viernes, 1 de agosto de 2008

La enseñanza religiosa es abuso infantil

"Si desde pequeño te adoctrinaron para ser creyente, y a pesar de todo hoy eres ateo, considérate a ti mismo una persona de intelecto superior".

Richard Dawkins, biólogo inglés




Irlanda fue el país donde detonó el escándalo de pedofilia, que la autodenominada iglesia Universal intentó ocultar, pero finalmente no pudo contener la verdad. Fue en una conferencia en Dublín en la que el profesor Richard Dawkins declaró que el adoctrinamiento de niños es "peor que el abuso sexual". La declaración causó estupor, y aprobación unánime de los asistentes que suspiraron frente a alguien que por fin se atrevía a decir lo que todos saben. El profesor Dawkins siempre cita este hecho en sus varidas intervenciones para dejar en claro que amplios sectores de la opinión pública la enseñanza religiosa es vista como algo atroz.

Denme al niño los primeros años de su vida, y yo les devolveré un hombre, decía uno de los fundadores de una secta crística en la Edad Oscura. Así como el marxismo necesita adoctrinar niños para preservar su sistema, la religión también hace lo mismo. Esto explica por qué subsiste en los países menos educados, donde no hay libertad educacional, sino que los pocos colegios son propiedad de las entidades mitológicas.

Lejos de ser un detalle, lo anterior explica por qué la religiosidad es un meme que se transmite de generación en generación. El niño normalmente obedece a sus padres, es un mecanismo biológico que permite la preservación de la especie. "No te acerques a la baranda", dice la mamá, y el niño hace caso, porque estamos programados para obedecer a nuestros padres. Es en la tierna infancia cuando las experiencias dejan una marca indeleble. Es aquí cuando el cerebro de un niño se contamina con las doctrinas religiosas. Al no tener capacidad de discernimiento, la religiosidad infecta la mente y el daño perdura hasta la adultez.


Este sitio se une a la campaña de Dawkins que busca proteger a los pequeños de sus agresores intelectuales, más allá de los pedófilos (recién Ratzinger atisbó una disculpa en Australia). A todos nos causaría horror que un padre diga "mi hijo Pedrito, de 5 años, es marxista", o "mi nieta Paulita, de 7 años, ya es monetarista", o "Juanito ya a los 4 años se sabe al revés y al derecho las enseñanzas de Keynes". Un niño no está preparado para comprender estas cosas.

Del mismo modo, registrar a los bebés en las iglesias debe considerarse una forma de agresión, intelectual en este caso, y aquí se aplica el principio del daño de John Stuart Mill: en una sociedad civilizada, es legítimo actuar en contra de un individuo para evitar que dañe a otros. Un padre que azota y da de puñetes a su hijo debe ser sancionado. Una familia que expone a temprana edad a sus hijos a teorías abstrusas o decididamente sanguinarias, como por ejemplo, que matar a Jesús nos absuelve de un pecado cometido antes de que naciéramos. Ya hemos discutido sobre los horrorosos principios familiares del tal Jesús de Nazaret.

Los creyentes son sujetos que sufren de delirio, un cuadro sicológico incubado en la infancia. Esta es su definición:

Todos hemos visto a un creyente afirmando que una Virgen se aparece, y argumentan que sí es posible, de hecho, están completamente seguros. Es necesario proteger a los pequeños y mantenerlos alejados de los promotores del cristianismo. Los niños son incapaces de protegerse por sí mismos, ¿no es acaso una forma de abuso infantil? Si queremos cortar de raíz a la religiosidad, tenemos que unirnos a la campaña de Dawkins.

Y ahora que empezábamos a derrotar al catolicismo romano, ya se vienen los canutos.

Por favor ver los siguientes clips con niños siendo sicológicamente violentados por adultos. Imágenes de la película "Jesus Camp".






El arte de lavar cerebros (en inglés)






Y reeditado, uno de los videos favoritos de este blog: El niño predicador.






Les informo que Chile Liberal está observando. Y a Chile Liberal no le gusta lo que está viendo.

77 comentarios:

socióblogo dijo...

En Hard Talk de la BBC entrevistaron a Dawkins (creo que ya te había contado) y le hicieron la pregunta sobre la enseñanza religiosa de los niños. En YouTube está el video de la entrevista completa; es interesante como el entrevistador lo acorrala y lo pone en aprietos un poquito. Sobre todo me pareció gracioso descubrir que el mismo Dawkins tuvo una formación religiosa.

Cristian Mancilla Mardel dijo...

"Los creyentes son sujetos que sufren de delirio".
Personalmente, he sido diagnosticado más de una vez por psicólogos y psiquiatras distintos que conocieron mi condición de creyente y todos me declararon enteramente sano. Si fui a verlos, lo hice para descartar una relación psíquica (o psicosomática) con distintas afecciones que he sufrido. ¿Con qué título, pues, me acusas de sufrir delirio? Si fuera así de fácil, yo podría decir lo mismo acerca de los marxistas —pues creo que su ideología es perversa—, pero sinceramente no opino ni en lo público ni en lo privado que sufran delirio o cualquier otro desorden mental. Tampoco te acusaré a ti de sufrir delirio, porque no tengo antecedentes para hacerlo con seriedad. Y estimo que tú lo haces con el sincero propósito de herir gratuitamente a otras personas: los lectores creyentes que concurran hasta esta página en particular.

"Así como el marxismo necesita adoctrinar niños para preservar su sistema, la religión también hace lo mismo".
Todas las culturas y todas las ideologías educan para preservarse. Esto no es ninguna novedad. Pero si quisiéramos evitar que el marxismo y la religión se preserven con este método, sería necesario prohibir cualquier tipo de educación, pues toda educación transmite indefectiblemente conocimientos y valores, y hacer eso sería tan ridículo como prohibir que las personas hablen.

"El cerebro de un niño se contamina con las doctrinas religiosas".
Esta valoración no está fundamentada debidamente. Podría decirse lo mismo acerca de la educación artística, humanista, científica y lúdica; pero seguiríamos conociendo únicamente la valoración y no qué cosa la inspira. Aunque, pensándolo mejor, resulta evidente que, si no hay una argumentación con razones para sostenerla; se trata de una afirmación que surge de forma exclusiva desde la emocionalidad del autor. Y esto... no quiere decir mucho a favor ni en contra de aquella valoración (plop).

"Un niño no está preparado para comprender estas cosas".
Probablemente un niño no esté preparado para comprender lo que es el amor de pareja, pero igualmente puede asistir a la celebración de un matrimonio (civil por supuesto). Quizás tampoco comprenda el ordenamiento democrático, pero igualmente puede concurrir a alguna sesión del Parlamento. Incluso es probable que no sepa conducir, pero igualmente podrá viajar en un automóvil, un autobús y hasta en un avión. Es decir, los niños no tienen por qué comprender cabalmente las experiencias ante las cuales son expuestos por sus padres: simplemente las deben asumir porque se trata de cuestiones culturales. Obviamente será cuestionable si el niño es sometido a alguna experiencia dañina para él, pero eso será evaluado en el contexto de cada realidad cultural. Y como la cultura Occidental es la predominante actualmente en todo el mundo, sé que condenaremos siempre aquellas prácticas ajenas que no aceptaríamos entre nosotros y es legítimo que lo hagamos. Lo que está dentro de nuestros criterios, sin embargo, será aceptado como normal y tolerado aunque no nos parezca lo mejor; así ocurre, por ejemplo, con todas las religiones con tradición Occidental, es decir, las cristianas.

"Una familia que expone a temprana edad a sus hijos a teorías abstrusas o decididamente sanguinarias".
Se expone el hecho, pero no se aclara el supuesto daño que concurre en el individuo que es sometido a tal práctica. Además, se cita un ejemplo que no concuerda con lo expuesto, puesto que lo citado dice literalmente "teoría", pero el ejemplo antepone a Jesús de Nazaret, quien actúa en relatos míticos, i.e., narraciones religiosas verdaderas acerca de hechos ocurridos en tiempos arcaicos y que constituyen el fundamento de una práctica ritual. No parece necesario aclarar que los mitos (verdades religiosas irrefutables) no son teorías (explicaciones científicas discutibles).

"Queremos cortar de raíz a la religiosidad".
Para lograr esto, habría que exterminar a los seres humanos por completo: no hay otra manera. Es lo mismo que pretender la desaparición del arte, los juegos o la lengua hablada.

"Les informo que Chile Liberal está observando. Y a Chile Liberal no le gusta lo que está viendo".
Valoro la discusión y el intercambio de impresiones en un marco de respeto. Por esto mismo quiero insistir en que resulta ofensivo y moralmente dañino que se caracterice a los creyentes como delirantes. Esa afirmación no funciona como argumento racional, sino como ataque hiriente: algo propio de quien pretende causar daño a otro y no de quien pretende convencer.

Anónimo dijo...

Suponiendo que tienes razón

¿También deberíamos suprimir la Navidad, Santa Claus y Halloween, y todo tipo de creencias paganas?

Pero claramente, aquí choca el criterio liberal de la libre empresa con tus propósitos "liberalizadores", porque digámoslo esas creencias son rentables negocios.

¿O lisa y llanamente los prohibirías?

¿Mediante que agencia llevarías a cabo esa prohibición?

Entonces ya no serías un liberal, serías Stalin o una versión de menor calidad que Robespierre.

Anónimo dijo...

"Un hombre habla de lo que está lleno su corazón"

Lamentablemente nada constructivo en este corazón, sino odio, egoísmo, recelo, soberbia, falta de repeto. En otros comentario, se observa tambien la cultura de la muerte, edonismo, materialismo.
Creo que como teólogo y analista social, chileliberal parece un excelente economista.
Lo bueno es que Cristo, sabe buscar lo bueno en cada uno de nosotros, y tambien lo encuentra en chileliberal, solo necesita abrirse a la gracia. Que Dios te ayude.

francisco

Anónimo dijo...

En Francia, cerca del 1800, un caballero distinguido y bien vestido se disponía a abordar el tren, junto a él subió un obrero de la construcción sucio, maloliente y de mal aspecto. Junto a ellos subieron varias personas más. Al ir andando el tren, los pasajeros comienzan a descender en las distintas estaciones, entre ellos baja un Sacerdote, a lo que el caballero con tono burlesco y despectivo dice: "Bah!!, estos Sacerdotes y su doctrina, de que sirven, solo engañan a la pobre gente y no los dejan pensar libremente". Pasado un trecho, el caballero se da cuenta que en el vagón solo están él y el obrero, que lo miraba desde su asiento. El caballero tuvo miedo, pensó que le podría hacer daño, pasaron por un tunel largo y pensó que la sangre se le helaba cuando sintió que al lado suyo se sienta el obrero. Al salir del tunel, el obrero con tono amable le dice: "Ya ve señor, el sacerdote que usted tanto menospresia, le ha salvado la vida". El caballero sudoroso, con miedo aún, responde: "¿Cómo dice usted?, no le comprendo." Así es responde el obrero, "Estamos los dos solos en este vagón. Yo me di cuenta que antes de subir usted recogió una fuerte cantidad de dinero en la ventanilla del banco. Usted me ve, soy pobre y no me costaría nada haberlo matado dentro del tunel, haber tomado el dinero y bajarme en la siguiente estación sin que nadie se diera cuenta". El caballareo se sintió nuevamente palidecer al escuchar tal declaración. Pero el obrero continuó: "Así es, no me costaría nada, pero gracias a la educación que me dió un Sacerdote, como ese que bajó en un colegio católico durante mi niñez, aprendí que debía amar a mi prójimo como a mí mismo, aprendí a no robar y no matar. Si no hubiese recibido esa educación y pensara como usted, ¿Qué me habría impedido asesinarlo y tomar el dinero?, habría sido libre de hacerlo, pero, ¿ya ve?, ese Sacerdote le salvó la vida. Para eso sirve un Sacerdote". Ybajó en la siguiente estación, quedando el caballero solo en el vagón.

francisco

Su Excelencia dijo...

En 1800 faltaban décadas para que se inventaran los primeros trenes. Lo que demuestra que el papista Francisco ni siquiera es capaz de inventar una mentira coherente.

Igual que su secta, bah.

Anónimo dijo...

Por otra parte, es de destacar la arrogancia con que los papistas como Francisco dicen que sólo la religión evita que la gente actúe de manera criminal.

