara pierde la discusión. Probablemente no entiendes el significado de la palabra "premeditado".
Lo que ya entra a dar pena es que tú mismo destacas en "mayúzculas" (sic) y es que: su ley NO CUESTIONA la propiedad de una referencia particular a los nazis, sino que, precisamente porque a veces puede serlo, debe evitarse el abuso. Para, según "ASEGURAR QUE LAS COMPARACIONES VÁLIDAS TENGAN EL IMPACTO APROPIADO". (Aquella parte y otras están mal redactadas en Wikipedia)
Desde luego, como vengo diciendo en este hilo, el achacar "nazismo" a alguien que nada tiene que ver con el nazismo ni Hitler ni ideologías totalitarias es completamente inapropiado. De hecho, es un insulto, y una falacia.
Y por lo que veo, cuando se restringe la mención de Hitler, el lobby papista/pro-vida se desespera y quiere seguir usando su juguete favorito.
Para tu desgracia, el que menciona a Hitler fuera de contexto, pierde.
Como dice el artículo, citado por ti mismo, "debe evitarse el abuso". Ya basta que el papismo hable de Hitler cada vez que se discute el aborto. Desde luego que a veces puede ser apropiado. Sacar a pasear a Hitler en una discusión sobre el aborto o la eutanasia, a pito de nada, amerita el cierre de la discusión porque alguien ya perdió el argumento. Este es el corolario de la ley de Godwin. Asumo que no tienes idea que significa corolario:
1. m. Proposición que no necesita prueba particular, sino que se deduce fácilmente de lo demostrado antes.
En todo caso, en tu defensa, creo que la redacción de la página en castellano es un tanto confusa porque es una traducción no muy clara. Pero el inglés lo deja clarísimo (segunda vez que lo repito):
There are many corollaries to Godwin's law, some considered more canonical (by being adopted by Godwin himself)[2] than others invented later.[1] For example, there is a tradition in many newsgroups and other Internet discussion forums that once such a comparison is made, the thread is finished and whoever mentioned the Nazis has automatically "lost" whatever debate was in progress. This principle itself is frequently referred to as Godwin's Law
Si después de esto aún no te queda claro que el que emplea la falacia, o derechamente el insulto, de abusar de las asociaciones a Hitler en una discusión es alguien que pierde el argumento, entonces significa que no comprendes lo que he exprezado y me parece sospechozo. Y por favor no escríbas en MAYÚZCULAS.
CARLOS
A ver, ya basta de esta cuestión, ¿sabes, yo también a veces me cabreo?.
En primer lugar, YO NO PERTENEZCO A NINGÚN LOBBY PAPISTA/PROVIDA (si te molestan las mayúsculas es problema tuyo y a mi me da igual, pues ya he aclarado antes como y porque las utilizo), yo soy Cristian Muñoz, quien como persona individual estoy participando en este foro. No pertenezco a grupo alguno y si bien te he aguantado harto la leserita, considero que tu única intención con eso del lobby y la cacha de la espada, es derechamente OFENDER y sacar a tu interlocutor de su línea de discusión. Tú que "sabes tanto", ¿supongo que sabrás que es la ERÍSTICA y que al hacer eso de ponerme en una organización a la que no pertenezco (y que además NO EXISTE), estás aplicando precisamente una táctica negativa de la erística?.
Igualmente, YO JAMÁS PONGO ARGUMENTOS RELIGIOSOS EN MI POSICIÓN ANTE EL ABORTO, por lo tanto, mucho menos puedes relacionarme con alguna organización de iglesia ya sea que exista o este simplemente en tu fertil imaginación.
Asimismo, ya me resulta INSULTANTE y no te lo acepto, tus insinuaciones a una mala comprensión de lectura por mi parte. Y derechamente te lo digo, creo que sufres de la tara sicológica, de proyectar en otros los males que tú mismo sufres. A buen entendedor, pocas palabras.
Por otro lado, en esta discusión yo no te he llamado nazi en ningún momento y creo que de entrada he aclarado que no pienso que lo seas, así que eso tampoco aplica para mi caso.
Asimismo, en mi primer posteo creo haber puesto una explicación de un claro cruce o relación entre determinados promotores del aborto y el nazismo, demostrado en la historia. Por lo tanto, allí no aplica tu Ley de Godwin, puesto que tampoco has refutado dicha relación.
Luego, me parece extremadamente raro que la traducción puesta en wikipedia este tan errada o mal redactada, te agradeceré en honor a la honestidad, que pongas el link al texto en ingles, PERO AL TEXTO COMPLETO, NO A LA PARTE QUE TE CONVIENE.
Luego de ver el texto completo, veremos que tan mal traducido o redactado está en wikipedia (que de paso, TÚ LA CITASTE, y si citas textos mal redactados es problema tuyo y no de quienes participamos válidamente utilizando el mismo texto en la discusión, DADO QUE TÚ LO CITASTE).
Quedas en deuda.
Cristian Muñoz P.
JORGE GÓMEZ
Te encuentro toda la razón con respecto a lo que señalas para el Lobby-papismo que tan habitualmente usa Carlos, es más, yo le agregaría que su finalidad no es solo invalidar a priori los argumentos del oponente, sino que además es un ataque directo ad hominen, que pretende de alguna forma ofender y sacar de sus casillas al oponente, para que así pierda su línea de argumentación, una táctica típica y muy claramente descrita en la erística.
