viernes, 11 de diciembre de 2009

Columnista invitado: Por qué no voto a Piñera en segunda vuelta (y tampoco en primera)

El fragor de la campaña presidencial llega a un dramático desenlace. El epílogo podrá ser incluso más intenso. A continuación Su Excelencia comparte con nosotros sus argumentos. Nuestro sitio aprovecha de hacer un último llamado a votar por MEO.

El electorado chileno parece tener doble personalidad. Una abrumadora mayoría reconoce que la Concertación ha gobernado bien estos últimos veinte años, lo que se refleja en los altísimos índices de aprobación de la presidente Bachelet. Pero una abrumadora mayoría también quiere un cambio, lo que se refleja en la baja intención de voto del candidato continuista Eduardo Frei, y sobre todo en la muy posible victoria de Sebastián Piñera en segunda vuelta. Este artículo argumenta que el voto por Piñera en estas elecciones no se justifica, y podría resultar letal para la democracia chilena.

Todas las democracias que salen de experiencias autoritarias enfrentan el problema de los herederos políticos del autoritarismo. Mientras más obvios sean los defectos de la dictadura, mientras más completo su derrumbe, menor es este problema. En Alemania, el nazismo sólo es reivindicado abiertamente por sectas de chiflados. Los nazis alemanes pueden preferir a los conservadores sobre los socialdemócratas como “mal menor”, pero su voto es irrelevante. Y manifestar simpatías por el nazismo enterraría la carrera política de cualquier conservador alemán.

Pero algunas dictaduras han sido más exitosas que el nazismo. En Chile, los crímenes del régimen pinochetista, su autoritarismo grotesco, el enriquecimiento impresentable de sus jerarcas, son balanceados por la necesaria y exitosa reforma del Estado, y sobre todo por los éxitos en materia económica (y por la incompetencia autodestructiva del gobierno de Allende). En 1990, Pinochet salió del gobierno con más del 40% de los votos, y con sus partidarios más o menos confesos como la segunda fuerza política del país.

Por supuesto, una vez recuperada la democracia, la lógica del sistema suele convertir a los autoritarios en demócratas. Veinte años atrás, la derecha chilena era casi toda pinochetista. Pero desde entonces, los partidarios de Pinochet han perdido posiciones. El candidato derechista en 1989, Hernán Büchi, fue un jerarca importante de la dictadura. En 1993, Arturo Alessandri era partidario de la dictadura, pero no un cómplice activo. En 1999, Lavín casi ganó como un pinochetista “arrepentido”. Y en 2005, el post-pinochetista Lavín fue superado por Sebastián Piñera, un candidato de intachables antecedentes democráticos. Ahora Piñera es el candidato indiscutido de la derecha. Es lógico pensar que la derecha chilena ha evolucionado, y que ya no representa un peligro para la democracia.

Lógico, pero arriesgado. El partido dominante de la derecha chilena, la UDI, sigue siendo abiertamente pinochetista, lo mismo que gran parte del electorado “piñerista”. La derecha autoritaria aguanta a Piñera como un mal necesario, pero no oculta su preferencia por algo “más fuerte”. Si la derecha gana, Piñera será presidente. Pero un enorme porcentaje de sus ministros y funcionarios serán tipos que ven a la libertad como un pecado, a la igualdad social como una amenaza, a la honestidad como una estupidez, y al estado de derecho como un estorbo. Y Piñera se ha mostrado débil frente a la prepotencia pinochetista, agachando la cabeza ante Ricardo Claro, Jorge Arancibia y otros impresentables.

Los pinochetistas enquistados en un gobierno de Piñera lo volverían más autoritario y corrupto que cualquiera de las alternativas. Y los equipos técnicos de la Coalición por el Cambio no se ven mejores que los de la Concertación. Sólo esto ya hace injustificable un voto liberal por Piñera. Pero es posible que un gobierno de derecha resulte en algo peor.

Es probable que Piñera, incluso si gana, no obtenga mayoría en el Congreso. Y aunque la obtuviere, sería una bolsa de gatos, formada por ex concertacionistas y pinochetistas, “liberales” y ultramontanos, tecnócratas y populistas. Sería relativamente fácil para un presidente Piñera seguir los pasos de Fujimori y, con el apoyo de los poderes fácticos, liquidar las instituciones republicanas para “poder gobernar”; la UDI, por lo menos, lo aplaudiría a rabiar. Por supuesto, un presidente Frei o (quizás más aún) Enríquez-Ominami podría sentir la misma tentación. Pero a diferencia de Piñera, debería enfrentarse a la oposición de los militares, los empresarios y su propia coalición. Un dictador Piñera no es muy probable, pero es posible.

La degeneración populista de la política chilena es un peligro más insidioso. En general, la Concertación ha tratado de establecer sistemas “impersonales” de protección social, siguiendo el ejemplo de los países más civilizados. Una derecha con rasgos autoritarios no tendría escrúpulos en armar una red clientelar en gran escala, para “mantener a los rotos contentos” y comprar su voto, ni en aplicar medidas mercantilistas en favor de los empresarios amigos. Y la centro-izquierda podría contraatacar con más populismo, infectando todo el sistema político e imponiendo un freno permanente al desarrollo de Chile. Aunque Piñera decida no ser un Fujimori, bien podría resultar un Berlusconi.

Para un demócrata, un triunfo de Piñera presenta muchos peligros y ninguna ventaja importante. Los que estén hastiados de la Concertación pueden aplicarle un correctivo importante votando a Marco Enríquez-Ominami en primera vuelta. Pero nada justifica jugarse la democracia en segunda vuelta. Con suerte, la derecha chilena eventualmente será un sector político democrático y responsable, que un demócrata pueda votar con tanta confianza como a los conservadores ingleses o a los populares españoles. Pero todavía no.


Su Excelencia

67 comentarios:

Troll dijo...

Su Excelencia, yo a usted se lo he dicho en varias ocasiones anteriores: Usted es un insufrible arrogante, y eso (en mi opinión personalísima) corroe en gran parte el peso de sus argumentos.

En consecuencia, le pido que sus futuros comentarios guarden un poco mas de la precisión y elegancia como sobriedad de su escrito presentado.

Me sumo a lo que dice. Felicitaciones y gracias por exponer este punto.

Anónimo dijo...

@Su Excelencia,

¿Qué se jugaría la democracia chilena si Frei gana en segunda vuelta con el apoyo del 100% de los votos de Arrate y el 33% de los de MEO?

Su Excelencia dijo...

Frei representa la continuidad del gobierno de Bachelet, con todo lo bueno y malo que ello implica. ME-O tiene más potencial, pero también más riesgo. Arrate no importa, porque no tiene ninguna posibilidad de resultar electo. Piñera, en el mejor de los casos, tiene menos potencial que Frei, y su riesgo es catastrófico.

En términos bursátiles: Frei es un bono AAA de una empresa decente (Toyota, digamos). ME-O es una acción de Toyota. Y Piñera es un bono del gobierno iraní comprado a face value: en el mejor de los casos obtendrás un interés mediocre (menor que el del bono de Toyota), y en el peor, perderás todo.

Felipe Soza A. dijo...

S.E., lo más probable es que Don Lalo pase a la segunda vuelta. Enfrentados al escenario del ballotage, irrisorio sería premiar a la Concertación (aunque no has dicho textualmente que hay que votar por Frei o nulo.)

Además hemos de considerar que el gobierno de la coalición se empecinará en no hacer caer las tasas de popularidad para evitar agitación social. En ese contexto, Piñera demostrará que se han "borrado las heridas del pasado". Estratégicamente será un suicidio político gobernar con ex-pinochetistas. Parece ser que privilegiará a tecnócratas (algo muy de derecha chilena, recordemos a Jorge Alessandri.) Aún así, reconozco en personas como Hernán Felipe Errázuriz (mi candidato a RREE), Hernán Büchi y Carlos Cáceres, pericia y pasta de estadistas que podrían colaborar activamente y sin problemas.

Por lo menos, tratemos de extraer lo positivo de la elección de Tatán: será la mejor excusa para fortalecer una oposición constructiva y poderosa, devolviéndole a Chile el frenesí democrático de antaño.

Empero, estoy totalmente de acuerdo con que la diestra chilena no se compara a los tories ingleses ni al PP en España. Lo mejor que esperaría de Piñera es que gobierne siguiendo el modelo Aznar, que si bien no fue el "mejor de mejores", permitió la revitalización del país, tanto política (se construyó una oposición propositiva muy potente)como económicamente.

A propósito de tories, por esto de la vorágine eleccionaria no se ha hablado mucho de política inglesa (a la vieja usanza del siglo XIX), y eso que se avecinan elecciones y parece que Cameron está seguro (ojalá hagan algo referente a eso el próximo año.)Lo más especial de la contienda británica es el giro al centro que ha hecho el Partido Conservador y el desligue progresivo del thatcherismo.

Saludos cordiales y gracias por dar espacio para departir con ideas,

Felipe

Su Excelencia dijo...

D. Felipe, no se trata de "premiar" o "castigar" a alguien. Se trata de escoger la mejor (menos mala) alternativa entre las existentes, teniendo en cuenta (a) las probables consecuencias de cada opción, y (b) cuánto nos gustarían o disgustarían dichas consecuencias.

Mi Excelencia no se opuso a Pinochet porque el Tata era un criminal, sino porque la alternativa más probable (una democracia occidental común y corriente) le resultaba más agradable. Si la alternativa a Pinochet hubiera sido Stalin, Mi Excelencia hubiera sido pinochetista.