La evidencia de que dispongo es anecdótica, pero los ateos que conozco han sido, consistentemente, mucho más honestos y menos dados a los vicios que la gente religiosa. Mi sospecha es que los ateos, que en promedio son bastante más inteligentes que el promedio, tienen mucha más autodisciplina. Mientras que la gente religiosa es naturalmente más propensa al "pecado", y necesita la religión como freno y sustituto de la droga.

Anónimo dijo...

SU EXCELENCIA

Solo para iluminarte un poquito:

"Historia de las locomotoras :

La historia de los primeros días de la locomotora está íntimamente relacionada con la del carruaje automático a vapor ideado para circular por carreteras y abandonado al desarrollarse el transporte sobre carriles. La idea de tender una vía especial para las ruedas de los vehículos de carga se remonta al tiempo de los romanos, que acostumbraban a pavimentar con bloques de piedra dispuestos en vías paralelas la porción de la carretera por donde pasaban las ruedas.
El mismo método fue adoptado con frecuencia en los primeros tiempos de la explotación de los yacimientos de carbón de piedra en Inglaterra, donde dicho carbón era transportado desde las minas en carros tirados por caballerías, en el siglo XVIII, los trabajadores de diversas zonas mineras de Europa descubrieron que las vagonetas cargadas se desplazaban con más facilidad si las ruedas giraban guiadas por un carril hecho con planchas de metal, ya que de esa forma se reducía el rozamiento. Los carriles para las vagonetas sólo servían para trasladar los productos hasta el río más cercano ,el que por entonces era la principal forma de transporte de grandes cargamentos .

Hacia el 1630, sin embargo, un individuo llamado Beaumont discurrió el asentar carriles de madera con el mismo objeto; y hacia el fin del siglo XVIII eran de uso corriente vías con carriles de madera que tenían la superficie superior redondeada, ajustándose a ella las llantas acanaladas de las ruedas de hierro colado de los vagones; también se apreció y aprovechó la economía que para el transporte representaba el hacer más fáciles las pendientes, rebajando los cerros, rellenando las depresiones del terreno y construyendo puentes sobre los ríos.

Posteriormente los carriles de madera fueron recubiertos con planchas de hierro colado, para alimentar su duración disminuyendo el desgaste, y en 1776 se construyó en Sheffield (Inglaterra) una vía tendiendo barras prismáticas de hierro colado sobre vigas de madera.

Partiendo de estos toscos principios, se ha desarrollado la moderna vía férrea, con sus gruesas traviesas de madera embreada descansando sobre piedra partida y sosteniendo carriles prismáticos de acero que pesan de 45 a 65 kilogramos por metro, con toda su completa cohorte de auxiliares: agujas, señales, disposiciones para salvamento, etc."

Tomado de la página web http://www.sapiensman.com/old_trains/

Realmente, el fanatismo antireligioso, unido a la ignorancia, son una mala mezcla, que nos puede hacer darnos este tipo de tropezones.

Saludos

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

ANÓNIMO (del posteo lun ago 04, 01:42:00 PM)

Me parece que Francisco no está siendo arrogante, ni mucho menos está diciendo que "sólo la religión evita que la gente actúe de manera criminal." . . . la verdad es que Francisco solamente expone una historia en que una persona para demostrarle a otra su torpeza antireligiosa, le hace ver que pudiendo ser víctima de un acto criminal en su contra, al menos en su caso eso no ocurriría, pues él por la formación cristiana que recibió, nunca le cometería ese tipo de agresiones a otro.

No veo EN NINGUNA PARTE DEL ESCRITO DE FRANCISCO, que se diga que solamente la religión evita eso.

Realmente, en la reacción de este "Anónimo", se ve un ejemplo más de como el fanatismo antireligioso CIEGA al algunos, al punto de hacerles ver cosas que no están en los dichos de los demás, o hacerles distorsionar los dichos, a fin de poder acomodarlos a su necesidad de atacar a los creyentes.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

Su excelencia demuestra que la regla ateo=inteligente no es verdadera.
Más aún demuestra que un ignorante puede ser perfectamente ateo.

La primera locomotora fue creada en 1804...no décadas después.

Anónimo dijo...

CRISTIAN MANCILLA MARDEL

Nuevamente debo plegarme a tu escrito en este tema y señalar que son una excelente y CONTUNDENTE respuesta a los ataques destemplados de ChileLiberal.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

"Les informo que Chile Liberal está observando. Y a Chile Liberal no le gusta lo que está viendo."

"Big Brother is watching you"

Se comienzan a apreciar las similitudes totalitarias de ChileLiberal con el Gran Hermano de Orwell.

Ambos no dicen su nombre real, se consideran el guardián de la sociedad y el juez supremo, y pretenden vigilar excesivamente a las personas como si fueran un panóptico social.

Anónimo dijo...

Me agrada mucho la prudencia con que Cristian Mancilla responde a los calificativos de "delirantes" con que ChileLiberal y sus adeptos nos motejan a los creyentes . . . sin embargo y al tenor de ciertos párrafos de los escritos de ChileLiberal, realmente surgen antecedentes que nos hacen vislumbrar una conducta DELIRANTE en su estilo, aún no siendo el suscrito profesional calificado del área de la sicología.

Me refiero a los siguientes párrafos:

“Si quieren creer, crean. Pero no esperen influir más allá de sus adeptos, porque les va a salir Chile Liberal.”, incluído en una respuesta del debate de su anterior artículo.

"Les informo que Chile Liberal está observando. Y a Chile Liberal no le gusta lo que está viendo.", perteneciente a la entrada del presente artículo.

Realmente aquí se observan rasgos preocupantes.

Nuestro amigo ChileLiberal sufre algún delirio de grandeza, se ha autoasignado un caracter de "vigilante" antireligioso o anti conductas de los religiosos que para él parecen "peligrosas", además de autoasignarse también un caracter de "protector" de la sociedad secular.

Definitivamente no soy Sicólogo, pero tampoco soy un ignorante al respecto y manejo los antecedentes culturales básicos que toda persona educada tiene sobre esa disciplina de la salud, y me resultan más que sintomáticas estas repetitivas muestras que ChileLiberal nos da.

Como sea, en este tipo de escritos veo rasgos y conductas mucho más proclives a lo DELIRANTE, que en el tener FE (la que sea), y exteriorizarla públicamente.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

La idea de que es un deber de todo
hombre procurar que otro sea religioso fue el fundamento de todas las persecuciones religiosas que se han perpetrado y, si se admite, las justifica plenamente.

Aunque el pensamiento que
se manifiesta en los repetidos intentos de suspender la circulación ferroviaria en
domingo, en la resistencia a abrir los museos o cosas análogas, no tienen la crueldad de las antiguas persecuciones, muestra el mismo estado de espíritu.

Su Excelencia dijo...

Como de constumbre, Cristián Muñoz y sus cómplices anónimos nos brindan otra lección de "inteligencia" y "honestidad" papistas. En efecto, la primera locomotora funcionó en 1804. Pero fue un PROTOTIPO EXPERIMENTAL en INGLATERRA. La fábula de Francisco supuestamente ocurrió en un TREN DE PASAJEROS en FRANCIA.

Los primeros trenes (trenes de carga para la minería) aparecieron en Francia recién en 1832. Los trenes de pasajeros no se generalizaron hasta pasado 1842.

Desde luego, el odium theologicum hace que nuestros papistas, mientras se equivocan (o mienten) groseramente, insulten a los infieles que tienen razón. Como hicieron con Galileo y Darwin, bah.

Chile Liberal dijo...

@Socióblogo: la entrevista la vi y fíjate en los comentarios. La mayoría de ateos concuerda en que a Dawkins lo pusieron en aprietos. El entrevistador es de esos que no hay en Chile, porque en Chile buscan caer bien, "una sí y otra no", y cuando les dan una respuesta en vez de apretar en el área chica, simplemente piensan en la pregunta siguiente.

A Dawkins lo hicieron tambalear, y fíjate al final de la entrevista cómo le da la mano al profesor.

Ése es el verdadero espíritu del debate, y una lección de periodismo incisivo y mordaz.

@Cristian Mancilla: yo puedo decir, como lo he hecho en este blog, que los pacos son unos asesinos de mierda, que los comunistas son criminales, que el Pinocho fue un asesino, etc.

¿Por qué debo tener manito de guante con las religiones?

En Irán me habrían condenado a muerte por estos escritos.

Así como el Curita Hasbún tiene su espacio, así como el Curita Medina trata de perras dálmatas a las mujeres, así como la iglesia de Roma da su opinión sobre absolutamente todo, y amenaza con excomulgar a sus adeptos que participan en política cuando votan contra los diktat del Vaticano, del mismo modo, yo simplemente trato a los adeptos al papismo con el mismo tono.

Le hace bien a esa asociación el que la suban al columpio. Desde luego, los secularistas ya amaestramos al Vaticano, y la blasefemia etcétera ya no se condena a la hoguera.

Ahora bien, si tú crees que existe un creador del universo, que mandó a su hijo el que nació en una tribu hebrea del Meditarráneo hace dos siglos, y que el mismo creador cósmico escucha tus plegarias y le dio poderes a su hijo para caminar sobre el agua, expulsar demonios, multiplicar panes, resucitar, etc., déjame decirte que tú tienes un problema.

Tu problema se llama delirio, cuya definición es la siguiente:

3. m. Psicol. Confusión mental caracterizada por alucinaciones, reiteración de pensamientos absurdos e incoherencia.

Anónimo, lun ago 04, 05:05:00 PM:

El panóptico fue un concepto acuñado por Jeremy Bentham, al cual Bertrand Russell le atribuía prácticamente todo el avance intelectual de Inglaterra.

Y sí. Este blog, gracias a quienes acá opinan, es el panóptico de Chile.

Acá se defiende al libre mercado, y se ataca al proteccionismo. Se defiende la libertad individual y se ataca a los represores. Se defiende el pensamiento racional por sobre los mitos sin fundamento. Dicho de otro modo, en este sitio se fragua la fibra que sustenta a Chile.

Solamene aclaro Crisitan Mancilla que no eres un imbécil, como dije en el capítulo anterior. Simplemente, no has meditado lo suficiente los descubrimientos de la ciencia, y atribuyes a un ser mitológico lo que debe ser investigado. Piénsalo, medítalo, y dale una oportunidad si no al ateísmo, al escepticismo.

Si eres católico doctrinal, entonces remítete a las cuestiones místicas. Si quieres debatir cuestiones sociales, sácate el sombrero católico, no te declares dueño de la verdad ni receptos de principios eternos que el Creador cósmico te reveló, porque una sociedad democrática anula el debate cuando el elemento religioso contamina el debate.

Tú eres católico, por ahora. Asumo que ni a ti te gustaría vivir en una teocracia católica, y cuando lees sobre cómo era el mundo occidental cuando el Vaticano dominaba, de seguro sientes repulsión.

De hecho, eres más libre de creer en tus principios en una sociedad secular que en una teocracia.

Estoy en Francia y caminando por la avenida Champs-Élysées he contabilizado al menos diez mujeres encapsuladas en cárceles ambulantes, llamadas niqab. El calor es abrasante. El niqab está prohibido en muchísimos países musulmanes. ¿Cómo se explica que puedan caminar así en París y no en sus países de origen?

Piénsenlo.

Espero pronto contestar en detalle a todos los comentarios, los cuales hoy he leído, todos.

Un saludo a todos.

Anónimo dijo...

SU EXCELENCIA

Aclaremos este tema de una sola vez.

Yo en ningún momento he defendido el cuento de Francisco sea verdadero, solo quise iluminar tu IGNORANCIA, al desear desmentirlo a base de que las locomotoras existieron mucho después, cuando ya en el siglo XVIII se daban los primeros pasos de este medio de transporte, ¿vale?.

Quizás Francisco deba aclarar si su historia ocurrió realmente y si así fue, en que momento histórico ocurrió efectivamente.

Pero da exactamente lo mismo que el cuento sea real o inventado, pues refleja una situación que ES PERFECTAMENTE POSIBLE y eso es lo importante.

Existen muchas FÁBULAS amigo Su Excelencia, que son cuentos inventados, pero que reflejan o desean exprezar, situaciones que en la realidad se dan . . . aunque algunos se obstinen, EN SU FANATISMO, en no querer verlo así.