En todo caso te aclaro que yo aquí no he pretendido utilizar el argumento nazi en la discusión, solo he ingresado para hacer notar a Carlos que él no puede descartar a priori y por su voluntad, o por esta "Ley", un argumento que según como y cuando se utilice, puede ser perfectamente pertinente y válido; cosa que aunque Carlos ahora intente discutirlo por una supuesta falla en la redacción del link (QUE ÉL MISMO NOS ENTREGO), la verdad es que el mismo Mike Godwin lo consigna.
De hecho, la apelación al nazismo aunque la menciono en ocasiones, no es un argumento de uso habitual para mí, ni un "arma" a la que esté dispuesto rápidamente a apelar. La verdad es que la utilizo solo cuando me parece pertinente, porque HAY OCASIONES EN QUE ES PERTINENTE Y VÁLIDO hacerlo.
Es más aún, la única probable apelación al nazismo que yo he hecho en esta discusión, es cuando mencione la historia de Margaret Sanger, como ella influenció a los nazis, y como los organismos que ella fundó, continúan influenciando hasta el día de hoy en el mundo, y a veces en niveles tan altos e importantes como la Organización Mundial de la Salud.
Pero aquello es una realidad de la causa, un hecho insoslayable, mal que le pese a los partidarios del aborto, y que la verdad la mayoría de la gente desconoce. No creo que eso sea algo que a quienes estamos por la vida, poco menos se nos deba "prohibir mencionar", mediante esta Ley de Godwin.
Y ojo, que cuando lo mencione acá, fue porque, si no me equivoco, previamente Carlos pidió que se mencionara alguna relación válida entre aborto y nazismo . . . pues allí está, y aún no veo que Carlos la refute en forma alguna. Él lo pidió y yo lo mencione.
Pero te insisto, mi participación en esta discusión, es básicamente para indicarle a Carlos que es INACEPTABLE su intención de invalidar un argumento que, si es pertinente, SE PUEDE APLICAR, aunque igualmente es inaceptable que se abuse del uso de ese argumento.
Pero en ningún caso pretendo ni he pretendido nunca, señalar que Carlos sea nazi, ni tampoco que todos los partidarios del aborto lo sean, cosa que no creo.
Espero haber sido suficiéntemente claro para explicar la diferencia que hago con tu opinión.
Un saludo
Cristian Muñoz P.
A mayor abundamiento sobre el asunto de la redacción, pongo esta dirección web (http://www.gigabytes.cl/culgodwin.php), donde si se fijan se cita a wikipedia y a otra página y se llegan más menos a las mismas conclusiones que he llegado yo. Y hay varias páginas más que coinciden más menos en lo mismo . . . ¿estarán todas equivocadas o confundidas por la "mala redacción" de wikipedia?.
Lo dejo para la reflexión mientras esperamos que Carlos nos entregue un link a la ley redactada en el inglés original, a ver que dice y como se puede interpretar.
Un saludo
Cristian Muñoz P.
Cristian ni siquiera es capaz de darse cuenta de los errores de redacción en aquella entrada Wikipedia, y eso que traté de salvarle de la vergüenza. Vean los siguientes extractos (negritas muestras errores):
"Muchos la extendieron para determinar que quien los mencione como táctica argumentativa fuera del contexto bélico mundial o del Holocausto) pierde inmediatamente la discusión. La idea subyacente el mal gusto de comparar trivialidades con genocidios, etc."
En el primero destacado hay un cierre de paréntesis no abierto, en el segundo falta un verbo. Esta es una traducción de la página en inglés, salvo que ésta última es más clara (por ser el original).
La página que cita el burro Muñoz no aporta nada nuevo, es simplemente un extracto de Wikipedia.
Sin embargo, noten que Cristian se hizo el tonto respecto a lo soez del uso "premeditado" para acabar una discusión. Asumo que como no tiene el hábito de la lectura, le cuesta entender un texto. Le expliqué que no se emplea para uno mismo forzar el fin de un hilo. Al respecto, no ha dicho ni "mu".
Ahora se mete al baile Jorgito 450. A todo esto, bienvenido de vuelta. Como siempre, "se marca solo", como decíamos al jugar pichangas. Yo no achaco papismo a quienes piensan lo contrario por el simple hecho de pensar lo contrario. Es un hecho innegable que el papismo es el enemigo más feroz de la libertad de conciencia, y cada vez que se menciona eutanasia o aborto, aparecen los curas, o en su defecto, las viejujas de Schoenstatt y los contumaz del Opus Dei. ¿¿O no??
Curiosamente, muy pocos secularistas tienen una visión tan obcecada al respecto. Por ejemplo, típico que vemos en los blogs papistas a una foto de un bebé rosadito, ojiazul, sonriente y mofletudo diciendo "mamita no me mates" (falacia de apelación a la emotividad), y por ahí historias de misa, curas, monjas, y en general, un hedor a cirio que no se aguanta. ¿Es papismo o no? Pues bien, el papismo es una patología que impide el diálogo, del tipo "¿de dónde venimos?, de dios, ¿a dónde vamos? a dios, ¿a quién obedecemos? a dios, ¿a quién amamos? a dios?, ¿por qué me opongo al aborto? porque dios lo dijo" (a pesar que demostré que ni la Biblia se opone al aborto
).
