martes, 29 de julio de 2008

Sobre la inexistencia de dioses

La teología no puede considerarse una ciencia

En una sociedad de individuos civilizados florece el amor por el conocimiento, vale decir, la filosofía. También se cultiva el arte, porque no sólo de comercio vive el hombre.

Desde el principio de los tiempos, el ser humano se ha preguntado de dónde venimos. El instinto natural del hombre es conocer su entorno e indagar los misterios de la naturaleza, y para ello, ha especializado su saber y la filosofía, que es el sucedáneo del conocimiento, ha abierto paso a las ciencias.

La ciencia desde siempre se ha basado en evidencia e investigación, y a partir de éstas, enuncia leyes generales. Y como veremos en este artículo, una sociedad sana debe asumir que no hay un ser creador del universo que ha diseñado un plan para cada uno de nosotros y que escucha nuestras plegarias. Esta creencia es una aberración de nuestro intelecto, y este artículo pretende explicar por qué esto ocurre.

El espejismo metafísico de la mente
La existencia de un sujeto Todopoderoso es una creencia que ha acompañado al hombre desde siempre. Y la existencia de dicha criatura debe considerarse una hipótesis. Si alguien afirma con certeza absoluta que no es una hipótesis, entonces aquella persona debe presentar las pruebas correspondientes que respalden su certeza.

La propia sobrevivencia del Homo economicus se debe a la destreza de éste para confeccionar herramientas, organizar expediciones de cacería, desarrollar armas de caza, trabajar la tierra, y capacidad para comerciar. Todo esto ha sido creado por el hombre, desde tiempos inmemoriales.

El hombre antiguo miraba a su alrededor y notaba que había diseñado viviendas y caminos, había cazado animales y curtido pieles para confeccionar vestimentas. Había dominado el fuego y había inventado todo lo que le rodeaba. El hombre moderno también sabe que todo ha sido diseñado. La pantalla en la que lees estas líneas fue creada por alguien, manufacturada por alguien, y vendida por alguien. La electricidad que necesitas para leer este artículo fue inventada por alguien, es proporcionada ahora por alguien, y es pagada por alguien. Los edificios fueron planeados por alguien. Detrás de todos nuestros electrodomésticos, construcciones y medios de transporte, hay alguien.

Mediante un mecanismo que aún no comprendemos bien, el hombre mira al cielo, observa las montañas, contempla los ríos y el mar, y también cree que Alguien los diseñó. Esta confusión de la mente es -como decíamos-, una aberración de nuestro raciocinio. El hombre cree que existe un Alguien que nos mira, Alguien nos dio vida, Alguien nos construyó el mundo, Alguien inventó el universo.

Y para algunos ese Alguien no es una hipótesis, sino una certeza absoluta y eterna.


Afirmaciones extraordinarias exigen pruebas extraordinarias
Si tú declaras, con total seguridad, que Alguien nos creó, este blog insiste en que se debe presentar pruebas que avalen dicha afirmación. Mientras no se produzca evidencia, es lógico que uno se declare escéptico (el estado por defecto de una mente racional) ante la hipótesis del Alguien.

En el video que este blog presenta al final del artículo, el filósofo norteamericano Sam Harris (el verdadero gestor del ateísmo militante) nos recuerda que el escepticismo rige para todos, incluso los creyentes. Con no poca sorna, Harris nos plantea que si yo le digo a un creyente que su esposa lo engaña con otro hombre, él me pedirá pruebas. No se le puede decir "lo escuché en un sueño" o "tuve una revelación". Una afirmación debe respaldarse, siempre, y corre para todos sin excepción, y todos exigimos respaldos a las afirmaciones que nos hacen. ¿Por qué entonces los creyentes afirman con certeza absoluta que hay un creador del universo, e insisten en creer sin evidencia alguna ("tener fe")?

Algunos aseguran que sí hay pruebas. En particular, se considera "pruebas" a las especulaciones de Tomás de Aquino. Ya lo vimos en Dawkins analiza a Tomás de Aquino. Pero como vimos, ninguno de sus argumentos confirma la existencia de dios. A continuación un breve resumen de las "vías" de Tomás de Aquino.

Vía 1, 2 y 3: las regresiones
Hubo un originador del universo. Nada viene de la nada, nada se mueve por la nada, etc. El problema es que si llegamos al origen del universo, y declaramos que ese origen es "dios", el sr Aquino no demuestra cuál es el origen de lo que él arbitrariamente llama "dios". Dicho de otro modo, él afirma que existe dios, pero no clarifica el problema de fondo: ¿quién creó a dios? Su regresión es terminada abruptamente para asegurar, sin convencer, que dios existe. Más aún, ¿por qué le llama dios? No explica tampoco por qué dicho ser escucha nuestras oraciones, nos envía pruebas, bendice a nuestro ejército, o designa a un ciudadano alemán como su representante en la tierra.

Vía 4: el amor
Muchos dicen que el amor prueba que dios existe. Ésta es lejos la prueba más tonta, pero la más convincente para algunos. El amor es un sentimiento, o sea, un flujo de reacciones químicas de nuestro cerebro, que nos permite vivir en sociedad, y cuyo origen es claramente explicado mediante los mecanismos biológicos evolutivos (que veremos más adelante).

Vía 5: la apariencia de diseño
Desde las vellosidades en las ventanas de la nariz hasta la complejidad del ojo humano, todo parece estar sujeto a un diseño. Es entendible por qué nuestros antepasados pensaron que un ser desde el cielo nos mira y nos creó, simplemente porque nuestro raciocinio, por elemental que sea, nos dice que hay una apariencia de diseño. Pero es una ilusión. La Teoría de la evolución mediante selección natural explica con elegancia cómo se ha llegado a tal grado de complejidad, y por qué los organismos mayores aparentan estar diseñados.

Para comprender todo lo anterior, partimos de la filosofía, y continuamos por los senderos más profundos de las ciencias, sea la astronomía, la física o la química, para comprender el origen del universo; o la biología y medicina para comprender el funcionamiento del cuerpo humano. Las ciencias sociales, por su parte, permiten estudiar y comprender los grupos de individuos y sus reacciones. Y más aún, hemos inventado el arte, la cultura y la ética, que forman parte del humanismo, gracias al cual entendemos todo lo que va más allá de las ciencias y que es producto de nuestra mente. Todo lo anterior surge desde nuestro cerebro, y uniendo a materia y cultura ya encontramos a especialistas como Steven Pinker, que continúan desentrañando los misterios del comportamiento humano y de su mente.

En ninguna parte se necesita a "dios". Por lo mismo, el estudio de aquella hipótesis de "dios", la teología, no puede tomarse en serio, porque su hipótesis fundamental es débil, y se desmorona irremediablemente a medida que las ciencias avanzan. Su propio objeto de estudio, el tal dios, es improbable, de hecho, es tan enorme la escasez de pruebas que la misma falta de evidencia a su favor ya puede considerarse casi como -aunque parezca absurdo- una prueba de su inexistencia.

¿Al azar?
Es común escuchar gente que dice que la evolución no puede ser, simplemente porque es ridículo creer que el hombre surgió y se desarrolló al azar. En esto estamos todos de acuerdo. El azar sería absurdo, casi como creer que un automóvil puede crearse a partir de un remolino en un taller mecánico.

Pero la Teoría de la evolución mediante selección natural explica EXACTAMENTE LO OPUESTO. La selección natural nos muestra que nada es al azar. Las mutaciones de los organismos sí son al azar, pero la selección natural es implacable: sólo los más aptos sobreviven. De aquí se desprende por qué existe una apariencia de diseño.

De hecho, el creer en dios es lo inverosímil. Afirmar que "un ser creador del universo nos ha creado" es descabellado, no así las explicaciones darwinianas. Creer en dios es equivalente a asumir que un remolino en un taller mecánico producirá un automóvil.

Darwin ha presentado su teoría, nos ha explicado la selección natural y cómo los organismos finalmente muestran una apariencia de diseño. ¿Dónde están las pruebas de los creyentes?

En ninguna parte.

A no ser que las especulaciones de Aquino se consideren pruebas. Ya vimos que el monjo medieval no comprobó absolutamente nada.

Algunos dicen que "el corazón tiene razones que la mente no entiende". Si así es, entonces ya no estamos hablando ni de ciencia ni de un estudio sistemático. Por lo mismo, la "teología" pudo aceptarse como ciencia en una etapa primaria del conocimiento humano. Hoy, la evidencia es abrumadora en contra de un ser celestial todopoderoso.

Quizás insistas en creer en dios. Si así es, te debo recordar qué es la selección natural, y que nada es al azar, todo lo contrario. Si después que se te explica la evolución mediante selección natural sigues afirmando que no te convence, y que un inverosímil ser todopoderoso te parece más lógico, quizás se deba a que no eres una persona muy inteligente, o quizás, aún te falta pensarlo bien.

Pero si eres una persona medianamente inteligente, y has pensado y meditado las explicaciones dadas, e insistes en creer en dios, eso significa que eres un completo imbécil... o simplemente eres una persona intrínsecamente perversa.

Entrevista a Sam Harris (en castellano)


48 comentarios:

socióblogo dijo...

No puedo dejar de pensar que, si extendiésemos casi hasta el absurdo la idea que inspira este artículo, no quedaría en pie tu conclusión de que la gente con creencias religiosas es estúpida. Decidir aquello sería tarea de la propia evolución, no de nosotros. Es decir, cabe la posibilidad de que la gente con creencias religiosas resulte más apta para sobrevivir en un mundo que (según algunos) se vuelve crecientemente complejo y angustiante. O bien, mirándolo hacia atrás, si la religión fuera tan estúpida, tal vez la misma evolución la habría hecho desaparecer... Y muy por el contrario, la religión se muestra porfiadamente resiliente.

Anónimo dijo...

Soy profesional del área de las ciencias de la Tierra, conozco de la formación del Universo, de nuestro propio planeta y de la teoría de la evolución . . . y te aseguro que nada de ello me complica con mi fe, muy al contrario (y te lo he dicho más de una vez), ME LA REAFIRMA.

Si tú deseas convencerme de que soy un imbecil o un perverso por ello, sólo me provocas una gigántesca carcajada y algo de pena ante lo pueril y ABSURDO de tu planteamiento.

Pero tienes toda la razón, no existe prueba alguna, a nivel científicamente racional de la existencia de DIOS . . . pero IGUALMENTE NO EXISTE PRUEBA ALGUNA científicamente racional de la no existencia de DIOS.

¡¡Sí, sí, ya sé que me dirás que no es misión científica el probar o rechazar la existencia de lo divino!! . . . pero entonces ¿para que nos exiges tales pruebas a los creyentes?.

Pero hagamos un pequeño ejercicio dialéctico (no sé si está bien aplicada la palabreja esa, pero me llama el usarla).

Búsquemos científicamente el inicio de todo y según la teoría más en boga, este sería el Big Bang, ¿no es así?. Perfecto entonces, te puedo decir sin drama alguno que acepto esa teoría, pero ahora te pregunto . . . ¿y antes del BB que?, ¿que "mecanismo" creo el BB?, ¿de donde surgieron las presiones que lo provocaron?, ¿de donde surgieron los elementos químicos, el combustible, la chispa, todo lo necesario para tal explosión? . . . ¿tendrás tú o la ciencia la respuesta? . . . hasta donde entiendo, no hay tal respuesta.

Por lo tanto, si tú le preguntas a un creyente que existió ante de DIOS o que creo a DIOS, quedamos en exactamente el mismo nivel de incertidumbre de si le preguntas a un científico que hubo antes del BB o que creo al BB. ¿Será que los científicos también necesitan algo de FE para afirmar algunas de las teorías que nos entregan?.

Por otro lado, encuentro tremendamente significativo y ¡¡¡MUY PELIGROSA!!!, tu reiterada insistencia (te lo he visto escrito muchas veces), de querer categorizar a los creyentes como "imbéciles" y "perversos", pues tales categorizaciones, aparte de ser tremendamente INTOLERANTES (vaya inconsecuencia en un "liberal"), están solo a un cortísimo paso de la violencia y la discriminación efectiva, más peligroso me resulta aún, cuando tú te muestras entusiastamente partidario del ateísmo militante y has traído más de una vez a tu blog los escritos de uno de los gurúes de tal ateísmo que en su FANATISMO DOGMÁTICO (otra tremenda inconsecuencia con el liberalismo), incluso llegan a proponer el matar a los creyentes.