A buen entendedor creo que estas son suficientes palabras.

Cristian Muñoz P.

Al pan pan, vino vino dijo...

¿Y pretendes quitarle a sus padres el derecho a educar a sus hijos? ¿eres tú quien daría la vida por ellos?
Tu tesis suena a totalitarismo.
Saludos.
Álvaro P.

Su Excelencia dijo...

Siguiendo el ejemplo de su hermano en Cristo, Cristiancito Muñoz aplica el lema vaticano "miente, que algo queda." Se le ha explicado, con toda claridad, que no hubo trenes de pasajeros en Francia hasta por lo menos 1832. Pero Cristiancito insiste en que el cuento de Francisquito, que supuestamente ocurrió más de 30 años antes en un tren de pasajeros en Francia, podría ser real. Quizás Francisquito omitió algún oportuno milagro que hizo que el tren retrocediera en el tiempo...

Lo que la fábula de Francisquito desea "exprezar" es la supuesta superioridad moral de los ultramontanos sobre los "infieles". El imaginario obrero papista dice:
"Si no hubiese recibido esa educación y pensara como usted, ¿Qué me habría impedido asesinarlo y tomar el dinero?"
Una mentira para justificar otra mentira.

Anónimo dijo...

SU EXCELENCIA

Permíteme reírme de tu PARANOIA "antipapista", que te hace ver "mentiras" donde no las hay.

Respecto de la historia de Francisco, me parece que quien tenga un mínimo de buena voluntad, independiente de que sea ateo o no, entenderá el sentido que ella tiene, más allá de si el momento histórico y geográfico fue el adecuado, o de si la historia es cierta o es solo una fábula que desea expresar una realidad para quienes esta no resulta evidente.

Por otro lado, tu ignorancia respecto de la historia de los trenes ha quedado manifiesta.

Y con esta término el capítulo contigo, pues lo tuyo en esto, no merece más.

Su Excelencia dijo...

Un anónimo fascista clerical insiste en tachar de ignorante a Mi Excelencia, a pesar de que éste ha explicado en todo detalle, y con paciencia digna de mejor causa, los burdos errores históricos (y el infame propósito subyacente) del cuento de Francisquito.

Es la táctica sempiterna de la Prostituta de Babilonia: cuando somos derrotados, mintamos cara'e raja y proclamemos victoria. Desde la imaginaria resurrección de Jesús de Nazaret que lo vienen haciendo.

Anónimo dijo...

Su excelencia es muy incoherente y muy cobarde.

Habla de cómplices anónimos y honestidad, pero él parece ser el constante cómplice anónimo de Chile Liberal, es como su perro que a diestra y siniestra insulta a sus interlocutores.

Por otro lado, queda claro que si Chile Liberal gobernara este país, iríamos directamente a la dictadura, y tendríamos que alabar a la diosa razón, y algunas de nuestras abuelas serían encerradas en manicomios.

De hecho se nota que no ha leído a Stuart Mill pues ni siquiera presto atención a la cita que en uno de los comentarios se consignó.

Podríamos traducirla en que: “La idea de que es un deber de todo
hombre procurar que otro sea x fue el fundamento de todas las persecuciones”.

”Aunque el pensamiento que se manifiesta en los repetidos intentos de suspender (la fe), no tienen la crueldad de las antiguas persecuciones, muestra el mismo estado de espíritu.”

Y más encima habla de algo metafísico como la “fibra que sustenta Chile” ¿Cuál es esa por favor?

Y luego llama a creer en lo tangible.

Su Excelencia dijo...

Otro (o el mismo) fascista clerical anónimo se permite tachar a Mi Excelencia de "incoherente" y "cobarde". Sus insultos incoherentes y cobardes honran a Mi Excelencia.

"Cree el ladrón que son todos de su misma condición" -dicho criollo

Anónimo dijo...

SU EXCELENCIA

A ver, aclaremos esta cuestión de inmediato.

El "Anónimo" cuyo posteo sale con esta fecha (mar ago 05, 01:26:00 PM), es mío, y para ser exacto, es aquel donde hablo de tu PARANOIA.

Lamentablemente y aunque yo siempre firmo mis posteos, en este no salió mi nombre, ya sea porque se me olvido ponerlo (poco probable, pero no imposible), o porque por algún error del sistema, este no entró. Como sea, lo reivindico como mío.

El posterior "Anónimo" de fecha (mar ago 05, 02:55:00 PM), que inicia así: "Su excelencia es muy incoherente y muy cobarde." . . . ¡¡NO ES MÍO!!.

¡¡SERÍA DE AGRADECER QUE TODOS LOS "ANÓNIMOS", FIRMEN SUS POSTEOS CON SU NOMBRE O UN NICK A FIN DE DIFERENCIAR . . . GRACIAS.!!.

Ahora, con esto doy por terminada la discusión contigo, pues no vale la pena intentar un intercambio de opiniones con quien no se interesa en un debate racional, sino que más se interesa en denostar e insultar.

Cristian Muñoz P.

Chile Liberal dijo...

@Al pan pan: no pretendo quitar a los padres su derecho de educar a los hijos.

Sí pretendo evitar el maltrato infantil, siendo el adoctrinamiento religioso una forma de abuso sicológico. Ver por favor los videos publicados, donde es innegable que hay una tortura a los menores.

Ya se explicó en el artículo: un niño no puede ser monetarista, marxista o keynesiano. Simplemente porque su mente no está preparada para discernir, y educarlos consiste en presentarles todas las ideologías para que una vez adultos decidan.

Fíjense cómo los colegios religiosos discriminan abiertamente a niños de otras religiones. Si no fuese por el adoctrinamiento, no veríamos las guerras en Jerusalén y Oriente Medio, ni las golpizas a niños en Irlanda del Norte, etc.

Si constatamos que hay daño, es perfectamente legítimo impedirlo. La educación religiosa es una forma de agresión mental: es legítimo, si no prohibirla, al menos cuestionarla.

@Su Excelencia: fíjate que ahora los apologetas de la teoría del tren (que sin religión el individuo es perverso) ahora salen con la táctica habitual del delirio del creyente, que es achacar carácter de "fábula" a su narración, primero presentada como "hecho".

Así ocurre con las religiones, como sabemos.

Por ejemplo, la historieta de Adán y Eva es básicamente desechada, pero sólo una vez que Darwin demostró la verdad. Del mismo modo, el propio Ratzinger ya ha declarado que la resurrección de Jesús es un error de traducción de la biblia (uno de los muchísimos errores), que nunca bajó al infierno ya que hay una traducción errónea de sheol. Jesús simplemente murió. Lo que por cierto es bastante sensato. Lo mismo con la intentona de Wojtila por derogar el infierno, pero que Ratzinger lo quiere dejar ahí mismo, aunque accedió a derogar el limbo. También resulta que el limbo era metáfora, una fábula.

El problema es que los creyentes están acostumbrados a creer cualquier disparate, por inverosímil que sea, pero cuando se les confronta con evidencia, como en el caso de la locomotora, en vez de reconocer su error, declaran que es "metáfora" , o "parábola", o una "leyenda", o "poesía".

Los creyentes mienten, alucinan, hablan y repiten incoherencias... es decir, deliran.

Y luego, quieren transmitir y proyectar sus traumas y trancas en los niños.

Anónimo dijo...

Algo que Chile Liberal olvida totalmente en su proyecto "emancipador", es la relación profunda entre religión y poder, político y económico.

El poder hace y ha hecho uso de la religión como modo de control, de alienación, como un instrumento para ejercer mayor dominio sobre un número importante de sujetos, sobre todo para dar legitimidad a diversas formas de dominación a través de la apelación a una voluntad divina, a un orden natural ya instaurado.

Ese ha sido uno de los factores por los cuales, las religiones -sobre todo las monoteístas- han sobrevivido siglos en Occidente.

No es raro entonces que un discípulo de Milton Friedman, también siga los postulados del Opus Dei.

El dictador español Franco designó a varios miembros del Opus Dei como ministros y altos cargos dentro del régimen, reconocidos por haber introducido en la dictadura de Franco una ideología capitalista-liberal.

Aznar también nombró Opus Dei en su gobierno.

Pues así se sustenta la idea de convertir al mundo en una gran fabrica de producción, pues “todos los hombres y mujeres están creados para trabajar” (Gen 2:15).

Anónimo dijo...

CARLOS

Párate ahí mismo por favor y no sigas por la cuerda de Su Excelencia, pues aquí nadie ha defendido que la historia de Francisco sea exactamente real, para despues cambiar a que solo es una fábula. Ni siquiera el mismo Francisco dice que sea una historia real, él simplemente cuenta una historia.

En lo personal, lo que he sostenido es que la citada historia, en otra situación geográfica, en otro espacio de tiempo, pero manteniendo el mismo contexto de que una persona a base de su formación religiosa, no "aproveche una oportunidad" de cometer un delito atacando a otra, ¡¡puede ser PERFECTAMENTE POSIBLE Y REAL!!.

Eso es todo lo que se ha sostenido y no continúes distorsionándolo del modo que has comenzado, puesto que aparte de que es evidente tu distorsión, haces el ridículo y me parece que pese a todo, eres un poquito más inteligente en tus planteamientos, como para seguir esa cuerda en este debate.

Y con respecto a las locomotoras, es evidente a la luz del antecedente que yo puse acá, con link incluído, que Su Excelencia derrapo con su comentario inicial, por más que haya intentado corregirse después, pues es un hecho que experimentales, solamente de carga o como prefieras, las LOCOMOTORAS e incluso los TRENES, ya venían siendo una tecnología de transporte vigente desde el siglo XVIII y no desde varias décadas después de iniciado el XIX, como señalo Su Excelencia en su primer posteo.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

Hi! It's Emilia again. I have to quote the abortion rights activists' slogan: "Don't believe in abortion? Don't have one." I would say also, "Don't think children should be raised in a religion? Don't raise your own children in any religion." Let other people make their own choices with regard to their own bodies and/or families. That seems like a fair and reasonable deal, doesn't it?

emilia_e_murphy@yahoo.ca

Chile Liberal dijo...

Hi Emilia, thanks for your comment. Yes, it does sound reasonable, but I dunno if you saw the clips in the post (from the 'Jesus Camp' movie). I can't just sit back and say 'hey, they are not my children'. They are being brutalised and psichologically abused to the point of torture.

I don't think religion is harmless, even in its rather moderate stance.

I believe a civilised society should not accept such horrors, especially against the ones who can't defend themselves.

Interesting that you quote pro-choice slogans. In Chile, abortion is actually penalised, it means that women can go to jail. Yes, a woman is regarded and considered a murderer if, for instance, she's raped and traumatised and decides to have an abortion. It doesn't matter, it's a crime anyway. In the late 80s they changed the law so that an abortion is regarded a murder under any circumstances, apparently because medicine has advanced so much that nowadays is impossible for a woman to be at risk during pregnancy. So it simply doesn't matter, abortion is a crime, although lately no judge has dared to enforce this folly.

Lately, a massive controversy sparked on the distribution of the morning-after pill. Guess what... it's illegal in Chile but only in state-run medical centres. Incidentally, they are the ones catering for the most vulnerable women. The wealthy ones can buy it at the chemist's, but not the poor ones.

The Religious Right in Chile is treacherous and nasty, simply evil. The 'nicely nicely' approach here it just not going to work.

My favourite quote on abortion rights is:

If men could get pregnant, abortion would be a sacrament.

On children indoctrination at school, I can only say that perhaps we have no choice but to turn a blind eye on them. It does bug me though that Catholic schools don't take children from Jewish parents, or muslims, etc. Why?

So I think no public funds should go to such schools. In Chile, Catholic schools don't take children from divorced parents or single mothers. Why should we fund them?

His Excellency dijo...

"Don't think children should be raised in a religion? Don't raise your own children in any religion."

Fine, as long as the lovely products of religious "education" don't try to hijack the political process to force their warped morals on my family. But we all know that parents who brainwash their children are incapable of keeping their side of the bargain. Jesus/Muhammad/Cthulhu told them to spread the Word by fair means or foul.

Paraphrasing James Dobson, my message to religious parents would be:
FOCUS ON YOUR OWN FUCKING FAMILY!