Mi único objetivo con ese artículo fue denunciar el abuso de la falacia de asociación y falacia ad hominem de quienes más se oponen al aborto, incluso de manera obsesiva, ¿quiénes? los hijos de Pio IX, el primero que se le ocurrió condenar el aborto.
El mejor ejemplo es el propio Cristian Muñoz. ¿No es acaso el mismo parte de una agrupación pro-vida? ¿No es el mismo el que decía que no hay pruebas de la inexistencia de dios? La relación es evidente.
No es necesario ser ateo para considerar que en Chile la legislación sobre el aborto no da para más. El propio Cristian reconoce las falencias. Pero es necesario ser papista para creer que el aborto bajo toda circunstancia debe estar prohibido por ley. Son apenas cinco los países del mundo donde esto es así.
Para continuar el debate a nivekl nacional, es necesario denunciar las prácticas sucias del adversario. La Ley de Godwin será muy útil.
@ Cristían: Me parece que señalar que el discurso de un autor es análogo al nazismo implica siempre una infracción a la Ley de Godwin; ello porque la asociación de la ideología nazi con el mal es tan unánime que la comparación siempre involucrará el juicio de que los planteamientos del autor en cuestión son malvados. Y tal juicio no corresponde porque es falaz, ya que del hecho de que un argumento sea análogo al nazismo no se puede concluir su maldad. O sea, la analogía con el nazismo constituye siempre una falacia ad hominem de tipo ofensivo.
Por otra parte, no creo que haya una equivalencia absoluta entre la Ley de Godwin y la Ley de Muñoz. La infracción de esta última, en cuanto ni la Iglesia ni la religión son unánimemente asociadas con el mal, está más bien vinculada al argumento ad hominem de tipo circunstancial, por ejemplo, cuando se señala que los juicios anti aborto de una persona religiosa están errados porque en la Biblia hay pasajes interpretables como pro aborto. Ello es falaz, porque no demuestra la falsedad de los juicios de la persona religiosa, sino que urge a esta para que acepte la falsedad de los mismos apelando a la circunstancia de su adhesión a la religión.
Por último, concuerdo contigo, usar la Ley de Godwin para dar por concluida una discusión (en términos de que quien la invoque se declare ganador) implica una falacia ad ignorantiam. Ahora, entiendo que la Ley, más allá de la lógica, tiene una finalidad práctica: evitar que los hilos de discusión en foros de Internet se eternicen. Ok, pero para ello es indispensable acordar entre los participantes del debate, desde un principio, tal efecto. He visto que así se hace en varios foros: se señala en las bases que aceptan los participantes.
Saludos!
@Chile Liberal: En atención a lo que he señalado en el mensaje de arriba para Cristían, debo reconocer que al comparar tu pateamiento con el nazismo he infringido la Ley de Godwin; que la comparación no es válida y que constituye una ofensa. Por eso te pido disculpas y espero que las aceptes.
Al margen de ello, sigo manteniendo mi reparo a tu artículo "Pitéate un flaite en útero".
En ese artículo tú planteas tres cosas:
1) Que el aborto es una cuestión de conciencia que no admite penalización.
2) Que la legalización del aborto tiene comprobadas consecuencias socioeconómicas, en concreto, que el aumento de de la criminalidad tiene que ver con "el recrudecimiento de las leyes anti-aborto a partir de la criminalización del aborto terapéutico en 1989"
3) Que los flaites no debieran existir. Te cito: "La reacción al excesivo número de flaites en Chile fue la campaña Pitéate un flaite, que no tenía nada de odiosa sino era parte del tradicional humor negro chileno. Faltó añadir que la campaña más efectiva habría sido "Pitéate a un flaite in utero"
El primer punto se enmarca plenamente en la lógica liberal (yo creo que se puede ser liberal sin ser pro aborto, pero eso es otro cuento); el segundo, es un dato que no cuestiono: no manejo información para ello y en realidad me da lo mismo. Ahora, mi reparo se centra exclusivamente en el tercer punto, en cuanto considero que se aleja del liberalismo.
Ya abundé en mis objeciones sobre tal punto más arriba, y como es que veo que hace comulgar al artículo con el trasfondo de la campaña pitéate un flaite, pero me gustaría volver a insistir al menos en un aspecto: La campaña pitéate un flaite es la expresión festiva de una serie de ideas que tienen poco de festivo y que golpean con rudeza la realidad de mucha gente en nuestro país. Ideas que además contradicen la noción liberal del derecho penal, en cuanto consideran que el delincuente es un tipo de persona, miran con desprecio las garantías procesales y abogan por aumentar el poder de las policías, entre otras cosas. Dichos planteamientos avanzan cada vez más y más en nuestra sociedad, impulsados por instituciones como la "Fundación Paz Ciudadana" o "Víctimas de la delincuencia" (las versiones respingadas de la campaña pitéate un flaite), y por el bombardeo mediático de que somos víctimas cada día, y que ha hecho muy bien su trabajo de lavarnos el cerebro.