¡En fin!, finalmente deseo sumarme a lo planteado por Socióblogo, a lo cual me gustaría ver tu respuesta y que, duela a quien duela, es una REALIDAD que termina siendo una cachetada en la cara a los ateos.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Hugo dijo...

A la gente le cuesta dejar de creer en algo que le ha sido inculcado desde pequeño. Además somos temerosos de quedarnos sin un apoyo, sin algo que nos explique lo inexplicacble, sin algo que nos de esperanza para después de la muerte; el miedo nos impide decir abiertamente que, al parecer, dios es algo netamente cultural.

Cristian dijo...

Cristian:
Pero tienes toda la razón, no existe prueba alguna, a nivel científicamente racional de la existencia de DIOS . . . pero IGUALMENTE NO EXISTE PRUEBA ALGUNA científicamente racional de la no existencia de DIOS.
Con esta frase (sin querer insultarte por supuesto) demuestras que eres más que estúpido. YO podría parafrasearte con:

Pero tienes toda la razón, no existe prueba alguna, a nivel científicamente racional de la existencia de [inserte aquí el nombre de su dios/locura/hecho/cualquier cosa]. . . pero IGUALMENTE NO EXISTE PRUEBA ALGUNA científicamente racional de la no existencia de [inserte aquí el nombre de su dios/locura/hecho/cualquier cosa]
Con este razonamiento cualquier payasada es cierta. Podría usar el mismo argumento para probar la existencia del Monstruo Volador de Spaghetti.
Te recuerdo que si tú haces una afirmación extraordinaria no son los escépticos los que deben desmentirla, son los creyentes los que deben probarla con EVIDENCIA.
Y es más existe AMPLIA evidencia de que varias aspectos del dios en que tu crees no son ciertos ya sea lógicamente o científicamente. Por ejemplo tu dios no puede ser a la vez omnipotente, omnisciente y omnibenevolente, pues para que pueda ser lógico y consecuente con su propia definición debe ser 2 de esas 3 alternativas pero no las 3 a la vez (lo que se conoce como el Dilema de Epicuro). Pero la fe te ciega de todo, hasta la lógica.
Además se ha probado que el poder de la oración es nulo. Si requieres más detalles te publico el link, pero por ahora te puedo decir que investigues respecto a los estudios que ha hecho la Fundación Templeton (fundación pro-religiosa por lo demás) respecto al poder de la oración sobre la enfermedad que demostraron que aquello de que “pide y se os dará” (repetido hasta el cansando en la Biblia) es puro cuento.
Hay muchas más pruebas científicas que invalidan el “modelo de dios”. Victor Stenger las desmenuza una por una en su libro: “Dios: la hipótesis fallida” y llega a la conclusión que el Universo es completamente probable sin necesidad de invocar un creador. El universo se ve exactamente como esperaríamos que se viera si no existiera un creador. ¿O acaso me vas a salir con que los físicos teóricos REQUIEREN asumir un creador para avanzar en sus teorías?
Ofreceré un resumen de todas estas pruebas luego, pero lo que importa es que no existe ninguna teoría científica que requiera intervenciones divinas para funcionar. Ni siquiera las teorías sobre física cuántica y relativista que son tan certeras que las que se han comprobado a través de experimentos usan valores p (supongo que sabes que es un valor p) de 0.001 o menos.
Cometes un tremendo error al tratar de llenar los huecos que hay en el conocimiento científico (como saber que había antes del Big Bang) con tu dios ¿Que pasará con tu dios de los huecos cuando se descubra que hubo antes del Big Bang o cuando se tenga una teoría coherente al respecto? ¿Que te hace pensar que es distinto llenar los hoyos con Zeus o Brahma en vez de Yahvé?
A los creyentes hay que dejarlos que crean huevadas. El respeto es para las personas, no para las ideas. Te respeto mucho pero me cago en tu dios. La idea del Nuevo Ateísmo no es la violencia ni mucho menos el exterminio físico de los creyentes (pero sí ideológico), es la demostración de que la creencia en cualquier cosa sobrenatural sin presentar evidencia es irracional y por lo tanto susceptible a ser criticada y ridiculizada como cualquier otra idea irracional ¿No te reirías de mí si yo te tratara de convencer de que el viejo pascuero realmente existe?
Yo soy de la idea de que si alguien quiere creer huevadas es problema de él. Pero si ese alguien intenta imponer su agenda valórica en el resto de la sociedad basado en dogmas, entonces es el momento de la lucha ideológica abierta. Esos son justamente los tiempos en que vivimos. Y no nos vamos a quedar callados por “respeto”.

Cristian dijo...

Un resumen de los argumentos filosóficos y científicos de Victor Stenger para afirmar que dios es una hipótesis fallida se puede encontrar en

http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Godless/Summary.htm

Ojala alguien se anime a traducirlo porque a mí no me queda tiempo.

Anónimo dijo...

Yo creo en la Mano Invisible del Mercado...¿Seré un estúpido?

Anónimo dijo...

CRISTIAN

Me tratas de "estúpido", pero no me deseas insultar . . . ¡en fin!, no te preocupes, sería estúpido si me tomara en serio los insultos.

Cuando le digo a ChileLiberal que no existen pruebas de la no existencia de DIOS, es algo que surge de otras discusiones que ya antes él y yo hemos tenido sobre el tema, así es que creo que él probablemente lo entienda mejor de lo que no has podido entenderlo tú.

En todo caso, y solo para aclararte un poquito, en alguna medida apunto hacia que es totalmente ABSURDO el pedir pruebas "científicas" de algo que se sostiene sobre todo en la FE . . . y la FE es gratuita, está ahí para todos, pero no todos llegan a tenerla y punto.

Ahora bien, el tener o no tener FE, no depende en lo absoluto de la inteligencia o no inteligencia de la persona, de hecho hay personas extremadamente inteligentes que son CREYENTES, como también hay tontos de capirote que son ATEOS . . . y viciversa.

Es discutible si la oración tiene o no fuerza suficiente para lograr cosas, no pretendo entrar al tema más que nada porque no cuento con el tiempo suficiente para dedicarme a ello con la profundidad que lo merece, sin embargo, solo señalarte que la Iglesia Católica para declarar la santidad de una persona, hace un largo y exigente proceso, dentro de lo cual se requieren al menos DOS casos de intervensiones milagrosas (generalmente sanaciones), solicitadas por la intercesión de dicha persona (intercesión que se solicita con oración), y que no tengan explicación científica posible . . . y fíjate que ellas ocurren y no he visto a nadie hasta aquí desvirtuando ninguno de esos casos. Generalmente se hace mucha mofa de la santidad, pero nunca he visto a alguien refutando seriamente el proceso que la Iglesia hace para aprobar la santidad.

Así es que según tú es cosa de tiempo para que se llegue a demostrar que hubo antes del Big Bang . . . ¡mmmmmmm!, permíteme algo de escepticismo al respecto, pero puede ser. En cualquier caso, siempre será válida la pregunta ¿y antes de ello que?.

Se nos ha dicho, que a partir del BB y como consecuencia de aquel, se produjeron una serie de transformaciones y reacciones químicas, producto de las cuales y con una fuerte intervensión del AZAR, se ha llegado a crear toda la compleja y bastante perfecta organización del mundo actual, con evolución, selección natural y todo lo demás que hay de por medio.

De verdad tú me vas a decir que CREES que toda la maravilloza complejidad de la naturaleza se debe exclusivamente al AZAR!!!!!! . . . te aseguro que con toda la formación científica que yo tengo al respecto, me parece que hay que hacer un ARTÍCULO DE FE bastante más grande que el de creer en DIOS, para aceptar en forma racional y lógica que por AZAR se creo todo lo que hoy vemos en nuestro planeta y en el Universo y con una complejidad de por medio, que llega hasta lo infinitesimal y más allá aún.

Yo acepto el BB como teoría científica más probable del inicio de la formación del Universo, pero me cuesta mucho tragarme ese ARTÍCULO DE FE, que todo lo creado se debe al BB más el AZAR . . . eso me resulta muy difícil de aceptar racionalmente.

En cambio, si uno el BB y todo el proceso posterior, a una "mano" creadora y directora detrás, me resulta mucho más racionalmente posible el aceptarlo.

Ahora bien, que a esa "mano creadora", le pongas por nombre DIOS, Yahve, Ala, Pillán, Shiva, Apolo o como desees, es cosa de la fe de cada cual . . . pero si deseas darle por nombre AZAR, tal y como todos entendemos esa palabra, me resulta algo . . . ¿como fue que me dijiste al principio?, pero yo no te lo digo, pues no deseo insultarte ni a ti, ni a nadie que se trague ese cuento.

Saludos

Cristian Muñoz P.

Cristian dijo...

Ya Cristian...
Contigo no discuto más.
Tu fe da para todo.

La fe no es racional, tampoco es una virtud. La fe no te hace mas o menos moral y no hay manera de demostrar que clase de fe es la correcta si tu opción de vida es creer en cuentos de viejas sin evidencia.

Contrario a lo que piensas hay indicios que la fe está relacionada con la inteligencia. Por ejemplo es un hecho de que el porcentaje de científicos que cree en dios es mucho menor que el porcentaje de la población general. Esto sugiere que podría haber una relación entre inteligencia y fe. También puedo dar links si es necesario.

Chile Liberal dijo...

@Muñoz: menciona nuevamente "tú me vas a decir que CREES que toda la maravilloza (sic) complejidad de la naturaleza se debe exclusivamente al AZAR!!!!!!"

Puta la weá.. que no es al AZAR hombre, ¡QUE NO! Pero, ¿leíste el artículo? Lo marqué y lo destaqué en rojo... y dale con el azar. Y dale con el azar.

Te lo repito: NO ES AL AZAR

Pero lo asombroso es que antes del Big Bang hubo un Big Crunch, y antes del Big Crunch hubo otro Big Bang, y el proceso es infinito.

Pero aunque NO ES AL AZAR, Muñoz insiste que es al azar

Pero le dicen que no es al azar, no importa. Muñoz dice que el azar no le convence

Pero le dicen que no, no es al azar.
Muñoz dice que el azar no le convence.

Concluyo que esto ya es un caso patológico de delirio. Porque simplemente no escucha.

Si no es al azar, ¿de dónde saca que es al azar?

Pero esta es la frase clave del discurso de Muñoz:

es totalmente ABSURDO el pedir pruebas "científicas" de algo que se sostiene sobre todo en la FE

Muñoz, estamos 100% de acuerdo. Por lo mismo,

LA TEOLOGÍA NO ES CIENCIA PORQUE LA CIENCIA NO SE SOSTIENE EN LA FE.

Muñoz, gracias, estamos ahora completamente de acuerdo.

@Socióblogo: El error es que asumes que hoy estamos en el pináculo de la evolución, y que si las religiones han llegado hasta acá, es porque la selección natural no las ha hecho desaparecer. Pero te insisto que la selección natural es implacable y aún sigue actuando, y que somos una especie completamente primitiva, de hecho, aún no superamos la Edad Media (ver mensajes de Muñoz, por ejemplo).

Lo cierto es que en sociedades más avanzadas el secularismo ya es completamente aceptado. Que sobreviva en Chile debe considerarse un signo de atraso.

Pero lo que me inquieta es que la gente crea que la religión es algo que sirve, por ejemplo, para mantener el control de la sociedad o resguardar ciertos valores (típico discurso Conservador).

Cuando lo que yo persigo es buscar lo que es cierto. Por mucho que la gente crea en una religión, no la convierte en certeza.

Sospecho incluso que el propio Ratzinger es ateo, salvo que él ve a la religión como una ideología que resguardia cierto orden social.

Por lo demás, la religión no se muestra resiliente, todo lo contrario, las mitologías crísticas tienen sus días contados y están a punto de desaparecer.

