lunes, 16 de mayo de 2011

Discurso 21 mayo: Nuestro último llamado


Piñera debe cumplir
Desde que el presidente comenzó a dar forma a su "state of the nation address" para el 2011, Chile Liberal ha estado muy, muy atento, siguiendo cada uno de los pasos en la preparación de este discurso. A esta altura el año pasado, con el gobierno recién instalado y aún convaleciente del 27-F, el partido ultraconservador UDI logró a último minuto quitarle el piso a Piñera y sacar del mensaje el matrimonio homosexual, a pesar que claramente Piñera se manifestó a favor durante su campaña electoral. En el discurso 2011 es hora de cumplir.

La cuenta de este año es muy importante ya que con el gobierno plenamente instalado, con la luna de miel ya un borroso recuerdo (¿hubo?), es momento propicio para plantear los grandes lineamientos del cuatrienio de la derecha. El segundo discurso del cuatrienio es crucial. 

Uno de los muchos absurdos de nuestro republicanismo post-dictatorial es que el presidente asume en marzo y debe rendir cuenta en mayo, algo completamente estúpido ya que es en el primer aniversario de mandato cuando corresponde hacer el "state of the nation address", tal como ocurre en EEUU (se pronuncia en enero), pero el sistema de Jamito es así: al cuete. Hace poco se cumplió un año con Piñera en la presidencia y recién ahora viene la cuenta anual. Algo no cuadra. En fin.

Felizmente, Piñera ha mantenido a raya su populismo y omnipresencia, tal como recomendó Chile Liberal. Ahora esperamos que el presidente reine sobre los temas de la cuenta y que sus asesores redacten un buen discurso. Por su parte, Piñera debe ensayarlo meticulosamente, debe mirar más a la cámara y al Congreso Pleno para convertir la cuenta anual en un verdadero rito republicano y no en una soberana lata. Es importante ensayarlo, Tatán: por favor, ¡no más Piñericosas! En serio. Oye, todos vieron el discurso de Obama que si bien carente en sustancia, demostró que el hombre es amo y maestro de la oratoria, con una elocuencia impecable y una dicción brillante, ¿han aprendido algo los políticos chilenos? El presidente de Chile es a la vez el jefe de gobierno y el jefe de Estado, revistiendo a la figura presidencial de un aura republicano especial. Piñera debe acercarse más al estilo cool y ligeramente grandilocuente de un Barack Obama o un David Cameron que al estilo nervioso, arrebatado y recargado en gesticulación de Sarkozy, y ni hablar del pésimo francés que habla monsieur le président, que ha sido uno de los factores de mayor irritación para la intelligentsia francesa: el presidente del país apenas domina la lengua de Voltaire. ¡El presidente emplea un habla coloquial que lo acerca a sus electores!, replica el gobierno galo. Las pelotas. El presidente de una república seria y no de una republiqueta debe estar por sobre las entendibles e inevitables limitaciones intelectuales de los gobernados. Hubo una época en que Chile Liberal con cierto schadenfreude oía los innumerables "bushismos" de George W Bush. Es urgente que Piñera enmiende el rumbo y no caiga tan bajo.

De hecho, lo que se le pide a Piñera no es otra cosa sino lo mismo que uno tiene que preparar normalmente en el trabajo cuando una presentación ante el cliente es crucial: el PowerPoint deck debe estar perfectamente sincronizado, las cheat sheets aprendidas de memoria, la gráfica debe captar la atención del oyente y no matarlo de aburrimiento, las "piñericosas" son inaceptables. El máximo paradigma en cuanto a presentaciones es desde luego Steve Jobs, CEO de Apple, quien cada vez que presenta un nuevo producto demuestra su atención al detalle, precisión y profesionalismo extraordinario lo que se refleja en la excelencia de sus productos, y que use jeans y polera (tee-shirt) no tiene nada que ver. Esperamos desde luego que Piñera se presente impecablemente (a veces da la impresión que los trajes le quedan grande).

Existía en Chile la tradición de ceder la palabra al Congreso Pleno por parte del presidente del senado, aunque la tradición republicana índicaba que sólo el presidente solicitaba la palabra, y luego procedía a presentar su cuenta anual. A Chile Liberal le gustaría reinstaurar esta tradición para resaltar la naturaleza ritual de la democracia republicana en que el Congreso es un contrapeso al poder del Ejecutivo. Del mismo modo, cuando el presidente termine su intervención, el presidente del senado debiese nuevamente entregar la palabra al Congreso Pleno para dejar la sesión abierta a la réplica y la contra-argumentación, siguiendo la tradición inglesa. (Entiendo que sólo una vez en la historia alguien sí tomó la palabra, fue Gabriel González Videla, y la sesión terminó a balazo limpio à la Far West .) Recuperemos nuestras tradiciones y dejemos atrás el espíritu dictarorial de Jaimito en que el presidente es un omnipotente rey sin corona, donde el Congreso es su oficina de timbres. Por favor, preocupémosnos de los rituales cívicos.

En la campaña Piñera se pronunció sobre las uniones homosexuales y es hora de poner el tema en la tabla. La iniciativa la propuso Andrés Allamand, quien se integró al gobierno. El aborto terapéutico fue propuesto por la derecha, por Evelyne Matthei, quien también ahora integra el gobierno. Estamos seguros de que Piñera sí quiere una agenda valórica en la dicusión parlamentaria, y así debe ser. ¿En qué topamos?

En Chile Liberal hemos argumentado extensamente a favor del aborto y las uniones homosexuales, y hemos comprobado que el país está preparado para la discusión. También el Congreso Nacional debe estar preparado, y depende ahora del presidente impulsar ambos para que los parlamentarios debatan.

Aborto y unión homosexual han sido por largos años nuestras peticiones. Éstas son, hoy, nuestras exigencias.

498 comentarios:

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SSergioA dijo...

Impunidad para los que matan a a sus hijos y subsidio a las parafilias.

Bonita propuesta.

Herr Löbel dijo...

Por qué la manía de llegar con discursos conservadores a algunos que aparentemente se consideran liberales, como Sergio? Sergio, por qué tratas de imponer tus propios conceptos morales a los demás, por vía legal? Si te paree mal la homosexualidad, sale a la calle a predicarlo, pero prohibir que dos personas voluntariamente y sin agresión a terceros puedan contratar (sena del sexo que sean). Te parece "liberal" tu postura? O más bien, la pregunta es dónde ves lo liberal en esta prohibición que defiendes? Con respecto al aborto, quizás pueda ser discutido, pero creo que decir "padre que matan a sus hijos" no se acerca ni remotamente a la realidad y nuevamente se trata de una imposición de tus conceptos morales. Insisto, se puede discutir... pero en términos racionales. Yo personalmente comparto una posición bastante radical que justifica el aborto, la del M. Rothbard, pero escucho atentamente opiniones diversas al respecto, siempre y cuando no se justifiquen en una imposición de tipo moral-religiosa...

Cristian Mancilla Mardel dijo...

No parece conveniente exigir cosas que son malas.
Sobre el aborto, he dicho varias veces que no es admisible porque se trata de un atentado contra la vida humana. El hombre se define, elementalmente, por su falta de esencia en un mundo donde podemos encontrar definiciones para todas las cosas. Nuestra naturaleza existencial, individual y libre nos priva de esa condición y nos empuja a forjar nuestra propia esencia a partir de la experiencia personal y las decisiones subjetivas. Este carácter no-esencial viene dado desde el momento mismo de la concepción o fecundación (ambos términos son lingüísticamente correctos) y no nos abandona hasta el momento de morir, cuando ya nada puede cambiar lo que hemos llegado a ser hasta ese momento. Por lo tanto, un aborto es un homicidio común y silvestre. Lo que sí es admisible es legislar en torno a la eutanasia por igual para todas las personas, nati y nascituri.
En cuanto al matrimonio o unión homosexual, creo que es mejor esperar el dictamen de la Corte de Apelaciones acerca de un recurso de protección presentado, si no mal recuerdo, en diciembre pasado. Si el recurso prospera, como creo que debiera ocurrir, entonces se reconocerá que es inconstitucional negarles el matrimonio a las personas del mismo sexo. Proponer que haya una legislación a favor de más matrimonios me parece inapropiado porque hay demasiados beneficios estatales para la gente casada. Las personas casadas no debieran tener ninguna garantía más que las personas solteras: esto también constituye un atropello contra la igualdad ante la ley (como el hecho de que las personas del mismo sexo no puedan contraer matrimonio). De hecho, normar el matrimonio por ley es intrínsecamente opuesto a las libertades individuales: lo mejor sería que cada pareja redacte su propio contrato y establezca sus propias condiciones mutuamente acordada y sin influir de ninguna manera en las vidas de las demás personas. Así, no necesitamos legislar acerca del matrimonio en general, ni acerca del matrimonio homosexual, ni acerca de la monogamia, ni acerca de la edad para contraer matrimonio, etcétera.

Chile Liberal dijo...

@Cristian: no comparto que el aborto sea equiparado con un "homicidio", me parece rebuscado. En un homicidio se debe matar a "alguien", y en el aborto la mera existencia de "alguien" es lo que se discute. El aborto debe quedar a conciencia hasta el momento en que el feto es viable por sí mismo.

No obstante, siguiendo lo que mencione Herr Löbel, quien trae a colación la postura del pensador liberal Rothbard, creo que incluso si se considera como "individuo" al embrión, el aborto es un asesinato pero es lícito, ya que desde un ángulo liberal purista, el cigoto o embrión o feto es un "invasor" en el cuerpo de la mujer, es, dicho crudamente, un agresor que entra a la propiedad privada de la mujer. Ella es libre de eliminarlo porque el embarazo sin su consentimiento contituye un acto de agresión en su contra.

Respecto al matrimonio homosexual, una cosa no quita la otra.

SSergioA dijo...

Herr Lobel:

Qué puntería; me soltaste una andanada y no acertaste ningun disparo.

1. Aquí se aceptan todo tipo de comentarios, no solo los que tú consideres liberales; lo dice el dueño del blog.
2 Me opongo al subsidio a las parafilias por razones de orden económico y no moral
3. No sugiero prohibir que homosexuales firmen contratos
4. El propósito del matrimonio es regular la procreación. Y como bien dice Cristian, no es una "institución liberal"
5. Dices que el aborto no es lo que yo digo pero no dices por qué no lo es y tampoco dices qué es

SSergioA dijo...

Carlos:

Malo tu argumento de "aborto en legítima defensa" porque la respuesta a una agresión debe ser proporcional

Herr Löbel dijo...

Sergio, te contesto por los puntos:

1. Por supuesto que estoy consciente que se aceptan todo tipo de comentarios. Mi equivocación fue pensar que eres de tendencia liberal, como buena parte de los que entran a este blog. Lo siento. No comulgo en lo personal con ideas conservadoras.
2. El autor de la columna de opinión se refiere al matrimonio entre homosexuales. No veo en ninguna parte una defensa de subvenciones, ni a heterosexuales, ni a homosexuales...
3. Si no sugieres prohibir la suscripción de contratos entre homosexuales, tampoco puedes estar en lógica consecuencia en contra que suscriban un contrato matrimonial con sus consecuentes capitulaciones matrimoniales libremente convenidas.
4. La definición que estás dando de matrimonio en reflejo de tu posición moral conservadora (de procreación) y no estoy de acuerdo. En mi concepto simplemente no puedo imponer por la fuerza mi visión moral sobre las demás personas. Si firmo libremente un contrato en el que fijo obligaciones mutuas para los contratantes porqué deberías tu o el estado meterse para regular mis relaciones particulares. Tanto si lo quiero llamar matrimonio, como unión de hecho, o el contrato de ir- a-jugar-juntos-al-bingo-el-domingo-por-la-noche.

Por supuesto que el estado no debería regular el matrimonio (de ningún tipo) y dejar a la voluntad de las partes el contenido de dicho contrato. Pero el mal menor en este caso es que al menos se prohíba algo menos, que son las uniones homosexuales. En este caso el mal menor me parece justificado, si bien no es la solución ideal y en eso estoy de acuerdo.

5. El aborto me puede parecer moralmente indeseable e incorrecto. Pero entiendo que nadie tiene la obligación de sostener a un ente invasor en su cuerpo. Por lo tanto, no hay un asesinato con el aborto, sino que se extirpa este ser que vive de manera parasitaria. Esto con independencia a las consideraciones médicas o religiosas de existencia o no un de ser humano desde el momento de la concepción.

Herr Löbel dijo...

M. Rothbard: "(...) the “Catholic” case against abortion, even if finally rejected as invalid, cannot be dis missed out of hand. For the essence of that case—not really “Catholic” at all in a theological sense—is that abortion destroys a human life and is therefore murder, and hence cannot be condoned. More
than that, if abortion is truly murder, then the Catholic—or any other person who shares this view—cannot just shrug his shoulders and say that “Catholic” views should not be imposed upon non-Catholics. Murder is not an expression of religious preference; no sect, in the name of “freedom of religion,” can or should get away with committing murder with the plea
that its religion so commands. The vital question then becomes: Should abortion be considered as murder?
Most discussion of the issue bogs down in minutiae about when human life begins, when or if the fetus can be considered to be alive, etc. All this is really irrelevant to the issue of the legality (again, not necessarily the morality) of abortion. The Catholic antiabortionist, for example, declares that all that he wants for the fetus is the rights of any human being—i.e., the right not to be murdered. But there is more involved here, and this is the crucial consideration. If we are to treat the fetus as having the same rights as humans, then let us ask: What human has the right to remain,
unbidden, as an unwanted parasite within some other human being’s body? This is the nub of the issue: the absolute right of every person and hence every woman, to the ownership of her own body. What the mother is doing in an abortion is causing an unwanted entity within her body to be ejected from it: If the fetus dies, this does not rebut the point that no being has a right to live, unbidden, as a parasite within or upon some person’s body.
The common retort that the mother either originally wanted or at least was responsible for placing the fetus within her body is, again, beside the point. Even in the stronger case where the mother originally wanted the child, the mother, as the property owner in her own body, has the right to
change her mind and to eject it.

SSergioA dijo...

1. Oh.

2. No veo razón por la cual dos tipos que se dan por el ano o dos minas que se frotan el choro deban recibir beneficios a costa de los impuestos que yo pago.

3. El matrimonio no es solo un contrato entre privados, conlleva beneficios y obligaciones del Estado.

4. La definición de matrimonio que doy se basa en el orígen y la historia del matrimonio. La tuya es una consideración personal.

5. Invasor es quien entra en un lugar; el embrión no entra, se produce en ese lugar. Por definición, un parásito es un miembro de otra especie que el parasitado, el concepto no se aplica al embrión.

Chile Liberal dijo...

@Her Löbel: excelente aporte la cita a Rothbard. Así es. Insisto que desde una lectura liberal químicamente pura, el cigoto es en el mejor caso un parásito, en el peor un invasor, al cual la mujer tiene derecho a expulsar de su propiedad:

What the mother is doing in an abortion is causing an unwanted entity within her body to be ejected from it: If the fetus dies, this does not rebut the point that no being has a right to live, unbidden, as a parasite within or upon some person’s body.

Del mismo modo, gente como Cristian y Sergio no distinguen entre la moralidad del aborto y la legalidad del aborto, como también arguye Rothbard. Una cosa es que el aborto sea moral y una mujer o una pareja decida o no practicarlo. Es una decisión privada que merece respeto. Otra cosa muy distinta es penalizarlo. Y otra aún más surrealista es la situación chilena, que lo penaliza en todo momento y circunstancia salvo cuando se practica en caso de riesgo vital en un vacío legal insostenible, indeseable e inaceptable.

Concuerdo del mismo modo con el matrimonio gay. El Estado idealmente no debiese sancionarlo, pero, como sabemos, el mal menor es que no discrimine entre parejas homo u heterosexuales.

Yo incluso voy más lejos y sostengo que por esencia es un contrato social, no entre los contrayentes sino entre ellos como unidad y el resto de la sociedad, ya que el matrimonio por esencia se celebra frente a testigos, padres e invitados, es decir, ante la comunidad. Por lo mismo creo que tiene un mínimo de justificación el "matrimonio estatal". Yo sólo propongo por ahora corregir la discriminación. En cuanto al patrimonio, se puede regular con un acuerdo prenupcial.

Herr Löbel dijo...

1. Oh.

2. "No veo razón por la cual dos tipos que se dan por el ano o dos minas que se frotan el choro deban recibir beneficios a costa de los impuestos que yo pago." Yo tampoco... pero no es el tema. Tampoco deben recibir beneficios de mis impuestos los giles que se procrean como conejos. Porque debo pagar hijos de otra gente, si yo no los tengo?

3. "El matrimonio no es solo un contrato entre privados, conlleva beneficios y obligaciones del Estado." El problema por ende es que no tenga consideración de contrato privado.

4. "La definición de matrimonio que doy se basa en el orígen y la historia del matrimonio. La tuya es una consideración personal." No, esa es tu definición. La diferencia entre tu y yo, es que no te impongo mi definición y tú si los haces y mediante la coacción monopólica estatal. Si tu justificación es historicista... lo llevamos complicado, mira que ese argumento ha servido a los personajes más siniestros de la historia.

5. "Invasor es quien entra en un lugar; el embrión no entra, se produce en ese lugar. Por definición, un parásito es un miembro de otra especie que el parasitado, el concepto no se aplica al embrión." Pues hay mucho funcionario público, político y subvencionado que vive a mi costa y parasitariamente, a pesar de ser de la misma especie que yo.

SSergioA dijo...

1. Oh

2. Si no quieres pagar por beneficios para hijos de otros ¿por qué estás dispuesto a pagar por beneficios a los homosexuales?

3. ¿Propones, como Cristian, eliminar el matrimonio civil?

4. Definir algo a partir de lo que es y lo que ha sido me parece elemental. Historicista es lo relativo al Historicismo, nada que ver pues.

5. De lo que dices, desprendo que cuando te referías al embrión como invasor y parásito lo hacías en sentido figurado.

Herr Löbel dijo...