Pero un gobierno de Piñera, en el mejor de los casos, sería parecido a uno de Frei; un poco más corrupto (por los conflictos de intereses), un poco más autoritario (porque éso le gusta al electorado de derecha), y sin ningún programa de reformas que compense esos defectos.

Para el gusto de Mi Excelencia, un gobierno de Piñera sería, "a todo evento", peor que uno de Frei o ME-O. En el peor de los casos (autogolpe), muchísimo peor.

Felipe Soza A. dijo...

Insisto, excelencia: su visión es demasiado dramática. Piñera no es un Fujimori. Pronunciarse sobre la posibilidad de un autogolpe está fuera de contexto.

Chile Liberal dijo...

Una cuestión me preocupa y es qué ocurrirá si la termina en La Moneda y además con mayoría el Congreso. Creo que eso sería una catástrofe.

En un escenario ideal, debiese ganar MEO pero con la derecha como mayoría en el Congreso. Siempre es mejor un presidente inclinado a la social-democracia, con una agenda valórica progresista, con el contrapunto de un Congreso conservador en lo fiscal. Este escenario es lo que ocurrió con Bill Clinton, quien vio frustrada su absurda reforma a la salud, pero que además sufrió el boicot de todas sus alzas de impuesto. ¿Resultado? La era Clinton terminó con un enorme superávit fiscal.

Por otro lado, volviendo al tema, me gustaría saber la opinión de Su Excelencia respecto al papel del Congreso.

En caso de que Piñera y la bolsa de gatos que lo acompañará en el gobierno generen caos, ¿no sería papel del Congreso justamente ponerle coto a esta situación?

Otro tema, y acá actuando meramente como "abogado del Diablo": ¿no habrá algo de campaña del terror invertida en acusar a Piñera de no ofrecer gobernabilidad?

Su Excelencia dijo...

A D. Felipe: Mi Excelencia fue explícito en que un autogolpe de Piñera es muy improbable; pero, a diferencia de un autogolpe de Frei ó ME-O, no imposible. Una alternativa que presente un riesgo catastrófico, aunque sea pequeño, pierde mucho atractivo. Por este motivo Mi Excelencia, partidario de John McCain en las pasadas elecciones estadounidenses, pasó a apoyar a Obama cuando el aparato republicano impuso a Sarita Palin en la vicepresidencia.

Y la candidatura de Piñera es parecida a la de Frei, pero menos atractiva desde un punto de vista liberal, incluso si ignoramos riesgos catastróficos.

A Chile Liberal: Piñera con un congreso concertacionista puede resultar en un bienvenido alejamiento del presidente de sus partidarios más autoritarios, pero también aumenta el riesgo de autogolpe.

Un Congreso con mayoría de derecha es casi tan improbable como un triunfo de Arrate. La derecha autoritaria (casi toda RN, y toda la UDI) es minoría en Chile. Piñera sólo es viable como candidato porque es prácticamente un DC. Una hipotética mayoría parlamentaria de derecha (no de derecha en general, sino de la derecha que tenemos) sería muy mala, independientemente de quien salga elegido presidente.

Chile Liberal dijo...

Acabo de ver el 1er cómputo, tradicionalmente favorable a la derecha. Los resultados no son nada alentadores:

Primer cómputo oficial:
Piñera 44,67%,
Frei 32,08%,
ME-O 17,78%
Arrate 5,45%

Visto este resultado, que la Alianza no gane el Congreso es una cuestión primordial.

No obstante, un Congreso opositor le dará el sí a todas las gastaderas populistas que el magnate quiere llevar a cabo. De las cuales ya anunció varias, siendo la más chiflada el subir el sueldo mínimo, el bono de marzo, y el sueldo para dueñas de casa.

La ventaja creo es demasiado amplia como para que MEO revierta. No obstante, como dicen los gringos, it's not over until is over.

Lo digo desde ya: depende de MEO ahora el capitalizar el apoyo que logró y construir una nueva plataforma política, en el Chile post-Concertación, y liderar una Oposición constructiva, que tenga probabilidades reales en cuatro años más.

Estaremos analizando los resultados con más detención mañana.

Felipe Soza A. dijo...

La Concertación no dobló, la Coalición sí. Parece que tendrá el control de la cámara baja.

Propongo endosar como candidato a la presidencia de la República de Chile al señor Sebastián Piñera Echenique.

Flo dijo...

Excelente.
De acuerdo en todo.

Ignacio Burges dijo...

Oye Felipe, Carlos Caceres estadista?No me hagas reir alguien que estuvo a favor del voto censitario no es serio,( mucho menos "liberal") tampoco Buchi que en su candidatura repetia hasta la saciedad el plan Z, ( un "golpe de Praga" decia ), recuerdo que a su lado estaba Sebastian Pinera.

Ignacio Burges dijo...

90% de acuerdo con Su excelencia, hay que preguntarse quien haria un gobierno mas liberal, no solo en lo economico.
Recomiendo leer en el ultimo The Clinic, la interesante entrevista a Cristobal Bellolio,y los articulos de Hermogenes Perez de Arce y de Alfredo Jocelyn Holt.

http://www.theclinic.cl/2009/12/12/aun-no-se-como-voy-a-votar/

Felipe Soza A. dijo...

Ignacio, nunca se habla sobre si es liberal o no. Una cosa no se mezcla con la otra. Hay que reconocer a los buenos hombres de estado, sean o no de tendencia liberal.

Ignacio Burges dijo...

Oye Felipe tu sabes cuanta plate se perdio en el proyecto de Pinochet llamado el cohete rayo, y cuanto se perdio comprando los tanques Leopard 1 que resultaron inservibles, y eso lo hizo pinocho en virtud de la autonomia que le da la ley organica constitucional de las fuerzas armadas y la ley reservada del cobre leyes que la derecha siempre se ha negado a derogar.

Donde estan los mayores corruptos?

El general Vega ahora cuestionado por los chanchullos con los avioes Mirage fue precandidato adivina por que. partido

Felipe Soza A. dijo...

Y por qué no la derogó la Concerta, entonces?

PS: El caso Mirage del general Vega fue... en el gobierno de Don Lalo!!!!!!!

Ignacio Burges dijo...

Oye Felipe lee primero la constitucion antes de opinar, la Concertacion nunca ha tenido quorum para derogar una Ley Organica Constitucional(ley de FFAA), la ley reservada y de hecho por mucho tiempo no lo tuvo para derogar una ley comun, te suenan los senadores designados , el sistema binominal, todavia vigente?

El general Vega fue precandidato UDI, que hayan sucedido los hechos en el gobierno de don Lalo ( en rigor fue en el gobierno de Aylwin) es una anecdota en virtud de la amplia autonomia que tenian y todavia tienen las FFAA, te suena elejercicio de enlac y el boinazo Felipe?

Ignacio Burges dijo...

Dime Felipe en que momento de estas dos decadas la Concertacion ha tenido una mayoria de cuatro septimos de senadores y diputados en ejercicio para poder derogar o modificar la ley organica constitucional de las fuerzas armadas?

Felipe Soza A. dijo...

Por supuesto que conozco los bochornosos hechos del 90'-93' que comprometieron la estabilidad democrática. Leo exaustivamente la constitución. No digas que no ha tenido quórum porque podría haber obtenido acuerdos, como lo hicieron en 2005 para modificar la constitución. Pero no hay, entonces, voluntad de la concertación de cambiar la LOC de las FFAA porque saben que las relaciones Gobierno-FFAA volverán a ser relativamente tensas, por eso.

¿Y tú crees que Frei va a tener la ropa para poder derogarla? ¿Sabes qué significaría eso para su campaña, ya en sumo alicaída?

Eso de "la anécdota en virtud de.." es, digámoslo, irrisorio. O sea, EFE es una anécdota, el tren al sur es una anécdota, el derroche de ENAP, la mala administración de CODELCO, el PGE... todo es una maldita anécdota.

Pero volvamos a la esencia del problema. La opción es tuya: o sigues votando por un gobierno con "errores anécdota" (que ojo, no digo que lo ha hecho mal, pero que ha tenido errores gravísimos...)o votas por uno que, por lo menos, va a ventilar un poco y que le dará excusa a las corrientes políticas para formar una oposición fuerte y robusta.

Piensa en el bienestar de Chile. Tu decisión es sumamente respetable, pero piensa en el bienestar de Chile. Si estás con Frei, qué bien; si estás con Piñera, qué bien también. Y si votas nulo, también bien.

Hago solamente un acto de justicia. No todo está mal: no vamos mal, hemos crecido. Pero podríamos estar mucho mejor. Y si no es con Piñera, será el 2014 con una alternativa de gobierno diferente.

Es bueno compartir ideas y qué mejor cuando esas ideas se contraponen, eso es gozar la libertad. Mis saludos cordiales y no nos airemos tanto, que estamos solamente departiendo con cordura,

Felipe

PS: Y aún creo firmemente que Büchi, H.F. Errázuriz y Cáceres son grandes estadistas.

Ignacio Burges dijo...

"No digas que no ha tenido quórum porque podría haber obtenido acuerdos, como lo hicieron en 2005 para modificar la constitución."

Pro siempre la derecha se opuso, por favor , no seas ingenuo Felipe antes de 2005 hubo varios proyectos que fueron rechazados es cosa de que investigues un poco.

Ignacio Burges dijo...

A proposito de H.F Errazuriz leiste el libro "Impunidad diplomatica"?

Ignacio Burges dijo...