Paula Vial, defensora nacional, habla en un artículo sobre las personas (invariablemente con pinta de flaites) encarceladas injustamente, victimas de un sistema penal que se vuelve cada vez menos liberal ver acá. Uno de los lectores, en el tono de la campaña pitéate un flaite, comenta el artículo diciendo: "Caguenlos igual a palos por si acaso". Creo que quien se define como liberal debería estar atento a ese tipo de cosas, y me parece que doña Paula así lo entiende, ya que termina su artíclo con una cita de John Stuart Mill: “una sociedad que cambia un poco de libertad por un poco de orden los perderá ambos y no merecerá ninguno"
Saludos!
@Manuel: OK, acepto las disculpas, y también ofrezco las mías porque en ningún caso fue mi objetivo molestar a quien puede expresarse con claridad y razonar con criterio (se nota por tu redacción que si escribes algo, va a ser interesante).
Estoy de acuerdo en lo que dices, comparto los primeros dos puntos. Es acá donde hay confusión:
"Dichos planteamientos avanzan cada vez más y más en nuestra sociedad, impulsados por instituciones como la "Fundación Paz Ciudadana" o "Víctimas de la delincuencia" (las versiones respingadas de la campaña pitéate un flaite), y por el bombardeo mediático de que somos víctimas cada día, y que ha hecho muy bien su trabajo de lavarnos el cerebro. "
Correctamente. Es porque quienes más promueven la campaña "Pitéate un flaite", no sólo como broma (quizás de mal gusto), sino que llaman a construir cada vez más cárceles y cada vez a reprimir más... son los mismos que se oponen ya con rasgos de patología al aborto. Son ellos a quienes el artículo iba dirigido como provocación.
En especial ya he criticado a todos quienes quieren reinstaurar la pena de muerte o llaman a traer a los militares a la calle, entre otras medidas represivas. "Pitearse flaites", una de ellas. Pero si es así, ¿por qué tanto se oponen al aborto?
El otro punto es que aún no definimos "flaite". Lo entiendo como un delincuente ocasional de estrato socioeconómico bajo. No es necesariamente un criminal convicto porque su tipo de infracción a la ley es leve, pero irritante. Como el término flaite también se usa para designar a gente simplemente de estrato socioeconómico bajo, creo que quizás esto motivó cierta confusión.
Sin embargo, la confusión es buena ya que permitió un intercambio interesante.
Me gustó lo que dijiste en cuanto a que tu reparo "se centra exclusivamente en el tercer punto, en cuanto considero que se aleja del liberalismo". Correcto. El tercer punto que planteas corresponde al carácter polémico de este sitio, más allá sobre la discusión del liberalismo.
En cuanto a la Ley de Godwin, no es mi intención tampoco declararme ganador, pero sí ponerle cascabel al gato de este mal endémico de comparar a cualquiera que argumente a favor del aborto con un nazi. Sí aclaro que no seguiré discutiendo con quien insista en ese tipo de comparaciones odiosas.
Me queda claro que no fue tu intención, pero ahora con la Ley de Godwin podemos entablar un intercambio provechoso.
OFF TOPIC---
Muy bien citar a Mill, pero parece que nadie se acuerda que Mill fue considerado casi un demente, un sujeto peligroso por la cosas que decía. Por ahí va el carácter de este sitio.
Hace poco me llegó una solicitud para renovar mi suscripción a The Economist. Me prometen cada semana ser "Independiente. Desafiante. Argumentativo", luego incluso se describen como "thought-provoking". Por ahí va la cosa también en este blog.
Dicho de otro modo, esta no es la columna semanal de Karin Ebensberger. John S. Mill fue encarcelado más de una vez por sus opiniones. Prefiero el estilo de este último, si bien soy el primero en admitir que no llego ni al 1% de Mill pero me declaro seguidor de la ética milliana.
CARLOS
Si el original en Inglés es más claro, entréganos un link al original y deja que nosotros mismos apreciemos que tanta diferencia hay entre el original y la traducción de wikipedia.
De hecho busque varias páginas web que citaran el texto, y casi todas se basan en la misma traducción de wikipedia y, de paso, casi todas la entienden tal y como yo la he entendido. Luego, si hay un problema, pudiera ser la traducción (cosa AÚN NO DEMOSTRADA), pero no la interpretación que yo he hecho a partir de esa traducción.
Por otra parte, no me parece que este bien el que tú no te hagas cargo para nada de TU ERROR al poner acá como link una traducción inadecuada (sabiéndolo), y que pretendas que yo deba “avergonzarme” por interpretar el texto que TÚ MISMO nos entregas como base para el análisis. La interpretación del texto así como está, es la que he hecho y hasta no ver el texto completo en ingles (debidamente linquiado), mantengo mi interpretación.
Lo de “burro” es una ofensa gratuita, que no te acepto y espero ver que la retires y me pidas las disculpas adecuadas. Y esto ya te lo había dicho en otro posteo de dos artículos antes de este, que también está en torno al tema del aborto. Por lo tanto, ES OBVIO que tu insistencia acá con esta descalificación, es un ataque ad hominen directo, que te deja muy mal puesto en tu educación y que tampoco se condice con el respeto por el oponente, que de tu “liberalismo” debería esperarse.
Y no me hecho el tonto respecto de ningún término, pues la interpretación de la aplicación de lo soez en el texto citado a wikipedia, ME PARECE QUE ES LA ADECUADA, según como está el texto. Ahora, si hay problemas de traducción en wikipedia, NO ES CULPA MÍA (es de quien cita a wikipedia sabiendo el problema que allí supuestamente hay), pero eso lo aceptaré solo en tanto se nos presente el texto en Inglés completo, con su link correspondiente, para poder interpretarlo por mi mismo.