Al pan pan, vino vino dijo...

Chile liberal: Siempre puede existir abusos, hasta con las mejores cosas. ¿Se piensa que comer verduras es bueno? sí, pero es posible que un padre sólo alimente de verdura a sus hijos... pero eso no haría necesario prohibir las verduras.

Por lo demás, en ningún caso la religión es mala. Basta con ver los resultados positivos que tienen en la sociedad y en las personas que las practican. Si han producido guerras, es porque todas las cosas buenas (incluida la libertad) hacen necesario pelear por ellas.

Saludos,
Álvaro P.

Anónimo dijo...

EMILIA

First he(she) forgives if my Englishman is not very correct, since I will use a translator to place this text in this language, but I hope that you could understand(include) the principal thing.

The search of the spiritual thing, of the transcendent thing, for ende of the religious thing, seems to be in the DNA of the human being, since this is observed from the first human beings known on the Earth, for on the differences of race, geographical, climatic distribution, etc, and across the centuries and milleniums. This way I dress, believe(create) very difficultly to prohibit to the parents to educate his children in his own(proper) faith, if it(he,she) was not for the route to impose it in the totalitarianism, anything more disgusting (to use ChileLiberal's words), that what supposedly seeks to fight.

With regard to the abortion Emilia, it of solving " on his(her,your) own(proper) body ", that it(he) seems to be so " just and reasonable ", is ruined as a house of cards when we indicate that the woman on having aborted DOES NOT DECIDE ON HIS(HER,YOUR) OWN(PROPER) BODY, but on the body of the human being who goes inside if, which(who) is more than proved(tried) that is an individual DIFFERENT from the mother, and that only depends on this one in this brief stage of his(her,your) growth nothing more.

It(He,She) is more, it of deciding on your own(proper) body is relative enough, so(then,since) in the majority of the countries that have legal abortion, the suicide is not allowed and if you try(mean) it, they you it will try to prevent; likewise, if to you to you it happens to him(you,them) to amputate an arm for own(proper) decision, do you believe that you were finding a doctor ready to do this operation to you if it(she) is not sanitarily necessary?, the most probable thing is that they give the orders you to consult a psychiatrist or a psychologist, since they were thinking that these badly of the head, is not it true?.

Then, it is royal(real) of deciding on your own(proper) body, or a deceit is alone occupied to justify the MURDER of a creature in the abdomen of his(her,your) mother?.

A greeting

Cristian Muñoz P.

His Excellency dijo...

Cristian Muñoz:

Don't worry. Your English is better than your logic.

Anónimo dijo...

EMILIA (en español)

En primer lugar disculpa si mi ingles no sea muy correcto, pues utilizaré un traductor para colocar este texto en ese idioma, pero espero que puedas comprender lo principal.

La búsqueda de lo espiritual, de lo trascendente, por ende de lo religioso, parece estar en el ADN del ser humano, pues esto se observa desde los primeros seres humanos conocidos sobre la Tierra, por sobre las diferencias de raza, distribución geográfica, climática, etc, y a través de los siglos y milenios. Así visto, creo muy difícil prohibir a los padres educar a sus hijos en su propia fe, si no fuera por la vía de imponerlo en el totalitarismo, algo más repugnante (para usar las palabras de ChileLiberal), que lo que supuestamente se busca combatir.

Con respecto al aborto Emilia, eso de resolver “sobre su propio cuerpo”, que parece tan “justo y razonable”, se derrumba como un castillo de naipes cuando señalamos que la mujer al abortar NO DECIDE SOBRE SU PROPIO CUERPO, sino que sobre el cuerpo del ser humano que lleva dentro de si, el cual está más que probado que es un individuo DIFERENTE de la madre, y que solamente depende de esta en esta breve etapa de su crecimiento nada más.

Es más, eso de decidir sobre tu propio cuerpo es bastante relativo, pues en la mayoría de los países que tienen aborto legal, el suicidio no está permitido y si tú lo intentas, tratarán de impedírtelo; así mismo, si a ti se te ocurre amputarte un brazo por decisión propia, ¿crees que encontraras un médico dispuesto a hacerte esa operación si no es sanitariamente necesaria?, lo más probable es que te manden a consultar un siquiatra o un psicólogo, pues pensaran que estas mal de la cabeza, ¿no es verdad?.

Entonces, ¿es real eso de decidir sobre tu propio cuerpo, o es solo una falacia ocupada para justificar el ASESINATO de una criatura en el vientre de su madre?.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

CARLOS

Como es típico tuyo, de inmediato acudes a casos extremos, que por lo general son escasos, para a partir de ello generalizar hacia el total. Un ejemplo son tus famosos videos de niños religiosos, casos en los cuales estoy totalmente de acuerdo contigo en que el USO que se hace de esos niños en tales actividades es TOTALMENTE CONDENABLE. Pero tú omites el hecho de que tales ejemplos no son para nada una cosa común en las religiones, y sin embargo los usas recurrentemente como justificación para tus ataques generalizados.

Del mismo modo, el uso que haces de los casos de embarazo producto de una violación para justificar el aborto, es ENTERAMENTE ABUSIVO, puesto que los embarazos producto de una violación, si bien existen sin lugar a dudas, son un porcentaje ÍNFIMO entre mujeres violadas, por lo tanto, legalizar el aborto a partir de ello, solo puede prestarse para un uso abusivo de la legislación, extendiéndolo a otros embarazos para nada relacionados con violaciones. El caso de la mujer violada y embarazada producto de ello, es una situación muy lamentable y que merece un trato especial y muy humano por cierto, pero que para nada justifica el aborto, pues y por añadidura, al abortar condenas a muerte al ÚNICO TOTALMENTE INOCENTE DE TODA CULPA, es decir, al nonato, lo cual es una de las peores INJUSTICIAS.

Sobre tu cita favorita: “si los hombres pudieran embarazarse, el aborto sería sagrado”, solo puedo decirte que es UNA SOBERANA ESTUPIDEZ.

De ella se colige que se impone a la mujer la prohibición del aborto solo porque es ella la que se embaraza y el hombre no corre tal “riesgo”.

Dicho ABSURDO intenta olvidar que el fondo del rechazo al aborto no es una cuestión de sexos, sino que es el respeto a la vida del ser humano desde el primer segundo de su existencia como tal. Por lo tanto, ante ello es ABSOLUTAMENTE INDIFERENTE que el que se embaraza sea la mujer o sea el hombre, pues cualesquiera que fuera el caso, el aborto sería INACEPTABLE DE TODAS MANERAS.

Con respecto a que los colegios católicos no acepten a niños judíos o musulmanes, no estoy tan seguro de que ello sea exactamente así . . . me parece más probable que los padres judíos y los padres musulmanes prefieran que sus hijos asistan a escuelas de su propia fe (de hecho, sé que existen colegios judíos en Chile, no sé si los habrán musulmanes). Independiente de lo anterior, puedo concordar contigo, en que no debiera impedirse el acceso del niño al colegio que su familia lo desee, por razones religiosas. Vale decir, si una familia musulmana o judía desea que sus hijos acudan a colegios católicos, la religión de origen del niño no debiera ser impedimento para su ingreso en ningún caso.

Igualmente, encuentro que es una ESTÚPIDEZ, y peor aún, un pecado contra la caridad cristiana, el impedir que hijos de padres divorciados o de mamás solteras, puedan ingresar a colegios católicos. Tal absurdo es algo que siempre me ha REPUGNADO y que considero un profundo error, más aún, un PECADO de aquellas congregaciones religiosas que en sus colegios mantienen tales prohibiciones.

Pero cuando atacas a la Iglesia Católica o a la fe cristiana por esos motivos, debo recordarte que esos son errores no de la Iglesia como un todo o de la fe, sino que son fallas de los HOMBRES que pertenecen a la Iglesia, los que incluso se contradicen con sus propios preceptos al actuar así.

En resumen, esas son fallas humanas Carlos, no fallas de la fe.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Anónimo dijo...

Chile Liberal aún no responde al cómo va a solucionar la estrecha relación entre poder económico y religión para liberarnos de ésta última....y a la vez no ir en contra de sus discurso liberal.

Su Excelencia dijo...

"En resumen, esas son fallas humanas Carlos, no fallas de la fe."
Este "razonamiento" asume que la fe (católica, presumiblemente) no falla -es más, no puede fallar- porque no es de origen humano. Cualquiera que sepa algo de historia religiosa está al tanto de la manera chanta y politiquera en que se ha cocinado la fe religiosa en general, y la papista en particular. Desde la selección del canon bíblico hasta la infalibilidad papal, es 100% invento humano. Y de los peorcitos.

"No hubo ni habrá jamás varón alguno que conozca con certidumbre las cosas de los dioses... Los mortales piensan que los dioses han nacido y llevan vestidos y tienen voz y traza como ellos. Pero si los bueyes y los leones tuviesen manos y pudiesen pintar y formar imágenes como los hombres, harían las de sus dioses a su propia semejanza, y los caballos los harían como caballos y los bueyes como bueyes. Los etíopes hacen a sus diose de piel oscura y nariz roma, y los tracios los representan pelirrojos y de ojos claros." -Jenófanes

Cristian Mancilla Mardel dijo...

"si tú crees que existe un creador del universo [...] déjame decirte que tú tienes un problema".
En el capítulo anterior hice un comentario tratando de deslindar lo que entiendo por verdad científica y lo que entiendo por verdad religiosa. Trataré de recurrir a otro ejemplo aquí para que quede más claro aquéllo que dudosamente propuse entonces. En estos días se cumplen sesenta y tres años desde los bombardeos atómicos sobre Hiroshima y Nagasaki: hace tres años, recuerdo que un académico de la Universidad de Chile pronunció un discurso acerca del hecho, estimando que el uso de las bombas ayudó a acortar la guerra y evitó una invasión terrestre más cruenta y con riesgo de perder más vidas; lo cual puede ser muy racional, pero resulta chocante para nuestra sensibilidad porque sabemos que aquellos bombardeos son un recuerdo doloroso plasmado, por cierto, en ciertas obras artísticas como el poema "Cero" (Pedro Salinas) y la película "Rapsodia en Agosto" (Akira Kurosawa). Entonces, nos hallamos ante dos interpretaciones de un mismo hecho: una racional y otra sentimental. La racional nos ayuda a comprender intelectualmente el hecho tal como sucedió y a no condenarlo como objetivamente malo; la sentimental, en cambio, nos conlleva a dotar el hecho de un valor agregado y a experimentarlo de una manera especial e íntima, dejando una huella apreciable en nuestra alma. No es necesario decidirse ciegamente por la una o por la otra, pues ambas pueden convivir en una misma persona. Ocurre algo similar en la "Ilíada" cuando Tersites, un hombre considerado despreciable por Homero, toma la palabra durante la asamblea y pronuncia un discurso que resulta sumamente racional; pero él será censurado y golpeado por Odiseo: vemos así que en la obra homérica ha primado lo heroico por sobre lo racional y, aun así, nosotros apreciamos estéticamente esa obra. Entonces podríamos preguntarnos: ¿es científicamente verdadero que Tersites fue golpeado en la espalda por Odiseo? La respuesta es que no; esto ocurrió literariamente. ¿Es científicamente verdadero que quien obra contra la convención será castigado? Sí o, al menos, es probable: y esto también es verdadero literariamente, puesto que es expuesto en la "Ilíada". Vemos así, pues, que las verdades científicas y ajenas no son necesariamente congruentes ni necesariamente excluyentes. Pero incluso cuando no son congruentes no tienen por qué excluirse en la mente de las personas, puesto que pertenecen a órdenes distintos. Y esas cosas que afirmaste (salvo por los dos siglos, que obviamente se refieren a dos milenios) son cosas en las que creo religiosamente, no científicamente, puesto que no han sido verificadas. Pero, además, también tengo la plena certeza de que no sufro delirio e insisto en que no me diagnostiques indebidamente, porque es una forma de atacarme.