1. Oh

2. "Si no quieres pagar por beneficios para hijos de otros ¿por qué estás dispuesto a pagar por beneficios a los homosexuales?" No lo estoy, todo lo contrario.

3. "¿Propones, como Cristian, eliminar el matrimonio civil?" Si

4. "Definir algo a partir de lo que es y lo que ha sido me parece elemental. Historicista es lo relativo al Historicismo, nada que ver pues." Por supuesto que te estás basando en un concepto tradicional-religioso-conservador de matrimonio que quieres imponer. Al parecer hay un concepto más amplio que dice relación con personas que quieren llevar una vida en común, con independencia al género de los componentes de la pareja. Si no fuera así Sergio, ni siquiera existiría esta discusión.

5. "De lo que dices, desprendo que cuando te referías al embrión como invasor y parásito lo hacías en sentido figurado." En un sentido conceptual. Al igual que Murray Rothbard.

SSergioA dijo...

1. Oh

2. y 3. Sé consecuente: propón derechamente el término del matrimonio civil y oponte al matrimonio homosexual que incrementa los gastos del Estado, los que finalmente saldrán de tu bolsillo.

4. Sacaste la religión a pito de nada. El matrimonio es anterior al cristianismo y se consolida con el Derecho Romano.

5. Aceptarás que no se puede condenar a muerte a alguien a partir de conclusiones obtenidas a través de analogías.

Chile Liberal dijo...

@Sergio: ¿No entiendo a qué gasto del Estado te refires? Para obtener una licencia de matrimonio son los contrayentes los que deben pagarle al Estado, y no al revés.

Respecto al cigoto como invasor, es un invasor, quien ha surgido a partir de una acción involuntaria de la mujer. Peor aún, parasita dentro de la mujer. Aún no eres caapz de argumentar por qué una persona no puede sacarse de encima a un invasor, ni menos aún, a un parásito.

SSergioA dijo...

Carlos:

Un ejemplo de beneficio es el subsidio habitacional, un gasto del Estado que sale de mi bolsillo.

Ya expliqué por qué un embrión no es un invasor ni un parásito pero lo explico de nuevo.
Invasor es quien entra en un lugar; el embrión no entra en el útero, se origina en el útero.
Un parásito es un miembro de una especie distinta a la especie del parasitado, luego, un embrión no es un parásito.

Cristian Muñoz P. dijo...

Según la Real Academia de la lengua:

parásito, ta.

(Del lat. parasītus, y este del gr. παράσιτος, comensal).


1. adj. Biol. Dicho de un organismo animal o vegetal: Que vive a costa de otro de distinta especie, alimentándose de él y depauperándolo sin llegar a matarlo. U. t. c. s.

2. adj. Dicho de un ruido: Que perturba las transmisiones radioeléctricas. U. t. c. s. m. pl.

3. m. piojo (‖ insecto hemíptero).

4. m. Persona que vive a costa ajena.


De las anteriores, ¡¡OBVIAMENTE!!, ninguna aplica al ser humano in útero.

Ergo ... la palabra esta PESIMAMENTE MAL UTILIZADA EN ESTE TEMA, y no viene a cuento respecto del nasciturus.

Su aplicación es meramente un pobre intento de justificación de lo que, como bien señala Cristian Mancilla, es sencillamente un ASESINATO.

Luego y biológicamente hablando (no metamos la religión en este tema), el Ser Humano como individuo, existe desde el momento de la fecundación, nada hay de nuevo que se agregue con posterioridad a aquel momento, que signifique un cambio en su calidad de individuo de la especie homo sapiens exclusivamente.

Ergo y nuevamente, si se le mata, se mata a un SER HUMANO, y eso en palabras simples es, ASESINAR.

Pueden adornarlo de todos los análisis "liberales" o seudo liberales que quieran, pero en palabras simples y básicas, es lo que es.

Saludos cordiales

Herr Löbel dijo...

se aplica plenamente de acuerdo a la definición de la Real Academia que acabas de dar:

"4. m. Persona que vive a costa ajena."

El cigoto, feto y embrión es incapaz de vivir si no es a costa de otro.

Cristian Muñoz P. dijo...

Herr Löbel

¿Vamos a hacer comentarios en serio o simplemente hablar por hablar?.

Si bien la Real Academia no lo especifica (pues resulta innecesario) ... resulta ¡¡¡OBVIO!!! que "4. m. Persona que vive a costa ajena.", se refiere a persona ya NACIDA que vive ECONÓMICAMENTE a costa de otra, cuando prefectamente puede valerse por si misma.

¿O tú piensas que un cuadrapléjico es también un "parásito" ... o un paciente en coma lo es, o un anciano no autovalente lo es?

Saludos Cordiales

Herr Löbel dijo...

sips, opino que son parásitos todos los por ti nombrados. Incluso los niños menores de edad que no pueden producir económicamente sus propios alimentos. Pero ya que como buenos conservadores Ustedes insisten en no distinguir entre la moral y la ética... no tienen mucho caso mis explicaciones.
Éticamente no estoy obligado a mantener a un parapléjico o a un anciano. O de verdad te parece que debo estar legalmente obligado a mantener a cada parapléjico que me encuentre en la calle? Otra cosa distinta es mi decisión moral probablemente sea ayudarles o participar en una fundación que les ayude... pero NADIE tiene éticamente derecho a vivir a costa mía. Es esto lo que plantea M. Rothbard

Chile Liberal dijo...

@SergioA: es un invasor por aparecer en el útero de la mujer (en su propiedad) sin consentimiento de ella, independiente de que entre o no como cigoto.

Es además un parásito por ser incapaz de subsistir por sí mismo.

En cuanto a los subsidios, es un motivo para eliminar el subsidio habitacionl, no para negarles el matrimonio.

Cristian Muñoz P. dijo...

Herr Löbel

Dices: "Pero ya que como buenos conservadores Ustedes insisten en no distinguir entre la moral y la ética".

Veo que de un paraguazo me has calificado de "conservador", sin realmente saber si lo soy o no ... en todo caso, nada de malo tiene el serlo, pues es una posición tan válida como lo puede ser la liberal (que me interpreta bastante, aunque no en sus versiones extremistas).

Lo malo es que generalmente se la da a esta palabra una connotación peyorativa y se aplica más bien con el fin de descalificar al interlocutor, antes que simplemente catalogarlo en una posición política determinada, tanto o más válida que cualquier otra.

Pero asimismo veo que asumes en el párrafo que te cito, que no puedo diferenciar entre ética y moral, sin que ciertamente eso tenga que ser la verdad.

Primero creo que yerras pues no he efectuado proposición moral o ética alguna ... simplemente he señalado, por un lado, el mal uso de un término, cosa que sostengo y no has logrado desvirtuar (el que tú pienses que todos los casos que te menciono sean "parásitos" es solo tu opinión personal, pero no calza con la definición oficial del término, punto); y por otro lado he señalado que biológicamente hablando el ser humano es tal desde la fecundación (cosa que tampoco has desvirtuado), y que por lógica, si se le mata ex profeso en cualquier etapa de su vida, ello es un asesinato (¿puedes sostener lo contrario?).

¿Donde entran el conservadurismo, la ética o la moral, en los puntos sencillos y llanos que he expuesto?.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian: si es "ser humano", entonces la acepción 4 encaja a la perfección. Si bien jurídicamente hablando, es insostenible considerarlo como persona desde la fecundación (me inhabilito para emplear "concepción").

No obstante el tema en el hilo de discusión es el marco teórico de Rothbard. Como indica Herr Löebel lo que desde esta perpspectiva (liberal exclusivamente) está en cuestión es el hecho de considerar al cigoto un agresor, y la ética detrás de la expulsión de tal, o mejor dicho, "aborto por evicción". Cualquier persona que aloje en la propiedad de alguien puede ser expulsado, es a lo que se refiere Rothbard.

Ni digo que esta teoría deba ser ni comprendida ni aceptada por todo el mundo ya que no todo el mundo compare la filosofía liberal, pero es más o menos una de las más potentes teorías al respecto.

Por esto la inmensa mayoría de los liberales son pro-elección. No obstante, mi dea es entrar en diálogo con el grueso de la opinión pública y que la legislación recoja mi propuesta.

SSergioA dijo...

Carlos:

Las calificaciones que haces del embrión no son de su esencia, son meras analogías.

SSergioA dijo...

Reecurrir a la enésima acepción de un término conduce a cualquier parte:

Según el DRAE, huevón significa perezoso o valiente, ergo, ¿perezoso y valiente son sinónimos?

No caigamos en lo ridículo, seamos serios.

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Hemos discutido en innumerables ocasiones este tema y ya sabemos lo que piensa uno y otro … pero vamos allá de nuevo.

“Agresor”, “invasor” … ¿Cómo va a ser lo uno o lo otro alguien que NO HA PEDIDO ser puesto allí, sino que ha sido puesto por un acto, generalmente, ¡¡soberano!! de sus padres (el acto sexual)?

Sus padres LIBREMENTE accedieron a tener sexo, en pleno conocimiento de que esta acción podría devenir en el “ingreso” al útero femenino de un nuevo SER HUMANO y, generalmente, en pleno conocimiento de que existen métodos para impedir que el acto sexual genere una nueva vida, los que pueden libremente aplicar si lo desean.

Hasta ese punto, el decidir tener sexo y el decidir aplicar métodos para evitar que ese acto devenga en un nuevo ser humano, la libertad de las personas y, particularmente de la mujer, aplica en un 100%.

Pero si no aplicaron métodos para prevenir el embarazo por simple irresponsabilidad o libre decisión, incluso porque en ese momento deseaban concebir; o bien, los métodos fallaron y finalmente existe una nueva VIDA en el útero, que por a, b o c motivos es indeseada o pasa a serlo, ¿puede la madre o ambos padres, decidir ASESINARLO porque ahora no lo desean y lo consideran “parásito”, o peor todavía, “agresor” (¡¡que absurdo!!)? … y si el niño ya nació y tiene un mes de vida y por a, b o c motivos su madre o ambos padres ya no lo desean (siendo este en términos de Herr Löbel, aún un “parásito”), ¿por qué entonces ya no se considera válido su asesinato?, ¿Cuál es la diferencia entre el nacido de un mes y el nasciturus, cuando biológicamente continúan siendo EL MISMO INDIVIDUO?.

Una breve disquisición: siguiendo la definición de Herr Löbel, es fácil darse cuenta porque de la aprobación legal del aborto, se pasa tan rápido a pretender l aprobación legal de la eutanasia, y ya hay quienes postulan la exterminación legal de los discapacitados, de los ancianos, incluso de los niños ya nacidos hasta cierta edad y etc, etc. Fin de la disquisición.

Insisto … píntenlo de “sólido argumento liberal” si lo desean, pero al final del día esto no es más que un burdo e inhumano intento de justificar lo injustificable.

¡Ah!, y a no olvidar que también existe ¡¡sólida!! argumentación liberal en contra del aborto, la cual nunca has podido desvirtuar Carlos, me refiero a esto: http://www.liberalismo.org/articulo/226/53/liberalismo/derecho/aborto/argumentacion/liberal/

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

Parece que en mi posteo anterior el link al artículo de Albert Esplugas Boter no ingreso completo ... a ver si funciona este:

http://bit.ly/4BHu0S

El artículo se titula: "El liberalismo contra el derecho al aborto: una argumentación liberal pro-vida".

Un saludo cordial

Herr Löbel dijo...

Cristián: Efectivamente al no conocerte no sé si eres conservador o no. Sólo deduzco que lo eres de acuerdo a los comentarios que haces. Tanto los conservadores como los socialistas intentan imponer coactivamente (a través de la legislación) sus posiciones morales, sociales y económicas. No hay nada de peyorativo desde mi punto de vista en ser conservador, al menos igual de poco que ser socialista. Digamos que mi frase sobre la no distinción entre ética y moral es igualmente aplicable a los socialistas, que tampoco distinguen. Sin embargo, creo que estas dos posturas ideológicas están profundamente equivocadas. De hecho, de acuerdo a mi pensamiento el liberalismo clásico es el único con coherencia interna. Por supuesto que con el tiempo puedo ir explicando las razones por las cuales creo que esto es así, pero hoy también debo trabajar un poco ;-).

En cuanto a si has hecho una aseveración ética y/o moral:
Lo del parásito. Yo entiendo que sí cabe en la definición. pero es es un tema de simple interpretación. Supongo que le das al concepto "parásito" una connotación peyorativa y por eso no te gusta que se trate a la criatura que está por nacer como "parásito". Bueno, olvidemos la palabra, lo importante es el concepto. Me refiero a un ser que vive a costa de otro, sea por necesidad o por voluntad. Si opinas que eso no es ser parásito, da igual. Lo que importa es que simplemente según principios liberales radicales (a los que adhiero fuertemente) no estás obligado a soportar que alguien (o algo) viva a tus expensas.

Ahora bien, en este caso está claro que el que está por nacer tiene la incapacidad de vivir autónomamente. Creo que en eso estamos de acuerdo. Por lo tanto, de acuerdo a este principio liberal radical, estaría la persona a cuya costa esta viviendo "el que está por nacer" a expulsarlo. La discusión que podríamos plantear es si este principio es aceptable o no. Pero esto es otro punto a discutir, el cual me encantaría comentar en alguna otra oportunidad.

Todo esto es desde un punto de vista ético. Ahora bien, por las razones que quieras (religiosas, sociales, etc.), se puede tener una visión moral que sea completamente contraria. Cito como claro ejemplo de esto a Ron Paul (precandidato republicano-libertario a la presidencia de EEUU), con el cual comparto la visión liberal radical, pero no su visión moral conservadora. El no comulga mucho con los homosexuales, es contrario al consumo de drogas y contrario al aborto. Sin embargo, y acá viene lo importante, es que es éticamente liberal. Por lo tanto, a pesar de estar en contra de esto, lo considera una una decisión personal y moral. Por lo que está favor de la legalización de las drogas, aborto y uniones homosexuales, aunque él jamás lo haría e incluso abogaría y participaría activamente para intentar reducir estos comportamientos. Sin embargo, está a favor de la legalización, y esto justamente lo excepcional del liberalismo y la enorme diferencia entre ética y moral...

SSergioA dijo...

Alguien está usando los términos Moral y Ética a su propio amaño.

La Moral es el conjunto de usos o costumbres aceptadas en un grupo o sociedad.

La Ética es la rama de la Filosofía cuyo objeto de estudio es la Moral.

Herr Löbel dijo...

Con Albert Esplugas hemos intercambiado algunos mails y sobre este punto en específico del aborto no estamos de acuerdo.
La responsabilidad parental: Si seguimos la argumentación de Albert Esplugas, en primer lugar tendríamos que descartar inmediatamente el caso de la violación. Ya que se pierde inmediatamente el argumento del "consentimiento" al momento de la concepción. Sin embargo, ya tenemos con esto el primer problema lógico grave: si la idea es proteger la supuesta "vida" del que está por nacer se cae muy rápido el argumento de la consentimiento paternal, ya que se eliminará según el grado de consentimiento o no de los padres, por lo que lo protegido no parece ser la vida del que está por nacer. Esto es sólo un punto de varios "peros" que le encuentro a la posición de Albert. Pero vamos de a poco.

Sergio: Desde el punto de vista de la ética liberal, existe una diferencia entre ética y moral. La ética nos dice qué derechos tenemos todas las personas, mientras que la moral se refiere a lo que cada persona cree que se debe hacer en distintas situaciones. La ética es absoluta, la moral es relativa. La violación de principios éticos es un crimen y se justifica entonces el uso, de ser necesario, de la violencia para aprehender al criminal y enjuiciarlo. Cualquier acción que NO viole los principios éticos, por muy inmoral que se le considere, no es criminal. Por ejemplo (ejemplo de Rothbard), la ética nos dice que las personas tienen el derecho a comprar y consumir Coca-Cola, pero no dice nada respecto a si deben o no hacerlo(esto último lo dicta la moral de cada quien).

Bajo ese punto de visto, no tengo claro hasta cuando es moralmente aceptable para mi la interrupción del embarazo. En este punto estoy abierto a todo tipo de consideraciones médicas (no religiosas, porque no lo soy). Pero tengo bastante claro que en estadios de gestación más o menos avanzados no resulta moralmente aceptable el aborto.

Sinceramente no sé si no logro explicarme: pero me gustaría saber simplemente si se entiende mi postura, no que se comparta... si se entiende lo que quiero decir. Es que con tanta tontería de definiciones que no vienen al caso no me queda claro.

luigi dijo...

Her Löbel:

Recuerda que en Esparta a las personas baldadas, no aptas para la guerra, se les mataba sin piedad.

Asimismo, rememora que en Pompeya, el pater familias tenía derecho a matar esposa, hijos y servidumbre, pues él era el dueño de la casa y del capital, y por tanto se sentía con derecho a "exterminar parásitos" y ese derecho se le reconocía legalmente.

¿Te das cuenta de que muchas de tus teorías lo que hacen es ir retrotrayendo a la sociedad a esos tiempos que creímos ya superados?

Digo: porque el aborto ya está dando paso al infanticidio.

En días pasados, en Holanda a una infanticida que mató a sus cuatro hijos le aplicaron sólo 12 años de cárcel:

http://informe21.com/actualidad/12-anos-carcel-joven-infanticida-holandesa-mato-sus-cuatro-bebes-al-nacer

Eso, mientras que a una canadiense le bajaron su sentencia a cinco años:

http://www.cbc.ca/news/canada/edmonton/story/2011/05/02/effert-alberta-couirt-of-appeal.html

Y en México, liberaron a otra infanticida las feministas, haciendo pasar su crimen como aborto espontáneo:

http://www.eluniversal.com.mx/notas/763733.html

Herr Löbel dijo...

nada que ver Luigi, pero nada de nada. Ese es el tema, en qué momento puedo haber dicho que hay que matar a la gente, niños o que eso esté bien??
Todo y absolutamente lo contrario. Para mi sólo hay un principio ético: El principio de la no agresión. Punto final. No hay más. El principio de la no agresión, consiste en no agredir el cuerpo o propiedad de otra persona! Dónde coño puedo yo afirmar con esto que está bien matar niños????? El que lo haga que se pudra en la cárcel! El tema es que tu no tienes que soportar a alguien que está en tu propiedad o cuerpo, ya que eres dueño del mismo. Racionalmente lo tratas de sacar, un feto si se saca... se muere. El mismo ejemplo valdría para una persona que se muere de hambre... debo darle de comer para que no se muera? Pues desde un punto de vista moral sí, pero no se te puede obligar a alimentarlo, por lo tanto no puede ser una obligación moral alimentar a los que se mueren de hambre. Me puedes decir qué puede tener que ver esto son Esparta o quien sabe qué más... si es todo y absolutamente lo contrario????

luigi dijo...