Y me carga estar respondiendo a esta ESTÚPIDEZ, pero la insistencia obliga. Di tres veces la PAA, siempre obteniendo en la parte castellano un puntaje muy cercano a los 800 puntos, y eso se lo debo precisamente a que mis padres y una hermana bibliotecaria profesional, me incentivaron el gusto por la lectura desde muy chico y porque tengo UNA MUY BUENA comprensión de lectura.
Mucho agradecería a ChileLiberal, que la cortara con la estupidez ofensiva y que nuevamente configura un ataque ad hominen de mal gusto y que no aporta nada al debate, de andar calificando, IN JUSTIFICAMENTE, las capacidades de sus contrincantes en este debate. La verdad es que deja la impresión que ChileLiberal actúa así no tanto porque realmente haya en mi persona lo que él supuestamente ve, sino más que nada porque las intervenciones de mi persona le resultan ingratas, porque no le acepto con facilidad sus atropellos, como el querer imponer una Ley de Godwin, que en realidad NO ES LEY dictada bajo ningún procedimiento normal a las leyes y, por tanto, que no obliga a nadie, ni aún cuando fuera adecuada su interpretación de la misma, la que, con los antecedentes hasta ahora a la vista, TAMPOCO ME LO PARECE.
Luego, el suscrito no es cura, tampoco es “viejuja de Schoenstatt”, ni pertenezco al Opus Dei, ni suelo apelar a argumentos sentimentales como el poner fotos “de un bebé rosadito, ojiazul, sonriente y mofletudo diciendo "mamita no me mates"”, ni uso ningún argumento de corte religioso en mi oposición al aborto, ni cito a DIOS al hacerlo, por lo tanto todas las razones que Carlos da para alinearme a un supuesto “papismo”, no me las puede aplicar. De ahí que su uso de ese término para mi persona, es tanto o más ingrato que lo que pueda ser para él, el que se cite a Hitler o al nazismo al discutir sobre aborto, y se le podría aplicar exactamente la Ley Muñoz, que yo he mismo he creado e indicado en posteo previo.
Yo NO PERTENEZCO a ninguna agrupación provida. Fui miembro de una, pero de eso hace ya casi 20 años atrás, por lo tanto esa es otra relación que no aplica. Por lo demás, aquella agrupación a la que pertenecí, entre sus principios se indicaba muy claramente como ACONFESIONAL.
Mi argumentación respecto a la existencia o no existencia de DIOS, corresponde a otros debates en otros blogs u otros artículos, por lo tanto no tiene ninguna relevancia que ChileLiberal la cite aquí. Por lo demás, nunca he negado mi fe en DIOS ni mi religión católica, pero no acepto que se me los saque en cara en este debate, en tanto mis argumentaciones en el no sean de corte religioso ni citen a DIOS. Y no lo hago no por falta de fe o por querer ocultarlas, sino que simplemente porque NO ME SON NECESARIOS a efecto de argumentar que el aborto es INADMISIBLE.
Las falencias que según ChileLiberal yo le he reconocido a la Ley de Aborto actualmente vigente, no son precisamente las que ChileLiberal pretende dar a entender. No me extenderé al respecto, pues en mi respuesta del día de hoy en el debate de su artículo “Pitéate un flaite "in utero"”, quedan suficientemente claras.
Un saludo
Cristian Muñoz P.
Vayamos a lo sustantivo. La Ley de Godwin, desde luego, es una ley en Internet. Sólo a Cristian se le ocurre reclamar que "NO ES LEY dictada bajo ningún procedimiento normal a las leyes"... ¿estará hablando en serio?
En cuanto a la aplicación de la misma, ya dije que la ley es soez cuando se aplica premeditadamente para caducar un hilo. Empezó Cristian diciéndome que me equivocaba, pero el que ese equivoca es él. Se lo demostré.
Del mismo modo insiste en decir que tergiverso la Ley de Godwin. Le he explicado que es el corolario de la ley de Godwin la que dice que el que cita a Hitler fuera de contexto (del contexto bélico de la II Guerra Mundial) pierde el argumento. Esto se ha hecho para quitarle la arma arrojadiza favorita que tiene Cristian y el lobby papista/provida.
El resto ya es insistir en tonterías. Para que sepa Cristian, en la barra izquierda, abajo, en cada página de Wikipedia puede hacer clic sobre el idioma que desee y verá la página en el idioma que desea.
Pero como apenas sabe leer, no se dio cuenta que le vinculé la página en mi posteo "mié dic 03, 09:35:00 PM". Pero cuando la vinculé no la quiso leer. Vaya al comentario mié dic 03, 09:35:00 PM y encuéntrela.
Doy por mi parte terminado el intercambio, ya nos estamos dando vueltas en lo mismo.
El que invoque a Hitler, pierde.
CARLOS
Estamos absolutamente claros en que Godwin no es ninguna Ley como lo que normalmente se entiende por tal, es solo una convención de Internet, que la aceptaran quienes deseen aceptarla pero los demás no están obligados. Si hice el contrapunto, es solo para refrendar que NO TIENES NI UNA BASE PARA DECLARARTE GANADOR DE NADA NI PARA CERRAR NI UN HILO DE DEBATE POR CUENTA DE ESA “LEY”.