Anónimo dijo...

CRISTIAN

Si no deseas discutir más, en tu derecho estás, pero no me parece haberte dado ninguna justificación como para que abandones tan pronto.

En todo caso y si vamos a continuar intercambiando opiniones, te voy a pedir que dejemos ABSOLUTAMENTE DE LADO las distorsiones sobre lo que cada quien ha dicho.

Te señalo lo anterior, pues reviso lo que yo he escrito acá, y en ninguna parte veo que diga o insinúe que la fe sea una virtud; tampoco he dicho en parte alguna que la fe nos haga más o menos morales (de hecho, yo ni siquiera había usado la palabra "moral" en ninguno de mis dos posteos previos); ni mucho menos he señalado o insinuado siquiera, cual fe sea la más correcta.

Lo concreto ee que, en al menos tres cuartas partes del primer párrafo de tu último posteo, respondes a cosas que yo no he dicho ni insinuado, pero que tú pareces dejar asentado que si lo he hecho. Eso se llama distorsionar al contrario y creo que eso aquí está demás.

Con respecto a que el porcentaje de científicos que cree en DIOS sea menor al porcentaje de la población general, es algo que me gustaría revisar más a fondo.

Sería interesante verificar quien tomo tal estadística, con que confiabilidad la tomo, y si la tomo a partir de un criterio objetivo o con algún grado de intencionalidad dirigida . . . todo ello como mínimo antes de darle credibilidad. Como dice el refrán, "se han visto muertos cargando adobes".

En todo caso y gracias por confirmarlo con tus palabras, el solo hecho de que hay un porcentaje de científicos creyentes (porcentaje que estoy seguro no es nada despreciable), ya es una prueba clarísima de que la correlación que hace ChileLiberal de tener fe con imbecibilidad, es en si misma una conclusión bastante "imbecil".

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Cristian dijo...

Respecto a el rol de la fe en la evolución humana hoy leí un artículo al respecto en el Telegraph que sugiere que la fe podría estar relacionada con un mecanismo de ocntrol de las enfermedades:

Las religiones dividen a los seres humanos en grupos más pequeños y es un hecho que hay muchas más religiones cerca del trópico que cerca de los polos. Más religiones implican más divisiones y menos probabilidades de expansión de las enfermedades. Esto es sólo un estudio preliminar pero marca la pauta de cómo se está enfocando el estudio de la religión.

http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?xml=/earth/2008/07/30/scireligion130.xml

Cristian dijo...

¿Si la fe no es una virtud y no nos hace mejores personas entonces para qué tener fe?

Respecto a los criterios para elegir santos NO EXISTEN ningunos estudios verdaderamente independientes al respecto. Cuando me muestres un artículo de una revista científica como Science o Nature tomando milagros de santos en serio ahí recién considedaría tales tonteras en serio.

Ciertamente hay más evidencia para decir que a menor inteligencia mayor fe que la que hay disponible para la existencia de dios.

Sólo un 3.3% de los miembros de la Royal Society (la academia de ciencias más respetada del Reino Unido cree en un dios personal y 78.8% rechaza fuertemente esta posibilidad.

Sólo un 7% de los miembros de la National Academy of Sciences en USA cree en un dios personal comparado con un 90% de la población de USA. Mientras que los científicos no electos en esta prestigiosa academia (menos brillantes) muestran un porcentaje de creencia de 40%.

Además según la revista Mensa en 43estudios hechos desde 1927 comparando IQ (coeficeinte intelectual) y nivel de creencia en dios sólo 4 no encontraron una correlación inversa.

Toda esta evidencia está disponible en el libro de Dawkins "The God Delusion". Te puedo dar links a cada estudio basado en las citaciones de Dawkins que puedes encontrar en Internet si aún te quedan dudas.

Aún así, no hay cantidad de evidencia que le haga ver la dura realidad a un creyente autoconvencido en la certeza de su posición. La ciencia duda de todo, la religión busca sólo verdades absolutas y no cuestiona nada.

¿Entonces para qué seguir discutiendo?

Anónimo dijo...

CARLOS

No voy a repetir el exabrupto que pones al inicio del segundo párrafo de tu posteo . . . aunque una reacción similar me provoca tu falta de comprensión sobre a lo que yo me estoy refiriendo.

Tú, muy ERRADAMENTE por cierto, infieres que cuando me refiero al azar, hablo del desarrollo de las especies y de la raza humana existentes hoy sobre la Tierra . . . pero la verdad es que no me refiero a ello.

Cuando hablo de la intervensión del azar, me refiero a como a partir de la explosión inicial (BB), se produjeron toda una serie de reacciones químicas y físicas, las que, en forma totalmente inexplicada, llegan a dar origen a toda la creación hoy existente, y no me refiero solamente a la vida, incluyendo por supuesto los procesos de la evolución y la selección natural de las especies (para el caso particular de nuestro planeta), sino que a toda la materia tanto animada como inanimada, existente en todo el Universo.

El que los procesos químicos y físicos desatados por el BB, hayan podido desembocar en la absolutamente maravilloza y compleja realidad actual, es lo que según he escuchado decir a varios cientifistas extremos, se explica solamente por la "casualidad", por el "azar", sin intervensión externa alguna por supuesto . . . ¡¡obvio!!, pues si admitieran alguna intervensión externa que ordenara u organizara aquello, de inmediato tendríamos que entrar a analizar algún tipo de categoría divina . . . pero como no hay explicación para ello, simplemente se le deja la "explicación" al "AZAR".

Es por eso que insisto . . . hay que hacer un ARTÍCULO DE FE, mucho más grande que el de creer en DIOS, para aceptar la simplificación que contiene el convencerse que toda la maravilla de lo que nos rodea EN TODO EL UNIVERSO (no solo en la Tierra), es exclusivamente por la suma del BB más el AZAR.

En resumen, cuando hablo de la intervensión del azar, no me refiero a lo que tu mencionas del surgimiento del hombre y de la selección natural de las especies sobre nuestro planeta, sino a como a partir del BB, y por un proceso de reacciones químias y físicas desde mucho antes que surgiera vida sobre la Tierra o en cualquier otra parte del Universo, se llego a todo lo que existe hoy en nuestro planeta y en todo el Universo.

Si no entendiste ahora a que me refiero Carlos . . . no sé como podría explicartelo mejor.

Por otra parte, te pregunto Carlos ¿donde he sostenido yo, o apoyado el que la Teología sea ciencia o no lo sea?. Me parece que yo para nada me he referido a ese punto.

Pero tú, sumándote un poco a Cristian en ese sentido, intentas ponerme a mi en ese planteo. Te rogaría que tú tampoco intentes distorsionarme, aunque eso es algo habitual en ti (me parece que no puedes debatir sin hacerlo . . . cosa que, te lo aseguro, refleja mucho más una actitud delirante en ti, que la que tú crees ver en mi).

Un Saludo

Cristian Muñoz P.

Chile Liberal dijo...

@Muñoz:

Los principales científicos aún rechazan a dios (revista Nature)

"La pregunta sobre las creencias religiosas en los científicos de EEUU se ha debatido desde el siglo pasado. Nuestra última encuesta revela que, entre los máximos científicos de las ciencias naturales, la no creencia en dios es mayor que nunca - casi total."


¡Toma!

Anónimo dijo...

CRISTIAN

Si la fe nos hace más virtuosos y mejores personas (eso lo dices tú), entonces VIVA LA FE, independiente de que exista o no exista DIOS, ¿no te parece? (ojo y para que no haya malas interpretaciones, el párrafo previo es en correlación a lo afirmado por Cristian con su pregunta . . . se ruega no sacarlo de ese contexto).

Y te aclaro, no hay estudios de los que tú llamas "serios" para explicar los milagros, porque no es a eso lo que yo me he referido.

Cuando la Iglesia Católica acepta un hecho como milagroso, es porque y tras el análisis de científicos expertos en cada campo, han sucedido hechos en la recuperación de personas, que no son explicables a base de categoria científica alguna. Y cuando tales hechos son posteriores a una solicitud hecha por oración a una persona de cuya virtuosidad se desprende una posible santidad, es que tal hecho se le atribuye a un milagro logrado por la intercesión de esa persona, solicitada por la vía de la oración.

Pero te lo repito, ello SÍ Y SOLO SÍ, el hecho en si no tiene una explicación científica clara e inobjetable.

Espero ahora te quede más claro.

Y si no deseas continuar, allá tú, por mi no hay drama.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

CARLOS

¿Y yo debo aceptar lo que piensen los principales científicos respecto de DIOS, solamente porque ellos son científicos notables?.

¿Es que acaso los científicos no se equivocan?.

Vamos Carlos . . . comienzo a tener serias dudas sobre quien es aquí el que hace ARTÍCULOS DE FE totalmente ciegos sobre las cosas.

Fíjate que yo, siendo un "ímbecil" creyente y todo, no pongo una fe ciega sobre ninguna persona humana, pues todos somos falibles, hasta el más experto de los científicos . . . en cambio tú, te convences de tener razón solamente a base de lo que algunos seres humanos expresan y pones toda tu FE en lo que ellos exprezan y dicen sobre la realidad.

Y todavía te atreves a decir "toma", con una soberbia que expreza a las claras tu creencia ciega y absoluta en lo científico.

Me repito: comienzo a tener serias dudas sobre quien es aquí el que hace ARTÍCULOS DE FE totalmente ciegos sobre las cosas.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

Antes de proseguir esta conversación, es de interés preguntar al Sr. Muñoz si se convirtió a su Fe ya adulto, o si fue iniciado en la Fe de niño, como la abrumadora mayoría de los creyentes.

Cristian dijo...

Parece que a Cristian Muñoz le duele saber que hay AMPLIA evidencia de que existe una relación inversa entre inteligencia y fe y NINGUNA evidencia de la existencia de dioses incluyendo el de él.
Aclaro que a mí no me molesta que Cristian Muñoz o cualquier otra persona o grupo de personas tengan fe en lo que sea. Me molesta que los mandamases de su Iglesia se sientan con el poder de dictar que es bueno y malo para aquellos que no creemos en su tótem. Como dije antes, lamentablemente vivimos en un mundo en donde grupos religiosos de todo tiupo quieren imponer sus agendas BASADAS EN DOGMA en el resto de la sociedad. Católicos llamando a abolir leyes de divorcio y aborto, musulmanes exigiendo la ley sharia, judíos reclamando territorios en nombre de dios, etc. Cuando los religiosos nos dejen vivir tranquilos y respeten nuestras opciones de vida, entonces recién podemos hablar de respeto. Hasta entonces que siga el “sacrilegio”.

Anónimo dijo...

"ANONIMO"

En primer lugar podrías tener la mínima honestidad de identificarte con tu nombre o al menos un nick, no es muy grato ser "interrogado" y "responder" a quien ni siquiera da una mínima señal sobre si mismo.

Para tu tranquilidad (y sorpresa, apostaría), accedí a mi fe en lo importante ya de adulto.

Como la gran mayoría de los cristianos, fui bautizado a poco de nacer . . . sin embargo, ese sacramento solo te hace parte de la comunidad cristiana, pero no marca tu acceso personal a la fe. Mucho más definitorios son la Primera Comunión y por sobre todo la Confirmación, que, como la misma palabra lo indica, es el momento en que uno se CONFIRMA en su FE.

La Primera Comunión la hice, por decisión propia y sin presiones de nadie, a los 21 años de edad, precisamente el día de mi cumpleaños (que lindo regalo de DIOS). Luego la Confirmación, la hice unos dos años después y, obviamente, por decisión absolutamente propia.

Un saludo (aunque no tengo ni idea de a quien saludo)

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

CARLOS

¿Que a mi me moleste lo que tú señalas?, permiteme esbozar una sonriza bien irónica al respecto.

Creo que es más correcto decir que a tí te duele muchísimo más que te vuelva a señalar y con pruebas a la vista, que pese a todas tus poses de "liberal", eres un intolerante, dogmático y fanático.