" la mala administración de CODELCO"

Lo de Codelco lo dices por Juan Pablo Davila? Bueno su abogado fue el sr Espejo candidato UDI en las ultimas elecciones, aunque eso es un detalle, te recuerdo que durante la dictadura los ex ministros al dejar de serlo iban a cobrar un sueldo, sin trabajar ahi,por supuesto, era como un "sobresueldo"( la propia Lucia Pinochet reconocio en el Mercurio que eso se estilaba en el gobierno de su padre) todos los meses, y que el Presidente de Codelco compro una incomensurable cantidad de ejemplares del Libro "Chile Revolucion Silenciosa" de Joaquin Lavin, que al llegar la concertacion se encontraban arrumbados en las bodegas, eso es o no d,erroche?

Son anecdotas tambien? Te recuerdo que Buchi como ministro de hacienda era director de Codelco.

Felipe Soza A. dijo...

Emmmm... Ignacio, que la dictadura ha pasado. Me parece que hace como veinte años... ¿Y sigues anclado a las viejas divisiones? No, lo siento, yo no me intoxico con los aires contaminados de vetustas divisiones.

Su Excelencia dijo...

Büchi, H.F. Errázuriz y Cáceres son "grandes estadistas" en el mismo sentido en que lo fue Metternich: absolutistas competentes. Sus objetivos son opuestos a los de cualquier liberal, o incluso a los de cualquier conservador mínimamente democrático.

Ignacio Burges dijo...

Felipe pero el problema es qu son las mismas caras si fueran otras te creo, y no han cambiado , no hay arrepentiminto como por ej los ex UP.

Con tu logica habria que olvidar el regimen franquista y sus estropicios por poner un ejemplo.

Felipe Soza A. dijo...

¿No hay arrepentimiento, por ejemplo los ex UP? ¿Tú crees que están arrepentidos...? Están puro rayando la papa con Allende.

Y, como dije, tengamos una mirada de futuro...

Y respecto al régimen franquista, que estudio mucho, la situación es diferente. Sí, lo han olvidado. Pero es que también ha habido alternancia en el gobierno, y personas como Manuel Fraga Iribarne y Adolfo Suárez, ex-ministros de Franco y Arias Navarro han consolidado la democracia en España. La transición no se explica sin la acción de estos ex-falangistas.

Ignacio Burges dijo...

No creo que hayan olvidado tanto , te suena la ley de memoria historica?
Claro Adolfo Suarez fue fundamental, mas que Arias Navarro, y las cortes franquistas se autodisolvieron, y despues se aprobo una nueva constitucion, aqui seguimos con una constitucion espuria heredada del dictador.

Mario Abbagliati dijo...

La situación española es diferente a la chilena porque allá hubo una guerra civil donde se cometieron crímenes por los dos bandos. La transición española tenía la finalidad de cerrar esa herida. Desgraciadamente, cuando la derecha se convirtio en alternativa real de gobierno la izquierda utilizó la guerra civil como herramienta política, votar por Aznar era votar por los asesinos de García Lorca.

En Chile la violencia política la aplicó sistemáticamente sólo el régimen militar. Por qué es que la derecha se suicida apoyando sin reservas a Pinochet es algo para lo que no tengo respuesta. Sea como sea, ello permite a la Concertación utilizar el tema de la violación de los derechos humanos como herramienta política, frivolizándolo de paso. Una parte de la derecha no ha expiado su pecado y otorga a una coalición completamente desgastada tener una nueva oportunidad de gobernar.

Mario Abbagliati dijo...

Ignacio,

La Ley de memoria histórica es una patraña con la única intención de ganar la guerra civil 80 años después. Que sigan abriendo fosas, quizás alguno de estos día se encuentran con Andreu Nin.

Felipe Soza A. dijo...

Mario, concuerdo plenamente contigo. Son dos escenarios distintos. En España, hablar de Franco es hablar de historia. En Chile, Pinochet todavía es un tema que divide.

La transición española fue, más bien, traumática, rápida pero efectiva. No podemos olvidar dos asuntos importantes; la muerte de Franco (en Chile, Pinochet seguía 'vivito y coleando')y la preponderancia del rey Juan Carlos I. Por tanto, mejor no comparemos agua con aceite, que es como comparar las invasiones bárbaras con la invasión a Berlín.

Perfectamente bien dicho: la derecha en Chile se relaciona directamente a las FFAA, y eso no es directamente así. ¿Qué problema hay que destacados personeros del gobierno militar se unan a una eventual administración Piñera, para poner sus capacidades al servicio del país? Así lo han hecho muchos ex UP.

Ignacio... como decía muy bien Mario: La ley de Memoria Histórica de Zapatero es una basura, un intento de tapar el sol con un dedo.

Te dejo hecha ya otra pregunta: ¿Qué problema tienes con que la constitución haya sido promulgada en el gobierno de Pinochet? Personalmente, poco me importa, cuando hay que discutir asuntos de fondo más que de forma. Sabemos que es autoritaria, conservadora, totalmente presidencialista, a ultranzas. Pero si quieres modificarla, discute aquellos puntos que te parecen controversiales. Mal que mal, la carta magna de 1980 entregó a los gobiernos de la Concertación estabilidad política que no hubiese sido posible con la aplicación de la supra ley de 1925. Sí, es cierto, es hora de modificarla, pero con criterio de estado y no movida en rencores y ambiciones personales.

Para finalizar, felicito a Mario por su certero comentario.

Saludos cordiales,

Felipe

Ignacio Burges dijo...

Solo hago una comparacion, se que son contextos diferentes, Mario tiene razon, la derecha le da argumento a sus opositores, es lo que dice Felipe, es todo muy reciente(al parecer te contradices Felipe, no era el pasado?).

Ahora bien claro que tengo problema con la constitucion de Pinochet fue aprobada fraudulentamente, me consta, que el plebiscito fue tan honesto com las elecciones de Fidel Castro o Kim il Sung, si eso para ti no es problema Felipe, no se que decirte.

Con respecto a buscar fosas, me imagino diciendo a los judios que olviden el Holocausto, Franco asesino aproximadamente 300000 personas,mas que Honecker o Castro (http://en.wikipedia.org/wiki/White_Terror_(Spain)), solo comparable al estalinismo o al nazismo(querido Fuhrer llamaba Franco a Hitler en sus cartas).

Ahora bien curioso que digan que la ley de memoria historica es de Zapatero:

"En julio de 2007 el líder de la oposición, Mariano Rajoy, prometía derogar esta propuesta de ley que calificó como "asunto incomprensible" si conseguía ganar las siguientes elecciones (2008). Sin embargo, durante su tramitación por parte de la Comisión Constitucional del Congreso su partido votó favorablemente varios de sus artículos"

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Memoria_Historica

Ignacio Burges dijo...

¿Qué problema hay que destacados personeros del gobierno militar se unan a una eventual administración Piñera, para poner sus capacidades al servicio del país?

Muchos estuvieron implicados en hechos cuestionables alguno en crimenes, como por ejemplo Jovino Novoa(caso Tucapel Jimenez) otros en corrupcion, para que te los voy a nombrar.

Felipe Soza A. dijo...

Por personas como tú las heridas siguen abiertas. Qué lástima.

Felipe Soza A. dijo...

Y no digo que no sea reciente. Digo que aún divide. Ejemplo: tus comentarios.

Pero volvamos al tema inicial: Paul Fontaine decidió unirse al comando piñerista esta mañana... ¿Reacciones?

Mario Abbagliati dijo...

Ignacio,

Rajoy ha metido al PP en proceso de autodestrucción muy parecido al de la UCD. Carece de principios, no cree en nada y hará cualquier cosa para mantenerse en el poder. Resumiendo, una mierda.

Mira lo que opina de los liberales cuando le critican su "gestión":
http://www.youtube.com/watch?v=E0MhbDrzNF0 (minuto 1:00)

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Sobre los crímenes de la izquierda en la Guerra Civil Española

http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctimas_de_la_persecuci%C3%B3n_religiosa_durante_la_Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola

http://es.wikipedia.org/wiki/Matanzas_de_Paracuellos

http://www.elmundo.es/cronica/2003/402/1056973784.html

http://es.wikipedia.org/wiki/NKVD

Durante la Guerra Civil Española, agentes de la NKVD, actuando junto con el Partido Comunista de España, ejercieron un control sustancial sobre la Segunda República Española (Febrero 1936 - Abril 1939), usando ayuda militar Soviética para ayudar a extender la influencia soviética. La NKVD estableció numerosas prisiones secretas alrededor de Madrid, las cuales fueron utilizadas para detener, torturar y asesinar a cientos de enemigos de la NKVD. En Junio de 1937, Andrés Nin, el secretario del Partido Obrero de Unificación Marxista o POUM (que era trotskista y anti-estalinista), fue torturado y asesinado en una prisión de la NKVD.

Hablar de los crímenes de Franco, comparación con el Holocausto incluída, y silenciar la represión del bando republicano es una muestra más de tu típico sectarismo. La legalidad republicana se rompe en buena parte, aunque no únicamente, gracias a los esfuerzos de la izquierda y los separatistas.

Indalecio Prieto, alto dirigente socialista y ministro de la 2ª República, sobre la sublevación de Asturias de 1934.

Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en aquel movimiento revolucionario [de octubre de 1934]. Lo declaro, como culpa, como pecado, no como gloria. Estoy exento de responsabilidad en la génesis de aquel movimiento, pero la tengo plena en su preparación y desarrollo. Por mandato de la minoría socialista, hube yo de anunciarlo sin rebozo desde mi escaño del Parlamento. Por indicaciones, hube de trazar en el Teatro Pardiñas, el 3 de febrero de 1934, en una conferencia que organizó la Juventud Socialista, lo que creí que debía ser el programa del movimiento. Y yo –algunos que me están escuchando desde muy cerca, saben a qué me refiero– acepté misiones que rehuyeron otros, porque tras ellas asomaba, no sólo el riesgo de perder la libertad, sino el más doloroso de perder la honra. Sin embargo las asumí.

http://es.wikipedia.org/wiki/Indalecio_Prieto#La_Guerra_Civil

Ignacio Burges dijo...