"no has meditado lo suficiente los descubrimientos de la ciencia, y atribuyes a un ser mitológico lo que debe ser investigado".
Quiero aprovechar esta otra afirmación para volver a decir que creo en las verdades de la ciencias así como creo en las verdades de la religión, admitiendo que se trata de verdades distintas. Entonces, desde mi perspectiva científica, no caben explicaciones con seres mitológicos, sólo explicaciones científicas sujetas a verificación. Desde la perspectiva religiosa, en cambio, que es diferente de la científica, es posible creer en cosas que no son admisibles científicamente. Y no es necesario que lo sean, porque se trata de verdades diferentes. Entonces alguno se preguntará cómo enfrentaremos la realidad cotidiana teniendo en la cabeza verdades distintas e incongruentes entre sí: ante este válido cuestionamiento, no sé si responderé que la realidad cotidiana se construirá desde la visión más objetiva (compartida colectivamente) o que no es un problema porque ya lo hacemos al admitir que existe don Quijote (literariamente) y que no existe don Quijote (científicamente). En cualquier caso, no se trata de una aporía sin posible solución.

"Si quieres debatir cuestiones sociales, sácate el sombrero católico, no te declares dueño de la verdad ni receptos de principios eternos que el Creador cósmico te reveló, porque una sociedad democrática anula el debate cuando el elemento religioso contamina el debate".
Aunque concuerdo con tu criterio y —si has observado con atención lo sabrás— siempre opino acerca de cuestiones sociales desde afuera de mi credo religioso, me parece poco oportuno pedirles eso a todos los creyentes. Yo mismo considero que interponer criterio o argumentos de la doctrina religiosa no es apropiado para la constitución de nuestro ordenamiento político, pero me parece que la forma correcta de reaccionar ante esa postura es argumentar en su contra y no censurarla o cerrar inmediatamente las puertas del debate porque, al fin y al cabo, se trata de opiniones sostenidas por personas que tienen derecho a manifestar sus ideas y a votar y a ser tomadas en cuenta en el gobierno de su país etcétera. Se trata, pues, de una realidad que, en primer término, debemos asumir. Pero la forma de argumentar en contra del elemento religioso en la constitución política de las naciones no es pretendiendo que las religiones desaparezcan, sino argumentando a favor de su distanciamiento desde la política.

Eso es lo que puedo decirte por ahora, Carlos.
En cuanto a los dichosos trenes, espero que se tengan en cuenta mis apreciaciones para calmar los ánimos y dejar de lado esa estéril discusión. En el comentario de Francisco donde se hace el relato, corríjase donde dice "1800" y anótese, en su lugar, "1900", presumiendo que el redactor deslizó inadvertidamente su dedo más hacia la izquierda. En el primer comentario de la Excelencia, corríjase "se inventaran los primeros trenes" y anótese, en su lugar, "funcionaran los primeros trenes de transporte de pasajeros", atendiendo al espíritu de lo que quiso decir. Los que discuten aquí violan a propósito la máxima de colaboración para crear la impresión de que el otro ha cometido algún error.

De aquí en adelante, comentaré brevemente algunos fragmentos de mi interés.

"pretendo evitar el maltrato infantil, siendo el adoctrinamiento religioso una forma de abuso sicológico".
Esta afirmación parece excesiva y necesita respaldo de estudios, no de videograbaciones anecdóticas y que muestran cosas poco comunes que ni siquiera los creyentes hemos visto (!).

"educarlos consiste en presentarles todas las ideologías para que una vez adultos decidan".
¿Admitiremos que las personas, educadas acerca de las distintas formas de gobierno, decidan cambiar la democracia por una monarquía? Sencillamente no: les impondremos siempre el modelo democrático y no nos molestaremos en preguntarles. Tampoco les preguntaremos si prefieren usar pantalón o falda, aunque esto resulta menos relevante. De la misma manera, no les consultaremos antes de integrarlos en las prácticas religiosas, porque son algo tradicional. Pero tampoco serán condenados si deciden abandonar estas prácticas cuando sean adultos. En cambio, sí serán condenados en el caso de que intenten derrocar el orden democrático. Entonces, resulta que nuestro ordenamiento político es más represivo que las religiones (al menos en los países civilizados). No digo que esté mal, sino que lo aceptemos tal cual es: tenemos costumbres, dejeémoslas correr. Si desaparecen, seguiremos teniendo muchas más en el futuro. Y si se conservan, ¿qué habrá de nuevo con ello?

"no debiera impedirse el acceso del niño al colegio que su familia lo desee".
Si tengo un local, me reservo el derecho de admisión. Si tengo un colegio, también. Cuando decido tener un colegio, espero que se respete mi libertad para admitir a los alumnos que prefiera y rechazar al resto. Es una libertad mínima que sólo el más cruento de los totalitarismos pretendería abolir. Y si esta libertad mínima no existe, no podré abrir mi propio colegio y deberé vivir miserablemente como un asalariado... o respaldar una revuelta para derrocar el gobierno o, cuando menos, conseguir un cambio en cuanto al respeto de los derechos humanos.

Su Excelencia dijo...

Don Cristián Mancilla Mardel eleva a categoría de "derecho humano inalienable" el derecho a discriminar a niños debido a la religión de sus padres. Más allá de la idoneidad como educadores de quienes ejercen tan repugnante conducta, ¿aceptaría el Sr. Mancilla que se discriminara a niños por su origen judío? ¿O por tener el pelo negro?

Chile Liberal dijo...

@Cristian Mancilla: primero, suscribo cada una de las palabras de Su Excelencia, y espero repliques a sus emplazamientos.

Segundo, te contradices. Me quieres convencer de que hay una realidad, una esfera distinta a la terrenal, que tiene sus propias verdades. Si bien no lo comparto, no puedo negarte que creas en ello.

Pero una vez que separas ambas esferas, quieres que la terrenal, donde existe el debate, se rija por los principios de la realidad religiosa. Dices que un creyente no puede sustraerse de ello.

Justamente es lo que critico, y lo que hace a los creyentes gente odiosa.

Te lo grafico con un ejemplo: quieren negarle a los homosexuales el derecho a casarse porque dios nos creó hombre y mujer y el matrimonio es sagrado para dios. Pero si las realidades religiosas son ajenas al mundo real, ¿en qué se sustentan para tratar de aplicar leyes basadas en verdades eternas provenientes de una realidad ajena, y prácticamente inexistente?

Y ojo que no vamos a entrar a discutir por qué la iglesia Católica Anglicana acepta el matrimonio gay y la ordenación de sacerdotes y sacerdotisas homosexuales (o sea, si dios existe, ¿cuál religión es la verdadera?)

El verdadero totalitario es el creyente. Y esto explica por qué el resto es un relativista.

Espero respuesta.

Ignacio Burges dijo...

Don Critian Mancilla, ud esta equivocado, si ud tiene un local no puede reservarse el derecho de admision, eso es una deicriminacion arbitraria,ilegal e incontitucional,hay casos famosos dentro de la jurisprudencia chilena,como el de unas damas que fueron impedidas de entrar a un pub por"viejas", obtuvieron una indemnizacion por eso,parecido es discriminar a la gente por razones religiosas; o por que los padres no son casados por la Iglesia, etc,en Irlanda se les impedia a los catolicos hasta 1970 entrar al Trinity College,la mas antigua universidad de ese pais,de confesion protestante, por su parte la Iglesia Catolica excomulgaba al fiel de esa religion que entrara a un recinto de confesion ajena al catolicismo, ese actuar parece que tu defiendes.

Cristian Mancilla Mardel dijo...

Cualquier contrato o intercambio de bienes y servicios requiere el beneplácito de dos partes y no de una sola. Nadie puede obligarme a hacer negocios con quien yo no estimo conveniente, porque haciéndolo estaría transgrediendo mi libertad. Por otra parte, el derecho de hacer negocios con quien queramos y de no hacerlos con quien no queramos no es un derecho inalienable, porque ningún derecho es inalienable: todos se pueden perder en una u otra circunstancia (de otra manera no habría cárceles). Por lo tanto, es enteramente válido que un colegio privado rechace arbitrariamente la admisión de un alumno: solamente los colegios de la instrucción pública tienen la obligación de admitir cualquier chiquillo en sus aulas. Y así como los padres tienen el derecho de rechazar las ofertas de los colegios públicos y privados, los colegios privados tienen también el derecho de rechazar a aquellos alumnos que no quieren recibir, sea por la razón que sea.

"Me quieres convencer de que hay una realidad, una esfera distinta a la terrenal, que tiene sus propias verdades".
No digo que sea otra realidad, puesto que la realidad es una e inseparable, aunque cuente con muchas interpretaciones (cada cultura tiene la suya). Solamente he dicho que hay distintas verdades, que es como admitir de nuevo que hay diferentes interpretaciones. Pero la realidad es una sola e inseparable desde sí misma.

"una vez que separas ambas esferas, quieres que la terrenal, donde existe el debate, se rija por los principios de la realidad religiosa".
Requiero la cita. Jamás he pretendido que alguna esfera terrenal sea regida por la realidad religiosa. O, en otros términos, nunca he propuesto ni defendido —sino todo lo contrario— que la interpretación política sea manejada por la interpretación religiosa. Mi actitud, tanto en este blog como en mi vida cotidiana, ha sido la de respaldar con conceptos políticos la intervención en la esfera política, sin mezclar en ningún momento los aspectos religiosos en ello. Si quieres decir lo contrario a esto, muéstrame la cita necesaria para demostrarlo.

"Dices que un creyente no puede sustraerse de ello".
Requiero la cita. En lo personal, creo que cualquier persona puede substraerse desde alguna interpretación particular de la realidad para participar en otra. Esto es observable entre algunos antropólogos que han convivido con grupos humanos a los que estudian y han practicado sus costumbres, aunque luego han vuelto a su vida normal para dar cuenta de lo que observaron. Insisto, pues, en que requiero la cita.

"quieren negarle a los homosexuales el derecho a casarse porque dios nos creó hombre y mujer y el matrimonio es sagrado para dios".
No te negaré que la mayoría de los creyentes actúa de esa manera, pero lo hacen porque están mezclando las esferas política y religiosa. Yo no lo hago y espero, en consecuencia, que definas apropiadamente si te referirás a mí en particular o a los creyentes en general. Porque con mis argumentaciones estoy tratando de decirte que ser creyente no es sinónimo de interpretar siempre la realidad desde la perspectiva religiosa ni de pretender que la esfera política se rija según los preceptos religiosos. No sé cuán común es la postura que estoy mostrándote, pero al menos estoy seguro de que no soy el único con estas ideas y creo que tanto yo como quienes respalden lo que yo expongo ahora no tenemos por qué ser calificados como delirantes. Estimo, aun más, que ningún creyente puede serlo.

"las realidades religiosas son ajenas al mundo real".
No existen realidades religiosas, sino que una sola realidad sin apellidos. Dentro de ella, hay lugar para las interpretaciones de cada cultura, para una interpretación científica, para una interpretación religiosa, etcétera. Se trata de verdades distintas sostenidas sobre una sola y misma realidad y que no se rechazan entre sí, sino que conviven. Tampoco quiero decir que tengan una relación armoniosa entre sí. Más bien, podría afirmar que su relación es de "constelación", es decir, que no se necesitan mutuamente para existir: no son interdependientes ni determinantes, sino autónomas. Pueden ignorarse o puede vincularse, pero el hecho concreto es que están allí.

"El verdadero totalitario es el creyente".
No todo creyente es totalitario. Si un creyente prefiere enfrentar la esfera política sin valerse de su credo religioso, entonces no pretenderá que tiene una verdad absoluta en sus manos y será menos probable que tienda hacia un totalitarismo. No descarto que igualmente lo haga, porque sabemos que un totalitarismo puede prescindir de los credos religiosos tal como los conocemos (así ocurre con los regímenes comunistas).

Anónimo dijo...

D. Cristián Mancilla dice:
"Nadie puede obligarme a hacer negocios con quien yo no estimo conveniente, porque haciéndolo estaría transgrediendo mi libertad."

Interesante opinión, y Mi Excelencia admite que sería de una estupidez suprema poner a sus niños al cuidado de fanáticos tan perversos como para discriminar a un niño por las opiniones de sus padres.

Reconocemos el primer derecho de los padres a tomar decisiones en lo que concierne a sus hijos. Pero la potestad paterna tiene límites. El adoctrinamiento de niños es una violación de la libertad de conciencia de éstos, tanto como el contacto forzado con un cura pedófilo es una violación de su integridad física.

Tocando otro punto, el comunismo es un sucedáneo de la religión, y tiene los mismos efectos nocivos.