Además, especial escozor te produce, el que te señale con claridad, el como tú te entregas a tus dogmas científicos, con una FE y un FANATISMO mil veces más evidente que la fuerza de mi creencia en lo divino.

Las verdades duelen amigo, especialmente cuando no se desean admitir pues revelan en tí lo mismo que tú denostas tan férreamente.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

¿Dónde quedó la tolerancia religiosa y la libertad de culto liberal?

¿Dónde queda la libertad de creer?

¿Dónde quedó eso de "Sobre sí mismo, sobre su conciencia y su cuerpo, el individuo es soberano"?

¿Dónde queda la duda científica?

El riesgo es caer en el totalitarismo liberal, que pretende acabar con todo aquel que crea en algo.

No veo la diferencia entre los planteamientos nazis -eugenistas por lo demás- y el decir que todo el que cree en algo sin sustento científico es un imbécil o carece de inteligencia.

Cristian dijo...

Cristian:

No respondiste a mi último post.
Nada que ver con eugenismo aquí. El que cree sin evidencia padece de delirio. Dependiendo de lo que crea es el tipo de delirio. Generalmente los que creen en dioses padecen de delirio religioso.
Duda científica siempre hay y la evidencia disponible hasta el momento es clara: dios no existe, no hay teorías científicas que requieran la existencia de ningún dios. Obviamente tú eres libre de hacer y creer como quieras pero no tienes derecho a obligar a otros a hacer y creer como tú. Insisto que es el punto aquí y no otro.
Yo no creo en ningún “totalitarismo liberal”, creo en que el ser humano siendo un ser social pone naturalmente a su prójimo por encima de su individualidad (aunque claro esto depende de las circunstancias). El liberalismo de Chile Liberal es bastante distinto a mi ideal de sistema político. Aquí no estamos hablando de eso sino de la posibilidad de la existencia de seres sobrenaturales con los atributos de un dios.

Y tú no careces de inteligencia aunque sí cometes actos de soberana estupidez como alegar sobre la imposibilidad de probar la NO existencia de algo. Las investigaciones dicen que el hecho de creer en dios SUGIERE que tu inteligencia no es SUPERIOR al promedio. Recuerda que hay un porcentaje muy pequeño de científicos que sí creen en un dios personal como tú lo haces.
¿Porqué tiene todo que ser blanco o negro?
Las probabilidades de que no seas demasiado inteligente son altas pero no implica que no lo seas. Además eso es sólo apelando a la inteligencia desde un punto de vista científico. Quizás tu tengas más, ¿como se llama?, “Inteligencia Emocional”. Lo cierto es que tu experiencia en “Ciencias de la Tierra” no te hace más calificado para argumentar por la existencia de dios científicamente. A no ser claro que seas miembro de la NSA o la Royal Society.

Cristian dijo...

Disculpa Cristian, creí que el anónimo eras tú. Aunque no retiro gran parte de lo dicho.

Anónimo dijo...

Algunos puntos planteados en el post son los siguientes:

1- La Teología no es Ciencia. En eso no hay cuestionamiento, pues la primera se basa en la Fe y la segunda en la Falseación.

2- Se plantea una concepción determinista del hombre, que sólo considera al sujeto como homo economicus en el proceso evolutivo. Sin embargo, el desarrollo de ese homo economicus, antropológica e históricamente ha estado fuertemente ligado a sistemas de creencias diversos basados en la fe, que han ido constituyendo formas de producción, y una estructura de artefactos, que han derivado en un aprendizaje colectivo (concepto acuñado por algunos liberales).

3- Se plantea que quienes creen son menos inteligentes e imbéciles. En esto claramente, entra en juego el riesgo de caer en un mal entendido totalitarismo liberal, que rompe con la idea de coexistencia pacífica sobre todo en cuanto a las formas de concebir al sujeto humano.
Se rompe de hecho con el principio de la tolerancia religiosa enarbolada por los primeros filósofos liberales, y de la neutralidad valórica blandida por los liberales contemporáneos.

En definitiva, el tema central que se trata de exponer, no es si la Teología es Ciencia o no, sino que aquellos que creen son unos imbéciles, aún cuando eso puede ser la base del peor de los totalitarismos.

SergioA dijo...

La línea que sugirió socióblogo me parece la más adecuada para encauzar el debate: ¿la evolución, la selección natural eligirán a los creyentes o a los ateos?
Después de todo, si le creemos a chile liberal, el pensamiento es sólo flujo de electrones y reacciones químicas al interior del cerebro, y simples diferencias de éstas podrían ser insuficientes para que el curso de la evolución se incline por unos o por otros.
¿Qué característica será la que inclinará la balanza?

Quienes endiosan a la ciencia son cientificistas.
La ciencia es un conocimiento incompleto que sólo da cuenta de las causas eficientes y no de las causas finales. Es decir, la ciencia nunca nos dirá para qué es el universo.
Sobre las creencias de los científicos: es comprensible que los científicos "pequen" de cientificismo, eso es simple deformación profesional. También es comprensible que actuen como un gremio y quieran erigirse en un poder. Por eso atacan a otros poderes, como lo son las iglesias.

Anónimo dijo...

Jesús dijo: "Te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, por haber ocultado estas cosas a los sabios y a los prudentes y haberlas revelado a los pequeños. Sí, Padre, porque así lo has querido.
Todo me ha sido dado por mi Padre, y nadie conoce al Hijo sino el Padre, así como nadie conoce al Padre sino el Hijo y aquel a quien el Hijo se lo quiera revelar. (Mt. 11, 25-27).

Cada uno puede armar su propia teoría, pero solo en Jesús está la Verdad. Conoce a Jesús y conocerás a Dios,pero a Jesús debes conocerlo con corazón humilde, si no, nunca conocerás a Dios y seguirás negándolo.

Anónimo dijo...

Si hubo un tiempo en que el liberal
convencido se atrincheraba a la espera de tiempos más propicios, ahora ha salido de sus trincheras y ha pasado claramente a la ofensiva intelectual. No ha de
sorprender a nadie, pues, que los menos cultos de sus voceros muestren ese sólito desparpajo de siempre en predicar las nuevas
(en realidad, vetustas) “verdades” del liberalismo.

Chile Liberal dijo...

@Cristian Muñoz, mié jul 30, 09:57:00 PM

Ya te lo explicó Cristian, pero déjame decirte que muchas veces los creyentes sacan a relucir el tema. Yo sólo he presentado una evidencia basado en tu propio escrito

"Con respecto a que el porcentaje de científicos que cree en DIOS sea menor al porcentaje de la población general, es algo que me gustaría revisar más a fondo."

"Sería interesante verificar quien tomo tal estadística, con que confiabilidad la tomo, y si la tomo a partir de un criterio objetivo o con algún grado de intencionalidad dirigida"


Para variar, sales con el cliché de los actos de fe. No,Muñoz. No es un acto de fe el presentar un dato. Por lo demás, es contundente.

No creo en lo que dice Nature porque Nature es Nature. Lo creo porque es razonable asumir que así es.

La evidencia también sugiere que los ateos somos más inteligentes que los creyentes. Como dijo el profesor Richard Dawkins, Los ateos somos brillantes.

@Anónimo, jue jul 31, 02:33:00 PM

"¿Dónde quedó la tolerancia religiosa y la libertad de culto liberal?"

La tolerancia religiosa sólo es posible desde la indiferencia del laicicismo. ¿Acaso los católicos romanos eran muy tolerantes cuando eran los amos y señores de Europa? No, eran un grupo terrorista no muy diferente de los talibanes. ¿O son los chíitas y sunitas muy tolerantes? ¿Son los evangélicos norteamericanos, los mismos que la Derecha Religiosa de Bush, un ejemplo de tolerancia?

La tolerancia, sin embargo, tiene un límite. No estoy dispuesto a tolerar al intolerante, al fanático, al loco, al que quiere ponernos de rodillas ante un ser imaginario.

Desde luego que es un axioma del liberalismo el respetar la libertad de un individuo de creer que Elvis vive, o que la Tierra es plana, o que los Mayas fueron rescatados por OVNIS. Respeto que la gente crea en cosas.

Pero invito ahora en creer en lo que es cierto, y no en lo inverosímil, y menos aún, en pretender crear grupos de presión y lobbies para influenciar a parlamentarios o miembros del Tribunal Constitucional, y someter a la sociedad a creencias en lo absurdo.

En el revuelo que provocó el fallo sobre la PDD se nos recordó que uno de sus conseglieri, Mario Fernández, dice el año 200 con respecto al tema del divorcio:

"Estoy contra el divorcio, porque la Iglesia está contra el divorcio. No tengo idea de las razones teológicas, yo no soy teólogo. Creo en todo lo que dice el cardenal. El es mi autoridad religiosa" (La Tercera, citado el 6 de abril 2008).

Se oponen al matrimonio homosexual porque "dios nos creó hombre y mujer". Pero ya vimos que no hay ningún dios, y que no hay un "diseño".

Se oponen a la investigación en células madre, y bloquean los fondos.

Se opusieron a la vacunación contra el cáncer cervical en Inglaterra, el año 2004.

Se oponen a la fertilización in vitro

Ya basta. Basta. La tolerancia tiene un límite, y al loco, al demente, al chiflado, al tarado y al perverso no tengo por qué separarlo.

Si quieren creer, crean. Pero no esperen influir más allá de sus adeptos, porque les va a salir Chile Liberal.


¿Dónde queda la libertad de creer?

Ya lo dije. Crea que Elvis vive. Crea que el Dalai Lama es la reencarnación del Dalai Lama anterior. Crea que Jesús caminó sobre el agua, o que Mahoma se fue volando al cielo.

Crea, pero no joda.

¿Dónde quedó eso de "Sobre sí mismo, sobre su conciencia y su cuerpo, el individuo es soberano"?

Chile fue el último país del mundo en legalizar el divorcio, los católicos reclamaron porque la ley los "obligaba a divorciarse" (Patoace cuántas veces no dijo lo mismo).

Resulta que por gente que sigue a ciegas la opinión del arzobispo, en Chile se legisla para darle en el gusto a los onanistas compulsivos de sotana.

Sobre su conciencia ud es dueño de creer en la religión de los Jedi y adorar a Obi Wan Kenobi.

Pero no espere que la sociedad no se rija por sus chifladuras. Ni menos aún traten al resto de "relativistas", porque el único que relativiza la verdad es el religioso, que hace pasar por cierto lo ridículo, hasta lo perverso.

¿Dónde queda la duda científica?

Si alguien cree que debe ponerse un paño ordinario en la cabeza o si alguien cree que el creador del universo escribió un libro, no cabe la duda científica.

No, no se puede dudar científicamente de los actos de fe. Más aún, cuando sobrepasan lo absurdo (como pretender que por rezarle a un cura o una monja muerta, alguien resucita, y luego el muerto se "canoniza", eso es rebajarse intelectualmente)

"El riesgo es caer en el totalitarismo liberal, que pretende acabar con todo aquel que crea en algo."

Al contrario. Es muy bueno creer en cosas, pero por favor, crean en lo que tenga fundamento.

No veo la diferencia entre los planteamientos nazis -eugenistas por lo demás- y el decir que todo el que cree en algo sin sustento científico es un imbécil o carece de inteligencia.

Eso es problema suyo. Aunque le recuerdo que Adolf Hitler era católico, y la asociación dirigida por Ratzinger, ex nazi además, le mandaba saludos de cumpleaños al Führer. Quizás en 500 años, lo mismo que tardó Wojtila en pedirle perdón a la ciencia.

Por lo demás, la eugenesia se aplica sólo mediante el poderío del Estado. En este blog no queremos intervención del Estado.

@Anónimo, jue jul 31, 05:09:00 PM

1- La Teología no es Ciencia. En eso no hay cuestionamiento, pues la primera se basa en la Fe y la segunda en la Falseación.

Entonces que las universidades cierren las facultades donde se enseña teología, así como ninguna universidad enseña ni Meditación Trascendental, ni Biomagnetismo, ni Tarot.