Her Löbel:

En algo sí estoy de acuerdo contigo: en que un "buenismo" extremista es nocivo. Dices:

"Tampoco deben recibir beneficios de mis impuestos los giles que se procrean como conejos. Porque debo pagar hijos de otra gente, si yo no los tengo?"

"Éticamente no estoy obligado a mantener a un parapléjico o a un anciano. ...Otra cosa distinta es mi decisión moral probablemente sea ayudarles o participar en una fundación que les ayude..."

Efectivamente, caer en una magnanimidad extremista es nocivo para la sociedad.

Nuestro contertlio Cristian Muñoz, en ese sentido, es un ejemplo. Así como lo ves de aparentemente furibundo antiabortista, él pretende despenalizar a la madre abortista en Chile, concretando la lucha antiaborto al ofrecimiento de "ayudas", prácticamente "chantajes" del tipo: "Si no matas al hijo que portas, la gente buena, con sus impuestos, te comprará casa y auto, aunque esa misma gente carezca de ellos".

No creo que sea positiva una sociedad que fomente la irresponsabilidad individual. Lleguemos a un punto medio.

Cristian Muñoz P. dijo...

Herr Löbel

¡Bien!, te acepto que no hayas aplicado el término en forma peyorativa, pero así y todo estimo que te aceleraste demasiado en aplicármelo.

Creo que estoy mucho más cerca de posturas liberales que de posturas conservadoras, sin perjuicio de que no soy partidario del aborto.

Pero creo que has dado en el clavo en las diferencias entre nosotros, cuando señalas lo siguiente: “según principios liberales radicales (a los que adhiero fuertemente)”, ahí te has definido con una forma liberal que no puedo adoptar en lo personal.

Si hay algo con lo que normalmente no comulgo Herr Löbel, es con posiciones extremas o “radicales”, generalmente prefiero posicionarme en puntos intermedios o de equilibrio.

Y me parece que Ron Paul equivoca profundamente el punto liberal al posicionarse tan “radicalmente”, pues entonces y desde una posición liberal de ese tipo, si considero que mi vecino me agrede de alguna forma, ¿por qué no voy y lo mato simplemente y me libro de él por esa vía?, simplemente estoy aplicando mi libertad de “elegir” matarlo y no veo porque, si somos liberales, alguien puede impedirme dicha “elección”. Bajo esa perspectiva, una gran mayoría de las leyes que nos rigen, simplemente no debieran existir, por impedir escoger libremente que hacer o no hacer.

No tengo más tiempo para escribir por ahora … pero más tarde si puedo, continúo.

Un cordial saludo

Herr Löbel dijo...

Por el principio de no agresión Cristián. La violencia sólo puede ser utilizada defensivamente.

"El principio de no agresión (o de no coacción o no invasión) es un principio ético y jurídico, paralelo al de propiedad de uno mismo, que sostiene que debe ser legal para cualquier individuo hacer lo que desee, siempre que no inicie (ni amenace) violencia contra la persona o la propiedad de otro individuo. Afirma que la coacción -definida como el inicio de fuerza física, la amenaza de tal, o el fraude a las personas o sus bienes pacíficamente adquiridos- es intrínsecamente ilegítima y debe ser rechazada. El principio no se opone a la defensa contra la agresión, al contrario, la respalda y legitima.
La no agresión es un principio que típicamente incluye la propiedad como parte del propietario; agredir contra la propiedad de alguien es agredir contra la persona. De este modo, el principio lleva al rechazo del robo, vandalismo, asesinatos y fraudes. Cuando se aplica a los gobiernos, se ha adoptado para impedir muchas políticas incluidos impuestos y proyectos militares. Cuando se lleva a su consecuencia lógica (caso de los anarquistas), llama a la abolición del Estado (al ser una institución involuntaria y coactiva) y a proteger a las personas de la agresión de este sobre su soberanía individual."

Cristian Muñoz P. dijo...

Luigi

¿Cuando cambiaras? ... ¿por qué debes mentir?.

Nunca he postulado "despenalizar a la madre abortista en Chile", eso es falso y tú lo sabes, como no eres tonto, sabes muy bien que estás desvirtuando lo que he postulado, que no lo aclaro ahora, por no tener más tiempo y porque no deseo entrar en una discusión contigo que nos saque del tema que acá se discute.

Pero te pido por favor ¡¡¡NO MIENTAS!!!.

Mis saludos

luigi dijo...

Herr Löbel:

"Por la boca muere el pez".

Esto que pones en tus labios, no está en ellos, ni en los de Chile liberal Carlos, ni en los de Cristian Muñoz, sino en los míos:

"Dónde coño puedo yo afirmar con esto que está bien matar niños????? El que lo haga que se pudra en la cárcel!"

Eso es lo que yo sostengo.

Tú lo que haces, en forma cínica, es considerar al niño "agresor" y a los adultos abusivos, "defensores":

"El tema es que tu no tienes que soportar a alguien que está en tu propiedad o cuerpo, ya que eres dueño del mismo"

Me recuerdas a esos tipos a los que arrestan por haber violado y matado a una niña, y que alegan en su favor que "ella los sedujo y ellos son pobres víctimas de sus encantos".

Otro caso, muy distinto, es que un menor armado, tipo Cisarro, penetre en tu domicilio y lo tirotees. Ahí sí operaría la legítima defensa. Pero en el caso de un hijo tuyo que viva en tu útero o en tu casa, ahí existe el concepto de OBLIGACIONES PARENTALES.

Y lo mismo en cuanto a la alimentación de tus hijos. Ahí no opera este razonamiento tuyo:

"El mismo ejemplo valdría para una persona que se muere de hambre... debo darle de comer para que no se muera? Pues desde un punto de vista moral sí, pero no se te puede obligar a alimentarlo, por lo tanto no puede ser una obligación moral alimentar a los que se mueren de hambre."

Claro que se te puede encarcelar si dejas morir de hambre a tu hijo, y claro que se puede y debe encarcelar a una embarazada o bebé-portadora que consuma mucho alcohol.

luigi dijo...

Cristian Muñoz:

"Nunca he postulado "despenalizar a la madre abortista en Chile", eso es falso y tú lo sabes,"

Je, je, je... ¿Te molesta que te ponga ante Herr Löbel como lo que eres: un tipo igual de asesino que él, y con la misma tendencia a usar argumentos ridículos para justificar sus crímenes, pero en diferente forma?

Veamos:

Herr Löbel dice: "La mujer que aborta debe quedar impune porque se defendió contra un malvado menor tipo Cisarro".

Tú dices: "La mujer que aborta debe quedar impune porque es víctima de una sociedad machista y marginadora, y porque bastante tendrá con sus remordimientos la pobrecilla".

Sinceramente, yo no veo ahí más que a un par de infanticidas sanguinarios que hacen juegos malabares mentales para intentar justificar lo injustificable.

Para que les dé coraje a ambos: hubo buena pesca en Chile:

http://www.antronio.com/topic/1065824-chile-arpia-abortista-detenida-tras-quince-anos/

Cristian Muñoz P. dijo...

Luigi

¡¡Que lamentable!! ... te pido que no mientas y continúas mintiendo.

Escribes: "Tú dices:

¡¡¡NUNCA!!! he dicho eso Luigi, distorsionas y caricaturizas lo que efectivamente he dicho, a un nivel que ya que ya no es posible considerar simple tergiversación, sino que puro y duro falseamiento.

Dices: <¿Te molesta que te ponga ante Herr Löbel como lo que eres: un tipo igual de asesino que él, y con la misma tendencia a usar argumentos ridículos para justificar sus crímenes, pero en diferente forma?>

¡¡No Luigi!!, no me puede "molestar" algo que no logras hacer.

Lo que si me molesta y mucho, es que en tu intento de "lograr eso", te permitas apelar a MENTIRAS y distorsiones de lo dicho, que rayan en el FALSEAR lo que se ha dicho.

Mis saludos

luigi dijo...

Cristian Muñoz:

Ojalá que yo yerre al considerar que tanto Herr Löbel como tú son un par de asesinos de menores a los que les falta valor para reconocer que lo son.

Sería cuestión de que tanto tú como él se dejaran de abstracciones y opinaran acerca de este caso concreto (y otros análogos, claro):

http://www.antronio.com/topic/1060273-chilena-canalla-aborto-nino-a-termino-y-alcanzo-libertad-condicional/

Y lo mismo va para los demás foristas. Las abstracciones a menudo son un medio truculento para no afrontar lo concreto.

Cristian Muñoz P. dijo...

Luigi

No me presto a tus jueguitos y no porque “tema” opinar en el caso que tú nos traes, sino que porque no me quiero apartar más esta entrada de lo que acá se discute, yéndonos en otras discusiones a tu gusto.

Siguiendo tu línea del posteo anterior, lo “concreto” aquí es que te he acusado de ¡¡¡MENTIR!!! … y ni siquiera has intentado negarlo, ergo, es porque te estoy diciendo lo correcto, tú tergiversas mis opiniones al punto de lisa y llanamente FALSEARLAS.

Ahora y si deseas ser “concreto” para probar lo contrario, la tienes súper fácil, con copy-paste trae acá un escrito mío donde yo haya dicho lo que afirmas que he dicho y listo.

Si no puedes hacerlo (y sabes que no puedes porque sabes que no he dicho lo que tú afirmas), simplemente reconoce que has errado la forma de atacarme y centrémonos en lo que acá se discute y no en las distorsiones típicas que sueles esgrimir para atacar.

Mis saludos

Chile Liberal dijo...

@Cristian: dices

"Pero si no aplicaron métodos para prevenir el embarazo por simple irresponsabilidad o libre decisión, incluso porque en ese momento deseaban concebir; o bien, los métodos fallaron y finalmente existe una nueva VIDA en el útero, que por a, b o c motivos es indeseada o pasa a serlo, ¿puede la madre o ambos padres, decidir ASESINARLO porque ahora no lo desean y lo consideran “parásito”, o peor todavía, “agresor” (¡¡que absurdo!!)?

A lo que Rothbard correctamente, desde una perspectiva liberal, sostiene (citado por Herr Löbel)

"The common retort that the mother either originally wanted or at least was responsible for placing the fetus within her body is, again, beside the point. Even in the stronger case where the mother originally wanted the child, the mother, as the property owner in her own body, has the right to change her mind and to eject it."

Te puede parecer absurdo, pero si esa entidad, incluso considerándola un "individuo", está ahí conectado a la mujer sin que ésta haya consentido, tiene pleno derecho a expulsarlo de su organismo.

Ningún ser humano, incluso llegando al absurdo de conceder que el cigoto sea un "ser humano", tiene derecho a parasitar de otro. Luego, se desprende el absolute right of every person and hence every woman, to the ownership of her own body.

Que sea el cigoto un indviduo o no, desde una perspectiva liberal, no reviste ninguna importancia, como tampoco la voluntad de querer concebir un hijo o que se produzca por accidente: está parasitando de la mujer y ésta es dueña de hacer con su cuerpo lo que mejor le parezca. Y te insisto, nadie puede parasitar de otro, ni siquiera un cigoto.

luigi dijo...

Carlos:

Tu opinión es semejante a la de Mónica Roa, la famosa colombiana antifetal, quien hoy mismo dijo:

http://www.eltiempo.com/vida-de-hoy/mujer/los-derechos-humanos-por-esencia-son-contra-la-mayoria_9360424-4

" Aquí no se discute si hay vida desde la concepción, o si el feto es vida humana. Sí lo es. Pero la pregunta es ¿cuál es la protección jurídica que le vamos a dar a un ser humano en estado embrionario o fetal, cuando los derechos de la mujer están en riesgo? Ahí es cuando el derecho puede ofrecer una respuesta. Existen figuras como la de la legítima defensa, en la que una persona tiene derecho a matar a otra para protegerse. En este caso sería una aplicación similar de ese concepto. A veces tengo derecho a hacer cosas que no haría en otro contexto, si no fuera porque debo protegerme. "

luigi dijo...

Cristian Muñoz dice:

"No me presto a tus jueguitos y no porque “tema” opinar en el caso que tú nos traes, sino que porque no me quiero apartar más esta entrada de lo que acá se discute, yéndonos en otras discusiones a tu gusto."

Je, je, je... Ya sabía yo que a la hora de entrar a lo PRÁCTICO, por sobre lo TEÓRICO, ibas a ponerte a temblar de pies a cabeza ante la necesaria comparación que hay entre tu postura REAL y la postura de Herr Löbel.

Ambos podrán darles a sus posturas diversos fundamentos teóricos (que a mí me parecen irrisorios), pero a la hora de la práctica, ambos lo que quieren hacer es echar para atrás las sanciones chilenas a las madres abortistas, siendo, en mi opinión, lo civilizado hacer exactamente lo opuesto: aumentar esas sanciones.

Cristian Muñoz P. dijo...

Luigi

A contrario sensu, te puedo replicar que tú "te pones a temblar" a la hora que se te conmina a probar la verdad de lo que afirmas, y por eso insistes vanamente en tratar de llevarme al campo que tú deseas plantear … y quedamos exactamente donde mismo.

Tú has afirmado algo FALSO, se te ha señalado que ello es así y es a ti a quien le compete probar que no está mintiendo … ¡¡vamos, inténtalo al menos!!.

¡¡MIENTES Luigi!!, eso lo sabes … y tan es así, que ni siquiera haces el intento de negarlo o probar lo contrario.

Mis saludos

luigi dijo...

Cristian Muñoz:

Aunque te conozco desde hace una década, no hace falta irse muy lejos. En el año que llevo de frecuentar este blog se ha reunido material abundante para desenmascararte. He aquí un ejemplo:

http://chileliberal.blogspot.com/2007/05/delincuencia-y-los-beneficios-sociales.html

"Pero ¿en que cosa tiene algo de razón este personaje del Luigi? ... ¡pues bien!, que efectivamente yo considero a la mujer otra VÍCTIMA más del aborto y no una asesina per sé o una "hiena" como suele calificarla él."

luigi dijo...

Conclusión:

Como no vivimos en China, a los abortistas occidentales les hace falta valor para admitir que justifican la inmolación de infantes simplemente por móviles egoístas.

Así, recurren al uso de falacias, de mecanismos psicológicos de defensa, de "máscaras de la muerte", que me encanta derribar.

Una de esas máscaras es la de disfrazarse de "benefactor del niño asesinado", al cual "se le libra de vivir en este mundo cruel" (algo así como una eutanasia extremista).

Otra máscara más es la de abordar el tema como si se tratara de una "lucha de integristas religiosos contra los derechos femeninos".

Así tienden a homologarse ellos con "caballeros andantes defensores de damiselas desamparadas", y cumplen con la obligación social de "combatir al ogro para defender a la víctima".

Pero todos esos son embustes. En el fondo sabemos que, al ir extendiendo la mentalidad abortista-infanticida, estamos regresando a nuestros orígenes prehispánicos, a la barbarie, homologándonos con civilizaciones brutales, que justificaban al abusivo y lo ayudaban a abusar de su víctima.

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

El argumento de la “propiedad” del propio cuerpo es inaceptable para este caso y tanto tú como Rothbard debieran saberlo.

Dime, ¿sostienen los liberales que ante el intento de suicidio nadie debiera impedirlo o tratar de convencer de lo contrario al autor, pues el es libre de elegir y de hacerle daño a su “propiedad” o sea matar su cuerpo si lo desea?, me atrevo a apostar que esa propuesta no está entre los principios “liberales”.

El hecho de que sea la mujer la que lleve la primera etapa de la vida de un nuevo individuo humano en su propio cuerpo, es un hecho simplemente definido así por la naturaleza (o por DIOS, si deseas verlo desde la perspectiva religiosa), no es una imposición de NADIE ni siquiera del nasciturus (que no tiene posibilidad alguna de elegir el ser concebido, ni donde o cuando hacerlo), es sencillamente un hecho natural de la BIOLOGÍA humana.

Mira que si el día de mañana por a, b , c “liberal” motivo a todas las mujeres se les viene la idea de no concebir o de matar “libremente” a todos sus hijos in útero por ser estos “agresores” (concepto este que es un absurdo, nunca me cansare de decirlo), la especie simplemente se acaba y ahí deseo ver cuantos liberales e incluso “liberales radicales” estarán dispuestos a apoyar esa tan “liberal” decisión de las féminas.

Hay un concepto más que básico que destruye de inmediato el planteamiento de Rothbard, este es que la libertad individual de cada individuo, termina donde comienza a afectar la libertad de otro u otros individuos.

Te repito, la mujer tiene TODO EL DERECHO de decidir si desea tener sexo y si desea tenerlo para concebir o no, nadie puede obligarla a tener sexo ni a concebir si no lo desea … pero una vez que ha concebido, su libertad de disponer de su cuerpo y de su autonomía, comienza a chocar con la libertad de vivir, de existir de un nuevo INDIVIDUO HUMANO, distinto de ella, que biológicamente NO ES parte de su cuerpo, que no pidió ser puesto allí, que no tiene intención alguna de “agredir” a su madre (todo lo contrario, su vida depende de la vida de su madre), que si está allí es debido a las libres decisiones que su madre y su padre adoptaron, sabiendo que corrían el riesgo de concebir al hacerlo, y sobre el cual ella no tiene derecho a disponer quitarle la vida como si fuera su propiedad … ¡¡PORQUE NO LO ES!!.