Te pido disculpas en cuanto a que no vi el link que dejaste al texto en Inglés (y ojo, que es de wikipedia de nuevo, no me saldrás después con que también está mal redactado), era una sola palabra y no la visualice como link, ahora si lo hice al buscarla específicamente cuando me las señalado.
Pero ahora vamos a lo “sustantivo” (como alguien dijo por ahí): Lo que copio viene de los primeros párrafos de wikipedia en Ingles.
“The rule does not make any statement about whether any particular reference or comparison to Hitler or the Nazis might be appropriate, but only asserts that one arising is increasingly probable. It is precisely because such a comparison or reference may sometimes be appropriate, Godwin has argued[4] that overuse of Nazi and Hitler comparisons should be avoided, because it robs the valid comparisons of their impact.”
Más menos dice lo siguiente: “La regla no hace ninguna declaración sobre si cualquier referencia particular o comparación a Hitler o los Nazis podrían ser apropiadas, sólo afirma que su surgimiento es muy probable. Es precisamente porque tal comparación o referencia a veces puede ser apropiada, Godwin ha argumentado [4] que el uso excesivo de comparaciones con Hitler y los nazis debería ser evitado, porque esto priva a las comparaciones válidas de su impacto.”
Y esta otra parte del texto:
“However, Godwin's Law itself can be abused, as a distraction or diversion, that fallaciously miscasts an opponent's argument as hyperbole, especially if the comparisons made by the argument are actually appropriate. A 2005 Reason magazine article argued that Godwin's Law is often misused to ridicule even valid comparisons.[7]”
“Sin embargo, la Ley de Godwin en sí misma puede ser abusada, como una distracción o desviación, señalando engañosamente el argumento de un opositor como hipérbola, sobre todo si las comparaciones hechas por el argumento son en realidad apropiadas. Un artículo de la revista Razón 2005, argumentó que la Ley de Godwin a menudo es mal empleada para ridiculizar comparaciones aún válidas. [7]”
Me parece que lo anterior es suficiente para CERRAR DEFINITIVAMENTE ESTA DISCUSIÓN.
Está más que claro que la Ley de Godwin NO PUEDE APLICARSE A RAJATABLA como pretende ChileLiberal acá, solo es aplicable al uso indebido de las comparaciones con Hitler y los nazis, pero si la comparación o la cita es adecuada en el contexto de la discusión que se lleva, entonces ¡¡¡GODWIN NO APLICA!!!. En el fondo, ChileLiberal pretende hacer precisamente lo que el artículo de la revista Razón denunciaba en el 2005.
Y para variar, Carlos vuelve a caer en citar solo la parte que a él le conviene de los artículos, guardándose el resto. Pero es muy torpe al pensar que quienes debatimos con él no leeremos los textos completos antes de sacar una conclusión, de hecho, al texto en Inglés que él cita en su posteo del 04 de Diciembre, a continuación, EN EL SIGUIENTE PÁRRAFO, aparece el segundo texto que yo he citado acá.
Por otro lado, resulta verdaderamente ANTOJADIZA, casi risible, la interpretación que Carlos hace del uso soez de la Ley de Godwin. Él pretende que el citar a Hitler en una discusión, con la única intención de que aplicando la Ley de Godwin esta se termine, eso sería lo soez.
Pero la verdad es que tal interpretación no aflora por ninguna parte, ni del texto de wikipedia en Español, ni tampoco del mismo en Inglés.
En ambos textos, si se desea interpretar con honestidad, sin retorcer las cosas para buscar tener la razón a la fuerza, se ha de reconocer que lo que se pretende al señalar el uso soez de la Ley, es precisamente que el citar a Godwin (cuando el adversario ha mencionado a Hitler o los nazis), con la única intención de cortar la conversación o declararse ganador, sin considerar si la cita hecha por el contrario es adecuada al contexto o no, ESO SERÍA LO SOEZ.
O sea, precisamente aplicar la Ley de Godwin como Carlos pretende acá, resulta ser CLARAMENTE SOEZ.
Ahora yo me pregunto, ¿quién acá demuestra escasa comprensión de lectura o adolece simplemente de una necesidad de distorsionar a su amaño las cosas?.
Finalmente, veo que no me has extendido una disculpa sobre tu afán de andar “burreando” a tus oponentes, es más aún, veo que en tu artículo “Pitéate un flaite "in utero"”, posteaste ayer insistiendo en “burrearme”. . . . bueno, la verdad es que al insultar, quien queda peor es quien insulta y no a quien se dirige el insulto. Pero allí en ese otro artículo, en mi posteo de hoy ya te he respondido adecuadamente en el primer y último párrafos de dicho posteo, así es que a ellos me remito a ese respecto.
Cristian Muñoz P.
Definitivamente, quien menciona a Hitler o los nazis, NO PIERDE AUTOMÁTICAMENTE . . . solo lo hace si la cita no es adecuada al contexto de la discusión, o si se usa para ridiculizar al contrario, haciendo una comparación abusiva.
Un saludo
Cristian Muñoz P.