2- Se plantea una concepción determinista del hombre, que sólo considera al sujeto como homo economicus en el proceso evolutivo. Sin embargo, el desarrollo de ese homo economicus, antropológica e históricamente ha estado fuertemente ligado a sistemas de creencias diversos basados en la fe, que han ido constituyendo formas de producción, y una estructura de artefactos, que han derivado en un aprendizaje colectivo (concepto acuñado por algunos liberales).

No entendí a qué te refieres.

3- Se plantea que quienes creen son menos inteligentes e imbéciles. En esto claramente, entra en juego el riesgo de caer en un mal entendido totalitarismo liberal, que rompe con la idea de coexistencia pacífica sobre todo en cuanto a las formas de concebir al sujeto humano.
Se rompe de hecho con el principio de la tolerancia religiosa enarbolada por los primeros filósofos liberales, y de la neutralidad valórica blandida por los liberales contemporáneos.


Ya hay evidencia que sugiere que los creyentes son menos inteligentes, y que los más brillantes son ateos. Es un hecho.

Ya dije que la tolerancia religiosa sólo es posible en una sociedad fundamentada en el laicicismo.

Anda a practicar tu cristianismo a Irán, o pídele a un musulmán o judío que practicase su religión en la Europa previa a la Ilustración (te recuerdo el exilio de protestantes, la Santa Inquisición, etc).

Somos los liberales los que podemos dar cabida a la libertad de culto ya que promovimos la separación de iglesia y Estado.

Si dios es tan cierto, entonces ¿por qué no organizarmos un Estado teocéntrico y vivimos una teocracia cristiana?

Ya Europa vivió bajo el dominio absoluto de las mitologías crísticas. Sólo hubo miseria y podredumbre ética. ¿No te parece curioso que en la medida que avanza el secularismo, las sociedades mejoran?

Ni al más devoto cristiano le gustaría vivir en un país sin separación de iglesia y Estado. ¡Pero cómo se opusieron en su momento!

A lo que apunta el artículo es que las creencias religiosas pertenecen a una esfera intangible, pero que de hecho, es tan gigantesca la falta de eviedncia que la sustente, que la propia religiosidad ya debe considerarse como un mal social. De hecho, es el peor enemigo del avance de la sociedad y del progreso humano.

@SergioA: te insisto que no hemos llegado al pináculo de la evolución. De hecho, te habrás dado cuenta que las religiones en Occidente están en caída libre.

Desgraciadamente, el vacío que dejan las mitologías crísticas las reemplaza el I-Ching, el Dalai Lama, el Budismo, y cuánta huevada la gente cree hoy.

Al menos, el que declara hoy que toma una decisión por lo que le dice el tarot se enfrenta a cierto desdén de algunos sectores de la sociedad. Pero tomar una decisión por la "iglesia" o por "cristo" increíblemente se erigen como ejemplos dignos de seguir.

En cuanto a gremios, hoy estoy vivo gracias a que mis padres me vacunaron, y para ello hubo científicos. Podemos disfrutar de nuestros padres y familiares gracias a adelantos similares.

Pero con rezos y padrenuestros, no curas ni una uña encarnada.

La religiosidad es como las rueditas de la bicicleta. Llega el día en que es bueno sacarlas y empezar a pedalear, porque ya hemos crecido.

La humanidad hoy no puede seguir bloqueando la investigación en células madre o los embriones híbridos simplemente porque a unos señores de sotana se oponen, basados en un libro de cuentos escrito en el año de la pera.

socióblogo dijo...

@Liberal:
El error es que asumes que hoy estamos en el pináculo de la evolución, y que si las religiones han llegado hasta acá, es porque la selección natural no las ha hecho desaparecer. Pero te insisto que la selección natural es implacable y aún sigue actuando, y que somos una especie completamente primitiva, de hecho, aún no superamos la Edad Media (ver mensajes de Muñoz, por ejemplo).

No, no creo que estemos en el pináculo. Tampoco sé si exista un pináculo. Lo que estoy diciendo no es más que repetir la interpretación funcionalista sobre las culturas: si algo existe, seguramente es porque tiene alguna utilidad para la adaptación de esa cultura al entorno. Si hay religión, no creo que sirva de mucho considerarla como una idiotez para comprender o explicar porqué existe.

Lo cierto es que en sociedades más avanzadas el secularismo ya es completamente aceptado. Que sobreviva en Chile debe considerarse un signo de atraso.

¿Qué es una sociedad avanzada? Eso es una posición teleológica. Eres tú el que asume que la evolución tiene una dirección pre-determinada, no yo. Más aún, asumes convenientemente que esa dirección es la que tú normativamente consideras deseable. Pues bien, voy a ponerte el clásico ejemplo de EEUU, país religioso como pocos y a la vez rico como pocos. ¿cómo se explica que el capitalismo y la modernidad lleguen tan lejos, en conjunto con un desarrollo enorme de la religión? El problema con la tesis del secularismo es que no explica bien esos casos. El avance de la modernidad no lleva asociado automáticamente un declive religioso, para bien o para mal.
Es particularmente ilustrativo de esto el estudio mundial de valores, de Inglehart. Hay un conjunto de países en que el desarrollo y el declive de la religión coinciden, han sido procesos conjuntos. Pero hay otros que no. Por otro lado, creo que tu postura tiene el problema de ser demasiado eurocéntrica: estás suponiendo que la modernidad europea es la única modernidad.

Pero lo que me inquieta es que la gente crea que la religión es algo que sirve, por ejemplo, para mantener el control de la sociedad o resguardar ciertos valores (típico discurso Conservador).
Cuando lo que yo persigo es buscar lo que es cierto. Por mucho que la gente crea en una religión, no la convierte en certeza.
Sospecho incluso que el propio Ratzinger es ateo, salvo que él ve a la religión como una ideología que resguardia cierto orden social.
Por lo demás, la religión no se muestra resiliente, todo lo contrario, las mitologías crísticas tienen sus días contados y están a punto de desaparecer.


Esto es puro wishful thinking, en definitiva, pura fe. Es lo que te gustaría que pasara. Te parafraseo: “que mucha gente crea en la tesis del secularismo, no la convierte en certeza (...) el secularismo tiene sus días contados y está a punto de desaparecer”.
No es que yo sea religioso, ya lo sabes. Tampoco que no crea en el secularismo como postura normativa. Es que intento no derivar de ahí una tesis sobre el funcionamiento efectivo de una sociedad o una cultura.

SergioA dijo...

chile liberal: nadie aquí ha dicho que la evolución ha terminado. Según entiendo todos aquí creemos que continúa y lo hará en forma indefinida.
Cuando dices que la religión declina en occidente deberías decir Europa. Y no puedes asegurar que la cultura europea es la que está en la línea de la evolución.
¿Para qué me dices lo útil que es la ciencia? ¿Quién lo pone en duda?

Leyendo el último comentario de socióblogo, lo suscribo completamente.

Anónimo dijo...

Si se debe creer en cosas tangibles
¿Por qué hemos de creer entonces ciegamente en manos invisibles y procesos evolutivos, considerando que en sí son mecanismos y procesos normativamente neutros?

Es decir, ¿Por qué presuponer que son buenos o avanzan hacia algo mejor?

En definitiva, ¿Por qué creer que la evolución tiene una finalidad, si se supone no existe una racionalidad que la guía?
.
¿Por qué creemos ciegamente que la evolución avanza a algo mejor, si en realidad no podemos saberlo?

También es un dogma creer que en el proceso evolutivo el ser humano siga existiendo, o que el proceso evolutivo tiene una finalidad donde el hombre está incluido, tal cual lo pensó Hegel, Smith y Kant.

Acaso no es un dogma sin sustento creer en la benevolencia de la mano invisible, por ejemplo.

SergioA dijo...

excelente, anónimo!

en vez de en Anónimo, haz click en Nombre/URL y elige un seudónimo que te identifique en el debate

Cristian Mancilla Mardel dijo...