"Considero a todas las grandes religiones del mundo - budismo, hinduísmo, cristianismo, Islam, y comunismo - tanto falsas como dañinas." -Bertrand Russell

Ignacio Burges dijo...

Sigue equivocado don Cristian Mancilla, le sugiero que consulte a un abogado y le pregunte,de hecho ahora esta aprobado por la camara y pendiente en el senado la ley antidiscriminacion, donde todas esas conductas que aprueba don Cristian seran prohibidas expresamente por ley.

Ignacio Burges dijo...

Don Cristian una caso de diciembre de 2001 para que se informe del tema en el ambito juridico:Investigan caso de discriminación en pub

Servicio Nacional del Consumidor se hizo parte en el primer proceso de este tipo que se tramita en la región
Para el director regional del Sernac, abogado Miguel Angel Guerra, estas denuncias reflejan un acto de discriminación contra quienes desean divertirse. "Estamos tratando de tener la pena máxima en contra de estos locales de diversión", dijo.

Guerra sostuvo que los denunciantes comentaron que fueron segregados públicamente por su apariencia física en el momento que compraban su entrada. "El pub adujo que esta situación se debió a que se realizaba una fiesta privada, lo que no es efectivo", afirmó.

Aclaró que el total de denuncias por discriminación ha llegado este año a nueve, todas ellas por factores de apariencia física.

Destacó que en declaraciones tomadas a los afectados se estableció que el color de piel y la vestimenta serían la razón y excusa para prohibir el ingreso al pub.

Guerra explicó que el Sernac regional está llano a recibir este tipo de denuncias, no muy comunes entre la gran cantidad de usuarios que acuden al servicio.
Bastaron estos hechos para que en los tribunales de Justicia de Valparaíso comenzara a tramitarse oficialmente el primer caso de discriminación. A la luz de los hechos ocurridos, los amigos Marcelo Cartes Eljatib, Sergio Rodríguez Bustos, Wook Kin Cho, David Morales Ramos y José Miguel Verdugo, esa misma noche dejaron constancia en la Segunda Comisaría de Carabineros de lo sucedido.

Chile Liberal dijo...

Las afirmaciones de Cristian Mancilla llevan a celebrar los letreros en tiendas de Alemania que rezaban "No se admiten perros ni judíos".

O al transporte público en EEUU, diferenciado para blancos y negros.

Salvo que la crueldad va más allá, porque justifica discriminar nada menos que a un niño.

Esto es una brutalidad mucho más violenta que cualquier libro del más radical de los ateos.

No es, sin embargo, culpa de Cristian Mancilla, sino de la maligna ideología que propugna.

No queda otra sino refrendar las palabras de Steven Weinberg:

"La religión es un insulto a la dignidad humana. Con o sin ella, habrá gente buena haciendo el bien y gente mala haciendo el mal. Pero para que los buenos hagan el mal, deben creer en una religión". (ver fuente)

Cristian Mancilla Mardel dijo...

"D. Cristián Mancilla dice".
Mi nombre es Cristian, no Cristián.

"le sugiero que consulte a un abogado y le pregunte".
"Don Cristian una caso de diciembre de 2001 para que se informe del tema en el ambito juridico".
El hecho de que la ley señale en un sentido no significa que esto sea justo. Las leyes también son cuestionables y lo que dictan no zanja el límite definitivo entre lo correcto y lo incorrecto.

"No es, sin embargo, culpa de Cristian Mancilla, sino de la maligna ideología que propugna".
Yo no hago nada malo mientras no cause daño gratuitamente a otra persona o amenace la seguridad nacional. Por lo tanto, puedo discriminar cuanto desee mientras no se verifique un daño hacia la persona que discrimino. Siento como si quisieran obligarme a ser amable con todas las personas en la calle. ¿Y qué tal si me niego a dirigirle la mirada a un mendigo que se asoma en la ventana del automóvil? Creo que lo estoy discriminando y siento que es enteramente legítimo que yo lo haga. De cualquier manera, me parece justificable que yo discrimine a las personas. ¿O acaso aceptaré que me obliguen a casarme con una mujer que no me gusta solamente para que no se sienta discriminada? ¿o deberé admitir, también, que la "diosa del metro" sea detenida por ofender el pudor de quienes la ven? Y lo digo porque ella también discriminó al ignorar las buenas costumbres, pero no causó daño ni amenazó la seguridad nacional; en consecuencia, no debiera ser sancionada. Quiero insistir en que no podemos obligar a las personas a actuar como no desean hacerlo, salvo cuando causan daño a otros o amenazan la seguridad nacional. Y todas estas afirmaciones que hago no tienen nada que ver con el credo religioso al que adscribo (no sé si sea correcto decir que lo "propugno"). De hecho, siento que se trata de cuestiones opuestas y puedo dar fe de que mis ideas en torno a la discriminación no guardan relación alguna con mis creencias religiosas: son asuntos radicalmente distintos.

¿Por qué la discusión se ha centrado en el asunto de la discriminación si era mucho más amplia? ¿Acaso porque los otros comentaristas prefieren hablar acerca de aquéllo en lo que mi exposición aparece más débil, puesto que defiendo una posición poco común y mal mirada por la mayoría?

Ignacio Burges dijo...

Lamentable su argumento don Cristian, vivimos en un estado de derecho y no una teocracia o una autocracia a cargo de ud, y en una sociedad democratica se define lo que ews bueno y malo a traves de las leyes y los tribunales "Es mejor el gobierno de las leyes queel de los hombres", si se discrimina arbitrariamente a alguiena alguien claro que se la hace dano, se vulnera su dignidad, una dignidad humana con la cual los catolicos les gusta hacer gargaras, pero solo cuando les conviene al parecer, me decepciona don Cristian los argumentos mas debiles que le he leido, aunque cuando se trata de defender lo indefendible, ni con sofismas se puede.

SergioA dijo...

¿Cuál es el problema con que un colegio elija a los niños para su proyecto educacional?
Los mejores colegios lo hacen.
Cuando tengamos colegios particulares para todos, habrá una gran variedad para elegir, tantos tipos de enseñanza como los apoderados demanden.
Si un colegio está orientado a la música, buscará niños con esos talentos. El que esté orientado a las ciencias buscará otro tipo de alumno.
Las universidades seleccionan, ¿por qué los colegios no podrían hacerlo?

Su Excelencia dijo...

Nadie niega el derecho de Cristian Mancilla a ser un fanático religioso o una bazofia racista, mientras no dañe al prójimo. Y nuestra desaprobación moral a tan nefastas opiniones, por enérgica que sea, no vulnera ese derecho. Aunque el imperativo de "no dañar al prójimo" aconseja no otorgar derechos políticos a quienes no tendrían escrúpulos en usar el aparato estatal para oprimir a "herejes", "inferiores" o "subversivos".

Pero el derecho a ser un fanático intolerante no conlleva el derecho a aplastar la libertad de conciencia de los propios hijos. Enviar a un niño a una madrassa islamista o papista es una violación de los derechos del niño, y por lo tanto debe ser prohibido por la ley.

Si D. Cristian Mancilla desea discriminar, que abra su propio "Instituto Tomás de Torquemada", donde podrá excluir a todos quienes no comulguen con sus delirios místicos, y enseñar mentiras comprobadas como Verdad Revelada. Pero eso sí, los alumnos de tan insigne establecimiento deberán ser, o bien adultos, o bien menores cuyo discernimiento haya sido comprobado ante un tribunal de justicia. Y la voluntad de ingresar a un establecimiento de tales características podría ser causal de pérdida de los derechos políticos (nunca de los derechos civiles, que son inalienables).

Cristian Mancilla Mardel dijo...

Ignacio: tanto en un gobierno democrático como en una teocracia o una dictadura autoritaria existe el imperio de la ley porque el ejercicio del poder se efectúa a través de las normas. Por lo tanto, las leyes no son exclusivas de las democracias y no están comprometidas políticamente con ningún gobierno en particular. Y aunque grandes sabios concuerdan en que el imperio de la ley es preferible al de una persona, no podemos ignorar que las leyes también las hacemos nosotros. Y si las leyes verdaderamente discriminaran lo bueno de lo malo, entonces todos los países tendrían las mismas leyes y, de hecho, no tienen las mismas. Resulta que en Chile era legítimo fumar en dependencias universitarias hasta el año 2006; pero desde ese momento ya no fue legal, ni siquiera para funcionarios que tengan una oficina personal (lo que sí es permitido en otras empresas): esto no parece bueno ni justo, sino torcido y perverso. Y es ley (!). Algo similar ocurre con la ley del tránsito, que prohíbe estacionar en los bandejones o platabandas sin siquiera definirlos y que entrega un poder excesivo a los municipios, permitiéndoles fijar arbitrariamente la rapidez máxima en sus comunas.

"si se discrimina arbitrariamente a alguien claro que se la hace dano".
Si yo hiciera una reunión de esparcimiento en mi casa y hubiese muchos transeúntes fuera de ella y, escogiendo a dedo, les dijera "a ti te convido, a ti no", estaría haciendo una discriminación arbitraria y me siento en mi pleno derecho de efectuarla. ¿Me obligarán a convidar a quien no quiero tener en mi casa, sea por la razón que sea? Más de alguna vez he llevado a cabo una reunión en mi casa y me parece que tengo el derecho de decidir quién entra y quién no porque yo tengo potestad sobre lo que es mío y sobre su administración etcétera.

"una dignidad humana con la cual los catolicos les gusta hacer gargaras".
Yo también defiendo la dignidad humana, pero no en cuanto católico, sino en cuanto convicto de que los derechos humanos deben ser válidos para todas las personas mientras no exista una situación justificada que las prive de ellos. ¿Leíste lo que he escrito anteriormente o no? Te lo repito por si las moscas: mis opiniones políticas no guardan ninguna relación con mi fe religiosa y no se fundan en ella, sino que funcionan independientemente.


Sergio: concuerdo con tus planteamientos.

"Las universidades seleccionan, ¿por qué los colegios no podrían hacerlo?".
Yo mismo recuerdo haber tenido que pasar por exámenes antes de ingresar en el Liceo y que rendir la P.A.A. para ingresar en la Universidad. Es cierto que se trata de criterios académicos, pero es un hecho que nadie debiera poder obligar a las instituciones educativas a aceptar todos los interesados en formar parte de ellas, porque no tienen la obligación de hacerlo. Ningún particular puede ser obligado (moralmente) a firmar un contrato o prestar un servicio: esto sería una transgresión que atenta contra las libertades del mercado.


Tu excelencia: parece admisible lo que dices, pero parece que tampoco leíste lo que escribí arriba.

"nuestra desaprobación moral a tan nefastas opiniones, por enérgica que sea, no vulnera ese derecho".
Efectivamente, así es. Quiero resaltar esta acertada observación porque a veces confundimos la mera opinión con el hecho mismo, lo cual es incorrecto. Entonces, en este caso particular, yo no podría alegar una efectiva censura o vulneración de algún derecho, porque aquí no hay más que opiniones.

"el imperativo de "no dañar al prójimo" aconseja no otorgar derechos políticos a quienes no tendrían escrúpulos en usar el aparato estatal para oprimir a "herejes", "inferiores" o "subversivos"".
Parece difícil medir a priori quiénes tenderían a oprimir a otros, vulnerando las libertades personales. En consecuencia, creo que sería más defendible sostener que le sean quitados los derechos políticos a aquellas autoridades que vulneren las libertades individuales con sus actuaciones públicas.

"el derecho a ser un fanático intolerante no conlleva el derecho a aplastar la libertad de conciencia de los propios hijos".
Educar a los hijos no es igual a vulnerar la libertad de conciencia. Una persona adulta siempre podrá darse cuenta de que no le ha gustado lo que le enseñaron sus padres y puede ser que, en lugar de usar pantalones, prefiere usar faldas. Del mismo modo, alguien educado como cristiano puede volverse ateo (con o sin razones para hacerlo porque basta la mera voluntad). Creer que las personas son incapaces de darse cuenta de esto, es decir, de si están en acuerdo o en desacuerdo con la educación que recibieron, es presumir que ellas son deficientes mentales y quienes piensan así son los que más a menudo pretenden dirigir la vida de los otros.