"Hablar de los crímenes de Franco, comparación con el Holocausto incluída, y silenciar la represión del bando republicano es una muestra más de tu típico sectarismo"

Si yo soy sectario tu tambien lo eres Mario si te hubieras dado el trabajo de mirar el link de wikipedia que deje( White Terror) te darias cuenta que ahi se mencionan(con cifras,55000) los crimenes de la izquierda, ahora con respecto a las comparaciones, bueno hace pocos minutos veo en una libreria, el libro de Anthony Beevor "La Guerra Civil Espanola", y su ultimo capitulo se llama "El Gulag de Franco", esa comparacion esta mejor Mario?

Mario Abbagliati dijo...

Ignacio,

Pamplinas. Tú citaste a Franco como si los crímenes del bando nacional fuesen los únicos y sin venir a cuento sacaste lo del Holocausto. Te guías unícamente por lo que dice la izquierda española, y como ésta es iletrada piensa que los únicos muertos que van a salir en las fosas son víctimas de Franco, como si no tuvieran las manos manchadas de sangre y cadáveres en el armario.

Franco asesino aproximadamente 300000 personas

http://en.wikipedia.org/wiki/White_Terror_%28Spain%29

Most historians agree that the death toll of the "White Terror" was higher than that of the "Red Terror", although the White Terror occurred over a much longer period, continuing after the war. While most estimates of the Red Terror range from 38,000[4] to 55,000,[5] most of the estimates of the "White Terror" range from 150,000[6] to 200,000.[7]

¿El Gulag de Franco?

El libro de Beevor no lo he leído. Las críticas decían de él que era un refrito de material ya publicado. ¿Era la España de posguerra un régimen totalitario? Era malo, pero hasta en la maldad hay grados y Koba gana por goleada.

Aleksandr Solzhenitsyn, que algo debía saber del tema respondio lo siguiente:

* ¿Saben ustedes lo que es una dictadura? (…) Los españoles son absolutamente libres para residir en cualquier parte y de trasladarse a cualquier lugar de España. Nosotros, los soviéticos, no podemos hacerlo en nuestro país. Estamos amarrados a nuestro lugar de residencia por la propiska (registro policial). Las autoridades deciden si tengo derecho a marcharme a tal o cual población (…)

* Los españoles pueden salir libremente de su país para ir al extranjero (…) En nuestro país estamos como encarcelados. Paseando por Madrid y otras ciudades (…) más de una docena, he podido ver en los kioscos los principales periódicos extranjeros. ¡Me pareció increíble! Si en la Unión Soviética se vendiesen libremente periódicos extranjeros se verían inmediatamente docenas y docenas de manos tendidas luchando por procurárselos (…)

* También he observado que en España uno puede utilizar libremente las fotocopiadoras (…) Ningún ciudadano de la Unión Soviética podría hacer una cosa así en nuestro país.

* En su país (dentro de ciertos límites, es cierto) se toleran las huelgas. En el nuestro, y en los sesenta años de existencia del socialismo, jamás se autorizó una sola huelga. Los que participaron en los movimientos huelguísticos de los primeros años del poder soviético fueron acribillados por ráfagas de ametralladora.(…)

* Si nosotros gozásemos de la libertad que ustedes disfrutan aquí, nos quedaríamos boquiabiertos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Solzhenitsyn#Declaraciones_tras_su_visita_a_Espa.C3.B1a_en_1976

Su Excelencia dijo...

Siempre sorprende el ardor con que ciertos "liberales" defienden al fascismo como "mal menor". El argumento es sencillo:
1. Todo lo que huela a izquierda es comunismo.
2. El comunismo es asesino.
3. Para combatir al comunismo, hay que adoptar los mismos métodos que los comunistas.
4. Si los izquierdistas respetan las libertades y la democracia (por ejemplo, la socialdemocracia austríaca de entreguerras) da lo mismo, siguen siendo comunistas en algún sentido metafísico.

"It cannot be denied that Fascism and similar movements aiming at the establishment of dictatorships are full of the best intentions and that their intervention has, for the moment, saved European civilization. The merit that Fascism has thereby won for itself will live on eternally in history." -Ludwig Von Mises, "Liberalism"

Mario Abbagliati dijo...

La cita de Mises fuera de contexto está llena de malas intenciones. Resulta paradógico que un judío que tuvo que escapar de los nazis, a Suiza primero y a EEUU después, sea un defensor del Fascismo, más aún cuando ha escrito de manera extensa sobre los males del intervencionismo estatal. Liberalismo fue publicado en 1927 y le falta perspectiva histórica para entender la verdadera naturaleza del Fascismo, de ahí que lo vea como una reacción al Bolchevismo.

http://mises.org/liberal.asp

Liberalism, página 49.

Many people approve of the methods of Fascism, even though its economic program is altogether antiliberal and its policy completely interventionist, because it is far from practicing the senseless and unrestrained destructionism that has stamped the Communists as the archenemies of civilization. Still others, in full knowledge of the evil that Fascist economic policy brings with it, view Fascism, in comparison with Bolshevism and Sovietism, as at least the lesser evil. For the majority of its public and secret supporters and admirers, however, its appeal consists precisely in the violence of its methods.

Página 50

Fascism can triumph today because universal indignation at the infamies committed by the socialists and communists has obtained for it the sympathies of wide circles. But when the fresh impression of the crimes of the Bolsheviks has paled, the socialist program will once again exercise its power of attraction on the masses. For Fascism does nothing to combat it except to suppress socialist ideas and to persecute the people who spread them. If it wanted really to combat socialism, it would have to oppose it with ideas. There is, however, only one idea that can be effectively opposed to socialism, viz., that of liberalism.

Página 51

Repression by brute force is always a confession of the inability to make use of the better weapons of the intellect—better because they alone give promise of final success. This is the fundamental error from which Fascism suffers and which will ultimately cause its downfall.


Años más tarde publica Omnipotent Government (1944), donde ahora si con mayor perspectiva hace una análisis más certero.

http://mises.org/etexts/mises/og.asp

Página 219

The inflation had pauperized the middle classes. The victims joined Hitler. But they did not do so because they had suffered but because they believed that Nazism would relieve them. That a man suffers from bad digestion does not explain why he consults a quack. He consults the quack because he thinks that the man will cure him. If he had other opinions, he would consult a doctor. That there was economic distress in Germany does not account for Nazisms success.

Página 221

Hitler and his clique conquered Germany by brutal violence, by murder and crime. But the doctrines of Nazism had got hold of the German mind long before then. Persuasion, not violence, had converted the immense majority of the nation to the tenets of militant nationalism. If Hitler had not succeeded in winning the race for dictatorship, somebody else would have won it.

Su Excelencia dijo...

Mises escribió Liberalismo en 1927, cuando Mussolini acababa de ahogar los últimos vestigios de libertad en Italia tras su asesinato aleve del diputado socialista (y demócrata intachable) Matteotti. Y cuando el gobierno austríaco comenzaba su deriva autoritaria en la misma Austria de Mises, aplastando a los socialdemócratas.

El posterior antinazismo de Mises era, para un judío, una cuestión de supervivencia. Y no invalida la clara preferencia de Mises por el fascismo sobre cualquier democracia demasiado "izquierdosa".

La cita de Mises no está fuera de contexto. De hecho, el texto extendido y el contexto histórico vuelven aún más imperdonable el profascismo de Mises. Mises escribe sobre "socialistas y comunistas" como un mismo engendro dictatorial y asesino, cuando los socialistas alemanes y austríacos acababan de reprimir violentamente a los comunistas, salvando así las libertades y la democracia. Y esto no había pasado en Marte o en el pasado remoto, sino a la esquina de Mises, ocho años atrás (noviembre de 1918).

Las intenciones de Mi Excelencia no pueden ser mejores: demostrar que el Sr. Abbagliatti no es un chiflado de ultraderecha, sino que sigue una tradición ilustre. Algunos "liberales" siempre han preferido una dictadura amiga sobre una democracia que extienda las libertades a -horror de horrores- el asqueroso populacho.

Mario Abbagliati dijo...

@Su Excelencia,

Mises, al igual que muchos otros, por ejemplo, la mayor parte de la comunidad judía de Europa, no atinaron a ver el riesgo real del Fascismo. Su crítica se centra en los peligros del Bolchevismo, no en las virtudes del Fascismo. Sólo después comprende la verdadera naturaleza de lo que está sucediendo, que los fascistas y los comunistas son las dos caras de la misma moneda y que el enemigo común es el Liberalismo:
The Bolshevists set the precedent. The success of the Lenin clique encouraged the Mussolini gang and the Hitler troops. Both Italian Fascism and German Nazism adopted the political methods of Soviet Russia. The only difference between Nazism and Bolshevism is that the Nazis got a much bigger minority in the elections preceding their coup d'état than the Bolsheviks got in the Russian elections in the fall of 1917.