El desorden de las ideas expuestas tanto en el post como en los comentarios hace difícil entrar en la discusión, pero no resta suficientemente los estímulos de hacerlo. Además, creo que yo mismo no podré evitar sumarme a este caos exponiendo mis ideas de forma aleatoria y azarosa.
La entrada parte afirmando que "la teología no puede considerarse una ciencia". Esta afirmación está hecha considerando que la Teología se funda en la fe, pero al menos una parte de los teólogos (representados, hasta donde conozco, por Paul Ricoeur) admiten que la fe proviene desde la recepción —auditiva o visual— del texto mítico. En consecuencia, podríamos afirmar que la Teología viene a formar parte de la Filología, pues su principal vocación es la hermenéutica de los textos bíblicos (sin excluir otros textos ni otras ocupaciones adyacentes). Y si alguno de los que están aquí pretende que la Filología no es una ciencia, confórmese con admitir que al menos forma parte del ámbito académico, puesto que las Humanidades siempre han sido cuestionadas en cuanto a su carácter científico. Pero seguiré con este asunto más adelante.
La última afirmación de la entrada, que condiciona al lector para que sea medianamente inteligente y lo conmina a no creer so pena de juzgarlo como imbécil o perverso ha generado varias reacciones entre los lectores. Me parece legítimo que uno considere imbécil a otro por razones como las expuestas en la entrada, pues la valoración de imbecilidad suele ser bastante subjetiva y hasta gratuita. Pero causa extrañeza la cualificación de perversidad, pues no aparece justificada por ninguna parte. En lo personal, considero que el carácter perverso está en relación con ocasionar daño gratuito contra una persona y no se me hace evidente por qué tener una creencia personal y compartirla con una comunidad de creyentes nos haría perversos. Si así fuera, no asistiría a los Congresos académicos ni a las misas etcétera. Y como soy creyente y no me agrada que mi capacidad intelectual sea puesta en duda, aclararé de inmediato que tanto yo como mi hermano mayor —ateo fanático— aprobamos un test oficial de acceso a Mensa International.
Alguno alega que los creyentes pretenden imponer su moral al resto de la población en virtud de su dogma (especialmente en lo referido a prohibiciones) y, lamentablemente, tiene la razón. Aunque en Chile haya un 70% de población católica, me parece que las libertades civiles no pueden estar supeditadas a las creencias religiosas; pero tampoco concuerdo con la censura de quienes deseen expresar su opinión, sean creyentes o no, sean sacerdotes o ministros de Satán. Esto tiene relación con aquella concepción según la cual las mayorías deben decidir siempre: esta idea, para nuestro pesar, tiene muchos adeptos en Chile y nos arrastra constantemente hacia la oclocracia y la tiranía.
También hay otro que cuestiona la voluntariedad de los creyentes. Pero como la religión es algo tradicional, poner en duda su práctica por cuestiones voluntarias es tan absurdo como criticar que los tenedores tengan cuatro dientes o que las puertas sean rectangulares. Esta crítica, tan pueril como estúpida, pretende exponer que la religión es algo impuesto autoritariamente por los padres sobre los hijos. Pero, por favor, decir eso es lo mismo que acusar a nuestros padres de habernos "condenado" a comer vegetales y a vivir en construcciones sólidas o, incluso, a usar Internet. Sinceramente, creo que yo tengo razones mucho mejores y más serias para defender el ateísmo que quien interpuso aquel "argumento".
En cuanto al motivo mismo de la existencia de las religiones, caeré en algunas afirmaciones poco convencionales a continuación. Para que no me acusen de hereje los católicos presentes (pues los protestantes me condenarán sin remedio), me ampararé en el octavo mandamiento de Dios, que manda no mentir; pues hablo con pretensión de decir cosas verdaderas. Me parece, pues, que yerran quienes intentan equiparar la verdad religiosa y la verdad científica, puesto que son verdades diferentes. La verdad religiosa se funda en el texto mítico, que es un relato religiosamente verídico; la verdad científica, en cambio, se funda en verificaciones empíricas sujetas a experimentación. Parece más comprensible aceptar la coexistencia de verdades distintas cuando nos referimos a productos culturales artísticos: nadie se escandalizará si yo digo que rescaté a la princesa Zelda (The Legend of Zelda para NES) o fui exterminado por los mongoles (Civilization II) o que don Quijote ama a Dulcinea y admira a Amadís, quien se enamora de Oriana. Estos hechos son verdaderos, aunque en un sentido particular (videolúdico o literario), y nadie los pone en duda; pero, además, todos reconocen que conforman una "esfera" particular y por eso no los condenan a desaparecer: ¿por qué no hacer una estimación similar acerca de la religión? Los videojuegos y el arte son fuentes de satisfacciones y experiencias valiosas; asimismo, la religión es un espacio de experiencia humana con una gran riqueza espiritual y sumamente satisfactorio para quienes participan en él. Científicamente, no existe ningún tipo llamado Link que haya rescatado a la princesa de Hyrule (un reino que tampoco existe), Zelda etcétera. Pero el hecho de que no existan científicamente, no les resta otro tipo de existencia que es diferente, pero igualmente valiosa. Para darle más peso a esta afirmación, podemos recordar que la Filosofía no es ciencia, pero de todas maneras es considerada con seriedad y valorada como disciplina. La ciencia, pues, se ocupa de las verdades físicas: solamente de eso. Y si alguno se pregunta cuál de las verdades entre las cuales nos movemos y convivimos es "más verdadera", yo no sabría si responderle que la pregunta no tiene respuesta o que efectivamente hay una verdad "más verdadera" y que ésta puede hallarse difusa entre los diversos sectores culturales de tal manera que resulta muy difícil captarla unitariamente. A pesar de lo anterior, intuyo que ha de haber una sola verdad que comprenda todas las anteriores y las explique y relacione sin contradicciones entre ellas.
Criticaré, eso sí, que haya un homónimo mío usando más cetas que las convenientes y que el autor de la entrada escriba "economicus" en lugar de "oeconomicus": no los tacharé de imbéciles ni perversos si se niegan a hacerme caso (ya me he encontrado con otros así) ni los consideraré como tales en mi mente, pero al menos habré cumplido con advertirles que están transgrediendo normas lingüísticas convencionales.
El autor de la entrada también alude a la teoría de la evolución, intentando desmentir que Dios haya creado la vida sobre la Tierra. Me parece un ejercicio ocioso intentar la demostración científica de que Dios creó el Universo o la vida, porque —"como de suso es dicho"— considero que se trata de temas aparte y de verdades diferentes. Sin embargo, he de advertirle al autor, pues sospecho que no sabe esto, que los católicos (y la Iglesia como institución plena) sí aceptan como verdadera la teoría darwiniana, porque ellos tienden a asumir como verdaderos los descubrimientos científicos en su afán de admitir a la naturaleza como testimonio de la obra creadora de Dios.
Dentro de un marco similar al anterior, nuestro autor plantea que la existencia de Dios es una hipótesis. Pero, ante esta afirmación, recordaré que el concepto de hipótesis es utilizado normalmente dentro de un ámbito científico y que la ciencia no se constituyó plenamente como tal sino hasta Galileo (pese a los valioso esfuerzos de algunos antiguos). Y si Dios y las religiones se han manifestado culturalmente desde hace miles de años, ¿cómo podremos someterlos a criterios científicos?
Además de lo anterior, es posible afirmar que cualquier estudio cultural (antropológico especialmente) tendrá referencias hacia la religión, porque se trata de un fenómeno universal (no como la filosofía, que nació entre los griegos y se globalizó gracias a la influencia de los pueblos occidentales) y que forma parte de lo que es el hombre. Dios y las religiones seguirán existiendo aunque nadie rinda culto ni celebre ritos, porque igualmente habrá memoria de ellos. No por nada el señor Farnell dedicó cinco volúmenes a la religión de los griegos antiguos en su obra The cults of the greek states (1896-1909), un conjunto de cultos y ritos que llevan varios siglos sin ser practicados y en los cuales nadie cree actualmente (tal vez me equivoque parcialmente en cuanto a esto, pues alguna vez leí que existe una religión pagana en nuestros días). La religión, pues, es un fenómeno cultural valioso.
Sobre por qué existen los mitos (relatos que muestran las verdades religiosas y que son narrados durante los rituales), Eliade afirma que ellos explican cómo alguna realidad ha venido a la existencia y Lévy-Strauss, por su parte, dice que intentan responder interrogantes que asaltan al hombre. Pero no interpreto esto como que la religión intente responder aquellas cosas que responde la ciencia (cómo se creó el Universo, por ejemplo) o al menos no de la misma manera, pues cualquiera puede percatarse de que los religiosos y los científicos hablan de forma distinto. Me parece a mí, más bien, que la religión plantea modelos de comportamientos (correctos e incorrectos), escalas de valores (tanto éticos como estéticos) y le da espacio a un conjunto de experiencias interiormente satisfactorias.
Otro asunto es que, cada vez que aquí la Iglesia (a la cual pertenezco) es atacada, me siento ofendido porque ella, a través de sus representantes, emite una opinión tal como lo hacen muchas instituciones en todos los países libres del mundo. La mayoría de las opiniones institucionales suelen ser criticadas de tal manera que las ideas expresadas se vean rebatidas, pero cuando se trata de la Iglesia, parece que quienes critican pretendieran acallarla para siempre y hacerla desaparecer (conmigo dentro). Y, acompañado de esto, se dice que la Iglesia ejerce algún tipo de poder, pero —al menos en Chile— la Iglesia no cuenta con personal armado ni tiene reservado un asiento en el Congreso ni posee más peso que el de su opinión, la cual puede estar al mismo nivel que la de cualquier otra institución. Parece válido, entonces, criticar las opiniones de la Iglesia; pero no parece admisible pretender que la Iglesia no opine (ni exista).
En cuanto a las mutaciones... Nuestro autor dice que las mutaciones son al azar y que la selección natural determina cuáles son exitosas y cuáles no. Sin embargo, prescindiendo totalmente de la existencia de algún ser divino, ¿cómo no admitir que ha de haber al menos un atisbo de "inteligencia genética" (?: que algún biólogo me tire las orejas si la estoy embarrando) prefigurando las mutaciones? Es que, de verdad, me parece demasiada maravilla...
Siento que mis ideas están muy desordenadas, pero no diré más por el momento, pues me siento algo confuso. Presumo que la discusión ayudará a ordenar mejor este embrollo que dejé escrito.

vale dijo...

tus argumentos son muy validos y considero que realmente reflejan lo que yo pienso, pero deberias ser mas tolerante con la gente que no piensa como tu, puede que tengan razon como puede que no, nadie lo sabe y por eso nadie puede afirmar anda con certeza mas que defender su posicion y aceptar las demas.
puede que hayas intentado ser tolerante, pero no puedes hacer juicios (como tratar a los creyentes de imbeciles) pues puede que no tengan argumentos, pero esta más que claro que esta fe que poseen lso hace ver la vida de manera diferente a la nuestra.
es decir, claramente no tienen de donde sacar argumentos, pero esta fe los ayuda y no somos quien para juzgar sus creencias, mas aun cuando nosotros mismos no sabemos cual es la verdad

Anónimo dijo...

CRISTIAN MANCILLA MARDEL

Tu escrito puede quizás haber estado un tanto desordenado, pero el trasfondo se entiende plenamente y lo encuentro muy bueno.

Un saludo

Anónimo dijo...

CHILELIBERAL

Dices un montón de cosas en tu largo escrito del día 31 pasado, sin embargo y lamentablemente, entre algunas cosas que son perfectamente atendibles y que si las dijeras en otro tono, podríamos llegar a un acuerdo, dices otras tantas leseras, que al final descalificas todo lo aceptable por el cúmulo de sandeces que agregas entre medio.

Voy a intentar exponer algunas de tales cosas:

Dices: “No creo en lo que dice Nature porque Nature es Nature. Lo creo porque es razonable asumir que así es.”, ¿razonable asumir que así es?, dime, ¿es que no ha ocurrido nunca que lo que en un momento parece razonable, luego se verifica que no lo era?. Pero no importa, es más, incluso puedo aceptar que la realidad sea la de Nature y ello no me aproblema mayormente, pues para comenzar te recuerdo algo que ya dije antes, no necesariamente los científicos tienen la razón en todo lo que dicen o piensan, en especial cuando se salen del ámbito científico.

Alguien ya antes menciono aquello de la “deformación profesional” y eso es una INMENSA VERDAD. Me recuerdo que al comenzar mi carrera profesional, el primer día de clases de uno los primeros ramos tomados, el profesor nos advirtió que los que continuáramos los estudios, ya al final del primer año, veríamos la realidad de nuestro entorno en una forma completamente distinta, y así fue, se nos cambio toda la perspectiva y lo que antes mirábamos de una forma, ahora lo veíamos completamente distinto desde la formación que estábamos recibiendo.

El científico se acostumbra a cuestionarse todo y se acostumbra a creer solamente en aquello que puede demostrar empíricamente en un laboratorio, ¿qué de sorprendente puede haber en que así muchos se alejen de su fe?, muy en especial aquellos que, obviamente, no la hayan tenido firme desde un principio. Pero de eso no puedes colegir directamente que la fe sea lo errado o lo falso, esa es una conclusión torpe, el tema tiene muchas más aristas que revisar. Pero me parece que mucho más relevante es que existen varios científicos, incluso algunos de los más brillantes, que no se han alejado de la fe pese a todo, es más, muchos la han reforzado y sin duda los hay que se han acercado a la fe siendo ya científicos, sin haberla tenido previamente.

Por otro lado, ¿cuánto de influencia pueda tener en el resultado de las encuestas a la religiosidad de los científicos, aquello de lo “políticamente correcto”?, obvio, cuando hoy por hoy lo secular parece ser el “máximo principio” por el cual regirnos, si apareces mostrando rasgos de religiosidad en una comunidad (la científica), en la cual la “mayoría” solo cree en lo racionalmente demostrable y en la que además puedes ser considerado un “bicho raro” si apareces demostrando tu fe, ¿no será mejor ocultarla y aparecer formando parte de “los que la llevan”?.

Por último, aunque tu digas que es un “cliché de los actos de fe” el preguntarse por la seriedad metodológica de las encuestas, cualquier estadístico te dirá que no se puede creer en una encuesta sin tener primero claro como fue realizada esta, pues hay rangos de confiabilidad muy distintos según como la encuesta haya sido hecha y planteada ¿o no?.

Creer en una encuesta, solamente porque demuestra lo que uno piensa, sin ser critico ante todo sobre su metodología, te aleja bastante de los criterios que precisamente tu más admiras, los científicos.

Dices: “Desde luego que es un axioma del liberalismo el respetar la libertad de un individuo de creer que Elvis vive, o que la Tierra es plana, o que los Mayas fueron rescatados por OVNIS. Respeto que la gente crea en cosas. Pero invito ahora en creer en lo que es cierto”, esto ya es digno de Ripley, en pocas palabras esto se resume en “crean, pero solamente en lo correcto”, por no decir “crean, pero solamente en lo que yo creo” . . . vaya “tolerancia”. Y yo me pregunto ¿quién define lo que es “cierto”?, por algunas cosas que veo escritas, pareciera que ese a de ser nuestro inefable ChileLiberal . . . ¿no será esto ya un esbozo de conducta “delirante”?.

Dices: “Si quieren creer, crean. Pero no esperen influir más allá de sus adeptos, porque les va a salir Chile Liberal.” Esto si que es notable, ¡¡uffff, que miedo!!. Al tenor de este párrafo, me parece que ChileLiberal se cree algo así como el Hombre Araña, Superman o Batman, al cual los “delincuentes” creyentes deberán temer que aparezca con su capa, cayendo desde el cielo para detenernos si nos salimos del ámbito en que él desea mantenernos encerrados . . . ¡¡por favor!!, esto sí que ya es un rasgo evidente de DELIRIO puro . . . ChileLiberal el salvador del mundo ante los peligrosos creyentes. Locura, y si no, le falla por poco.

Dices: “Resulta que por gente que sigue a ciegas la opinión del arzobispo, en Chile se legisla para darle en el gusto a los onanistas compulsivos de sotana.”, he pedido miles de veces que me muestren algún estudio serio que demuestre que los índices de pedofilia (pues supongo que quisiste referirte a eso en realidad), entre sacerdotes sea mayor a los índices de pedofilia entre otros grupos sociales y entre la sociedad toda . . . pero nunca han mostrado ni uno solo.