"enseñar mentiras comprobadas como Verdad Revelada".
Esta cita demuestra que no leíste lo que expuse anteriormente. No es obligatorio que lo hagas, pero le bajas el perfil a la discusión volviendo sobre puntos que ya había aclarado.

"los alumnos de tan insigne establecimiento deberán ser, o bien adultos, o bien menores cuyo discernimiento haya sido comprobado ante un tribunal de justicia".
No es necesario tener un discernimiento plenamente formado para asistir a un establecimiento educativo. Por lo demás, parece difícil que el discernimiento se forme por completo si una persona no recibe educación (sea en un establecimiento, en su hogar o en cualquier otro sitio). Corrijo un pequeño desliz: un tribunal de justicia parece menos competente que un psiquiatra para evaluar el discernimiento de una persona.

"la voluntad de ingresar a un establecimiento de tales características podría ser causal de pérdida de los derechos políticos".
Insistiré aquí en cuanto a que no es justo privar a una persona de sus derechos políticos si no ha hecho algo que efectivamente justifique esa sanción. Más vale esperar hasta que se compruebe una falta, porque de otra manera —como propones aquí— se estaría incurriendo en una vulneración arbitraria de los derechos políticos de ciertas personas.

"nunca de los derechos civiles, que son inalienables".
¿Derechos inalienables? Tal vez en el país de las fantasías. En el mundo real, no.



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La discriminación es mera valoración: no entiendo por qué se escandalizan tanto cuando alguno la defiende. Yo discrimino a mis amigos, porque los trato de forma distinta que al resto de las personas: ¿acaso estoy actuando mal por tratarlos mejor que a quienes no son mis amigos? También discrimino a mis familiares porque vivo con ellos y los auxilio en todo cuanto puedo: ¿acaso actúo mal por negarle este mismo auxilio a quienes no forman parte de mi familia? La discriminación es algo inevitable para los hombres: ¿por qué intentaremos negar algo desde lo cual no podemos separarnos? Parece un absurdo, como si quisiéramos despojarnos de nuestra corteza prefrontal.

E insisto: los comentaristas se han olvidado de lo que hablábamos originalmente, concentrándose en una custión nimia porque creen que se están refiriendo a algo propio de las religiones cuando en realidad están hablando de algo que es generalizado y que jamás dejarán de encontrar.

En cuanto al ostentoso título de "don", creo no merecerlo porque no formo parte de la nobleza. Además, me parece más sano que nos tuteemos.

Chile Liberal dijo...

@Cristian: dices "no entiendo por qué se escandalizan tanto cuando alguno la defiende [la discriminación]"

Asumo que a ti te parece bien que el dueño de una tienda en Alemania colgase un letrero diciendo "No entrar con perros, prohibida la entrada a judíos". Tú dirás, ¿qué tiene de malo? Es mi tienda, le vendo a quien quiero.

Esto demuestra intolerancia.

Mi punto es: ¿se puede tolerar al intolerante?

Es factible quedarse impávido ante quien pretende discriminar a un niño, no por sus habilidades, o su falta de destrezas (si tiene cero talento para el violín, que no entre a un colegio artístico), sino simplemente por la ideología religiosa de sus padres.

Quiero detenerme en esto, y hemos quedado horrorizados, porque si no me equivoco, tú eres parte del grupo que promueve "el amor", "ser bondadosos", etc.

Simplemente me das la razón: la religión es una odiosa y nefasta lacra social, capaz de discriminar a un niño-

Suscribo las palabras de Su Excelencia, y añado que es el oprobio público el arma más eficiente para aniquilar semejantes perversidades.

Y no he ocultado ni pienso ocultar, todo lo contrario, hago alarde de mi antiteísmo de corte radical.

Es en la batalla de las ideas en la que espero derrotar al teísmo. Y espero que nadie que defienda semejantes actitudes antisociales tenga acceso a instancias de poder, sea parlamento, alcaldías, presidencia, etc.

La opinión pública organizada políticamente, es decir, el electorado, debe sancionar drásticamente estas actitudes. Es mediante la vía democrática que apuesto contra las mitologías, hasta apartarlas para siempre de la actividad política, o al menos, reducirlas a su mínima expresión.

Esto es muy importante porque si pretendemos instaurar el Cheque Escolar, debe ser bajo condición de que las escuelas no discriminen a los niños por cuestiones tan absurdas como las mitologías.

Probablemente, los más férreos opositores al Cheque Escolar fundamentan su rechazo en el miedo a que colegios de esta clase instalen el sectarismo en nuestro país.

Como residente y ciudadano de un país como Irlanda, desangrado por el odio religioso, donde los niños con uniforme de un colegio de una denominación tienen prohibido ir a sus establecimientos pasando por barrios de la otra denominación, me dan la razón para seguir guerreando contra el teísmo.

Un saludo

Anónimo dijo...

Chile Liberal habla de tolerancia y quiere abolir la fe en las personas. Quiere prohibir.

Sin embargo, aún no explica cómo lo hará considerando la fuerte relación entre el capital y la religión.

¿Lo dejarán los Opus Dei cerrar sus colegios, donde se instruye para no alterar el stato quo?

Chile Liberal dijo...

Anónimo: ya lo dije, no tengo por qué tolerar al intolerante. Así todo, lo hago. Pero invito a sacarlos primero de la política, y luego, que no reciban fondos públicos ni exenciones tributarias.

La secta vaticana tiene derecho a promover su agenda. Chile Libera, en cambio, la combate mediante el debate, el cuestionamiento, y el rechazo mediante el oprobio público.

Nunca se ha hablado de prohibir el catolicismo. Es el axioma del liberalismo el respetar la libertad de conciencia.

Es axioma del liberalismo también el impedir que un miembro de la comunidad dañe a otros, en este caso, a los niños.

SergioA dijo...

Chile Liberal: dices no poder quedarte impávido ante quien pretende discriminar a un niño por la ideología religiosa de sus padres.
Yo te pregunto: ¿qué padre ateo estará interesado en matricular a su hijo en un colegio católico?
Es obvio que con el cheque escolar y la educación entregada a la economía de mercado habrá colegios no religiosos que entreguen una formación de excelencia.

ignacio burges dijo...

Por favor seriedad, no es lo mismo seleccionar a personas por criterios academicos,que son criterios objetivos, que por criterios arbitrarios, como la fe religiosa, no mezclen peras con manzanas, ofenden el intelecto con esas comparaciones.
Otra cosa en las dictaduras se gobierna por decreto,asi se hacia en Chile los primeros anos de la dictadura de Pinochet, despues con leyes espurias, en las teocracias tambien,recuerden las fatwas, y muchas veces son arbitraris, la ley la verdadera ley, no es lo mismo que el decreto ,son normas juricas ambas pero esta ultima tiene un proceso de generacion que reduce mucho la arbitrariedad, obviamente no se puede fumar en recinto cerrados porque afecta a quienes no fumamos, es de perogrullo Cristian.

ignacio burges dijo...

Una experiencia personal, yo estudie en un colegio catolico, academicamente muy bueno, en cuanto a la formacion de la persona , deplorable, parecia que el sexo era peor que el asesinato o el robo, despues tuvo en la Universidad un conocido profesor del Opus Dei, pasaba denostando al liberalismo y la masoneria, faltaba que nombrara la conspiracion judeomasonica solamente, trasnochado lo encuentro.

SergioA dijo...

Los "criterios académicos" serán más amplios y variados con una educación regulada por la oferta y la demanda. Estos criterios serán aquellos que el proyecto educacional de cada institución determine.

Anónimo dijo...

I wrote an essay on the topic of religious schools. This is in a Canadian context (Ontario is one of Canada's provinces), but you might find some of the arguments apply to Chile too. Here it is:

Last week Ontario Progressive Conservative leader John Tory announced that if he were elected Premier he would extend government funding to non-Catholic religious schools in the province. These would include Jewish, Hindu, Muslim and non-Catholic Christian institutions. His announcement, as was to be expected, generated quite a bit of controversy. On one hand, some individuals, particularly those affiliated with the schools in question, applauded his move. It is not right, they said, that one religious group - Catholics - receives government financing for its schools while the rest do not. Others agreed with this reasoning, with a twist: in a secular state, religion should be kept out of government institutions such as schools, and therefore no faith community is entitled to taxpayer support. This is the position taken by among others Toronto’s Eye weekly magazine and by 58% of respondents to a recent poll. The third view amounts to a sort of "The way things are are the way things areâ" (that quote is from the character of the cow in the movie Babe) approach. It might not be fair that Catholics get full funding for their schools and members of other faiths do not, but this is the law of the land.

A clarification: the "law of the land" is actually the British North America Act. When it was written in 1867, it provided for the establishment of two educational systems in Ontario: the Catholic system and the Protestant system. At the time Protestants and Catholics were virtually the only religious groups in the province, so it was thought that this division would cover every student. The writers of the Act probably did not envision the future mass immigration of members of other faiths to Canada (or the increase in individuals not affiliated with any). Eventually the Protestant system became simply the non-Catholic, or public, system, without ties to any religion. One might thus argue that like laws forbidding people to let their horses copulate in public or requiring that a married woman obtain her husband’s permission to open a bank account, the British North America Act, or at least the portion granting Catholics their own school system, is now obsolete.

The question of school funding affects me both as a parent (albeit of a child too young to attend school) and as a practising Christian. My position on the matter is similar to that of Eye magazine: religious educational institutions, Catholic or non-Catholic, should not receive state funding. (Note: sometimes the drive to eradicate so-called "religion" from the public sphere borders on the inane; witness for example the kerfuffle over the Christmas tree in the courtroom.) The responsibility of raising my daughter in a faith falls to me as her mother. If I want to have formal religious education as an adjunct to her upbringing, I should shell out the money for the appropriate school from my own pocket, not the public purse.

On the other hand, some criticism of full funding for all religious schools strikes me as alarmist. It has been asserted that Tory’s move will isolate children from members of religions other than their own and lead to profound divisions in Canadian society. That possibility seems a bit far-fetched. A number of Catholic schools, for instance, have a considerable percentage of non-Catholic and even non-Christian students enrolled in them. Even working under the assumption that religious schools would accept only followers of their particular denomination, the fact is in today’s world children will be exposed to people of other faiths outside of school, such as on sports teams, in clubs, at part-time jobs, etcetera. Finally, not all parents, even those who go to a church or other place of worship, would choose to have their children attend a religious school. I for one would prefer that my daughter learn about her faith from me, her other family members and our church rather than from a school.

I am not sure that Tory’s position on funding of religious schools will make or break my vote in the next provincial election (I tend to alternate between supporting the Conservatives and the Liberals); there are plenty of other issues to consider when casting my ballot. Some have accused John Tory of using religious schools as a means of courting the ethnic vote. That may or may not be true, but given that over half of Ontarians do not appear to support his idea, he might rethink his plan.

Anónimo dijo...

By the way, the person who posted the last comment is me, Emilia.

Sorry!

Chile Liberal dijo...

@Emilia: you say "Tory’s move will isolate children from members of religions other than their own and lead to profound divisions in Canadian society. That possibility seems a bit far-fetched."

I think it's not far-fetched at all. Canada is increasingly a multi-culural country, and it is a peaceful one. For now.

If chilren are indoctrinated, you will agree with me that this leaves a mark in their formative years. It's feasible to believe that in their adulthood they will marry members of their same faith. Add now the racial differences to the mix and you have a recipe for disaster.

What I mean is that white (Christian) people will marry members of their own ethnicity, and the same for hindis, jews and muslims.

Can a Christian woman, not even a fundamentalist, but a modererate, marry a Muslim man? The answer is no. On the other hand, can a white atheist marry a black or an asian? The answer is yes, because once the religion barrier is gone, people can easily relate to each other.

Which leads me to believe that a religion is only acceptable if it actually teaches you not to take it too seriously, and this is a paradox, like saying: "this is the eternal truth, but not really".

Let alone the fact that teaching children that some sort of supreme being in Heaven created us is, I think, ridiculous.

I don't see the value of religion. I was brought up a Catholic and the faith element was very weak, but I was lucky in that regard cause my teachers were Québécois and some were French and Spanish, so I still think I had a bit more progressive education. And here's the paradox again, cos I realised I was a total atheist thanks to them.