Y no Carlos, ¡¡no está “parasitando” de la mujer!! … córtenla ya de estar torciendo términos para intentar darle sentido “lógico” a lo que no lo tiene.

¿Como no se dan cuenta que desde el mismo momento en que necesitan torcer los términos, redefinirlos o reinterpretarlos, para poder darle sentido a sus propuestas, es porque algo ya no está siendo correcto?.

Cordiales saludos

Luigi dijo...

Carlos y Herr Löbel:

Si un médico general les detecta un embarazo a sus esposas, y en lugar de canalizarlas a Ginecoobstetricia o a Fetología, las manda a Parasitología, ¿no lo demandarían?

Cristian Muñoz:

Si una señora secuestrara de su cunero a un recién nacido hijo tuyo, para venderlo a una mafia de traficantes de órganos, ¿también la considerarías "víctima", y llamarías "misógino" a quien pidiera su castigo?

Nos gusta autoengañarnos para tapar nuestra vileza...

Cristian Muñoz P. dijo...

Luigi

Te advierto que te pisas la cola de nuevo.

Gracias por citar aquel texto, pues me libras de tener que perder tiempo en reescribir mi posición, lisa y llanamente voy a citar en forma más completa aquel texto:

Esto es lo que dije esa vez:

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“Pero ¿en que cosa tiene algo de razón este personaje del Luigi? ... ¡pues bien!, que efectivamente yo considero a la mujer otra VÍCTIMA más del aborto y no una asesina per sé o una "hiena" como suele calificarla él.

Ahora bien, POR SUPUESTO que mi posición en tal sentido puede ser discutida y obviamente puedo estar equivocado en ello ... pero esta no es una posición gratuita o por simple favoritismo pro mujer, sino que es más bien una posición asumida a partir de mi experiencia personal, adquirida en el trabajo directo EN TERRENO, ayudando a mujeres que pensaban abortar, para intentar convencerlas DE NO HACERLO, y haciendo todos los esfuerzo para salvar las vidas de esos niños que ellas llevaban en sus vientres. Es allí, en esa labor directa, en contacto con la mujer que pensaba abortar y también en contacto con el DOLOR y SUFRIMIENTO de algunas que si abortaron, en donde yo adquirí la experiencia que me lleva a considerar a la mujer una VÍCTIMA más y no una "asesina" sin más.

¡Bien!, otra pregunta: si yo fuera un "abortista camuflado", ¿porque dedique más de 10 años de mi vida a la acción directa para salvar vidas de niños en gestación, convenciendo a sus madres de no abortar?.

Y respecto a mi posición promujer en esto, como dije antes, ella puede ser discutida, pero aún cuando yo estuviera equivocado en eso, no hay por donde el que tal posición me convierta en "abortista camuflado".

Es más, ni siquiera estoy por dejarlas en la "impunidad" como dice Luigi, pues impunes no quedan nunca cuando solo para comenzar, prácticamente toda mujer que aborta debe lidiar de ahí en adelante con el peso de su conciencia.

Tampoco es lo mío el propugnar que no se castigue a la mujer que aborta, como algo absoluto y a toda instancia ... lo que siempre he sostenido es que mientras la sociedad y el estado no provea a la mujer embarazada de TODAS las ventajas y condiciones favorables que le sean necesarias para que ella no se vea impelida a pensar en el aborto como solución a su problema de embarazo no deseado (que es lo que ocurre hoy), esta no debe ser penalizada, sino que tratada como otra víctima y ayudada para que pueda superar su trauma y no vuelva a abortar. Pero ahora, si el estado y la sociedad finalmente proveen a las mujeres de todos los apoyos y ventajas necesarias para que NO se vean impulsadas a abortar, entonces si que las muy pocas que pese a todo, aún optaran por abortar, debieran ser consideradas culpables y PENALIZADAS en la misma medida que todo asesinato, y quizas con la agravante de haber asesinado por aborto.”
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Sigo

Cristian Muñoz P. dijo...

Continuación

Lo único que “corregiría de lo que dije esa vez, es esta parte. “esta no debe ser penalizada, sino que tratada como otra víctima”.

Más que “no debe ser penalizada” (escogí mal las palabras ahí), lo que deseo decir es que el énfasis no debe estar primero en penalizar, sino que en lograr quitar todo aspecto que empuje a la mujer a abortar primero y solo después de eso enfatizar la penalización e incluso endurecer las penas para las que pese a todo, aborten.

Creo que ese planteamiento podrá ser discutido, pero en ninguna parte se puede tomar como plantear el “despenalizar” a la mujer y listo, que eso si pretenden los proaborto ... lo mío va por otra línea totalmente diferente.

Ojala tras esta lata aclaración, podamos olvidar tus desvíos Luigi, y centrarnos en lo que acá se discute, que es sumamente interesante.

Mis saludos

Cristian Muñoz P. dijo...

Luigi

Dices: “Si una señora secuestrara de su cunero a un recién nacido hijo tuyo, para venderlo a una mafia de traficantes de órganos, ¿también la considerarías "víctima", y llamarías "misógino" a quien pidiera su castigo?”

¿Y que tiene eso que ver con lo que me acusas?, de cuando mi planteamiento es comparable al secuestro y el tráfico de órganos.

Pero ya basta Luigi, en largo posteo anterior, ha quedado claro cual es mi planteamiento (con la pequeña corrección que le hice en siguiente posteo), con eso doy por terminada esta discusión contigo, pues no da para más.

Te recuerdo que más de una vez te han dicho acá que tus acusaciones hacia mi persona son erradas y absurdas, solo tú insistes en ello, nadie te ha apoyado jamás , pero tú dale que dale.

Ya aclare lo que me parecía pertinente aclarar y no te doy más cuerda por hoy en esto.

Chaito

Luigi dijo...

Cristian Muñoz:

Dices:

"lo que deseo decir es que el énfasis no debe estar primero en penalizar, sino que en lograr quitar todo aspecto que empuje a la mujer a abortar primero y solo después de eso enfatizar la penalización"

Je, je, je... Esto es, quieres tratar a la mujer con "víctima de la sociedad machista que la empuja a abortar", del mismo modo que nuestro amiguito Herr Löbel quiere tratarla como "víctima de un menor fetal delincuente que usurpó su útero".

Pues bien: yo lo que creo es que la mujer que aborta es tanto agresora de un menor hacia el cual ella tiene obligaciones parentales, como agresora de la sociedad en general, uno de cuyos integrantes es el menor prenatal.

Y considero que en el fondo ustedes tienen mi misma idea, pero la distorsionan en un torpe intento por ajustar su mentalidad criminal a los valores sociales que rigen al Occidente actual, valores que implican aplaudir a quien castiga a un abusivo, y denostar a quien ayuda al abusivo a hacer cera y pabilo de su víctima.

De ahí su tosca inversión de la realidad.

Abundas:

"ninguna parte se puede tomar como plantear el “despenalizar” a la mujer y listo, que eso si pretenden los proaborto ... lo mío va por otra línea totalmente diferente."

Pues yo no veo tan "totalmente diferente" tu postura. En realidad, tanto tu postura como la de Herr, van acercando a Chile peligrosamente a posturas ambiguas tipo Hillary Clinton en Estados Unidos, Bibiana Aído en España, etcétera.

"de cuando mi planteamiento es comparable al secuestro y el tráfico de órganos."

¿Sabías que hay toda una industria de uso de cadáveres fetales?

Saludos

Ignacio Burges dijo...

"4. Sacaste la religión a pito de nada. El matrimonio es anterior al cristianismo y se consolida con el Derecho Romano."

Sergio, podrías aclarar con cual concepto de matrimonio te identificas, porque el matrimonio cristiano es distinto al matrimonio romano y dentro del mismo matrimonio romano no es lo mismo el matrimonio entre patricios (cum manu) o entre plebeyos( sine manu) o entre esclavos(contubernio), el cual no tenía estatus jurídico de matrimonio.

luigi dijo...

Ignacio Burges:

El matrimonio judío era en realidad tipo poligamia. Recuerda el harén del rey Salomón. De hecho, los personajes del Antiguo Testamento, hasta en eso se parecían a gente moderna mediooriental, tipo Bin Laden.

Lo que hicieron los protocristianos fue "occidentalizar" el judaísmo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Matrimonio_en_la_Antigua_Roma

"cuando la esposa de un miembro de la alta sociedad cometía adulterio, éste podía matarlos pues se consideraba como un acto decente para así mantener su honor lo cual en estos tiempos es considerado como homicidio."



"Varios ritos del matrimonio en la Antigua Roma fueron heredados por el mundo occidental contemporáneo, como la existencia de un anillo de compromiso, el consentimiento de los padres, un velo para la novia, la unión de las manos de los contrayentes o el acto del beso con la novia después de que quien dirigía la ceremonia de matrimonio los declarase legalmente casados,[5] lo que demuestra que todos los países poseen la influencia de una de las civilizaciones más poderosas del mundo antiguo."

SSergioA dijo...

Ignacio:

La precisión que me pides no es necesaria.

Mi intención es mostrar que el objeto del matrimonio es regular la reproducción de la especie y que, por ello, prácticas sexuales donde no existe cópula como el homosexualismo, la masturbación, la zoofilia, la necrofilia y otras, quedan fuera del ámbito de este.

Chile Liberal dijo...

La American Psychological Association, American Psychiatric Association y National Association of Social Workers han dicho en un comunicado Amicus curiae presentado en el Tribunal Supremo de California lo siguiente:


La institución del matrimonio permite a los individuos un rango de beneficios que tienen un impacto favorable en su bienestar físico y mental. Un gran número de niños están siendo criado actualmente por lesbianas y gays, tanto en parejas del mismo sexo como madres y padres solteros. La investigación empírica ha mostrado de manera consistente que los progenitores homosexuales no se diferencian de los heterosexuales en cuanto a habilidades parentales, y que sus hijos no muestran ningún déficit comparados con hijos criados por progenitores heterosexuales. Las políticas estatales que vetan el matrimonio entre personas del mismo sexo se basan exclusivamente en la orientación sexual. Como tales, son tanto una consecuencia del estigma históricamente asociado a la homosexualidad, como una manifestación estructural de ese estigma. De permitir casarse a las parejas del mismo sexo, el Tribunal Supremo terminaría con el estigma anti-gay impuesto por el estado de California a través de su veto al derecho a casarse de estas parejas. Adicionalmente, permitir que se casaran les daría acceso al apoyo social que facilita y refuerza los matrimonios heterosexuales, con todos los beneficios psicológicos y físicos asociados con dicho apoyo. Además, si sus progenitores pueden casarse, los hijos de las parejas del mismo sexo se beneficiarán no sólo de la estabilidad legal y otros beneficios familiares que proporciona el matrimonio, sino también de la eliminción de la estigmatización patrocinada por el estado de sus familias. No hay base científica para distinguir entre parejas del mismo sexo y parejas de distinto sexo con respecto a sus derechos legales, obligaciones, beneficios, y deberes otorgados por el matrimonio civil

SSergioA dijo...

Carlos:

Las asociaciones que mencionas son organizaciones gremiales cuyo fin es defender el interés de sus afiliados.

Seguir sus consejos es lo mismo que si en Chile siguiéramos los consejos del Colegio de Profesores acerca de la Educación Pública.

Herr Löbel dijo...

o de la iglesia católica para el cuidado de menores de edad ;-)

Luigi dijo...

Si ser homosexual es una patología mental, entonces el ofrecimiento estatal debe consistir en tratamiento contra esa patología, no en dar lugar a que la diseminen a los críos que adopten.

Ignacio Burges dijo...

Pero Sergio, entre esclavos, hombre y mujer ,había cópula, intención de procrear, y sin embargo para el derecho romano no era considerado matrimonio.

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Como bien señala SergioA, las asociaciones que mencionas en tu posteo, son todas ellas organizaciones gremiales y es dable temer que, como ocurre en Chile, en USA estás puedan estar influidas en ocasiones por intereses políticos, y que no siempre sus opiniones sean 100% científicas, sino que respondan a necesidades o requerimientos políticos de grupos influyentes y todos sabemos cuan influyente es el lobby gay hoy en USA y en el mundo. Lo políticamente correcto es “estar con ellos” y sus reivindicaciones.

Pero hay otras opiniones al respecto de la adopción por parejas gay. Aquí presento, en grueso, las principales objeciones obtenidas por el conocido como “Informe Rekers”:
“A ) La estructura y forma de vida de una pareja homosexual expone a los niños adoptados en un nivel de stress mucho mayor que el que se vive en una pareja heterosexual. Como es sabido, los niños entregados en adopción son mucho más vulnerables de por sí al stress, pues normalmente proceden de familias rotas, han sufrido en ocasiones abusos y tienen una carencial emocional muy grande.

Por otra parte, se sabe que la frecuencia de depresión, ideas suicidas, alteraciones del comportamiento y abuso de alcohol y drogas es mucho más frecuente entre las parejas homosexuales que las heterosexuales. Como consecuencia, la adopción por homosexuales empeoraría el stress de unos niños que ya son más susceptibles a problemas psicológicos que el resto de niños de su edad.

B) Las uniones homosexuales son mucho más inestables y más cortas que las heterosexuales , por lo que sería mucho más frecuente que se interrumpiera la adopción o esta fracasase. Se sabe que los cambios de una familia o casa a otra, afectan mucho a los niños adoptados, que sufren psicológicamente .

En otros estudios se estima una duración media de dieciocho meses en una unión homosexual , lo que no garantiza una estabilidad, necesaria para el bienestar del menor.

C) La estructura de una unión homosexual hace que el niño carezca de todas las aportaciones positivas que sólo están presente en las uniones heterosexuales

La pareja homosexual no puede aportar el modelo de padre y madre necesario para el desarrollo psicológico normal del niño, el significado de la relación marido-mujer”.

Un desarrollo mucho más detallado y contundente de las objeciones de este estudio, lo pueden encontrar en este link: http://bit.ly/bCAHti http://www.bioeticaweb.com/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=4656

Saludos cordiales

SSergioA dijo...

Luigi:

El homosexualismo es una parafilia. No es enfermedad en sí ni un delito.
Existen tratamientos disponibles para revertir el hábito homosexual para quien quiera tomarlos.

Chile Liberal dijo...

@Cristian: ¿Quién es el autor del Informe Reckers?

George Alan Rekers (11 de julio de 1948) es un psicólogo estadounidense, ministro religioso de la polémica Convención Bautista del Sur (...)

FAIL!

Chile Liberal dijo...

@SergioA: si las asociaciones gremiales en cuestión mienten cuando aportan, conjuntamente, sus declaraciones al poder judicial, y en cambio tú sí conoces los hechos fehacientes, como que la homosexualidad es una parafilia, algo que ni la Asociación de Psiquiatras ni de Psicólogos comparte... bueno, quedo a la espera de tus refutaciones.

SSergioA dijo...

Parafilia es todo patrón de conducta sexual en que la fuente principal de placer no es la cópula.

El Homosexualismo es un patrón de conducta sexual en el que nunca llega a producirse una cópula.

Por tanto, el homosexualismo es una parafilia.

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Me esperaba esto … aunque igual me parece increíble que se use como … ¿será posible llamarlo “argumento”?.

¿Así que es cristiano el hombre?, ¿y tú crees que eso es razón suficiente para descartar sus investigaciones? … con ese nivel de razonamiento y análisis estamos listos.

De la web: http://www.internetwonderboy.com/usc/detail.asp?ID=83


George A. Rekers, Ph.D., FAACP
Professor
Subspecialty: Psychology
Ph.D. in Psychology: University of California, Los Angeles, 1972
Fellowship: Harvard University, Cambridge, Massachusetts, 1973
Postdoctoral Internship: Tufts University School of Medicine/New England Medical Center Hospital and Boston Veterans Administration Hospital, Boston, Massachusetts, 1974
Board Certification: Licensed Clinical Psychologist
American Board of Professional Psychology, 1979
En la web citada, hay un detalle más extenso sobre la expertis de este profesional.

¿No te parece que el hombre, pese a ser cristiano, tiene algunos pergaminos como para hablar con autoridad en este tema?.

Como dices tú mismo por ahí: “bueno, quedo a la espera de tus refutaciones”.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@SergioA: el homosexualismo desde 1973 ya no figura como parafilia. Debes actualizar tu fuente

Chile Liberal dijo...

@Cristian: sobre el informe que presentas...

Publicado por la NARTH, actuamente la asociación le retiró su apoyo por no tratarse de un material científico, sino meramente político. (fuente)

Suerte.

luigi dijo...

En eso de considerar "parafilia" (léase "enfermedad mental") o no la homosexualidad, influye mucho la cultura.

En foros mixtos, de latinoamericanos y españoles, son frecuentes incluso las ruputras de amistad por ese motivo.

Reproduzco un ejemplo reciente de otro foro:

http://foro.enfemenino.com/forum/f95/__f17774_p2_f95-No-al-aborto-la-vida-se-forma-desde-el-momento-de-la-concepcion-no-al-matrimonio-entre-homosexuales.html

"por: miiday

De repente
Te acabo de perder el afecto que te habia cogido.

enviado el
15/05/11 a 11:51

por: mariannikita

Eso para qien va?
para mi ?? acaso no somos libres de opinar? cada cual piensa lo q piennsa.

enviado el
15/05/11 a 12:13

por: miiday

Si, va para ti
¿Y acaso lo mio no es también una opinión? En MI opinión, la gente a la que le producen repugnacia los homosexuales son totalmente de mi desagrado. Por tanto, en MI opinión, me veo coaccionada a que me desagrades, porque cumples el cánon de comportamiento que más desprecio.

Eso no significa que seas mala. Simplemente, que a mi personalmente no me gustas.

Como has dicho, somos libres de opinar."

SSergioA dijo...

Ya, la decisión de 1973 tomada por una asociación gremial mediante una votación.

Muy serio.

Chile Liberal dijo...

@SergioA: ¿cuál es tu fuente para declarar la homosexualidad una parafilia?