Qué plúmbeo debate sobre nimiedades ha desatado el troll papista Cristiancito Muñoz. Pero ya que estamos hablando de nazis, no está demás recordar a cuál religión pertenecía Hitler. Religión que, por lo demás, jamás excomulgó al genocida ni le hizo llegar las sanciones que reparte por crímenes tan terribles como el divorcio. Recordemos también que el Partido Católico alemán votó plenos poderes al líder nazi, a diferencia de los malvados ateos socialdemócratas.
Y finalicemos notando el respeto genuflecto con que Cristiancito se refiere a la cleptocracia pinochetista como "gobierno militar".
No hay caso. La Santa Madre Iglesia los cría y Cristiancito los junta. Con el sello de calidad intelectual que sólo el 450 puede otorgar.
SU EXCELENCIA
Vale entonces, los provida no podemos usar a Hitler o los nazis para criticar a los partidarios del aborto, pero estos y los "liberales" si pueden valerse de Hitler y los nazis para denostar a los católicos en general y a los partidarios de la vida en particular . . . ¿no hay algo de desequilibrio en todo esto?.
¡En fin!, lo tuyo lo habría tomado a la risa y quizás ni me hubiera molestado en contestar, pues viniendo de tu persona y ya conociendo tu estilo de "debatir", pienso que no vale mucho la pena responder a tus diatribas. Pero no está demás aprovechar la oportunidad que me das y aún saliéndome del tema central de este panel, poner en perspectiva un ataque muy común a la Iglesia y a los Católicos, esto es su relación con el nazismo y en particular la del Papa Pío XII, a quien le toco dirigir a la Iglesia durante la II Guerra Mundial.
La verdad es que se hace un tremendo caudal de ataques, descalificaciones e insultos a la Iglesia, al Papa Pacelli y a los católicos en general, a base de los hechos históricos ocurridos, sin embargo todo ello con enormes distorsiones, sino directamente FALSEAMIENTOS de la realidad.
Los invito a leer los documentos de dos webs que ahora anotaré acá, para que se INFORMEN mejor de lo que ha ido surgiendo a base de documentos históricos y no a base de interpretaciones subjetivas, cuando no antojadizas o falseadas de la verdad:
http://www.unrealbug.com/defendiendo/papa_hitler_nazi_nazismo.html
http://www.agea.org.es/content/view/258/42/
En tu caso particular Su Excelencia, no me hago esperanzas de que estos documentos te hagan ninguna mella, ni tampoco pretendo eso . . . pues ya tengo muy claro que lo tuyo no es el debatir con alturas de miras, ni siquiera el debatir a secas, lo tuyo es simplemente el descalificar, denostar, cuando no derechamente INSULTAR al contrario, por todas las vías que te sean posibles.
Cristian Muñoz P.
FE DE ERRATAS
No sé si por problemas de la página o porque, pero el primer link que puse salió cortado, por eso señalo lo que le falta al final:
zi_nazismo.html
Si alguien copia el link para usarlo, debe agregar al final lo que he puesto acá.
Cristian Muñoz P
A mayor abundamiento sobre el tema Papa Pacelli e Iglesia Católica con Hitler y el nazismo, aporto otra dirección web:
http://www.mercaba.org/DOSSIERES/hitler-pio12.htm
Espero salga completo a la primera.
Cristian Muñoz P.
El troll papista, tras empezar una discusión bizantina sobre por qué procede comparar a los "pro-choice" con los nazis, se da vuelta como panqueque y acusa a los liberales de comparar a los católicos con nazis. (De puro buena persona, Mi Excelencia no profundizará sobre la postura "pro-vida" de Mussolini, Hitler y Stalin.)
Pero lo peor es que los posteos del troll son más aburridos que misa en latín. ¡Cristiancito, ten piedad de nosotros!
¡¡JA, JA, JA, JA, JA!!
Realmente aquí la comprensión de lectura de algunos brilla por su ausencia, pero no pensé que a grados tan extremos.
Me refiero a este párrafo:
"tras empezar una discusión bizantina sobre por qué procede comparar a los "pro-choice" con los nazis"
¿Comenzar una discusión bizántina? . . . me parece que el tema aquí no lo puse yo, sino que ChileLiberal. Eso es algo más que evidente, pero parece que alguien no es capaz de verlo.
Tampoco he sostenido yo que proceda comparar a los proABORTO con los nazis, sino más bien le discutí a ChileLiberal su antojadiza y soez interpretación de la "Ley de Godwin", pues no procede a base de ella dar por terminada una discusión, ni mucho menos dar por ganador a una parte, simplemente porque la otra haya mencionado a Hitler o los nazis, eso procede sí y solo sí la mención que se hizo no sea procedente a la discusión y, además, procede exclusivamente para esa parte de la discusión y no para otros argumentos que sean válidos y bien aplicados.
Y con respecto a la comparación específicamente, el suscrito ha sostenido que ella procede solo en momentos muy acotados y pertinentes, y además he mencionado una relación histórica que es insoslayable para ciertos grupos proabortistas, generalmente los más fanáticos, a los cuales mucha gente apoya o sigue, con desconocimiento de esa relación histórica que existe.