The Nazis have not only imitated the Bolshevist tactics of seizing power. They have copied much more. They have imported from Russia the one-party system and the privileged role of this party and its members in public life; the paramount position of the secret police; the organization of affiliated parties abroad which are employed in fighting their domestic governments and in sabotage and espionage, assisted by public funds and the protection of the diplomatic and consular service; the administrative execution and imprisonment of political adversaries; concentration camps; the punishment inflicted on the families of exiles; the methods of propaganda. They have borrowed from the Marxians even such absurdities as the mode of address, party comrade (Parteigenosse), derived from the Marxian comrade (Genosse), and the use of a military terminology for all items of civil and economic life. The question is not in which respects both systems are alike but in which they differ.


http://mises.org/daily/1484

La deriva autoritaria del gobierno austríaco es anterior al nazismo. En la biografía de Mises se explica como influenció a Otto Bauer en 1919 para evitar que Austria:

Página 333

Otto Bauer arrived at the University of Vienna as a devout Marxist. . . . [He] had made up his mind never to betray his Marxian conviction, never to yield to reformism or Socialist revisionism, never to become a Millerand11 or Miquel.12 No one was to surpass him in Marxian zeal. His wife, Helene Gumplowicz, later strengthened him in this resolve to which he remained faithful until the winter of 1918–1919. At that time I succeeded in convincing the couple that a Bolshevist experiment in Austria would have to collapse in short order, perhaps in a few days. Austria depended on the importation of food from abroad, which was made possible Orly through relief assistance from former enemies. At no time during the first nine months after the Armistice did Vienna have a supply of food for more than eight or nine days. Without lifting a finger, the allies could have forced the surrender of a Bolshevist regime in Vienna. Few people clearly recognized this state of affairs. Everyone was so convinced of the inevitability of the coming of Bolshevism that they were intent merely on securing for themselves a favorable position in the new order. The Catholic Church and its followers, that is, the Christian- Social Party, were ready to welcome Bolshevism with the same ardor archbishops and bishops twenty years later welcomed Nazism. Bank directors and big industrialists hoped to earn a good living as “managers” under Bolshevism. . . . I knew what was at stake. In a few days Bolshevism in Vienna would have created starvation and terror. Plundering hordes would soon have roamed the streets of Vienna and, in a second blood bath, would have destroyed the remnants of Viennese culture and civilization. Throughout many nights I discussed these problems with the Bauers until I finally suceded in convincing them. The resulting restraint of
Bauer determined the course of events in Vienna.


mises.org/books/lastknight.pdf

Mario Abbagliati dijo...

“Las intenciones de Mi Excelencia no pueden ser mejores: demostrar que el Sr. Abbagliatti no es un chiflado de ultraderecha, sino que sigue una tradición ilustre. Algunos "liberales" siempre han preferido una dictadura amiga sobre una democracia que extienda las libertades a -horror de horrores- el asqueroso populacho.”

¿Y todo este cuentito sobre Mises sólo para decir que votar a Piñera es votar a Pinochet? Mises critica el totalitarismo soviético, no la "benevolente" socialdemocracia sueca, y no alcanza a ver la verdadera naturaleza del Nazismo. Aprenderá pronto, ya que escapa a Suiza en 1934, antes de que la Gestapo requise todas sus bienes en Viena.

¿De que democracia me está hablando? ¿Acaso son todas iguales? Este es el problema de la crítica desaforada, la reprobación de Pinochet (dictadura amiga) convierte a Allende (democracia que extiende las libertades al asqueroso populacho) en paradigma de la democracia. La monarquía parlamentaria británica y la República Bolivariana de Venezuela deben ser idénticas, ambas son democracias.

Su Excelencia dijo...

El artículo es lo suficientemente claro como para que el Sr. Abbagliati no proyecte su dogmatismo sobre el autor. Mi Excelencia, cada vez que se ha referido a Allende en este augusto foro, lo ha hecho en términos muy negativos.

Los lazos que unen al allendismo con Frei son bastante más tenues que los pinochetistas impenitentes que rodean a Piñera. Y esos lazos motivan la preferencia de Mi Excelencia entre dos candidaturas que, de otra manera, serían casi indistinguibles.

Agreguemos que la defensa que hace Abbagliati de Franco se parece bastante a la que Mises hace de Mussolini. Casi como si quisieran demostrar la cínica afirmación de Lenin: "un fascista no es más que un liberal asustado".

Ignacio Burges dijo...

Mario cuando leas leelo completo:

"Estimates range from 150,000[157] victims to 400,000;[158] for example, in the collective work Victimas de la guerra civil: 150,000;[159] the Spanish historian Josep Fontana: 175,000;[160] Hugh Thomas: 175,000;[161] Paul Preston: 180,000;[162] Anthony Beevor: 200,000;[7] and Gabriel Jackson: 400,000.[163"

http://en.wikipedia.org/wiki/White_Terror_(Spain)

De ahi saco las 300000 victimas podria haber dicho 400000 por algo dije aproximado

Tu pareces que te tragas todo lo que dice Pio Moa (quien no es historiador) o Cesar Vidal( su libro "Mentiras de la Historia tiene graves impresiciones sobre Salvador Allende , basandose en Victor Farias ,otro que no es historiador).

1976, Bah! Y yo que pensaba que Franco se habia muerto en 1975 y el "destape" habia comenzado antes.

Para que veas que no soy "sectario" te voy a citar un libro de un amigo de Vidal y Moa:

"Aunque la sociedad espanola y las instituciones de la posguerra no eran estructuralmente totalitarias en terminos de un control completo y directo sobre la gobernabilidad, el sistema era una dictadura mas personal que las de la Alemania nazi o de la Union Sovietica"

"El Franquismo" Stanley G.Payne pag 27

Aparte que comparar los crimenes del franquismo con la izquierda no tiene razon de ser, los criminales franquistas tuvieron impunidad, los de izquierda, la muerte o el exilio(Carrillo) y no me digas que el exilio no es castigo o quizas hubieras querido que le pasara lo de Lluis Companys, detenido y torturado por los amigos nazis de Franco y despues fusilado por este ultimo,tal vez la tortura y la muerte de Carrillo,y otros te dejaria contento, bueno muchos republicanos que estaban en Francia cayeron en campos de concentracion nazis, y los criminales franquistas, bien gracias, de esos no te preocupas.

Ignacio Burges dijo...

"When Nazi Germany occupied France, Franco's regime encouraged the Germans to detain and deport thousands of Republican refugees to the concentration camps.[113] 15,000 Spanish Republicans were deported to Dachau, Buchenwald (including the writer Jorge Semprún), Bergen-Belsen, Sachsenhausen-Oranienburg (one of them the politician Francisco Largo Caballero),[114] Auschwitz, Flossenburg[115] and Mauthausen (5,000 out of 7,200 Spanish prisoners at Mauthausen died there).[116] Other Spanish Republicans were detained by the Gestapo, handed over to Spain and executed, among them Julian Zugazagoitia, Juan Peiró, Francisco Cruz Salido and Lluis Companys (president of the Generalitat of Catalonia)[117] and other 15,000 were forced to work building the Atlantic Wall.[118] Moreover, 4,000 Spanish Republicans were deported by the Nazis to the occupied Channel Islands and were forced to work building fortifications; only 59 survived.[119]"

http://en.wikipedia.org/wiki/White_Terror_(Spain)

Ignacio Burges dijo...

"Se puede decir que una caracteristica del regimen del general Franco fue, a partir de su implantacion, el empleo de un terror sistematico que solo tiene parangon en Europa con el caso de la Rusia sovietica."

"Una represion de nuevo cuno"
Debate;Sed de venganza: Companys, proceso al catalanismo
Javier Tusell
Catedratico de Historia Contemporanea UNED(Madrid)

La Aventura de la Historia numero 12, pag 19 Octubre de 1999

El comienzo del universo dijo...

Carlos soy poco ético
Chile liberal Bloquea cuenta google y distorsionas comentario enviados con respeto, eso es falta ala ática ,informática, de usuario gracias.atte Luis

Mario Abbagliati dijo...

Ignacio,

El debate historiográfico sobre la Guerra Civil está bastante enconado en la actualidad, y el grueso de tus citas vienen desde historiadores de izquierda.

Stanley G. Payne menciona como la represión en ambos lados actuaba por azar y que el hecho de que el número de víctimas en el bando franquista fuera mayor se debe a que estaba mejor organizado que la izquierda. ¿Qué crees que hacía el NKVD en España?


Stanley G. Payne - Franco, el perfil de la Historia

Página 43

http://www.scribd.com/doc/24185802/Stanley-G-Payne-Franco-el-perfil-de-la-Historia

Tu acusación de que Pío Moa no es un historiador es ridícula y la finalidad es la de evitar el debate. El pecado de Moa ha sido el de ir directamente a las fuentes de la izquierda española, desmitificar la Guerra Civil, mostrar que ésta no fue una lucha entre la democracia representada por la izquierda y los fascistas representados por Franco. Esa visión sesgada tiene una finalidad política, cambiar el pasado para controlar el presente. Las izquierdas querían una república únicamente de izquierdas. ¿Has leído la constitución de la 2ª República? ¿Cómo es que el cambio de régimen, de la monarquía a la república, se produce después de unas elecciones municipales que los monárquicos ganan por abrumadora mayoría?

No se trata de convertir en santo a Franco, si no de despolitizar el debate e intentar establecer como fueron los hechos. Cada palo que aguante su vela.

Mario Abbagliati dijo...

"Agreguemos que la defensa que hace Abbagliati de Franco se parece bastante a la que Mises hace de Mussolini. Casi como si quisieran demostrar la cínica afirmación de Lenin: "un fascista no es más que un liberal asustado"."

No es una defensa de Franco, y lo sabes. Además, el no mencionar el extremismo de la izquierda española durante la 2ª República y la Guerra Civil es una muestra de sectarismo por tu parte.