SSergioA dijo...

Carlos:

Acabo de presentarte un silogismo.
Para entenderlo no se necesita una fuente, basta con un cerebro.

Chile Liberal dijo...

@SergioA: traducción = no tienes fuente

FAIL

luigi dijo...

Sergio:

Con tu definición de parafilia, ya pasaste a decirle "loco" a quien goce de un masaje masturbatorio con una bella edecán.

Masajistas chilenas:

http://www.youtube.com/watch?v=OuhjdHUjbEY

SSergioA dijo...

Luigi:

jajajaaj

Una parafilia no es locura, es solo una mala costumbre.

Follar amigos, animales, objetos es un poco asqueroso pero nada más.

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Más allá de que George Rekers pudiera ser cuestionado en sus intereses religiosos por el tema, hay cosas que me suenan a simple lógica del análisis de la adopción gay y que su estudio refleja, te guste a ti o no.

He aquí otro análisis, cuyo énfasis está precisamente en esas cuestiones de sencilla lógica (va en tres posteos seguidos):

“Adopción por homosexuales, ¿Qué interés prevalece?

Por: Carlota de Barcino,
Mujer Nueva,
2002-05-30

Hace dos meses, la Academia Americana de Pediatría publicó en su revista "Pediatrics" una declaración por la que apoyaba el derecho de homosexuales y lesbianas de adoptar a los hijos de su compañero, alegando que "los niños nacidos o adoptados por un miembro de pareja del mismo sexo, merecen la seguridad de dos padres legalmente reconocidos". Y para justificar tal afirmación, la Academia puntualizaba: "un número suficiente de estudios sugiere que los hijos de padres homosexuales tienen las mismas ventajas y expectativas de salud, adaptación y desarrollo que los hijos de heterosexuales" 1.

Seguramente los pediatras, con el loable fin de velar por la salud infantil, tomaron en consideración las ventajas de tener dos seguros de salud y dos ayudas sociales por fallecimiento del progenitor. Incluso, la pensión de alimentos y las visitas en caso de separación de la "pareja". Pero no está de más preguntarse cuál es el verdadero bienestar de un niño en estos casos. Porque, salvo que las cosas cambien, el interés del niño es el centro de toda ley de adopción, que aspira a darle lo más parecido al hogar que no conoció.

Paradójicamente, la pareja de un hombre y una mujer unidos en matrimonio y viviendo con su progenie bajo el mismo techo, es decir, la familia tal como todos la entendemos y vivimos desde que el hombre es hombre, es sólo una alternativa más, producto de costumbres repetidas, y tan válida (o, tal vez, menos) como cualquier otra "forma de organización de la vida íntima".

Pero veamos los hechos porque, lamentablemente, si no buscamos argumentos racionales que demuestren esta verdad que hasta hoy nadie dudaba, corremos el riesgo de parecer "intolerantes". Especialmente porque en los últimos meses la sociedad europea empieza a ver, aquí y allá, gobiernos nacionales o regionales deseosos de pasar a la posteridad como pioneros en la aprobación de leyes sin el sustento de la opinión pública y de la experiencia científica.

Sigo

Cristian Muñoz P. dijo...

Continuación

Dos son los argumentos que esgrimen los defensores de esta nueva acepción de "familia": el primero, que es preferible para un niño abandonado vivir con una pareja homosexual que la acoja, que no tener familia alguna. Sin embargo, hoy en día, la situación real es muy distinta: el retraso de la edad para contraer matrimonio y formar familia, el recurso masivo a los métodos anticonceptivos, los efectos del estilo de vida moderno en la fertilidad de los cónyuges y la extensión del aborto, han contribuido a que cada vez más parejas recurran a las técnicas de fecundación artificial y a la adopción para realizar sus sueños de formar una familia. Un ejemplo es el caso de España, el país con la más baja tasa de natalidad del mundo, donde las listas de espera para adoptar niños españoles llegan a nueve años y, en los últimos cinco años, las adopciones internacionales se han multiplicado un 264% 2.

El segundo argumento es que denegar a las parejas homosexuales el derecho de adopción es una discriminación -y más ahora que el principio de no discriminación por razón de orientación sexual ha sido incluido en el artículo 21 de la futura Constitución Europea 3. Para responder a esta reclamación es necesario distinguir entre dos conceptos: el trato desigual y la discriminación. La discriminación sería un trato desigual no justificado. Así, por ejemplo, es acorde con los criterios de justicia el trato desigual de la ley cuando exige el pago de un impuesto de la renta proporcional a la riqueza del declarante. Del mismo modo, una persona de baja estatura no puede alegar discriminación al ser rechazada como jugador de baloncesto, azafata o policía, o una persona con problemas de visión, para puestos donde esa cualidad es relevante. En el caso que nos ocupa, la homosexualidad de los adoptantes es una característica relevante para la educación y desarrollo de un niño.

¿Por qué? En primer lugar, porque -aunque son poco divulgados por "políticamente incorrectos"-, estudios científicos serios muestra que los niños de hogares homosexuales son cuatro veces más propensos a buscar su identidad sexual experimentando con conductas homosexuales 4. Tomemos en cuenta otro dato: la más alta tasa de suicidio en EEUU se produce entre los adolescentes con tendencias homosexuales5. Conociendo las enormes presiones que derivarían de una identidad sexual confusa, permitir esa adopción equivaldría a colocar a esos niños, de por vida, una carga traumática con tal de reafirmar socialmente los derechos gays.

Sigo

Cristian Muñoz P. dijo...

Continuación

En segundo lugar, está comprobada la mayor promiscuidad de las uniones homosexuales, que se rompen cuatro veces más que las heterosexuales. Imaginemos de nuevo las consecuencias sobre los niños, tan necesitados de estabilidad. ¿Cuántos padres o madres podría llegar a tener un solo niño?

Asimismo, para un buen desarrollo de su personalidad, los niños necesitan contar con modelos de identidad masculina y femenina. ¿Cómo podrán llegar a entender la complementariedad entre los sexos? ¿Cómo vivirán su propia sexualidad?

Lo quieran o no, las uniones homosexuales serán siempre una minoría, y esos niños, por mucho que se les diga, nunca podrán sentirse iguales a los demás. ¿Encuentran ustedes una respuesta adecuada a la pregunta "por qué mis amigos tienen papá y mamá" o bien "qué es una mamá"?

En definitiva, los niños no pueden ser utilizados como instrumento para la reivindicación de los derechos de un grupo social, ni la adopción es una institución que pueda regirse por los criterios de la corrección política.

Y sin embargo, hay cosas que no es justo negar: la dignidad humana que tiene todo homosexual como persona, la existencia de las uniones homosexuales en nuestra sociedad. Pero reconocer efectos en el derecho a una situación de hecho no implica identificarla con instituciones naturales y jurídicas como el matrimonio y la familia. También es cierto que no todo el colectivo homosexual exhibe su "orgullo gay" tratando de generalizar su modo de vida y extender la influencia de un comportamiento minoritario al resto de la sociedad. Pero los niños son las personas más vulnerables de nuestra sociedad, dignos de una protección y cuidado especiales. ¿Vamos a hipotecar su desarrollo por el avance de la agenda política de una minoría?

NOTAS
1 "Group Backs Gays Who Seek to Adopt a Partner's Child", New York Times, 4.2.2002; "Pediatrics vs. Children" , Washington Times, 12.2.2002; Armstrong Williams, www.townhall.com, 18.3.2002. 2 "España será este año el segundo país del mundo con más adopciones internacionales" , El Mundo, 23.05.2002. 3 www.europarl.eu.int/charter 4 "Children As Trophies" , un libro de Patricia Morgan que recoge 144 estudios académicos sobre la paternidad por homosexuales (edit. Civitas, Institute for the Study of Civil Society, www.civitas.org.uk). "Researchers FindDifferences in Children of Gay Parents" , Los Angeles Times, 27.4.2001, comentando la publicación del estudio de la Universidad de California en la revista "American Sociological Review" (abril, 2001). 5 "Risk Factors for Attempted Suicide in Gay and Bisexual Youth" , G. Remafedi et al., Revista "Pediatrics" 1991, 87, p. 869-875; "Adolescent Homosexuality: Psychological and Medical Implications" , Pediatrics 1987, 79, p. 331-337; Bell A.P. & Weinberg M.S. , "Homosexualities" , Simon & Schuster, NY, 1978; www.virtualcity.com/youthsuicide/vigil/suicide-bagley-tremblay-bell-weinberg.htm www.lesbianinformationservice.org/suicide.htm ”

Si te fijas en las “NOTAS”, no aparece el Informe Rekers y, sin embargo, llega a similares conclusiones.

Cordiales saludos

Cristian Muñoz P. dijo...

¡¡UFA!!

Comenzamos con los problemas de ingreso de los posteos.

Carlos, por favor recupera lo que falte del envío, que esté en el buzón de spam.

Muchas gracias

Chile Liberal dijo...

@Cristian: no más estudios truchos por favor. Ponte serio.

luigi dijo...

Sergio:

"Follar amigos, animales, objetos es un poco asqueroso pero nada más. "

No estoy de acuerdo en frivolizar la zoofilia. A la cárcel o al frenopático con los agresores de animalitos.

SSergioA dijo...

Luigi:

si el animal consiente no hay agravio. Creo

Ignacio Burges dijo...

Cristian Muñoz, los bautistas del sur creen, todavía, que la mujer edebe someterse al hombre, y hasta hace muy poco no condenaban la esclavitud ni la segregación racial, entonces por supuesto que es cuestionable un estudio de un miembro de esa "iglesia".

" La Convención Bautista del Sur no renunció oficialmente a utilizar la Biblia para intentar justificar la esclavitud y la "supremacía" blanca hasta el 20 de junio de 1995 cuando se emitió una "Resolución sobre la Reconciliación Racial"."

http://es.wikipedia.org/wiki/Convenci%C3%B3n_Bautista_del_Sur

Ignacio Burges dijo...

Otra más Cristián Muñoz, el Washington Times ,que aparece como "fuente" del estudio que citas, es propiedad de la secta Moon,de extrema derecha, que ni siquiera da para llamarla cristiana, no tiene ningún prestigio ese pasquín.

luigi dijo...

Sergio:

Respetar el "consentimiento" de un animal, ¿no nos llevaría a respetar el "consentimiento" de un niño?

Recuperemos la cordura. Creo que cada vez tendemos más a satanizar lo aplaudible y a aplaudir lo vituperable.

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

¿Por qué han de ser truchos?, ¿acaso porque contrarían lo que tú crees?.

Vuelvo a repetirte que más allá de si el autor del estudio tenga algunas ideas reprochables por su religión, varias de las conclusiones a las que llega son de lógica absoluta.

Lo mismo ocurre con el segundo escrito que puse y que no entró completo (te pedí que pusieras los dos posteos que faltan Carlos e incluso te los mande por correo, ¿por qué no los ingresas?.

Incluso en el tercer posteo de ese segundo escrito, van las fuentes de la autora y si lo pones a la vista, todos podrán apreciar que son fuentes absolutamente serias (ni se menciona el estudio de Rekers).

Insisto, hay cosas de lógica absoluta, como por ejemplo que a todo niño(a) que se críe en una "familia" cuyos "padres" son del mismo sexo, NECESARIAMENTE le faltará un referente parental, ya sea el de padre o el de madre (según sea el caso), y no tendrá en su formación el esquema de una FAMILIA NORMAL (más allá de que no tengo nada contra los gays en tanto personas, es absolutamente obvio que familia normal es la heterosexual y no la gay).

Tarde o temprano esa ausencia le jugará en contra al niño, le afectara en su desarrollo y hay estudios que reflejan eso (por más que los califiques de "truchos"), cosa que no me sorprende.

Te repito Carlos, nada tengo contra los gays como personas, y si ellos quieren vivir sus vidas como les plazca, pues tampoco no tengo mayores objeciones ... pero cuando se trata de adoptar un niño y hacer el papel solitario de “padres” o de “madres”, el asunto definitivamente NO ME CUADRA.

Y sin duda existen varios "serios" estudios que favorecen la adopción gay, pero ... ¿que tan serios son esos estudios?, vean aquí: http://pediatrics.aappublications.org/content/110/2/419.2.full (a ver si pueden desacreditar esta web y esta publicación).

Pareciera ser Carlos, que los estudios que favorecen la adopción gay, son mucho más TRUCHOS de lo que muchos piensan, según lo que ha determinado Ana Martín-Ancel, MD

Cordiales saludos

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

¡¡TE PIDO DISCULPAS!! pues en posteo anterior te he reclamado por algo que no correspondía.

Acabo de actualizar el blog y ahora veo que ya entraron los posteos que faltaban del estudio de Carlota de Barcino.

Se te agredece y de nuevo te pido que no consideres el reclamo que puse cuando todavía no había visto que los posteos ya están todos a la vista.

Mis cordiales saludos

Cristian Muñoz P. dijo...

Amigos

En esta web http://es.catholic.net/sexualidadybioetica/340/1236/articulo.php?id=15889 , encontré una versión más completa del trabajo de Ana Martín-Ancel y en español (para los que se complican más con el inglés).

Como la primera fuente es suficientemente "seria" (espero), en términos del administrador del blog, supongo que no descalificará ahora a la autora porque también una página cristiana la publique.

Cordiales saludos

Cristian Muñoz P. dijo...

Amigos

Sinceramente debo reconocer que yo mismo no habría imaginado cuan TRUCHOS son los “serios” estudios que favorecen la adopción gay … pero ahora que ya lo tengo claro, veo que están intentando pasarnos “gato por liebre”.

Aquí se demuestra como lo “políticamente correcto” desvirtúa la discusión, al punto que el mismo ámbito científico y connotadas asociaciones gremiales de sicólogos, siquiatras y otros, se pliegan a estudios que no son en absoluto concluyentes y les dan ante la opinión pública, un “piso” de seriedad que la verdad NO LES CORRESPONDE.

Bueno Carlos amigo … me parece que ahora me toca desearte “suerte” … ¡¡touche mon ami!!.

Cordiales saludos

Luigi dijo...

Dice Cristian Muñoz:

"todo niño(a) que se críe en una "familia" cuyos "padres" son del mismo sexo, NECESARIAMENTE le faltará un referente parental, ya sea el de padre o el de madre (según sea el caso), y no tendrá en su formación el esquema de una FAMILIA NORMAL"

Yo no veo tan estrictamente ese aspecto. Supongamos que a un niño se le murieron sus padres en un accidente. No le vería nada de malo a que lo adoptaran, por ejemplo, dos tíos varones.

No sería lo ideal, pero en este mundo no siempre se puede lo ideal.

Pero lo que no me agradaría es que a ese niño lo adoptaran dos gays a los cuales creciera viéndolos hacerse arrumacos. Por muy buena calidad de vida que económicamente le dieran, por mucho cariño que le prodigaran,tendría una objeción moral.

Es que soy de esos pocos locos que piensan todavía que robar es malo, que enamorarse de otro tipo o de un animal o un niño es malo, que asesinar bebés es malo...

Y por contrapartida, no creo que mirarle las piernas a una chica, o romperle la mandíbula a un bravucón o bravucona, sea digno de vituperio, sino de aplauso.

Seré tradicionalista, quizá...

Ignacio Burges dijo...

"instituciones naturales", ¿Que es eso? La esclavitua una epoca era considerada una "institución natural", mas que trucho el que afirma eso es un ignorante.

SSergioA dijo...

Luigi:

Se entiende que el animal debe consentir y tener edad de consentimiento
:S

Chile Liberal dijo...

@Cristian: me estás pidiendo que vaya a www.catholic.net a leer las verdades de un estudio... esto es joda, ¿no?

Ya me hiciste perder tiempo con el primer estudio chanta, totalmente desechado por los mismos que inicialmente lo apoyaron. Te pido que produzcas una evidencia de calidad, o al menos como SergioA reconoce que no tienes fuente.

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

¿Y donde te he pedido que vayas a leer en www.catholic.net?. ¡¡Fíjate bien!!, pues donde cito dicha web, es en un posteo dirigido a todos, no a ti en específico.

Lee un poquito antes (dos posteos antes si no me equivoco), y en un posteo específicamente dirigido a ti, encontraras un link a una revista científica en inglés, donde incluso el texto va más resumido (así no te “agotas” mucho).

Y para tu mayor comodidad, te cito el párrafo donde va el link: “Y sin duda existen varios "serios" estudios que favorecen la adopción gay, pero ... ¿que tan serios son esos estudios?, vean aquí: http://pediatrics.aappublications.org/content/110/2/419.2.full (a ver si pueden desacreditar esta web y esta publicación).”

Pero, y por otro lado … ¿por qué no podrías ir a leer el texto en www.catholic.net?, si vas a esgrimir que lo encuentras “poco serio” por ser una web religiosa, me parecería MUY POCO SERIO de tu parte. Lo interesante del artículo es lo que dice y quien lo publica, no el que tal o cual página web lo incluya en su interior. Ana Martín-Ancel es una prestigiosa científica en su área y me parece que merecería un poquito más de respeto de tu parte.

¿O será acaso que te da lata enterarte de que el “piso científico” en el que basas tu apoyo a la adopción gay, parece TAMBALEARSE seriamente?.

Muy feble y bastante básico por lo demás, tu intento de sacada de pillo Carlos.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian: aquel artículo que citas es una carta al editor de la revista, donde la persona signataria expresa ciertas consideraciones. Para mala pata tuya, aquella carta fue debidamente refutada y se demuestra la validez del estudio.

Un saludo amigo mío. Éxito.

Cristian Muñoz P. dijo...

Luigi

Totalmente de acuerdo con lo que planteas en el caso de los dos tíos varones que adoptan a su sobrino huérfano … pero y obviamente, no es ese al caso al que me refiero.

Y tú mismo me das la razón mas adelante, pues y en tu estilo tan “especial”, haces referencia al problema de fondo que hay en la adopción gay.