¿Y esto?:
"acusa a los liberales de comparar a los católicos con nazis"
Para cualquiera que tenga un mínimo de comprensión de lectura, podrá captar la ironía que puse en aquel párrafo al que se refiere aquí Su Excelencia, y también captara que no se pretende acusar a TODOS los liberales, sino que simplemente hice un CONTRAPUNTO entre su actitud y la actitud que el artículo nos enrrostra a los provida, puesto que ahora Su Excelencia pretende hacer con los provida, lo mismo que según el artículo los provida no pueden hacer con los proaborto.
Esto es más para la risa aún:
"De puro buena persona, Mi Excelencia no profundizará sobre la postura "pro-vida" de Mussolini, Hitler y Stalin"
¿Alguien aquí ha sostenido que los nefastos personajes mencionados hayan sido "provida"?. ¿Por ventura alguien ha visto al suscrito sostener tal ridícula tesis? . . . de verdad ese párrafo es el colmo del sin sentido, parece que alguien está leyendo una cosa y "comprendiendo" otra absolutamente distinta y hasta opuesta.
Un saludo
Cristian Muñoz P.
P.D.: Su Excelencia, si encuentra mis escritos aburridos, la solución es muy simple, NO LOS LEA NI LOS RESPONDA.
No se puede hacer mucho con respecto al troll papista, salvo lamentar la calidad de la "educación" que brindan los colegios de La Infame.
Notamos, eso sí, que el troll sigue el ejemplo de SergioA, calificando de "proaborto" a cualquiera que abogue por la despenalización del aborto, aunque sea en un conjunto limitadísimo de circunstancias, y aunque personalmente se oponga al aborto. Usando el mismo razonamiento, calificaremos al troll, así como a los demás miembros de su secta, de "pro pedofilia", "procensura" y, por supuesto, "pronazi".
¡¡JA, JA, JA, JA, JA!!
Esto:
"así como a los demás miembros de su secta, de "pro pedofilia", "procensura" y, por supuesto, "pronazi"."
Es la razón de la sin razón, es el típico "argumento" del que NO TIENE ARGUMENTOS.
Alguien de buen corazón ¿le podrá explicar a este individuo lo que significa "secta"? . . . aunque dudo que use el término por simple IGNORANCIA, él sabe lo que significa y como y porque lo está aplicando donde no corresponde. Es otra más de sus "sutiles" tácticas descalificatorias y ofensivas. Le da lo mismo si el término aplica o no, lo que le interesa es encontrar palabras con las que pueda provocar o derechamente ofender. Pobre individuo, que triste es que no se de cuenta que al actuar así, se descalifica más a si mismo que a quienes pretende afectar.
Y le dolió que lo llamara derechamente de proaborto en vez de aceptar de buenas a primeras su "prochoise" . . . eso de calificarse de pro elección, es solo una manera de sacarse de encima el calificativo directo de proaborto. Pero quien esté a favor de que haya leyes que PERMITAN EL ABORTO, por mucho que sea en "un conjunto limitadísimo de circunstancias", ¿porque ha de temer tanto a que se les diga que son PROABORTO, por último en "un conjunto limitadísimo de circunstancias", si así les resulta más aceptable?, pero no, ellos prefieren el eufemismo de "prochoise" o "proelección" . . . ¡¡por algo será que ciertas palabras directas les duelen tanto!!, hay algo que se llama CONCIENCIA, ¿o no?.
Un saludo
Cristian Muñoz P.
Disculpe, Cristiancito, pero ¿por qué habría que tomar en serio las babosadas de un pedófilo pronazi?
Cambio y fuera.
¡¡JA, JA, JA, JA, JA!!
"Disculpe, Cristiancito, pero ¿por qué habría que tomar en serio las babosadas de un pedófilo pronazi?"
¡¡No digo yo, cero interés por debatir, solo disfruta del insultar e insultar!! . . . da pena.
Sin embargo, igual me lee y continúa contestándo, pese a lo mucho que lo aburro y pese que según él solo escribo "babosadas".
¿No será sadomasoquismo eso de andar leyendo y contestando "babosadas"? . . . parece que nuestro amigo sufre de algún grado de desvíación, pues no puede evitar el dedicar parte de su tiempo a responder con insultos las "babosadas" que el suscrito escribe, lo cual obviamente requiere del previo ejercicio de leerme y eso, a pesar de lo aburrido que soy . . . realmente deprimente la actitud de algunos aquí.
Un saludo
Cristian Muñoz P.
Eh, no. Pero para hablar de sadomasoquismo, me remito a los expertos.
Zzzzzz................
Bueno Cristian, Pio XII apoyaba a Franco, un fascista genocida( y Pio XI a Mussolini, hay cartas de este Papa que lo prueban) y tambien a los muy catolicos pro-nazis ustacha de Croacia,donde habia sacerdotes a cargo de campos de exterminio, pero capaz que como siempre, a ti "no te conste".
A proposito buscaste las fotos de sacerdotes espanoles y croatas(y tambien italianos) haciendo el saludo nazi-fascista, hay varias en internet, pero conociendote diras que son "falseamientos",que estan fotoshopeadas.
En vista del súbito silencio de Cristiancito Muñoz, paso a contestar al hereje de Ignacio. Para que sepa, la complicidad con el genocidio es un pecado venial (si es que es un pecado en absoluto). No como la satánica píldora del día después, por ejemplo.
No me reclame a mí, reclámele a la Iglesia Católica Apostólica Pedófila.
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