Por supuesto que la pedofilia deberá escandalizarnos siempre, y más aún si se da entre sacerdotes, profesores u otros grupos de alta influencia social y especialmente de alta influencia entre niños y jóvenes . . . pero el extender ciertos casos particulares de pedofilia, a todo el grupo social de sus integrantes, es un aprovechamiento político igualmente escandaloso del tema.

ChileLiberal tiene por costumbre hacer este tipo de ataques, descalificando a todos en general, por lo que hacen algunos en particular . . . pero es tan ciego y torpe en su conducta, que no se da cuenta que con eso se descalifica más a si mismo y a las ideas que pretende defender.

Citas y dices: “"El riesgo es caer en el totalitarismo liberal, que pretende acabar con todo aquel que crea en algo." Al contrario. Es muy bueno creer en cosas, pero por favor, crean en lo que tenga fundamento.” . . . vuelves a repetir el concepto ya criticado antes, “crean en lo que quieran, pero solamente en lo que me parece correcto”.

Dices “Aunque le recuerdo que Adolf Hitler era católico, y la asociación dirigida por Ratzinger, ex nazi además, le mandaba saludos de cumpleaños al Führer.” . . . ¡Hitler católico!, y si lo fue ¿qué?, no pretenderás el absurdo de extender las brutalidades nazis a los católicos solo porque Hitler lo haya sido (eso sin olvidar que alguien que actuó tan lejos de los preceptos de la fe católica, no puede ser considerado como tal, por mucho que haya nacido en el seno de la comunidad cristiana, si es que así fue). ¿Ratzinger nazi?, me parece increíble que alguien que pretende dárselas de liberal y serio, se preste para continuar extendiendo ese infundio, por lo demás ya más que refutado por los historiadores que se han dedicado con honestidad a estudiar la vida del Papa. Y si fuera cierto que el Vaticano mandaba saludos de cumpleaños a Hitler, ¿no será simplemente porque por diplomacia entre Gobiernos, se acostumbra mandar saludos de cumpleaños a todos los jefes de estado de los otros países? . . . ¡¡por favor!!, que manera de descalificarte a ti mismo con este tipo ataques bajos y soeces.

Dices: “Ya hay evidencia que sugiere que los creyentes son menos inteligentes, y que los más brillantes son ateos. Es un hecho.” . . . primero señalas que hay evidencia que “SUGIERE”, y luego a partir de algo que solamente sugiere, tu concluyes “ES UN HECHO”, ¡¡por favor!!, DIOS nos libre y ampare si algunas vez tú llegas a tener calidad de Juez en algo, pues justicia es lo menos que tendríamos siguiendo los criterios que aplicas en tus razonamientos.

Dices: “pídele a un musulmán o judío que practicase su religión en la Europa previa a la Ilustración (te recuerdo el exilio de protestantes, la Santa Inquisición, etc).” . . . y es segunda vez que aplicas este criterio de juzgar la realidad actual a base de antecedentes del pasado en este posteo. ¡¡Por favor!!, con ese criterio que tu tanto expones, habría que condenar a toda la Europa y el Occidente que admiras, porque alguna vez en el pasado solo existieron allí pueblos bárbaros, no olvides que gran parte de lo que hoy llamamos cultura occidental, no nació precisamente en Europa o en lo que se conoce culturalmente como Occidente hoy.

La Inquisición, las guerras religiosas y toda una serie de prácticas erradas ¡¡¡DEL PASADO!!!, son fuente recurrente de ataques para la Iglesia Católica de la actualidad, pero los que usan y ABUSAN de tales “argumentos”, solo demuestran su REAL FALTA de argumentos, pues si buscaran criticar solamente a base de los criterios actuales de la Iglesia, GRAN PARTE DE LOS FUNDAMENTOS DE SUS ATAQUES, se les derrumbarían como castillos de naipes.

Dices “. . . la propia religiosidad ya debe considerarse como un mal social. De hecho, es el peor enemigo del avance de la sociedad y del progreso humano”, seguramente fue por eso que en el pasado la Iglesia fue la que sustento la existencia de las universidades más importantes, con sus bibliotecas y todo el aporte cultural y de conocimiento que ello ha significado para la cultura occidental que tanto admiras. Será por eso que la Iglesia continúa siendo el sustento de parte muy importante de la educación en muchos países, será por eso que la Iglesia se ha constituido en un baluarte en la defensa de los DDHH en el mundo actual . . . en fin, podría señalar muchísimos otros aspectos enteramente positivos y que aportan al desarrollo, no solo de la Iglesia Católica, sino de las principales religiones en el mundo, pero que tú te saltas olímpicamente por que no contribuyen a sustentar la critica que nos deseas imponer. Pero claro está que al mínimo aparecimiento de algo que contribuya a sustentar tu visión negativa de la religiosidad, por mínimo o nimio que ello sea, tú haces un escándalo de ello, lo pregonas a todos los vientos y lo sacas a colación cada vez que puedes, sin trepidar en distorsionarlo si te parece necesario, para acomodarlo a la medida del “argumento” que deseas sustentar . . . ¡¡vaya objetividad en el análisis!!.

Dices: “La humanidad hoy no puede seguir bloqueando la investigación en células madre o los embriones híbridos simplemente porque a unos señores de sotana se oponen, basados en un libro de cuentos escrito en el año de la pera.” . . . ¿te has puesto a estudiar en profundidad los fundamentos de la oposición de la Iglesia a la investigación en células madre o en embriones híbridos, o solamente te opones porque visceralmente rechazas todo lo que provenga de la Iglesia?, la verdad es que ya el siguiente párrafo del trozo que te he citado antes, demuestra a las claras que no has entendido NADA del porque de la oposición de la Iglesia a ese tipo de “ciencia”, me refiero a esto: “simplemente porque a unos señores de sotana se oponen, basados en un libro de cuentos escrito en el año de la pera”.

No ChileLiberal, la Iglesia no se opone porque la Biblia diga que debe oponerse (de hecho la Biblia no menciona para nada ni a las células madre ni a los embriones híbridos), por lo tanto ya de ahí tu escrito se cae por absurdo.

Por otro lado, demuestras IGNORANCIA al decir que la Biblia es: “un libro de cuentos escrito en el año de la pera”, pues el valor como documento histórico de la Biblia, ya está más que demostrado, de hecho, ha habido más de un descubrimiento arqueológico, que se ha hecho a partir de lo que en la Biblia se señala, como asimismo, hay muchas investigaciones arqueológicas que han demostrado que la Biblia decía lo correcto. Y si la arqueología ha demostrado el valor intrínseco de este “librito de cuentos” como documento histórico, ¿por qué no ha de ser posible que mucho de lo escrito en la Biblia sobre lo espiritual, pueda ser también la verdad?.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

Cristián Muñoz, según lo que dices y suponiendo que Chile Liberal no representa a una organización, parece tener claros delirios de grandeza, de modo mesiánico al decir "les va a salir Chile Liberal", lo que refleja rasgos de un claro síndrome de superioridad.

Sin embargo, también muestra indicios de alogia en sus argumentaciones por ejemplo, al pasar de afirmaciones imperativas(supuestamente irrefutables) a sólo decir que invita a creer en lo cierto.

Una reflejo de los dos aspectos anteriores en conjunto, (Síndrome de superioridad y alogia) es el claro rasgo de autoritarismo, que lo llevan a argumentar en contra de los propios principios liberales que dice defender, como la libertad de enseñanza, con expresiones como “entonces que las universidades cierren las facultades donde se enseña teología, así como ninguna universidad enseña ni Meditación Trascendental, ni Biomagnetismo, ni Tarot.”

Anónimo dijo...

ANÓNIMO (del posteo de hoy a las 06:49 PM)

En primer lugar, sería bueno que te identificaras con tu nombre o un nick (seudónimo), pues cualquiera que escriba sin ninguna identificación, aparecerá igual en el debate, y así pueden haber varios "anónimos" distintos, escribiendo desde distintas posiciones, provocando confusión y equívoco.

De hecho ya Cristian me confundió a mí con otro "anónimo", pero luego se dio cuenta y rectifico, pues yo siempre me identifico con mi nombre al final (aparte de que sería difícil que me "suplantaran", pues mi línea editorial, por así decirlo, es bien clara y una sola).

En todo caso e independiente de lo anterior, te aclaro que ChileLiberal es una persona (se llama Carlos), y este es su blog donde él expone sus ideas supuestamente "liberales". Y digo supuestas, pues no solo para tí, sino que para mí y varios otros más que han opinado en los distintos artículos que él saca acá, es ABSOLUTAMENTE CLARO que nuestro amigo adolece de una serie de contradicciones e inconsecuencias con el liberalismo que dice sustentar.

Ahora bien, aunque se lo han dicho y repetido infinidad de veces, él no asume y siempre busca la forma de justificarse y justificar frente a los demás, sus salidas de madre con respecto a lo que sería una línea de expresión verdaderamente liberal.

Eso es un problema recurrente de Carlos ChileLiberal, y la verdad es que asimismo, muchas cosas de las que él acusa a los religiosos: ceguera, fanatismo, dogmatismo y, como tú bien le señalas ahora, autoritarismo, son males de los cuales él al escribir demuestra tener mucho más acendrados en sí mismo que lo que nos acusa a los demás de tenerlos.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Chile Liberal dijo...

@C. Mancilla: interesante tu punto sobre la filología. Si así es, entonces estamos claros que es un estudio sobre cuestiones literarias y mitológicas. Insisto que mientras sea una relidad aparte del mundo real, no tiene mérito alguno en el debate público, y debe circunscribirse a lo personal.

Volveré sobre este hilo, y vean por mientras el siguiente artículo.

Comunico que estoy de viaje y con acceso limitado.

¡Viva la diferencia!

Luis Javier Orellana dijo...

@Chile Liberal:
La refutación de las vías 1, 2 y 3 son erradas en cuanto se basan en la regresión al absurdo, justamente lo que estas vías tratan de resolver.

De esta manera la respuesta de quien creo a Dios no tiene sentido, ya que siempre existío algo, al que Santo Tomás le puso díos (muy acorde con la concepción aristotélica). Eso sí, ese "Dios" demostrado no tiene ninguna relación lógica con las medallitas, canticos e imágenes. De esa manera me acerco a las conclusiones Aristóteles y Hegel.

La refutación de la vía 5 es muy buena, aunque hay que unirla con las teorías de la creación del universo propias de las ciencias (de las que nada sé) para que tenga el efecto global de explicar porque las cosas parecen tener un orden (la explicación dada en el blog se limita a los seres vivos).

Sobre la vía 4 (los grados de perfección) me declaró incompetente, nunca la entendí y si no la entendí no puedo refutarla.

Mis simpatias a los autores y mis felicitaciones al blog.

Luis Javier Orellana dijo...

@Vale: Desde la Termopilas gano la razon y si, podemos criticar la irracionalidad de los otros.

Si hubieran ganado los persas, tu forma de pensar seria valida.

PD: Este teclado no me reconoce los tildes.

Ignacio Burges dijo...

Cristian Munoz, si se puede y se debe calificar a la Iglesia por sus actos del pasado ; y por que , porque en en la base de su filosofia esta el derecho natural y el orden moral objetivo que es inalterable y no depende del lugar o epoca, la Iglesia predica una Verdad, por esto se le debe recordar sus antiguas actuaciones y no tan antiguas Cristian, hasta el Concilio Vaticano Segundo se trataba a los judios de perfidos, hay un proceso actual, te lo recalco,de beatificacion en favor de Pio IX, un papa que condeno la libertad religiosa y ordeno el secuestro de un infante judio con el proposito de criarlo como cristiano, Juan Pablo II beatifico a Stepinac un obispo colaborador de los ustachas, nazis croatas autores de innumerables crimenes, muchas veces con la activa colaboracion de sacerdotes catolicos,eso no fue hace mucho 1939-1945, por si no recuerdas, podria seguir,interminablemente citando hechos cuestionables, pero en fin informate mas sobre la base filosofica de tus creencias.