Efectivamente en el caso de los dos tíos, al niño probablemente le faltará el referente materno, sin embargo y si sus esos tíos no son gay, no verá en ellos una conducta que pueda orientarlo en un sentido distinto del que hubiera tomado de tener adoptantes heterosexuales.

Precisamente una de las cosas que hace ver la investigación de Ana Martín-Ancel, es que los estudios mal efectuados por no tener una muestra adecuada de la población y que en un principio parecieron señalar que no había diferencia entre hijos criados por padres gays con hijos de padres heterosexuales; en el largo plazo y cuando se ha reestudiado a los niños una vez que son jóvenes adultos, se han encontrado que entre esos niños hay una anormal incidencia mucho mayor de relaciones homosexuales, que entre hijos de parejas heterosexuales.

Entre hijos de heterosexuales la tasa de hijos homosexuales fluctúa alrededor del 1%, y entre esos niños criados por gays, la incidencia ha llegado a niveles de hasta un 24%.

Lo anterior parece demostrar que en el origen de la tendencia sexual, la conducta sexual de los padres como referente materno-paterno es extremadamente incidente. Si los niños tienen padres o madres gays, es mucho más probable que ellos puedan derivar en conductas gay. Nuevamente debo decir, como señale en posteo anterior a Carlos, que esto me parece algo de lógica absoluta.

Entonces ya no parece tan correcto el que los gays puedan adoptar.

Una cosa es no aceptar la homofobia y concederle a los gays todos los derechos normales de cualquier persona, en tanto cuanto ello no afecte a terceros. Pero tratándose de terceros tan influenciables como los niños, no podemos correr el riesgo de entregarles como modelo una conducta que no es la normal, y más encima en los primeros años de sus vidas.

Esta muy bien el erradicar discriminaciones odiosas y la homofobia, pero tampoco se trata de andar fomentando conductas gay … mucho menos entre los niños y menos aún en niños tan débiles y necesitados emocionalmente, como son aquellos que han perdido a sus padres.

Mis saludos

Herr Löbel dijo...

nada que ver con el tema... pero miren lo que pasa, por ejemplo en Francia, cuando se empieza a olvidar la racionalidad y la superstición y misticismo llevan las riendas:

http://www.reuters.com/article/2011/05/16/us-islam-creationism-france-idUSTRE74F3GC20110516

Herr Löbel dijo...

cristián, imagínate que el estudio estuviera correcto (que no lo creo), pero imaginémonos que fuera así... y qué? Por supuesto que los hijos pueden salir parecidos a los padres y basarse en ellos como modelos... y qué? Cuál es tu problema tan visceral con la tendencia sexual de la gente? Cómo si salen fanáticos del Colo Colo porque los padres son colocolinos... o peor que salgan canutos fanáticos porque los padres lo son. Incluso así no estaría en contra, a pesar de que me parece realmente antinatural y horrososo ser canuto fanático. Además, de que van a ser etiquetados socialmente también por este hecho! Bastante peores padres he conocido que son heterosexuales. Un comportamiento horroroso y sin interés en los hijos que probablemente vaya a ser imitado por ellos. hay que preocuparse, educar, proteger y querer a los hijos... que sea chino, alemán, chileno, gay o lo que sea los padres no viene al caso.

Lo que no estoy de acuerdo es en subvencionar a homosexuales, ni heterosexual, ni zoofilicos ni a nadie. Que cada uno se pague su propio sexo. pero yo no me meto en lo de ellos, ni ellos en lo mio. Punto.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Disculpa pero … ¿leíste realmente la carta de COPACFH que citas?, me da la impresión que no.

Dices tú: “Para mala pata tuya, aquella carta fue debidamente refutada y se demuestra la validez del estudio”.

Pues y para MALA PATA tuya, la carta no dice eso. Cito a continuación el párrafo específico:

“We at COPACFH are sensitive to these feelings of our valued colleagues. But I urge them to reread and study the statement and technical report and learn about these children. They are in your practices. The letter by Martín-Ancel10 is of special note. Although she disagrees with some of our findings, she broadens our understanding of these families and presents her argument in a neutral fashion. This understanding for even nontraditional families is essential if we are to fulfill our AAP mission of dedication to all infants, children, adolescents, and families. ”

No soy experto en ingles, pero me parece que allí se señala que a diferencia de otras publicaciones, donde la COPACFH ve prejuicios o intereses religiosos en su orientación, en el caso de Ana Martín-Ancel lo encuentra un estudio neutral y serio, me parece que dan a entender que sería un aporte. Lo que me queda clarísimo es que, ¡¡¡EN NINGÚN CASO!! Lo estarían refutando.

A ver si tienes “éxito” para la próxima amigo.

Cordiales saludos

SSergioA dijo...

Herr Lobel:

¿Nunca has observado la pasión con que los gays tratan de homosexualizar al resto?

No cabe duda que padres adoptivos homosexuales lo harían con los niños.

Cristian Muñoz P. dijo...

Herr Löbel

Podría estar de acuerdo contigo en lo grueso … pero no me parece tan sencilla la cuestión.

Una cosa es que en lo personal nada tenga contra los gays y no me parece que deban ser discriminados en nada que no afecte a terceros más débiles, pero otra cosa muy distinta es la realidad.

En la sociedad actual, por más que ha evolucionado hacia mayores niveles de tolerancia, los gays continúan siendo mal mirados y lo serán durante mucho tiempo más (no sé si eso cambie definitivamente alguna vez). Y todos sabemos que el nivel de crueldad que puede darse en el trato entre pares, es especialmente duro entre los niños en etapa escolar.

Cuando los niños vean que lo normal entre sus compañeritos es que tengan padre y madre, les llamara pronto la atención que un compañerito o compañerita tenga solo padres o solo madres y comenzarán a hacer preguntas sobre el porque. De ahí al pasar a las bromas pesadas y a los malos tratos incluso, hay solo un paso … ¿por qué debemos dar esa carga emocional y estresante a un niño en su más tierna infancia entregándolo en adopción a “padres “ gays?, ¿estamos pensando en el bienestar de los niño(a)s o estamos pensando solo en el bienestar y los “derechos” de los gays?, ¿Dónde queda aquí la consideración a los derechos de los niños a la mayor NORMALIDAD posible en sus vidas que debiera ser primera prioridad?.

Y por otro lado, si es efectivo que los estudios que cita Ana Martín-Ancel, demuestran que la incidencia de la homosexualidad entre hijos de gays, va entre un 9 a un 24% (recuerda que lo normal es del orden del 1%, uno por ciento), ¿por qué deberíamos someter a otros niños a esta mayor posibilidad de llegar a ser gays, cuando si sus adoptantes fueran heterosexuales, ellos mucho más probablemente serían también heterosexuales?.

Te repito, una cosa es rechazar la homofobia y las discriminaciones odiosas, pero otra muy distinta es “promocionar” la homosexualidad … mucho menos entre niños cuyos padres, aún cuando estén ausentes, probablemente hubieran deseado que sus hijos pudieran criarse en un ambiente que les asegurara mayormente la posibilidad de ser heterosexuales y no les pudiera orientar hacia la homosexualidad, ¿no te parece?.

Y tampoco me viene al caso eso de, te cito: “Bastante peores padres he conocido que son heterosexuales. Un comportamiento horroroso y sin interés en los hijos que probablemente vaya a ser imitado por ellos”.

¿Quién te asegura que los adoptantes gays no puedan también tener conductas “horrorosas” hacia sus hijos? … el ser malos padres no es exclusividad de los hetero, también puede darse entre los homos, ¿o no?.

Cordiales saludos

Chile Liberal dijo...

@Cristian: claro, le agreden a la persona su feedback, de hecho la misma carta solicita y anima a sus miembros que hagan presente sus observaciones al infome.

Sin embargo, queda claro que este comité de la Asociación de Pediatras publicó su informe ténico, en el que concluyen que no hay perjucio alguno contra los niños por ser criados en familias homosexuales, ha habido revisiones y otros estudios, los cuales reafirman, las conclusiones de los pediatras colegiados:

Since publication of the COPACFH statement and technical report additional literature, notably that of Gartrell and associates,3,4 are consistent with our conclusions. If there are reasons to decry gay and lesbian parenting, these were not found in our review of the medical literature.

Dicho de otro modo, interesantes las objeciones de Ana Martín-Ancel, y se agradecen. En ningún caso quitan validez a las conclusiones del informe técnico de la COPACFH.

Un abrazo.

Herr Löbel dijo...

claro que sí Cristián. Los padres son buenos o malos, independientemente a su orientación sexual. Y es esto lo que recalco: que da lo mismo si son hetero u homosexuales. No estoy haciendo una alegoría a los padres homosexuales, para nada.

Otro punto en cuanto a los porcentajes. Tenía entendido (ahora estoy trabajando así que no averiguaré mas ahora) que alrededor de un 10% de la población tiene determinadas tendencias homosexuales, no un 1%. Ahora bien, y aprovechando de contestar a Sergio... quizás sea cierto que los padres homosexuales tiendan quizás a "homosexualizar" a sus hijos. De igual manera creo que los padres heterosexuales tenderán a "heterosexualizar" a sus hijos. No me digan que no se imaginan al típico padre machote maloliente que le dice al hijo: "hijo ojalá siempre tengas olor a bolas, así que no te laves, ni ayudas a tu madre a lavar la loza, como esos otros que son unos maracos". No será quizás que los niños de estos padre machotes les genera una homofobia y que incluso puedan tener terror a descubrirse homosexuales? Quizás nunca se lo acepten a ellos mismos.

No tengo idea, sólo se me ocurren estas cosas para afirmar que no sabemos qué pasa en realidad que que lo peor que se puede hacer es prohibir a priori y fundamentalmente que viva la libertad!

SSergioA dijo...

Herr Lobel:

Estamos de acuerdo, los padres heterosexuales heterosexualizan a sus hijos y los padres homosexuales los homosexualizan.

En consecuencia, entregar niños a homosexuales incrementará el número de homosexuales.

Herr Löbel dijo...

sergio: probablmente si, y sobre todo hará que aquellos niños que sean homosexuales se reconozcan como tales

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

¡¡Vaya, vaya!! … como cambio tu discurso ¿no?. Antes decías que habían refutado a Ana Martín-Ancel y ahora dices que en realidad la encuentran interesante y la agradecen … ¿verdad que es mucho mejor leer bien antes de citar mal algo?.

Pero continúas mal Carlos y demuestras que solo quieres aceptar lo que apoya tus propias ideas y te cuesta mucho aceptar lo que las refuta (en todo caso, eso es algo normal, nos pasa a todos).

El hecho concreto es que Martín-Ancel ha demostrado que los estudios que apoyan la adopción gay, adolecen de un GRAVE DEFECTO METODOLÓGICO, lo cual pone en grave entredicho la validez de sus conclusiones.

Pueden surgir UN MILLÓN de estudios más que sigan apoyando que no pasa nada con las adopciones gay, pero si ellos continúan adoleciendo de la misma falla metodológica, sus conclusiones muy probablemente NO SERÁN VÁLIDAS, ¿no es verdad Carlos?.

La duda que ha instalado Ana Martín-Ancel, me parece extremadamente seria y contundente, no cabe pasarla por alto y solo “encontrarla interesante y agradecerla” nada más.

Si eres mínimamente serio y ponderado en tu forma de entender los argumentos de tus rivales en el debate Carlos, al menos debieras ser capaz de admitir lo que aquí te señalo, esto es, que la duda sobre la validez de los estudios que avalan la adopción gay, ha quedado seriamente instalada por Ana Martín-Ancel.

Y te repito que lo que ha descubierto esta mujer, NO ES NADA QUE ME SORPRENDA … es cosa de aplicar mínima lógica para, sin necesidad de hacer esos estudios, concluir exactamente lo mismo, que si entregamos niños de cortos años en adopción a “familias” gay, es muy probable que estemos sometiendo a esos niños a una influencia que incidirá seriamente en sus vidas futuras, de un modo que no habría ocurrido si los adoptantes fueran heterosexuales, como NORMALMENTE debieran ser padre y madre.

Saludos cordiales

SSergioA dijo...

Herr Lobel:

¿Estás suponiendo que el homosexualismo es genético?

Hay innumerables estudios que muestran las causas ambientales, principalmente familiares, del homosexualismo.

Luigi dijo...

Luigi:

"Se entiende que el animal debe consentir y tener edad de consentimiento"

Mi familia tenía una gatita que, cuando estaba en celo, me saltaba encima y se me
empinaba en posición copulatoria.

El animalito olía mi testosterona. Pero tendría
que haber estado loco para haber tenido sexo con ella.

Ella, animalito, no era culpable de su actitud. Yo, humano, sí habría sido culpable de la mía, por aquello de mi corteza cerebral.

Cristian:

"Entre hijos de heterosexuales la tasa de hijos homosexuales fluctúa alrededor del 1%, y entre esos niños criados por gays, la incidencia ha llegado a niveles de hasta un 24%."

Lo que pasa es que si no pensáramos que ser gay es inmoral, nada de malo tendría que se extendiera esa práctica. Es como el cristianismo: los hijos de padres cristianos tienden a ser cristianos. O los hijos de padres futbolistas, tienden a serlo ellos también.

Herr Löbel dijo...

y hay otros innumerables estudios que no y indican un factor genético. Estoy diciendo que no sabemos con certeza.. que no lo sé.

Luigi dijo...

Cristian:

Aquí el problema es que muchos pensamos que la homosexualidad es un "vicio que debería combatirse o a lo mucho tolerarse", pero nunca una simple "opción sexual más" que incluso debiera fomentarse.

"En la sociedad actual, por más que ha evolucionado hacia mayores niveles de tolerancia, los gays continúan siendo mal mirados y lo serán durante mucho tiempo más"

Pues yo esperaría que fueran tan mal mirados como en África, porque al paso que vamos, Latinoamérica será pronto como España, y España será como Suecia u otros países, donde ser homosexual es tan natural como ser pelirrojo.

El caso de la homosexualidad es semejante al del aborto: si no nos ponemos listos, el mote de "extremistas" será usado en nuestra contra, para acomplejarnos, y abarcará conceptos cada vez más amplios, hasta otorgarle plena naturalidad a lo que algún día fue un vicio o un crimen.

A ese proceso algunos lo llaman "progresismo", pero si miramos culturas como Esparta o los mayas, más bien habría que llamarlo "neobarbarie". Cuestión de enfoques.

Cristian Muñoz P. dijo...

Herr Löbel

El 1% aparece en el texto de Ana Martín-Ancel.

En todo caso debo hacer una pequeña corrección … ella lo cita como la incidencia de homosexualidad entre adolescentes para USA si mal no recuerdo, pero no necesariamente para todo el mundo. Pero de ahí viene el dato, no es invento mío.

¿Viva la Libertad? … totalmente de acuerdo, pero con responsabilidad.

En el caso de los niños no me vale avalar la “libertad” de los gay a tener hijos, me vale ante todo y por sobre todo, el derecho de los niños a tener una vida orientada favorablemente a los mayores cánones de NORMALIDAD posible … creo que la primera responsabilidad es con el derecho de los niños y no con un supuesto “derecho” gay a ser padres.

A la “M” con lo “políticamente correcto”, si eso va a afectar negativamente a nuestros niños.

Mis cordiales saludos

SSergioA dijo...

Herr Lobel:

No hay estudios que idntifiquen una causa genética para el homosexualismo.
El famoso estudio del "gen gay" nunca pudo ser replicado.

SSergioA dijo...

Siendo una conducta adquirida, un niño puede ser inducido al homosexualismo igual como puede ser inducido a fumar, beber alcohol, a las drogas o la comida chatarra.

Cristian Muñoz P. dijo...

Herr Löbel dijo...
y hay otros innumerables estudios que no y indican un factor genético. Estoy diciendo que no sabemos con certeza.. que no lo sé.
En esto estoy totalmente de acuerdo contigo … aún no está claramente definido cual es el origen en específico de la homosexualidad en la persona humana.

Una vez que eso se defina clara y definitivamente (valga la redundancia), entonces será mucho más fácil sacar conclusiones más aterrizadas sobre muchos aspectos relacionados con esta temática y los derechos reales o supuestos de los gay.

Lo que si no creo cambie por eso, es mi posición frente a la adopción gay, pues mi oposición a ella, no se relaciona con el origen de la homosexualidad, ni con los derechos gay, sino que con lo que efectivamente sea mejor para el desarrollo normal de los niños … sus derechos en primer, segundo y tercer lugar, y recién por el cuarto lugar, los derechos de quienes pretendan ser padres adoptivos, sean gay o no lo sean.

Mis cordiales saludos

Luigi dijo...

En la actualidad existe incluso heterofobia. Al hombre se le está castigando por el hecho de ser hombre. Un ejemplo reciente es el del ex director del FMI. Eso de afrontar cadena perpetua por tocarle el trasero a una mucama, no es otra cosa que misandria pura y dura...

El rescate económico, de tres países, la sucesión presidencial francesa, todo cambia por una simple nalgada...

No cabe duda de que el mundo entero es como un gran hospital psiquiátrico.

Herr Löbel dijo...

claro que sí Sergio, como puede ser influido a desarrollar una determinada postura política, equipo de fútbol, profesión, etc.

Pero, se ha descubierto incluso ya el gen que predispone al alcoholismo: el DrD2.

El tema de nuevo es, y qué? tener el gen no te hace ni gay, no alcohólico, ni asesino. Hay una serie de factores que influyen. Lo que pasa es que no veo el sentido de preocuparse con el hecho de ser gay o no. Es como estudiar si hay un gen para ser de la U o de... no sé pongamos algo bien minoritario para que no sea "normal"... el Magallanes. Que no sea normal me importa poco. Por suerte no conlleva ningún efecto intrínsecamente dañino, como podría ser el alcoholismo. Lo que pasa como siempre es que hay gente que lo encuentra inmoral y quieren convencer al resto limitar lo más posible a dos personas les guste dar o que les den por el poto, siendo que es temas de ellos.