Sobre la cita de Lenin, veo que compartes su cinismo, prefiriendo no mencionar la formación de Mussolini o las filiaciones de Hitler:

"There is more that binds us to Bolshevism than separates us from it. There is, above all, genuine, revolutionary feeling, which is alive everywhere in Russia except where there are Jewish Marxists. I have always made allowance for this circumstance, and given orders that former Communists are to be admitted to the party at once. The petit bourgeois Social-Democrat and the trade-union boss will never make a National Socialist, but the Communists always will."

"Of what importance is all that, if I range men firmly within a discipline they cannot escape? Let them own land or factories as much as they please. The decisive factor is that the State, through the Party, is supreme over them regardless of whether they are owners or workers. All that is unessential; our socialism goes far deeper. It establishes a relationship of the individual to the State, the national community. Why need we trouble to socialize banks and factories? We socialize human beings."


http://books.google.com/books?id=PndurCstDZMC&pg=PA131&lpg=PA131&dq=%22more+that+binds+us+to+Bolshevism+than+separates+us+from%22&source=bl&ots=brMJn0Fge-&sig=ZByXCJt8L19FqQ_g5ixFqo7JA98&hl=en&ei=brnzSc2JL5i8tAOBrunZCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=%22more%20that%20binds%20us%20to%20Bolshevism%20than%20separates%20us%20from%22&f=false

Su Excelencia dijo...

Qué bueno que Mises pueda jactarse de haber "moderado" a Bauer. Podemos creerle o no (sería preferible confirmación de una fuente más neutral que él mismo). Podría haber intentado "moderar" a Lenin de la misma forma, a ver cómo le iba. ¿Hubiera sobrevivido para escribir que socialistas y comunistas son lo mismo?

La insistencia majadera de ciertos "liberales" en excusar los crímenes de la ultraderecha apelando a un supuesto peligro bolchevique ya cansa. Estos "liberales" comparten con Lenin no sólo el cinismo, sino la actitud ante la "democracia burguesa".

Ignacio Burges dijo...

"y el grueso de tus citas vienen desde historiadores de izquierda."

Argumento ad hominem.

"Es colaborador en diversas revistas, periódicos y medios de Internet, como Libertad Digital, Chesterton, El Economista o Época, de clara orientación derechista"

"La obra de Moa ha sido descalificada por numerosos autores e historiadores (entre los que se encuentran Javier Tusell,[16] Paul Preston,[17] Alberto Reig Tapia,..."

"Alberto Reig Tapia ha sido uno de los pocos autores que se han ocupado de su obra de manera extensa, señalando que «la obra de Moa ha suscitado el rechazo firme y unánime de la comunidad historiográfica nacional e internacional», calificando a Moa de «simple comentarista»,"

http://es.wikipedia.org/wiki/Pio_Moa

Dime Mario donde Moa estudio Historia? Cuales son sus grados academicos? Cual es su experticia en ensa especialidad?

Por lo que yo se el es solo periodista( tal como dice wikipedia en ingles), al contrario de Vidal que si estudio historia, y aun asi cita frases tergiversadas, como sera Moa!

Ignacio Burges dijo...

Mario ,Hitler era demagogo(de "socialismo" solo tiene el nombre,igual que de "liberal" tenia el partido de Haider), bueno si le crees lo que citas , habra que creer esto tambien:



“El hecho de que el Vaticano esté concluyendo un tratado con la nueva Alemania significa un reconocimiento del estado Nacionalsocialista por parte de la Iglesia Católica. Este tratado muestra a todo el mundo, clara e inequívocamente, que la afirmación de que el Nacionalsocialismo es hostil a la religión es una mentira.”

—Adolfo Hitler escribiendo al Partido Nazi, 22/07/1933; de “Hitler’s Pope”, por John Cornwell


“Soy ahora, como antes, católico, y siempre lo seré.”

—Adolfo Hitler, al general Gerhard Engel, 1941

http://matarhumanos.com/2009/07/28/frases-adolf-hitler-y-la-religion/

Ignacio Burges dijo...

"Sobre la cita de Lenin, veo que compartes su cinismo, prefiriendo no mencionar la formación de Mussolini o las filiaciones de Hitler"

Sobre Mussolini, fue socialista,y? Esto es lo que hizo su gobierno:

"Specifically, during the first four years of the new regime, from 1922 to 1925, the Fascist had a generally laissez-faire economic policy under the Finance Minister Alberto De Stefani. Free competition was encouraged. De Stefani initially reduced taxes, regulations and trade restrictions on the whole.[26] De Stefani reduced government expenditure and balanced the budget. Some former government monopolies (such as the telephone system) were privatized. Some previous legislation introduced by the Socialists, such as the inheritance tax, was repealed"

http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_fascism

Ignacio Burges dijo...

Sobre el "socialismo " de Hitler:

"Hitler's own views on economics, beyond his belief that the economy was of secondary importance, are a matter of debate. On the one hand, he proclaimed in one of his speeches that "we are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system",[49] but he was clear to point out that his interpretation of socialism "has nothing to do with Marxian Socialism," saying that "Marxism is anti-property; true Socialism is not."[50] At a later time, Hitler said: "Socialism! That is an unfortunate word altogether... What does socialism really mean? If people have something to eat and their pleasures, then they have their socialism."[51] He was also quoted as saying: "I had only to develop logically what social democracy failed.... National Socialism is what Marxism might have been if it could have broken its absurd ties with a democratic order.... Why need we trouble to socialize banks and factories? We socialize human beings...."[52] In private, Hitler also said that "I absolutely insist on protecting private property... we must encourage private initiative"

http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_fascism

Mario Abbagliati dijo...

@Ignacio,

"Alberto Reig Tapia ha sido uno de los pocos autores que se han ocupado de su obra de manera extensa, señalando que «la obra de Moa ha suscitado el rechazo firme y unánime de la comunidad historiográfica nacional e internacional», calificando a Moa de «simple comentarista»,"

Eso no es cierto. Para empezar no ha habido debate si no insultos y descalificaciones (será porque no es historiador). Es cierto que pocos son los que apoyan públicamente a Moa, pero eso no es de extrañar en el clima actual que se vive en España, ir en contra del pensamiento único tiene sus costes y pocos son los que se atreven a asumirlos. Stanley G. Payne, que escribe el prólogo de la reedición de Los orígenes de la Guerra Civil de Moa:

El asunto principal no es que Moa sea correcto en todos los temas que aborda. Eso no puede predicarse de ningún historiador y, por lo que a mí respecta, discrepo de varias de sus tesis. Lo fundamental es más bien que su obra es crítica, innovadora e introduce un chorro de aire fresco en una zona vital de la historiografía contemporánea española, anquilosada desde hace mucho tiempo en angostas monografías formulistas, vetustos estereotipos y una corrección política determinante desde hace mucho tiempo. Quienes discrepen de Moa necesitan enfrentarse a su obra seriamente y demostrar su desacuerdo en términos de una investigación histórica y un análisis serio que retome los temas cruciales en vez de dedicarse a eliminar su obra por medio de censura de silencio o de diatribas denunciatorias más propias de la Italia fascista o la Unión Soviética que de la España democrática.

Mario Abbagliati dijo...

@Ignacio,

Sobre la demagogia de Hitler habrá que que analizar caso a caso. Si dice que la Tierra gira alrededor del Sol, ¿tendremos que ponerlo en duda porque proviene de él?

Acerca del catolicismo de Hitler, creo que con repasar los Diez Mandamientos obtendremos una respuesta más que contundente.

En lo que respecta al socialismo de Hitler, el nazismo no aparece de la nada y hunde sus raíces ideológicas en un pensamiento que va satanizando todo lo individual y ensalzando lo colectivo, la organización, el Estado y el nacionalismo. ¿Está Hitler más cerca a la idea de Estado de Hegel o a los derechos inalienables a la Vida, la Libertad y la búsqueda de la Felicidad? Su ascenso al poder imita el uso del terror y de la violencia empleado en la Revolución Rusa.

Hayek sobre los orígenes socialistas del Nazismo en Camino de servidumbre:

The doctrines which had guided the ruling elements in Germany for the past generation were not opposed to the socialism in Marxism, but to the liberal elements contained in it, its internationalism and its democracy. And as it became increasingly clear that it was just these elements which formed obstacles to the realisation of socialism, the socialists of the left approached more and more to those of the right. It was the union of the anti-capitalist forces of the right and the left, the fusion of radical and conservative socialism, which drove out from Germany everything that was liberal.

Ignacio Burges dijo...