But Chile is a different story. It was the last Western country to legalise divorce (3 years ago), and it is still backwards. The country can't move on because still people pay too much attention to priests (they have TV slots to preach during the news programmes, and people think this is good.)

Of course people should be free to practise their own religion, but the public life should not be ruled by religious principles, and I think it should be kept out of schools too.

Anónimo dijo...

Hello, it's Emilia again.

By the way, feel free to respond to me in Spanish. I read Spanish perfectly (I myself am part Italian, and Italian and Spanish are very similar languages), but since I've never studied it formally I can't really express myself in it.

I agree that religion does not have a place in a public school. That is, religious education in the sense of teaching a child to believe in a particular religious faith. I don't have a problem with a comparative religion course in a public school; that of course would not be a question of religious indoctrination but of a sort of sociology course. And if parents do want their children to get religious education, they should pay for a religious school out of their own pockets (which I would have to do if I sent my daughter to a religious school; we're Lutheran - thanks to my Norwegian side of the family - and Lutheran schools in Canada aren't publicly funded).

Regarding race versus religion, my impression, at least for Canada, is that race is probably more a barrier to intermarriage than religion is. This is at least for the main religious groups in this country - Catholic and Protestant and a lesser extent Jewish. Actually, here where I live (Toronto), interracial unions are not uncommon and are more or less accepted by most people, but for instance while a marriage between a Black and a White person is considered a "mixed marriage," generally a marriage between two individuals of different faiths is not. (By the way, I believe Muslim men are allowed to marry Christian women because the latter are considered, along with Jewish women, "people of the book," whereas a Muslim woman can only marry a Muslim man.)

Would religious schools isolate students? It might depend on what religion they are and what kind of people attend them. For example, at an Anglican school, I doubt it. First, Anglicanism at this point is not much a "missionary" faith (as far as I know they don't actively try to convert people). Also, many of the students at Toronto's Anglican schools aren't Anglican themselves but go there because their parents believe they can get a better education there (something I'm not convinced of myself; one study showed that students at religious and other private schools did better than students in public schools because their parents were more educated, more motivated, etc.). Or students at a Jewish school might be the type of kids who live in a Jewish neighbourhood, belong to Jewish clubs, etc. and who would probably only meet other Jews even if they went to a public school (note: some Jews don't necessarily believe in God but identify as Jewish in a cultural sense). On the other hand, a Christian fundamentalist school that taught students that they should be separate from "the world" might isolate children. But then even at such a school the students would probably be exposed to people of other faiths (and of no faith) when they graduated and got out into the world.

But to go back to the original point, I don't think religious schools of any denomination should receive taxpayer dollars.

Chile Liberal dijo...

@Emilia: I think we agree then.

I still fail to understand why it's so important to send children to religious schools. Shouldn't that be an extra curricular activity?

The prospect of showing a child a crucifix, or teaching the horrorors of the Old Testaments (and some of the teachings attributed to Jesus) horrifies me. I still think that religious education acts as social segregation and it's -at best- a mild form of sicological torture. At worse, it can severely damage children during their formative years.

Why can't they be taught religion when they have grown up?

(BTW, you're right, muslim men can marry non-muslim women, but not the other way around. And although race does make a difference when choosing a partner, religion intensifies and worsens the difference. For instance, can you go for a beer with a muslim or an evangelical? No, so it makes integration quite difficult.)

SergioA dijo...

ni por una cerveza, ni por sexo casual...
¿demasiado fome?

Anónimo dijo...

Santiago Zabala, filósofo italiano, sostiene que después de la modernidad no quedan fuertes razones filosóficas para que un ateo rechace la religión ni para ser un teísta que rechace la ciencia.

En Francia ha surgido una tendencia paradójica: el ateísmo cristiano. Es la posición de algunos filósofos que dicen no creer en Dios (por lo cual son ateos), pero que suscriben a todos los valores cristianos (en lo que son, por lo tanto, cristianos y ateos). Es una idea que afirma al mismo tiempo la excelencia de los valores cristianos y la índole insuperable de la moral evangélica.

Chile Liberal dijo...

No conozco ningún ateo cristiano en Francia. Eso sólo existe en tu mente, quizás donde también existen nacimientos virginales.

Lo que sí te aseguro que en Italia vive un cristiano ateo. Su nombre: Pepito Ratzinger.

O tú crees que Ratzinger se levanta en la mañana, se mira al espejo y dice: oh, soy el representante de dios en la Tierra. Mañana reinstauraré el Infierno, pasado santifico a un perico, tal como ayer abolí el Limbo.

Ratzinger, el cristiano ateo más insigne.

Anónimo dijo...

No existe sólo en mi mente, pues el filósofo francés Michel Onfray, en su libro Tratado de Ateología.

Deberías informarte más si te dices ateo.

Anónimo dijo...

Me faltó decir, lo menciona.

Anónimo dijo...

It's Emilia (I should get my own identity; maybe someday I'll do it when I have time).

Regarding your question as to why parents want a religious education for their children, I have found that in Canada and the US at least the main reasons parents have for sending their kids to religious schools are a.) they feel these schools provide a better education; b.) they see it as a means of bringing their children up in whatever faith they follow; and c.) for some Christian fundamentalists, they feel that the public school system has been overtaken by what they call secular humanism, which could mean anything from teaching evolution in the science class to teaching children about sex and birth control (some parents who think the public schools have become the devil's playground are also turning to home-schooling, that is teaching their children in their own houses).

The one problem I might have with the C reason is that I don't believe creationism has any place in a science classroom (most mainstream Protestant churches don't have a problem with evolution - not sure of the Catholic position - but many fundamentalist ones do). I wonder if the students at these schools are being denied their right to a balanced and factual education. On the other hand, I would prefer that fundamentalists confine creationism to their own schools rather than try to bring them into the public school system, as has happened in some places in the United States.

Cristian Mancilla Mardel dijo...

Carlos: quieres hacerme caer en una trampa o simular que caigo en ella.

Cuando afirmas, en tu comentario publicado el 09 de agosto a las 06.32 PM, que "esto demuestra intolerancia", no te molestas en aclarar si la demostración de la intolerancia se da por la actitud del tendero que impide el acceso de perros y judíos o por la aceptación de tal actitud. De hecho, tiendes a identificarme con el tendero discriminador cuando me haces decir "es mi tienda, le vendo a quien quiero". Luego recuerdas mi carácter creyente sólo para forzar una conclusión inadmisible para quien haya leído con atención lo que había escrito anteriormente: concluyes que "la religión es una odiosa y nefasta lacra social". En resumen, sigues este razonamiento:
a) Alguien discrimina a alguien;
b) Cristian Mancilla justifica al discriminador;
c) Cristian Mancilla es discriminador;
d) Cristian Mancilla es creyente;
e) Los creyentes discriminan;
f) La religión discrimina y, como la discriminación es mala, aquélla también lo es.
El camino que has seguido está torcido, errado, y parte desde bases falsas.
En primer término, ya he argumentado bastante por qué la discriminación no es reprobable mientras no se verifique algún daño contra el discriminado.
En segundo término, el hecho de justificar los actos discriminatorios no me hace discriminador a mí mismo.
En tercer término, si bien soy creyente, no defiendo la discriminación desde mi credo, sino que desde mi posición política. Si hablara de discriminación desde mi credo, entonces no la respaldaría (o al menos no tan ampliamente). Basta con fijarse en los argumentos que interpongo para darse cuenta de que hablo como particular y no como miembro de una Iglesia.
En cuarto término, el hecho de que un creyente tenga una opinión no implica que todo su credo la comparta. Pero esto es irrelevante, pues ya aclaré que yo no he argumentado como creyente acerca de la discriminación, sino como ciudadano.

Anónimo dijo...

CRISTIAN MANCILLA

Me parecen bien las aclaraciones que haces, aunque no esperes que aquí Carlos y algunos otros las acojan, pues de tolerancia y objetividad no saben mucho estos seudo liberales.

Carlos es más que conocido por las distorsiones que hace a partir de las opiniones de uno, a fin de justificar su rechazo, que raya en odio, contra todo lo religioso.

Contra eso no hay mucho que hacer . . . aunque eso no obsta que de todas formas es conveniente respónderle adecuadamente para que al menos lo suyo no quede como asentado, por no ser respondido.

Un saludo

Cristian Muñoz P.

Chile Liberal dijo...

@Emilia: we agree then that such schools should not be funded by the state.

The problem is that most fundamentalists would not accept it. So this is why I really focus my criticism on the very existence of a creator of the universe, because once that idea is taken out of the debate, my libertarian stance becomes much stronger, not only on education, but on many other social issues.

I believe you have a daughter. Wouldn't you prefer to raise your child in a humanist and secular school, and not a Lutheran one?

You will find in the documentary below (which I emailed you as well) that professor Dawkins takes a science class to the beach to explain Evolution to them.

The Genius of Charles Darwin

Anónimo dijo...

Dear Carlos,

Hello again. It's Emilia.

First of all, thank you for sending me the show on Darwin. I watched it along with my daughter. I tell you: she was mesmerized by the lions (I joked with her that they were our cats' big cousins).

Regarding creationism, I guess I don't understand the big controversy about it because it's not a burning issue in Canada. As far as I know, evolution is taught in all the public schools in Canada (it certainly was in mine), and I suspect it would be as well in mainstream Protestant and Catholic ones. On the other hand, in some American states, the Southern ones mostly, where there are a lot of Protestant fundamentalists, it has indeed become a political hot potato. In some states, Kansas for one, evolution is either not supposed to be taught in schools or, if it is, it's to be presented as no more scientific than creationism. But here in Canada the evolution vs. creationism controversy hasn't really become a matter of public debate. Well, there was a creationist museum set up in Alberta by some fundamentalist, supposedly to counter a dinosaur museum nearby (quite a few dinosaur remains have been found in Alberta). Most people looked on the creationist museum with amusement more than anything. But in Canada (and in most of the Northern US states) there's no move to bring creationism to the science class, nor should there be.

No, I don't plan to send my daughter to a Lutheran school. As I explained in my essay, I think she should learn about our faith from me, other family members, and our church rather than from a school. The only reason I'd send her to any religious school would be if I were convinced the education - not religion classes, but the so-called basics like math, science, English, etc. - there was vastly superior to that of the public school system, and as I mentioned before, I'm not convinced of this. And if there were such a school that was much better than anything in the public system, it wouldn't necessarily have to be Lutheran or religious at all. I think if students in religious and non-religious private schools do better than their counterparts in the public schools it's because they tend to be from more educated families and have parents with more academic motivation.

As it happens, there's a very good public school near my home with an enriched French program starting at a young age, so I'll most likely send my daughter there when she's old enough to attend regular school.

Again, I think in Canada creationism is pretty much a minor issue. I'm more concerned about other non-scientific theories being absorbed by publicly funded institutions. But that's a story for another day.

gaby3325 dijo...

aaaaaaaa Dawkins. si , ese hombre que no acierta en ninguna de sus afirmaciones. No sabe de historia, no sabe de ciencia , no sabe de la biblia. el sigue creyendo que es inteligente por no pensar y desmentir todo.

USEN TODAS LAS NEURONAS POR FAVOR ¡¡¡

Anónimo dijo...

¿No se convierte la exacerbación del ateísmo en fanatismo...?

Los Testimonios dijo...

Esto es lo que le molesta al diablo: PROVERBIOS 22:6 Enseña al niño el camino en que debe andar, y aun cuando sea viejo no se apartará de él.

Todos somos adoctrinados desde que nacemos, nos adoctrina Dios o nos adoctrina el diablo, no nuestros padres o el mundo, sino una de estas dos fuerzas, el ateo por ejemplo no se hizo a si mismo, lo adoctrinaron de alguna forma, le suministraron el material didáctico y las teorías que endurecieron su corazón, el cristiano llega a serlo porque le suministraron enseñanza bíblica.
El asunto es, de quien prefieres ser adoctrinado, de un perdedor como el diablo, que no tiene futuro, esperanza ni propósito más que el de robar, matar o destruir (Juan 10:10). O de un Dios que te creo, te conoce y que envió a su único hijo para que muriera por tu salvación.

Anónimo dijo...

Los testimonios. Hasta ahora es el comentario mas imbécil y mas insultante al intelecto que pudiera hacerse en un debate que andaba interesante. La cagaste. Vuelve a primaria.