Al fin y al cabo esta discusión en cuanto a los datos es algo irrelevante. Sergio, Luigi y Cristián lo señalan. Para ellos no es "normal" el homosexualismo y es esa la razón por la que nunca van a estar de acuerdo por mucha discusión y estudios que se puedan aportar. Yo no sé si es normal o no, pero es que no me importa. Lo que me importa es que no se agreda a otra persona. Si no se hace, pues cada uno que haga lo que le dé la puta gana. Pero esto básicamente es una posición política. Ustedes opinan que se agrede a los menores con padres homosexuales porque se incita a una conducta "no normal". No los podré convencer de lo contrario. Pero habría que pensar quién de nosotros es "normal" en todos sus aspectos vitales o si es deseable que una sociedad esté formada sólo por gente "normal" según lo definan los mismos "normales".

Chile Liberal dijo...

@Cristian:

"La duda que ha instalado Ana Martín-Ancel, me parece extremadamente seria y contundente"

Nop. No son contudentes. A tal persona le recuerdan que en revisiones posteriores del informe técnico se han corroborado la conclusión, y es que no afecta al hijo la sexualidad de los padres.

Hay gente que puede disputare esta conclusión, bien por ellos. Pero el informe técnico de la comisión del colegio de Pediatras de EEUU ha concluído exactamente lo opuesto, que es más o menos lo que yo considero debiese ser la base para legislar en Chile.

Lo anterior constituye una refutación, si bien a tal persona le agradecen su comentarios.

Mucha suerte.

Chile Liberal dijo...

@Her Löbel: lo que pasa es que como para SergioA la homosexualidad es una parafilia, entonces para él es grave que una familia homosexual adopte hijos.

Desde luego, un examen más detenido ha arrojado que la postura de SergioA no tiene asidero y es más bien una opinión personal de él, que no la comparten ni los colegios de Psiquiatras, Psicólogos ni Pediatras de EEUU.

SSergioA dijo...

Herr Lobel:

Apelaré al consecuencialismo, ese que el huequito que regenta este lenocinio a veces esgrime y otras se guarda no sé donde.

¿Es bueno, malo o da igual que aumente la población homosexual?

Cristian Muñoz P. dijo...

Herr Löbel

Solo una corrección a tu posteo.

Me has entendido un tanto mal, lo mío no pasa tanto por considerar “normal” o “anormal” la homosexualidad desde una perspectiva moral o judeo-cristiana (si es que eso crees), pues soy bastante maduro como para separar mis personales convicciones religiosas, de lo que efectivamente es normal o no lo es.

De hecho y si al final se descubre que la homosexualidad es por sobre todo de origen genético, entonces no tendría porque ser considerada “anormal” en términos valóricos o morales, pues sería una condición que no dependería necesariamente de una decisión libre y soberana de la persona. Otro cuento muy distinto es que sea una condición sexual minoritaria.

El punto mío es no someter a los niños, en una etapa de sus vidas en que son extremadamente influenciables, a una condición que bajo cualquier consideración y más todavía bajo las actuales condiciones de rechazo hacia el homosexualismo, les someterá desde una etapa muy temprana de sus vidas, a una situación de mayor stress para su desarrollo y que incluso les agrega condicionantes que pueden orientarlos fuertemente hacia una orientación sexual que bajo otras condiciones no adoptarían y que le agregaran mayores cargas emocionales estresantes también, para sus vidas de adultos.

Te insisto, lo mío es con los niños y sus derechos en primer, segundo y tercer lugar, o sea, ante todo.

No es nada contra los gay, o sobre si ellos son moralmente aceptables o no.

Espero ahora haberlo dejado más claro.

Cordiales saludos

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Es tu interpretación ... no es la mía ni lo que yo entiendo del escrito que has presentado ... por más que no entienda tan bien el ingles como tú.

Me parece que tu interpretación esta sesgada por lo que previamente ya creías y punto.

¡En fin! ... allá tú.

Mis cordiales saludos

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

¡Ah y por si acaso! … en ninguna parte del escrito de “refutación”, dice que se han revisado los estudios y se ha constatado que se supero la duda metodológica que Martín-Ancel les ha hecho.

Si se presenta un estudio donde las dudas metodológicas sean resueltas y se concluya exactamente lo mismo que antes, entonces habría sido REFUTADA … en caso contrario … ¡¡NO LO HA SIDO!!.

Carlos, una cosa es lo que tú deseas interpretar y otra muy distinta es lo que las palabras efectivamente dicen.

Touche de nuevo y “suerte” para la próxima.

En todo caso y si hay próxima, espero que sea algo SERIO y no simple voluntarismo y contumacia de tu parte.

¡O bien! ... aunque creo que difícilmente veré eso de tu parte ... un reconocimiento leal y honesto sobre que esta vez tengo la razón.

Saludos cordiales

Herr Löbel dijo...

Sergio: me da completamente lo mismo si aumenta, disminuye o se queda igual la población gay. No es ni bueno, ni malo.

Cristián: ok, entiendo tu punto perfectamente. Pero existen muchos otros factores que pueden influir en la estigmatización del niño a futuro, además de la tendencia sexual de los padres.

Cristian Muñoz P. dijo...

Herr Löbel

Dices: “Cristián: ok, entiendo tu punto perfectamente. Pero existen muchos otros factores que pueden influir en la estigmatización del niño a futuro, además de la tendencia sexual de los padres.”.

Totalmente de acuerdo … pero en este blog estamos hablando de un punto en específico y por eso, a ese me he remitido.

Me alegro en todo caso, de que ahora me entiendas mejor.

Cordiales saludos

Luigi dijo...

Cristian:

"soy bastante maduro como para separar mis personales convicciones religiosas, de lo que efectivamente es normal o no lo es."

¿Maduro o falsario? Porque si alguien cree realmente en su religión, ha de defender sus preceptos morales a capa y espada, y si no, que se cambie de religión.
Nada más absurdo que decir: "Soy gay, creo merecer respeto y también creo en la santidad de un libro que dice que deberían matarme a pedradas". ¡Absurdo!

"El punto mío es no someter a los niños, en una etapa de sus vidas en que son extremadamente influenciables, a una condición que bajo cualquier consideración y más todavía bajo las actuales condiciones de rechazo hacia el homosexualismo,"

Esa opinión no es válida, porque si se concluyera, como en España, que el homosexualismo no debe ser rechazado, el simple hecho de promover masivamente adopciones por gays, tendería a normalizar la situación.

Luigi dijo...

Cristian:

"soy bastante maduro como para separar mis personales convicciones religiosas, de lo que efectivamente es normal o no lo es."

¿Maduro o falsario? Porque si alguien cree realmente en su religión, ha de defender sus preceptos morales a capa y espada, y si no, que se cambie de religión.
Nada más absurdo que decir: "Soy gay, creo merecer respeto y también creo en la santidad de un libro que dice que deberían matarme a pedradas". ¡Absurdo!

"El punto mío es no someter a los niños, en una etapa de sus vidas en que son extremadamente influenciables, a una condición que bajo cualquier consideración y más todavía bajo las actuales condiciones de rechazo hacia el homosexualismo,"

Esa opinión no es válida, porque si se concluyera, como en España, que el homosexualismo no debe ser rechazado, el simple hecho de promover masivamente adopciones por gays, tendería a normalizar la situación.

Luigi dijo...

Cristian:

"soy bastante maduro como para separar mis personales convicciones religiosas, de lo que efectivamente es normal o no lo es."

¿Maduro o falsario? Porque si alguien cree realmente en su religión, ha de defender sus preceptos morales a capa y espada, y si no, que se cambie de religión.
Nada más absurdo que decir: "Soy gay, creo merecer respeto y también creo en la santidad de un libro que dice que deberían matarme a pedradas". ¡Absurdo!

"El punto mío es no someter a los niños, en una etapa de sus vidas en que son extremadamente influenciables, a una condición que bajo cualquier consideración y más todavía bajo las actuales condiciones de rechazo hacia el homosexualismo,"

Esa opinión no es válida, porque si se concluyera, como en España, que el homosexualismo no debe ser rechazado, el simple hecho de promover masivamente adopciones por gays, tendería a normalizar la situación.

SSergioA dijo...

Herr Lobel:

En los países donde se legitima el homosexualismo, este aumenta, la población disminuye y envejece, la economía se deteriora porque la población joven no es capaz de sostener a los ancianos, y comienzan a ser invadidos por pueblos con otras costumbres más aptas para la vida.

Espero que tu ideología no te impida observar estos hechos o hacerte cargo de ellos.

Cristian Muñoz P. dijo...

Amigos

Hay otro aspecto que se desprende la lo que he discutido con Carlos antes y de lo que le ocurre a la Asociación de Pediatras con la crítica que les ha hecho Ana Martín-Ancel.

Queda claro que no la pueden refutar, de hecho ni siquiera lo intentan y solo le agradecen su aporte que consideran interesante y neutral … pero igual continúan sosteniéndose en las conclusiones de sus estudios pese a todo.

Lo que esto refleja, es cuan poderosamente influye lo ¡¡POLÍTICAMENTE CORRECTO!! en estas asociaciones gremiales, al punto que les cuesta aceptar los defectos de que adolecen los estudios que les llevan a adoptar ciertas posiciones.

Claro, lo “políticamente correcto” es plantearse hoy de acuerdo con los “derechos de los gay”, y plantearse en una posición contraria o de duda frente a ellos, por mas que en eso los apoye la ciencia efectiva y seriamente aplicada, les produciría el acarrearse una avalancha de opinión pública y del lobby gay en su contra … y, ¡¡por supuesto!!, les cuesta mucho arriesgarse a tal situación.

No pueden atacar a Martín-Ancel, pero como tampoco pueden refutarla, diplomáticamente le agradecen, la felicitan, pero la dejan de lado y siguen en lo mismo … ¡¡valientes científicos!! estos.

Algo similar ocurre con otras asociaciones gremiales que se niegan a aceptar la validez de estudios que avalan el Síndrome Post Aborto por ejemplo, sobre todo en USA y otros países occidentales, donde la fuerza del “derecho” a abortar y de las feministas u otros grupos que promueven y defienden tal “derecho”, les impide aceptar la posibilidad de darle validez científica a la existencia de tal síndrome, por más que hay estudios serios que lo avalan, y que aquí, nuevamente, es de simple lógica entender el que es extremadamente probable se produzca tal síndrome en la mujer que aborta.

¡¡Resulta impresionante!!, pero es un hecho que lo “políticamente correcto”, nubla incluso la mente de científicos que debieran ser ante todo y por sobre todo, ¡¡¡OBJETIVOS!!! … ¡bueno!, al final del día, son también seres humanos.

Cordiales saludos a todos

Chile Liberal dijo...

Cristian:

"Si se presenta un estudio donde las dudas metodológicas sean resueltas y se concluya exactamente lo mismo que antes, entonces habría sido REFUTADA … en caso contrario … ¡¡NO LO HA SIDO!!."

Como ya dije, ha habido estudios adicionales que han llegado a la misma conclusión que el informe técnico de la COPACFH:

"Since publication of the COPACFH statement and technical report additional literature, notably that of Gartrell and associates,3,4 are consistent with our conclusions"

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

¡¡POr Dios que eres insistente!! ... ya estás cayendo en contumacia amigo.

La pregunta no es si han sido presentados nuevos estudios o no ... la pregunta es si esos estudios fueron hechos con MUESTRAS VÁLIDAS o no.

Eso la COPACFH no lo aclara en su carta.

Ergo, ¡¡no hay tal refutación!!.

Saludos cordiales

Luigi dijo...

Cristian Muñoz dice:

"Algo similar ocurre con otras asociaciones gremiales que se niegan a aceptar la validez de estudios que avalan el Síndrome Post Aborto por ejemplo,"

Aquí mi opinión difiere bastante de la de Cristian Muñoz.

La psicología y la psiquiatría NO son ciencias exactas, y por ello se prestan a ser manipuladas por grupos de poder.

El mentado "síndrome postaborto" en mi pueblo tiene el nombre de ARREPENTIMIENTO, y de ninguna manera debe bastar para sustituir la acción penal, como pregonan los abortistas camuflados tipo Hazteoír.

Es muy común, en todos los asesinos no curtidos, sentir remordimientos por las acciones cometidas, pero por supuesto, ello no implica su impunidad, máxime si se trata de reincidentes.

En el caso aborto, partidos políticos como el PP español, han urdido fraudes como el del "síndrome postaborto" para hacer compaginar la postura abortista izquierdista laica con el antiabortismo católico derechista, y así asegurarse de no perder votos de ninguno de los dos grandes sectores poblacionales.

Luigi dijo...

Así pues, el "abortismo católico derechista" pregonará que "una mujer no debe ser encarcelada por abortar, porque bastante sufre con su síndrome postaborto, del cual debemos ayudarla a recuperarse".

Por ello, en forma hipócrita y artera, ese abortismo catolicucho utiliza el presupuesto público para "ayudas a la maternidad" y "terapias de sanación para las mujeres víctimas del aborto".

Claro que esa postura únicamente sirve para descriminalizar el aborto, despilfarrar el presupuesto público en burócratas "ayudadores de la mujer" y por si fuera poco, el aborto sigue, pero por la vía privada, convirtiéndose en un "derecho elitista", "aborto sólo para ricas".

Chile debe tener mucho cuidado en no caer en las garras de personas o instituciones que defiendan ese ideario hipócrita que nuestro amigo Cristian Muñoz intenta diseminar en Chile, para destruir su moral como se destruyó la de España.

Cristian Muñoz P. dijo...

Amigos

¡¡Ahummmmm!! .....

No sé como graficar exactamente aquí un bostezo ... pero eso es precisamente lo que me provocan ciertos comentarios del amigo Luigi.

Luigi

No deseo faltarte al respeto ... pero comentarios tan descabellados y alejados de la realidad como los que acabas de hacer sobre mi persona y sobre mis ideas, los que además has repetido mil veces, te los he corregido otras tantas, y varios te han dicho que no son correctos .... no ameritan más que bostezar de aburrimiento.

Mis saludos

Luigi dijo...

Cristiancillo:

Tú te saldrás por la tangente diciendo que mi comentario es "descabellado" y "aburre".

Mas, para los chilenos valientes que nos estén leyendo, aquí dejo un link sobre la situación española actual:

http://asandolamanteca.blogspot.com/2011/04/blood-money-i.html

Ahí pueden leer un poco sobre "Provida Mayrena".

Realmente, el abordaje (propuesto por Cristian Muñoz) "antiaborto" basado en victimizar a la mujer abortista y despilfarrar el presupuesto público en ayudas para ella, no es otra cosa que abortismo camuflado. España es el vivo ejemplo de ello.

Luigi dijo...

CONCLUSIONES DEL DEBATE:

a)Si la homosexualidad es una patología, debe tratarse como tal, y de ninguna manera promoverse como una simple opción.

b) Si en tal o cual fase el aborto no es un homicidio, debe incluso promoverse y pagarse con presupuesto público (para mí, esa fase es la de blastocisto, y por eso no tengo empacho en que mis impuestos se usen para DIU`s).

c) Si en tal o cual fase el aborto sí es un homicidio, ha de castigarse con cárcel, con sanciones que tiendan a incrementarse.

Eso, sin embargo de combatir sus causas sociales, siempre cuidando de no despilfarrar el presupuesto con un "buenismo" que se constituyera en un incentivo perverso (embarazarse una y otra vez para vivir de subsidios, mamando un dinero que podría usarse en escuelas para ciegos).

luigi dijo...

En España, según una nueva ley, será delito hacer chistes sobre homosexuales.

Nos hallamos ante un fascismo feminazi-gay.

Luigi dijo...

Ésta es una noticia reciente, de España:

http://foro.enfemenino.com/forum/f95/__f17793_f95-El-tipo-de-mujeres-que-algunas-aqui-defienden-mal-mal-mal.html#5r

Como vemos, la blandenguería legal (multa para las que aborten fuera de plazo) ha conducido a que existan incluso REINCIDENTES que prácticamente son asesinas seriales de infantes.

Y todo ello ocurre porque los supuestos antiabortistas de corte pepero consideran que esas tipas son "una víctima más" del aborto.

No me cansaré de repetir en todos los foros chilenos que no hagan caso a gente tipo Cristian Muñoz Padilla, que intentan enviciarlos.

Son lobos con piel de oveja.

Luis dijo...

En esta noticia española, también actual, pueden ver la ridícula resistencia cómplice, "a la estadounidense", que los Cristian Muñoz españoles están usando contra (¿o en complicidad con?) los Herr Löbel y los Chile liberal Carlos de la Madre Patria:

http://foro.enfemenino.com/forum/f95/__f17794_f95-Escuela-de-rescatadores-a-la-madrilena-del-psiquiatra-jesus-poveda-que-opinais.html#14r

Escuela de rescatadores a la madrileña del psiquiatra jesús poveda, ¿qué opináís?

los dos elementos fundamentales del rescate son el respeto a la mujer haga lo que haga, decida lo que decida, entre a abortar o salga de abortar, se pare a escucharnos o a insultarnos. El segundo ingrediente es una voluntad firme de ayuda.

lo que estamos haciendo es repartir fotocopias con información sobre organizaciones que ayudan a la mujer

Luigi dijo...

NOTICIA CHILENA DE HOY

Esto es lo que Carlos, Herr Löbel y Cristian Muñoz quieren que se legalice:

ANFOFAGASTA.- Efectivos de la Brigada de Homicidios de la PDI detuvieron a una mujer de 22 años, de nacionalidad peruana, acusada de practicarse un aborto en Antofagasta.

De acuerdo a los antecedentes, la mujer tenía cerca de siete meses de embarazo cuando se indujo el aborto la noche del domingo. Para esto ingirió seis pastillas y luego perdió a su hijo en el baño de su casa, informó Soyantofagasta.cl.

Tras el hecho, la mujer fue llevada por una amiga al Hospital Regional, donde quedó internada en la Maternidad. Allí permaneció hasta ayer, cuando fue dada de alta.

Fue su propia acompañante quien denunció el hecho en el recinto médico, por lo que el fiscal Rodrigo Bennit instruyó a la PDI para que periciara los restos del feto y dispuso que la mujer fuera detenida para ser formalizada por aborto.