Anónimo dijo...

IGNACIO BURGES

Como en todo, siempre hay que buscar las otras versiones de la historia y buscando en la web encuentro una página que entre otras cosas señala lo siguiente:

"Pío IX defendió a los judíos

La campaña contra el Papa Pio IX (1792-1878), alcanzó su colmo con la protesta del gobierno israelita que expresó a la Santa Sede su más profundo descontento por la beatificación de Pío IX ("Jerusalem Post", 3 de septiembre 2000). En relidad como lo recordó Mons. Carlo Liberati, de la Congregación para las Causas de los Santos, en dos entrevistas acordadas a los diarios italianos "Corriere della Sera" y "Avvenire", Pío IX fue "el promotor de la liberación de los judíos del ghetto. Hizo suprimir las labores indignas y humillantes que estaban asignadas a los judíos. Declaró que no eran 'extranjeros' y ordenó colocar patrullas encargadas de protegerlos contra una rebelión popular que explotó efectivamente contra esta emancipación del ghetto".

En lo que concierne al caso de Edgardo Mortara, el niño judío que, a la edad de dos años en riesgo de morir fue bautizado por una doméstica católica y fue luego educado por la Iglesia contra el parecer de sus padres, Mons. Liberati declaró que "lo que nadie nunca ha querido recordar, es que cuando Edgardo Mortara llegó a la edad de la adolescencia, se le dejó libre de regresar a su casa. Pasó un mes con sus padres pero en seguida decidió quedarse en Roma y hacerse sacerdote. Una vez sacerdote se reconcilió con sus padres. Edgardo Montara fue uno de los primeros testigos que se pronunciaron a favor de la beatificación de Pío IX, haciendo una declaración en el proceso canónico"."

Y respecto de Stepinac, te transcribo de otra página web lo siguiente:

"En la fiesta de Cristo Rey, tras una gran peregrinación penitencial, Stepinac pronuncia un discurso frente a la catedral condenando las injusticias, el asesinato de inocentes y la quema de pueblos pacíficos. Se niega a aceptar cualquier orden social que no ponga sus bases en el derecho divino y el derecho natural. Por todo ello, cae en desgracia ante el gobierno croata. La Gestapo de Hitler conspira para matarlo y las autoridades elevan continuos llamamientos a la Santa Sede para que Stepinac sea removido de su sede de Zagreb.

Cardenal Stepinac, 30 de octubre de 1943, fiesta de Cristo Rey:


Nosotros siempre remarcamos en la vida pública los principios de la ley
eterna de Dios, sin fijarnos en si hablamos de croatas, serbios, judíos,
gitanos, católicos, musulmanes, ortodoxos o de quien quiera se trate (...).
La Iglesia católica no reconoce razas dirigentes ni razas esclavas. La
Iglesia católica sólo reconoce razas y naciones en cuanto que constituyen
creaciones de Dios, y, si Él valora a alguien, es precisamente a aquéllos
que tienen el corazón más noble y no el puño más fuerte...
La Iglesia, en medio del pueblo, no reconoce diferencias esenciales en el
hombre. Ambos poseen un alma inmortal, tanto el uno como el otro gozan del
mismo y alto origen, teniendo sus raíces en las mismas raíces de Dios
Creador (...).
Nuestros vecino, llámese como se llame, no es un tornillo más en la máquina
del Estado, ya sea de color rojo, negro, gris o verde, sino que es un libre
hijo de Dios, nuestro hermano en Dios."

¿No será Ignacio, que tú te estás quedando solamente con las versiones criticas que a ti te acomodan?.

Pero independiente de todo lo anterior, te recuerdo que lo que falla y ha fallado en el pasado en nuestra religión, no es precisamente la FILOSOFÍA de la Iglesia Católica, sino más bien los HOMBRES que constituyen la Iglesia.

La filosofía está clarita y se asienta básicamente en aquello de "ama a tu projimo como a ti mismo". Pero los hombres, sean cristianos laicos, sacerdotes, Obispos o el mismo Papa, son básicamente SERES HUMANOS, con las mismas debilidades y fallas de cualqyuier hombre sobre la Tierra, y se pueden desvíar de la enseñanza de la misma Iglesia a la que pertenecen o incluso dirigen.

¿Pero son esas fallas de HOMBRES INDIVIDUALES, achacables por extensión a toda la institución de la Iglesia? . . . ¿o no será una injusticia y un abuso el aprovecharse de las debilidades humanas para atacar a toda la Iglesia?.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

WEB CITADAS:
- http://www.corazones.org/santos/pio9papa.htm
- http://www.e-cristians.net/nonpraevalebunt/maniatada.htm

Anónimo dijo...

Bien pobre tu defensa de Pio IX y de Stepinac, hay fotos de este ultimo al lado del dictador fascista de Croacia y otras autoridades haciendo el saludo nazi-fascista(igual que Escriva de Balaguer por lo demas este ultimo santo) y ademas era miembro designado del parlamento ustacha,para que sepas Cristian hubo sacerdotes catolicos a cargo de campos de concentracion,franciscanos para ser exacto,te cito wikipedia en ingles(y no una pagina extremista como tu lo haces)"Stepinac was the archbishop of Zagreb during World War II in the Independent State of Croatia (ISC), a satellite state formed by the Axis Powers in part of the territory of Yugoslavia after their occupation of Yugoslavia in April 1941. A movement of extremist Croatian nationalists, the Ustaša governed the new puppet state under German protection. In the early days of this regime Stepinac, like other influential Croatian leaders (notably Vladko Maček of the Croatian Peasant Party), supported the new state and its regime and welcomed the demise of the Kingdom of Yugoslavia. On April 10 each year during the war he celebrated a mass to celebrate proclamation of the Axis statelet. (Alexander, op.cit.) On April 21, 1941 the Catholic newspaper Katolički List, over which Stepinac had full control as president of the bishops' conference, reported that he had welcomed Ustaša leaders in meetings on April 12 and 16. Stella Alexander (op. cit.) notes that as as the Yugoslav army was then still fighting the invaders, this was treason. Moreover it meant Stepinac had breached "apparently in a fit of absentmindedness" an oath of allegiance he had given the king when appointed coadjuter. Although most states around the world, including the Vatican, never recognised the ISC as a sovereign nation, Stepinac publicly exorted his hierarchy to pray for the new entity, and he asked God to fill the Ustaša leader Ante Pavelić with a spirit of wisdom for the benefit of the nation."
una una en cuanto a Edgardo Mortara acaso estas justificando su secuestro porque la cita que haces no lo niega, te cito wikipedia :"Edgardo Mortara (27 de agosto de 1851 - 11 de marzo de 1940), fue un sacerdote católico de origen judío. A la edad de seis años fue raptado de la casa de sus padres hebreos por orden de las autoridades de los Estados Pontificios, bajo el argumento de que había sido bautizado como cristiano, y enviado a una institución de educación católica. Sus padres lucharon durante doce años para conseguir que fuera liberado, empeño que fue obstaculizado sistemáticamente por ordenes del papa Pío IX. Cuando, finalmente, a raíz del declive del poder de los Estados Pontificios, le fue posible reencontrase con sus padres judíos, rechazó tal posibilidad motivado por su adoctrinamiento en la fe católica. Poco tiempo después, se ordenó como sacerdote".
Te queda claro Cristian, ademas para que sepas Pio IX ordeno la reconstruccion de los muros del guetto de Roma, con respecto a la frase "perfidos judios" que se mantuvo en la misa de semana santa hasta 1965! nada dices, ah yo naci en esa epoca, no es tan del pasado.

Anónimo dijo...

ANÓNIMO

En primer lugar insisto en que es muy recomendable identificarse de alguna forma, aunque sea solo con un seudónimo, para así poder diferenciarnos, reconocernos y no tener confusiones en los posteos.

Con respecto a mis respuestas en torno a Pío IX y Stepinac, te recuerdo que al responder a Ignacio Burges, me limite a poner las primeras citas (existiendo MUCHAS MÁS), que encontre con una simple búsqueda en la red y que daban versiones diferentes y contrapuestas de los mismos hechos. Mi intención por tanto, fue simplemente poner la otra cara de la medalla nada más.

Que las fuentes de la información te parezcan, confiables o no, "pobres", "extremistas" o como sea, es algo perfectamente OPINABLE, y tu opinión vale tanto como cualquiera otra acá, pero no te hace dueño de la verdad.

Y me parece que en tu caso, te caes profundamente al citar a Wikipedia (sea en ingles, español, cirílico o el idioma que desees), como una fuente "confiable" (que aunque no lo dices directamente, lo dejas entrever así), puesto que todos sabemos que si bien Wikipedia es una buena fuente de información general, su confiabilidad en cuanto a su veracidad y objetividad, es MUY DISCUTIBLE, ya que dicha página se construye con el aporte de cualquiera que desee escribir allí, sin mayores filtros ni censura que yo sepa.

Por lo tanto, Wikipedia es un buen medio informativo general, pero fuente confiable, objetiva o veraz, NO LO ES EN LO ABSOLUTO.

Por otra parte, yo algo conozco de la metodología que siguie la Iglesia Católica para señalar la santidad de sus miembros y lo que tengo muy claro al respecto, es que es EXTREMADAMENTE RIGUROSA Y EXIGENTE, antes de dar paso a la designación correspondiente.

Por lo tanto, si voy a poner mi confianza en alguna fuente de información a la hora de creer o no en la santidad de los actos de una persona, la puedo poner en forma casi ABSOLUTA (el "casi" es solamente porque por principio no doy fe absoluta a ninguna obra humana, puesto que los hombres somos por definición falibles), en la que me entrega mi Iglesia. Y a partir de tal confianza, ten por seguro que no doy fe de tus fotos de Stepinac o de Escribá de Balaguer haciendo el saludo nazi, pues si en los procesos de canonización correspondientes, no se le ha dado importancia a tales "pruebas", a de ser por una muy buena razón.

En todo caso, creo que sería irrelevante continuar discutiendo al respecto, pues me parece que está más que claro que sobre este particular, tú continuaras dando más fe a tus fuentes de información y yo a las mías, con escasas posibilidades de cambio de opinión por lado y lado . . . vale decir, la discusión pasa a ser bizantina.

Ante ello te sugiero dejarlo hasta aquí, ambos hemos expuestos nuestros puntos de vista y que cada quien juzgue lo que le parezca sobre estos casos.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

ALGO QUE SE ME QUEDO EN EL TINTERO

Con respecto a lo de "perfidos judíos", no me consta que a 1965 aún se halla utilizado dicha formula en la Misa, pero sin perjuicio de lo anterior, lo importante para mi es que dicha formula SE ELIMINÓ COMPLETA Y DEFINITIVAMENTE del uso en la Iglesia Católica . . . vale decir, errores, HUMANOS NO DE LA FE, hay, pero estos se corrigen y se evoluciona para mejor.

Y la evolución positiva, puede haber sido hace siglos, años o tan solo ayer, pero lo importante es que SE EVOLUCIONA POSITIVAMENTE.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Su Excelencia dijo...

Cristiancito Muñoz cita como "opinable" a la complicidad de la secta vaticana con los crímenes de la Ustacha. Mi Excelencia comienza a entender el proceso por el cual Cristiancito considera los disparates vaticanos tan "opinables" como una prueba científica. Se llama relativismo. Ése del que los papistas acusan a los librepensadores.

"Todo es igual; nada es mejor;
lo mismo un burro que un gran profesor."
-"Cambalache", de Enrique Santos Discépolo

Anónimo dijo...

Se habla de la Teoría de la Evolución...

¿De cuál, la Sintética (gradual) o la Teoría de la evolución a Saltos (episódica)?

¿Por qué se habla de un Teoría de la Evolución como una teoría totalizante, única, cerrada e irrefutable basada sólo en Darwin, si se ha descubierto que algunos genes reguladores (cajas homeóticas) son esencialmente los mismos en las grandes categorías de metazoos (desde una mosca a un ser humano), y que todo parece indicar que la base genética para el plan corporal de éstos está determinada desde hace mucho tiempo, desde hace 500 millones de años?