Con respecto a que la comparacion que hice sobre la represion franquista con el holocausto te cito un articulo de la revista la aventura de la Historia, que antes que la descalifiques te digo que pertenece a la misma editorial que el diario el Mundo, por lo tanto de izquierda no es:

El modelo del terror nazi
Otra de las diferencias fue el contexto internacional,
el modelo internacional respecto a la represión.
Los métodos expeditivos empleados en la Alemania
nazi desde su llegada al poder en 1933, fueron
tenidos muy en cuenta por los sublevados. Es
conocida la relación que existió entre los conspiradores
y los consulados alemanes en España.
El terror como instrumento político ya había sido
utilizado desde el comienzo del Tercer Reich, según
ha señalado, entre otros, Alberto Reig (14). Yo
mismo aludí a ello en mi libro sobre Córdoba: la represión
franquista no debe desconectarse del panorama
fascista europeo, con sus típicos métodos
implacables, ante los que la vida humana perdía todo
valor. (...) Franco se encontró así con todos los
elementos a su favor y arropado por las llamadas
“naciones hermanas” (Alemania e Italia)(15). Incluso
llegó a contar con asesoramiento de la Gestapo
en los comienzos del Régimen.
Más aún: el alumno español resultó aventajado.
El historiador Angel Viñas ha dado a conocer un documento
del teniente coronel Hans Von Funk, uno
de los pocos militares de alta graduación alemanes
que estuvieron presentes en el teatro de operaciones
del Ejército Sur, en el que informa a Berlín sobre
la entrada de las tropas de Franco en Toledo,
donde por algunas calles “corría la sangre”; añade
que él es un soldado acostumbrado a la lucha, que
ha combatido en Francia durante la Gran Guerra,
pero que jamás ha contemplado
la brutalidad y la ferocidad
con que el Ejército Expedicionario
de Africa desarrolla
sus operaciones. Por
ello desaconseja el envío de
tropas regulares alemanas a
España, porque, ante tal salvajismo,
los soldados alemanes
se desmoralizarían (16).
La referencia de la República
eran las “democracias” europeas
(Francia e Inglaterra), y
la Sociedad de las Naciones.
En la zona sublevada, el terror
y la represión constituyeron
la forma esencial de acción
política; en zona republicana,
como afirma Alberto
Reig (17), la violencia revolucionaria
nunca estuvo programada
como arma política."

Te dejo el link del articulo recien lo acabo de encontrar en internet, no lo he leido entero pero tiene una parte dedicada a los crimenes de la Republica es interesante:


http://bibliotecaoculta.es.tl/Dossier-3-_-Represion-_-La-tragedia-oculta.htm

Ignacio Burges dijo...

No entiendo tu comparacion de los diez mandamientos, los catolicos no los respetan(tergiversan, cambian e inventan), si los judios y los protestantes, especialmente eso de no hacer imagenes ni darles culto.
Con respecto a Hitler mucho de lo que dice es solo retorica, pero formalmente era catolico como muchos,ateo en ningun caso,posiblemente neo pagano, porque si nos vamos al pie de la letra ni Franco, ni Escriva , ni Maciel lo eran, ni siquiera muchos Papas .
Sobre lo que dice Hayek me remito a lo que opinaba el recientemente fallecido Paul Samuelson, en un cuadro de su libro Economia, donde contrastaba precisamente las afirmaciones de "Camino de servidumbre" con la evidencia empirica, sin comentarios.

Mario Abbagliati dijo...

Ignacio,

Acerca de la crítica de Alberto Reig Tapia a Pío Moa, la cual es política, no historiográfica:

No tiene empacho Reig en lanzar afirmaciones evidentemente falaces, y así dice que la obra de Moa «ha suscitado el rechazo firme y unánime de la comunidad historiográfica nacional e internacional» (pág. 168), cuando es de dominio público –que muestra conocer el propio Reig– que dicha obra cuenta con el aval de historiadores prestigiosos como Stanley G. Payne, Carlos Seco Serrano o José Manuel Cuenca Toribio, entre otros.

Mantiene Reig que «las pretendidas tesis del señor Moa no son sino los mejores tópicos y clichés franquistas apenas resumidos y reescritos» (pág. 457). Se niega toda originalidad e independencia a Moa y se le tilda de mero continuista de «los propagandistas añejos del franquismo» (Arrarás, Aznar, Comín, Ricardo de la Cierva), pero Reig no lo demuestra textualmente, ni lo intenta, simplemente lo da por supuesto. Más concretamente, afirma Reig que «De la Cierva es la fuente de inspiración ideológica que más cita Moa, su referente intelectual permanente» (pág. 76), pero ni se acredita tal declaración ni se compadece con la realidad, tal y como puede comprobarse confrontando los índices onomásticos de las obras de Moa con sus correlativos textos.

(...)

Declara Reig que su libro no es un «ataque personal» a Moa sino «contra lo que escribe y lo que representa» (pág. 27). Luego el lector constatará que una de las cosas que más abundan en Anti-Moa son los insultos a Moa y a su contexto, insultos tan repetidos como zafios y gratuitos, entre otros los siguientes: historietógrafo (en esa versión o en la de «historietografía», utilizadas hasta el hartazgo), advenedizo insolvente, tergiversador, manipulador, mentiroso, calumniador, montajista, falso, pobre infatuado, escribidor, sectario, maniqueo, mamporrero, servil, insustancial, paranoico, falsario, indocumentado, autor de operetas bufas, ejemplo de la degradación de la Historia, delincuente, desvergonzado, pupilo de Aznar, pigmeo moral, subversivo neofranquista supremo y terrorista cultural.

(...)

Es sabido que las principales contribuciones de Pío Moa a la Historia de la segunda república y de la guerra civil se encuentran en la trilogía esencial que forman Los orígenes de la guerra civil española (1999), Los personajes de la república vistos por ellos mismos (2000) y El derrumbe de la segunda república y la guerra civil (2001), y es en el primero de esos libros en el que desarrolla su tesis esencial de que la guerra civil comienza en octubre de 1934, para reanudarse en julio de 1936, y la trascendencia de esos hechos y de la ulterior campaña de agitación en torno a la represión de la insurrección para comprender la historia del periodo. Sorprende extraordinariamente que a lo largo de Anti-Moa, un libro de un autor que presume de historiador profesional, sólo exista una cita de texto de la citada trilogía –y no hay síntoma alguno de que Reig haya leído esos libros–, y que además dicha cita esté extraída de «la solapilla» (sic). El hecho de eludir la crítica directa a los textos principales y la falta de citas textuales califica el presunto rigor de un libro de critica historiográfica, máxime si se tiene en cuenta que Reig critica reiteradamente a los libros de Moa por la ausencia de citas textuales para apoyar su argumentación.


http://www.nodulo.org/ec/2007/n060p19.htm

Mario Abbagliati dijo...

"Sobre lo que dice Hayek me remito a lo que opinaba el recientemente fallecido Paul Samuelson, en un cuadro de su libro Economia, donde contrastaba precisamente las afirmaciones de "Camino de servidumbre" con la evidencia empirica, sin comentarios."

También diría Hayek que lo que hacía Samuelson no era ciencia, si no "scientificism", al cometer el error de aplicar la metodología de las ciencias naturales a las sociales.

Te vas por las ramas y no respondes al fondo de la cuestión sobre el origen socialista del nazismo.

__________

"No entiendo tu comparacion de los diez mandamientos, los catolicos no los respetan(tergiversan, cambian e inventan), si los judios y los protestantes, especialmente eso de no hacer imagenes ni darles culto.
Con respecto a Hitler mucho de lo que dice es solo retorica, pero formalmente era catolico como muchos,ateo en ningun caso,posiblemente neo pagano, porque si nos vamos al pie de la letra ni Franco, ni Escriva , ni Maciel lo eran, ni siquiera muchos Papas ."

Obvio, así que cada palo aguante su vela. Imagino que si son creyentes de verdad les llegará el momento del juicio final y tendrán que dar explicaciones.

Su Excelencia dijo...

El socialismo tiene bastantes defectos reales como para inventarles otros imaginarios. Uno de ellos es el supuesto "origen socialista del nazismo". Socialistas y nazis tienen en común cierto estatismo en economía y el que ambos respiran oxígeno. Y hasta allí llegan las semejanzas.

En los países que padecieron el fascismo o el nazismo, la socialdemocracia fue su más tenaz enemigo (y los conservadores sus primeros aliados y financistas):
1. En Italia, el fascismo creció como arma de los conservadores para aplastar al movimiento socialista. Mussolini era un ex socialista, pero sus aliados, financistas y casi todos sus votantes eran antisocialistas rabiosos.
2. En Alemania, prácticamente todos los dirigentes y votantes nazis provenían de la derecha. Los socialdemócratas se opusieron a Hitler siempre, y fueron el único partido que votó en contra de darle poderes absolutos a Hitler.
3. En Austria, el austrofascismo (ése que Von Mises encontraba tan bonito) fue una tendencia dentro del partido conservador, y sólo impuso su dictadura tras reprimir violentamente al Partido Socialista.
4. En España, la Falange fue una secta de señoritos de origen conservador, se alió a los conservadores, y empezó una guerra civil para desalojar a la izquierda del poder.

Naturalmente, estos hechos dejarán indiferentes a true believers como el Sr. Abbagliati, porque el Dogma dice que el socialismo es la encarnación del Mal sobre la tierra. Y además, porque achacar todo lo malo a "la izquierda" permite a ciertos "liberales" excusar su apoyo al lo peor del conservadurismo - incluyendo el mismo fascismo.

Mario Abbagliati dijo...

El socialismo tiene bastantes defectos reales como para inventarles otros imaginarios. Uno de ellos es el supuesto "origen socialista del nazismo". Socialistas y nazis tienen en común cierto estatismo en economía y el que ambos respiran oxígeno. Y hasta allí llegan las semejanzas.

http://mises.org/etexts/mises/og/chap3b.asp

The German and the Russian systems of socialism have in com­mon the fact that the government has full control of the means of production (Socialistas y nazis tienen en común cierto estatismo en economía) . It decides what shall be produced and how. It allots to each individual a share of consumer's goods for his consumption. These systems would not have to be called socialist if it were other­wise.

But there is a difference between the two systems—though it does not concern the essential features of socialism.

The Russian pattern of socialism is purely bureaucratic. All eco­nomic enterprises are departments of the government, like the ad­ministration of the army or the postal system. Every plant, shop, or farm stands in the same relation to the superior central organiza­tion as does a post office to the office of the postmaster general.

The German pattern differs from the Russian one in that it (seemingly and nominally) maintains private ownership of the means of production and keeps the appearance of ordinary prices, wages, and markets. There are, however, no longer entrepreneurs but only shop managers (Betriebsführer). These shop managers do the buying and selling, pay the workers, contract debts, and pay interest and amortization. There is no labor market; wages and salaries are fixed by the government. The government tells the shop managers what and how to produce, at what prices and from whom to buy, at what prices and to whom to sell. The government decrees to whom and under what terms the capitalists must entrust their funds and where and at what wages laborers must work. Market exchange is only a sham. All the prices, wages, and interest rates are fixed by the central authority. They are prices, wages, and inter­est rates in appearance only; in reality they are merely determina­tions of quantity relations in the government's orders. The gov­ernment, not the consumers, directs production. This is socialism in the outward guise of capitalism. Some labels of capitalistic market economy are retained but they mean something entirely different from what they mean in a genuine market economy.

Mario Abbagliati dijo...

http://mises.org/story/1937

But what specifically established de facto socialism in Nazi Germany was the introduction of price and wage controls in 1936. These were imposed in response to the inflation of the money supply carried out by the regime from the time of its coming to power in early 1933. The Nazi regime inflated the money supply as the means of financing the vast increase in government spending required by its programs of public works, subsidies, and rearmament. The price and wage controls were imposed in response to the rise in prices that began to result from the inflation.

The effect of the combination of inflation and price and wage controls is shortages, that is, a situation in which the quantities of goods people attempt to buy exceed the quantities available for sale.

Shortages, in turn, result in economic chaos. It's not only that consumers who show up in stores early in the day are in a position to buy up all the stocks of goods and leave customers who arrive later, with nothing — a situation to which governments typically respond by imposing rationing. Shortages result in chaos throughout the economic system. They introduce randomness in the distribution of supplies between geographical areas, in the allocation of a factor of production among its different products, in the allocation of labor and capital among the different branches of the economic system.

In the face of the combination of price controls and shortages, the effect of a decrease in the supply of an item is not, as it would be in a free market, to raise its price and increase its profitability, thereby operating to stop the decrease in supply, or reverse it if it has gone too far. Price control prohibits the rise in price and thus the increase in profitability. At the same time, the shortages caused by price controls prevent increases in supply from reducing price and profitability. When there is a shortage, the effect of an increase in supply is merely a reduction in the severity of the shortage. Only when the shortage is totally eliminated does an increase in supply necessitate a decrease in price and bring about a decrease in profitability.

As a result, the combination of price controls and shortages makes possible random movements of supply without any effect on price and profitability. In this situation, the production of the most trivial and unimportant goods, even pet rocks, can be expanded at the expense of the production of the most urgently needed and important goods, such as life-saving medicines, with no effect on the price or profitability of either good. Price controls would prevent the production of the medicines from becoming more profitable as their supply decreased, while a shortage even of pet rocks prevented their production from becoming less profitable as their supply increased.

As Mises showed, to cope with such unintended effects of its price controls, the government must either abolish the price controls or add further measures, namely, precisely the control over what is produced, in what quantity, by what methods, and to whom it is distributed, which I referred to earlier. The combination of price controls with this further set of controls constitutes the de facto socialization of the economic system. For it means that the government then exercises all of the substantive powers of ownership.

This was the socialism instituted by the Nazis. And Mises calls it socialism on the German or Nazi pattern, in contrast to the more obvious socialism of the Soviets, which he calls socialism on the Russian or Bolshevik pattern (Socialistas y nazis tienen en común cierto estatismo en economía).

Mario Abbagliati dijo...

En España, la Falange fue una secta de señoritos de origen conservador, se alió a los conservadores, y empezó una guerra civil para desalojar a la izquierda del poder.

¿Conoce Su Excelencia la Revolución de 1934 en Asturias?

La Revolución de 1934 española fue un movimiento huelguístico, revolucionario e insurreccional que se produjo, entre los días 5 y 19 de octubre de 1934, durante el bienio radical-cedista de la II República contra el Gobierno constitucional y contra la legalidad democrática. Este movimiento estuvo alentado desde amplios sectores e importantes dirigentes del PSOE y la UGT, como Largo Caballero o Indalecio Prieto y de forma desigual por la Confederación Nacional del Trabajo (CNT) y el Partido Comunista de España (PCE).

Le pongo algunas citas que seguro estimularán sus típicas y floridas respuestas.

Santos Julia, historiador y columnista de El País, citado por Stanley G Payne en El colapso de la república:

“In fact, as soon as they had lost their place in the government, the leaders of the UGT took up the practice of the revolutionary general strike, whose manifest goal was no longer simply obtaining improvements for the working class but rather the destruction of the Republic and the seizure of power.”

http://books.google.cl/books?id=tZQJCsTJ-cAC&pg=PA53&lpg=PA53&dq=Santos+Julia+In+fact,+as+soon+as+they+had+lost+their+place+in+the+government,+the+leaders+of+the+UGT+took+up+the+practice+of+the+revolutionary+general+strike,+whose+manifest+goal+was+no+longer+simply+obtaining+improvements+for+the+working+class+but+rather+the+destruction+of+the+Republic+and+the+seizure+of+power.%E2%80%9D&source=bl&ots=g95QlMbYye&sig=yJcMNbuRaNaapGzZy9TAamIJDe0&hl=es&ei=JhxCS__bLIHS8AbEqLGeBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAsQ6AEwAA#v=onepage&q=Santos%20Julia%20In%20fact%2C%20as%20soon%20as%20they%20had%20lost%20their%20place%20in%20the%20government%2C%20the%20leaders%20of%20the%20UGT%20took%20up%20the%20practice%20of%20the%20revolutionary%20general%20strike%2C%20whose%20manifest%20goal%20was%20no%20longer%20simply%20obtaining%20improvements%20for%20the%20working%20class%20but%20rather%20the%20destruction%20of%20the%20Republic%20and%20the%20seizure%20of%20power.%E2%80%9D&f=false


¿Por qué dijo Largo Caballero en 1933 que en España no había riesgo de fascismo?

http://books.google.cl/books?id=tZQJCsTJ-cAC&pg=PA71&lpg=PA71&dq=largo+caballero+in+Spain,+fortunately,+there+is+no+danger+of+fascism&source=bl&ots=g95QlMbXsb&sig=EFfC2w6a5BnXWKoT6onrcfrVW_g&hl=es&ei=hBtCS4vdEpCh8AbV38SNBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=largo%20caballero%20in%20Spain%2C%20fortunately%2C%20there%20is%20no%20danger%20of%20fascism&f=false

Mario Abbagliati dijo...

Azaña sobre unas gotas de sangre generosa que regaron el suelo de la República

"Catalonia is the only Republican power still standing in the peninsula. . . . We find ourselves with the same situation and attitude with which we faced the Spanish regime in the year 1931. . . . Then a few drops of generous blood watered the soil of the Republic and the Republic flowered. Rather than see the Republic converted into the garb of fascism or monarchism . . . we prefer any catastrophe, even if we lose.”

http://books.google.cl/books?id=XNBwtWJ8-a4C&pg=PA75&lpg=PA75&dq=aza%C3%B1a+Catalonia+is+the+only+Republican+power+still+standing+in+the+peninsula.+.+.+.+We+find+ourselves+with+the+same+situation+and+attitude+with+which+we+faced+the+Spanish+regime+in+the+year+1931.+.+.+.+Then+a+few+drops+of+generous+blood+watered+the+soil+of+the+Republic+and+the+Republic+flowered.+Rather+than+see+the+Republic+converted+into+the+garb+of+fascism+or+monarchism+.+.+.+we+prefer+any+catastrophe,+even+if+we+lose.%E2%80%9D5&source=bl&ots=ZKzB5e0HCt&sig=dXwRJJmB7V4_3kPAoDaPsysK51c&hl=es&ei=-hxCS-P1PMzS8QaKy5ieBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAsQ6AEwAA#v=onepage&q=aza%C3%B1a%20Catalonia%20is%20the%20only%20Republican%20power%20still%20standing%20in%20the%20peninsula.%20.%20.%20.%20We%20find%20ourselves%20with%20the%20same%20situation%20and%20attitude%20with%20which%20we%20faced%20the%20Spanish%20regime%20in%20the%20year%201931.%20.%20.%20.%20Then%20a%20few%20drops%20of%20generous%20blood%20watered%20the%20soil%20of%20the%20Republic%20and%20the%20Republic%20flowered.%20Rather%20than%20see%20the%20Republic%20converted%20into%20the%20garb%20of%20fascism%20or%20monarchism%20.%20.%20.%20we%20prefer%20any%20catastrophe%2C%20even%20if%20we%20lose.%E2%80%9D5&f=false

Su Excelencia dijo...

Don Mario, mucho justificar el golpe fascista clerical contra la democracia en España (igual que Von Mises en Austria, bah). Pero enfrentado a la mentira del origen socialista del fascismo, sólo puede repetir (contra toda evidencia empírica) el Dogma. Y cambiar de tema, por supuesto.

El Abbagliati tiene tanto espíritu científico como un mitómano creacionista o un santón musulmán.

Mario Abbagliati dijo...

@Su Excelencia,

Yo no he justificado nada. Mostrar las responsabilidades de la izquierda en el conflicto no lo convierte a uno en franquista. En cambio, usted hace una reducción pueril de la Guerra Civil, persistiendo en el mito y presentándola como una lucha entre los partidarios de la democracia y el Fascismo. Para variar escurre el bulto, no contesta, se parapeta en la supuesta "evidencia empírica" y termina en el insulto. Muy edificante.