Luigi dijo...

Si quieren ver las reacciones de los chilenos ante la noticia anterior, usen este link:

http://www.antronio.com/topic/1066942-antofagasta-nauseabunda-madre-abortista-detenida/

Chile Liberal dijo...

@SergioA:

"En los países donde se legitima el homosexualismo, este aumenta, la población disminuye y envejece, la economía se deteriora porque la población joven no es capaz de sostener a los ancianos, y comienzan a ser invadidos por pueblos con otras costumbres más aptas para la vida."

Al menos es reconfortante saber que al parecer te has dado cuenta que los musulmanes no van a arrasar con Europa convirtiéndola en Eurabia. Ahora sólo se lo achacas a los homosexuales. Debe ser otra de tus elucubraciones producto de tu vívida y vigorosa imaginación, pero que no guarda alguna relación con la realidad.

Respecto al tu interesante interrogativa, "¿Es bueno, malo o da igual que aumente la población homosexual?" puedo decir que si fuese "malo" que aumente la población homosexual, no es necesario que para evitar esas consecuencias negativas declares unilateralmente, de forma inexplicable y sin sustento alguno, que el homosexualismo es una enfermedad.

De hecho, la respuesta a tu pregunta puede es que una sociedad liberal y utilitarista busca la máxima felicidad para la máxima cantidad de personas, para lo cual la sociedad no se construye a partir de dictador de un superior sino a partir de las decisiones individuales que cada uno tome según su propio plan de vida. Una sociedad donde la gente forma sus propios matrimonios es una sociedad que aumenta su felicidad, por lo mismo, consecuencialistamente hablando, es bueno que los homosexuales se declaren como tales y puedan casarse, adoptar hijos, etc.

Chile Liberal dijo...

@Cristian:

La pregunta no es si han sido presentados nuevos estudios o no ... la pregunta es si esos estudios fueron hechos con MUESTRAS VÁLIDAS o no.

Sin embargo, los otros estudios similares que se han hecho, con otras muestras, y que se han presentado y difundido a sus pares, han llegado a las mismas conclusiones que la COPACFH. Por lo tanto, validan las muestras empleadas en el informe técnico.

Dicho de otro modo: si otros estudios llegan a la misma conclusión que el informe ténico, difícilmente las muestras del informe técnico eran inválidas.

Para resumir, la comisión de la Asociasión de Pediatras concluye que los padres homosexuales son tan capaces de formar hijos como heterosexuales, ya que no se percibe perjucicio contra los niños. El informe resalta que no es un endoso de un estilo de vida homosexual, sino una constatación de un hecho a partir del bienestar de los niños, no de los padres.

Algunos han elevado objeciones sobre la validez de las muestras, pero otros estudios han llegado a las mismas conclusiones, por lo que las objeciones son interesantes y bienvenidas pero no logran invalidar los resultados ni demuestran errores en la selección de muestras ya que otros estudios llegaron a conclusiones similares.

Chile Liberal dijo...

@Luigi:

Esto es lo que Carlos, Herr Löbel y Cristian Muñoz quieren que se legalice: [Luego citas un aborto en 7o mes de gestación]


Falso. Nunca he dicho que aborto tardío deba legalizarse. Sólo he dicho, en reiteradas oportunidades, que hasta que el feto sea viable (propongo semana 21), no admite penalización.

Un saludo.

SSergioA dijo...

Carlos:

La única forma de que Europa no se convierta en Eurabia es con 50 años de gobierno de derecha. Y eso está por verse.

He dicho que el homosexualismo es una parafilia, lo que es constatable por cualquiera que lea la definición de parafilia.

Como individuo busco mi felicidad, la que depende no solo de mi mente y mi cuerpo sino también de mi entorno; como dice Ortega y Gasset, yo soy yo y mi circunstancia. Es por eso es que me intereso en el medio en que vivo.
La legitimación legal o social de las parafilias no me hará más feliz, no seré más feliz viviendo rodeado de homosexuales y viendo como mis hijos y nietos son homosexualizados en el colegio.
No seré más feliz viendo como mi pais disminuye su población y es invadido por otros: Chile está estancado en 17 millones de habitantes mientras Perú alcanza los 30 millones. Tampoco seré más feliz viendo como mi cultura desaparece: Occidente disminuye su población mientras el Islam la aumenta.

La promoción de la actividad sexual estéril no es la única causa de esta decadencia pero es una de las grandes causas.

Chile Liberal dijo...

@SergioA:

"He dicho que el homosexualismo es una parafilia, lo que es constatable por cualquiera que lea la definición de parafilia."

Por cualquier lego quizás sea constatable, excepto los siquiatras. Es tu propia visión fundada en tu propia observación, no la opinión de los expertos ni especialistas.

"La legitimación legal o social de las parafilias no me hará más feliz, no seré más feliz viviendo rodeado de homosexuales y viendo como mis hijos y nietos son homosexualizados en el colegio."

Insisto, no es parafilia. No obstante, este es el quid del asunto. Si demuestras que sufres perjuicios, entonces tendrían lugar tus objeciones. Pero en este punto no has elaborado.

**OFF TOPIC: La única forma de que Europa no se convierta en Eurabia es con 50 años de gobierno de derecha. Y eso está por verse.

Demostradamente falso. El aumento de la población simpatizante al islam es ínfimo. Eurabia es un mito, como lo he demostrado.**

SSergioA dijo...

Carlos:

Ya que mencionas a "los siquiatras", debes saber que la APA ha dado su aprobación a los tratamientos para el homosexualismo.

Chile Liberal dijo...

@Sergio:

"Ya que mencionas a "los siquiatras", debes saber que la APA ha dado su aprobación a los tratamientos para el homosexualismo."

Falso

Saludo.

SSergioA dijo...

Como cualquier ser vivo que goza de salud, aspiro a tener descendencia.

Considero un perjuicio que mis hijos sean homosexualizados en el colegio.

Herr Löbel dijo...

sergio, pues llévalos a un colegio homófobo y ya está.

Chile Liberal dijo...

sergio, pues llévalos a un colegio homófobo y ya está.

Que los lleve a clegio católico, ahí no hay homosexuales.

SSergioA dijo...

Herr Lobel y Carlos:

En eso estamos de acuerdo, en la libertad de enseñanza, yo no me opongo a que los homosexuales funden sus propios colegios.

SSergioA dijo...

Carlos:

Si se aprueban los cambios de sexo con mutilación de los genitales, es absurdo que se prohiban los cambios psíquicos de orientación sexual.

Los tratamientos para el homosexualismo existen y no tengo antecedentes de que la APA (asociación gremial) desafilie a los miembros que los utilicen.

Chile Liberal dijo...

@SergioA:

Sí existen dichas terapias. Para tu referencia personal, te recomiendo documentarte sobre qué solicita la APA a sus miembros:

In the last four decades, “reparative” therapists have not produced any rigorous scientific research to substantiate their claims of cure. Until there is such research available, [the American Psychiatric Association] recommends that ethical practitioners refrain from attempts to change individuals’ sexual orientation, keeping in mind the medical dictum to first, do no harm.

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Estás tratando de sostener algo que, estoy seguro, en el fondo sabes muy bien que no puedes sostener, pero como reconocerlo te significaría dejar a la vista que no estas 100% seguro de uno de tus principios en este tema, entonces igual tratas de sostener lo insostenible, o sea … CONTUMACIA pura y dura.

¿No te resulta ingrata tu posición en esto?, a mí por lo menos me resultaría muy ingrato estar en algo así. Pero reaccionaría distinto, pues por último y en vez de insistir, preferiría sencillamente guardar silencio hasta que pueda encontrar algo sólido de donde afirmarme, pero no insistir en algo que se desmorona a todas luces.

Lo anterior te lo demostraré a continuación en cinco puntos:

1.- Si hubiera estudios con muestras hechas en forma sólida y valida, los partidarios de la adopción gay lo dirían a toda voz … pero no lo dicen, ergo y es evidente, las muestras de los “cientos” de estudios continúan hechos a base de muestreos INVÁLIDOS, como lo señala Ana Martín-Ancel.

2.- Si todas las muestras son hechas por INVITACIÓN, como señala Ana Martín-Ancel, obviamente se van a presentar para ser estudiadas “familias” gay que no sientan que tienen algo que ocultar respecto de la crianza de sus “hijos”. Lo más probable es que se presenten precisamente las mejores “familias” entre sus pares. Ya de ahí obtendrás necesariamente resultados sumamente distorsionados y que solo reflejarán situaciones familiares “ideales”.

3.- Si todas las muestras son hechas básicamente a partir de familias gay de clase media y alta, como señala Ana Martín-Ancel, nuevamente tendrás una muestra que no refleja la realidad del total de la población, pues un importante segmento de esta habrá quedado fuera del análisis. De ahí, nuevamente, obtendrás necesariamente resultados distorsionados; y nótese que estás agregando una distorsión sobre otra distorsión. ¿Cómo podrían ser válidos resultados de muestreos así?, ¿por milagro acaso? (y se supone que tú no crees en milagros amigo).

4.- Tú estás postulando que una acumulación de estudios con similares resultados, pese al problema de los muestreos, validarían los estudios porque todos al final llegan a la misma conclusión. Eso significaría algo así como que la suma de los errores que llegan al mismo resultado, logra un resultado correcto; o que la suma de las mentiras, logran decir la verdad. ¿De verdad crees que tiene lógica lo que postulas?.

5.- Por último, si tu apreciación tuviera siquiera visos de ser sostenible científicamente hablando, ¿no te parece que quienes publican respondiendo a Ana Martín-Ancel, se lo hubieran dicho en la respuesta? … sin embargo eso no ocurre, sino que con suma prudencia le responden diplomáticamente señalando que ella es neutral, le agradecen y tratan de olvidarla, en ningún momento le dicen por lo derecho. “Ud. Sra. Ana Martín-Ancel, está equivocada por esta y esta otra razón”, cuando lo normal entre científicos, si están seguros de lo que dicen es decir por lo claro las cosas ¿o no es verdad?.

Yo creo sencillamente que le responden con esa diplomacia y cuidándose de no “herir sus sentimientos científicos”, porque en el fondo saben muy bien que ellos no están en una posición sólida, como si lo está Ana Martín-Ancel.

Mira Carlos, te he dejado 5 puntos que son de sencilla LÓGICA y que apoyan lo que sostengo en nuestra discusión … te desafío a que los respondas y desvirtúes uno a uno si puedes.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

“In the last four decades, “reparative” therapists have not produced any rigorous scientific research to substantiate their claims of cure. Until there is such research available, [the American Psychiatric Association] recommends that ethical practitioners refrain from attempts to change individuals’ sexual orientation, keeping in mind the medical dictum to first, do no harm.
jue may 19, 02:35:00 PM”
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¡¡Vaya, vaya!! … mira como son las cosas, aquí para un lado del debate, los científicos piden “investigación rigurosamente científica” … pero para el otro lado, precisamente cuando se les dice que sus investigaciones NO SON RIGUROSAMENTE CIENTÍFICAS, ellos se defienden sosteniendo que sus resultados IGUAL son válidos solamente porque varios estudios NO RIGUROSOS llegan a la misma conclusión.

¡¡Bueno … ¿SOMOS RIGUROSOS O NO SOMOS?!!.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian

1.- Si hubiera estudios con muestras hechas en forma sólida y valida, los partidarios de la adopción gay lo dirían a toda voz … pero no lo dicen, ergo y es evidente, las muestras de los “cientos” de estudios continúan hechos a base de muestreos INVÁLIDOS, como lo señala Ana Martín-Ancel.
Para el Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos, el matrimonio entre personas del mismo sexo es un derecho que asiste a todas las personas. Además, ya cité que ante el Tribunal Supremo de California los resultados de esta investigación se han presentado conjuntamente por la asociaciones de siquiatras, sicólogos, pediatras y trabajadores sociales. A mí me parece bastante contundente, no sé a ti. Creo que muchos usan estos resultados como referencia.

2.- Si todas las muestras son hechas por INVITACIÓN, como señala Ana Martín-Ancel, obviamente se van a presentar para ser estudiadas “familias” gay que no sientan que tienen algo que ocultar respecto de la crianza de sus “hijos”. Lo más probable es que se presenten precisamente las mejores “familias” entre sus pares. Ya de ahí obtendrás necesariamente resultados sumamente distorsionados y que solo reflejarán situaciones familiares “ideales”.
Te recuerdo que muchas familis heterosexuales maltratan a sus hijos, los abandonan, los violan y hasta los matan. Lo único que concluye la Asoc. de Pediatras fue que no hay gran diferencia entre homos y heteros.

3.- Si todas las muestras son hechas básicamente a partir de familias gay de clase media y alta, como señala Ana Martín-Ancel, nuevamente tendrás una muestra que no refleja la realidad del total de la población, pues un importante segmento de esta habrá quedado fuera del análisis. De ahí, nuevamente, obtendrás necesariamente resultados distorsionados; y nótese que estás agregando una distorsión sobre otra distorsión. ¿Cómo podrían ser válidos resultados de muestreos así?, ¿por milagro acaso? (y se supone que tú no crees en milagros amigo).
Cuando se decide la adopción, las agencias también eligen a familias de clase media y alta para asignarle la tuición de hijos. Las objeciones de Ana Martin Ancel en nada modifican el uso legal que se le pueda dar al informe técnico.

Chile Liberal dijo...

4.- Tú estás postulando que una acumulación de estudios con similares resultados, pese al problema de los muestreos, validarían los estudios porque todos al final llegan a la misma conclusión. Eso significaría algo así como que la suma de los errores que llegan al mismo resultado, logra un resultado correcto; o que la suma de las mentiras, logran decir la verdad. ¿De verdad crees que tiene lógica lo que postulas?.
Lo último que dices es burdo. Te vuelvo a repetir y te lo seguiré repitiendo: si una persona objeta el muestreo de un estudio, pero otros estudios independientes llegan a resultados similares, difícilmente se sostiene que el informe primero sea tan erróneo como una persona en particular sostiene.

5.- Por último, si tu apreciación tuviera siquiera visos de ser sostenible científicamente hablando, ¿no te parece que quienes publican respondiendo a Ana Martín-Ancel, se lo hubieran dicho en la respuesta? … sin embargo eso no ocurre, sino que con suma prudencia le responden diplomáticamente señalando que ella es neutral, le agradecen y tratan de olvidarla, en ningún momento le dicen por lo derecho. “Ud. Sra. Ana Martín-Ancel, está equivocada por esta y esta otra razón”, cuando lo normal entre científicos, si están seguros de lo que dicen es decir por lo claro las cosas ¿o no es verdad?.
No porque la ciencia no es un trabajo de verdades incuestionables. Me parece bien que se consideren las objeciones y que mejore la comprensión del asunto. Lo que sí le contesta es que sus objeciones no cambiarán sustancialmente el resultado del informe técnico sino que ayudará a mejorar la comprensión del problema. ¿Y a ti no te sorprende que sólo una persona cuestione el informe? Si es sólo una, quizás es porque los pediatras y los especialistas han masivamente aceptado el informe, ¿o no es verdad?

Estos "papers" se miden por la aceptación de la que gozan entre sus pares, de ahí que se les llame peer-reviewed. Si apenas una ha objetado constructivamente el paper, déjame decirte que es un resultado excelente y sus conclusiones pueden declararse como bastante saludables y fiables.

Luigi dijo...

Chile liberal Carlos:

"Falso. Nunca he dicho que aborto tardío deba legalizarse. Sólo he dicho, en reiteradas oportunidades, que hasta que el feto sea viable (propongo semana 21), no admite penalización"

¿Te unirías entonces a la propuesta de que un aborto tardío como el mencionado, se castigue con años de cárcel efectiva, y no como está de moda, con simples firmas en un juzgado?

Y la misma pregunta la hago extensiva a los demás participantes.

Chile Liberal dijo...

@Cristian:

"¡¡Vaya, vaya!! … mira como son las cosas, aquí para un lado del debate, los científicos piden “investigación rigurosamente científica” … pero para el otro lado, precisamente cuando se les dice que sus investigaciones NO SON RIGUROSAMENTE CIENTÍFICAS, ellos se defienden sosteniendo que sus resultados IGUAL son válidos solamente porque varios estudios NO RIGUROSOS llegan a la misma conclusión.

¡¡Bueno … ¿SOMOS RIGUROSOS O NO SOMOS?!!.


Si algo me llama la atención de tus comentarios es que normalmente me recalcas que la ciencia no tiene pruebas de que dios no existe. A lo que en infinidad de oportunidades te he contestado que en ciencia el Onus probandi recae sobre aquel que hace una afirmación, y que lo normal es una actitud escéptica.

La APA no fue capaz de demostrar que tenía argumentos para sostener que la homosexualidad es una enfermedad, a pesar de los papers que SergioA nunca ha publicado pero que sí ha soñado. Por lo tanto, hasta que alguien sí lo demuestre, no corresponde afirmar que es una enfermedad.

Del mismo modo, Onus probandi, si alguien asevera que puede curar el homosexualismo, primero debe demosrar que es una enfermedad, segundo, debe demostrar que puede curarla. Los terapeutas de reconversión sexual no han probado ni lo primero, menos aún lo segundo, así que no corresponde afirmar nada al respecto, todo lo contrario, hay indicaciones que estas terapias son altamente peligrosas por lo que son desalentadas.

Espro haber aclarado tus dudas.

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Tus cinco ¡¡INTENTOS!! de respuesta adolecen de varias pifias evidentes ... pero ni siquiera me voy a molestar en señalartelas, pues lo sé inutil, lo tuyo y lo repito, ya es CONTUMACIA PURA Y DURA

Al final del día, tus respuestas reflejan precisamente lo que señale en posteo anterior, esto es:

LA RIGUROSIDAD SOLO ES EXIGIBLE A QUIENES ESTÁN EN CONTRA DE LA ADOPCIÓN GAY ... PERO LOS QUE ESTÁN A FAVOR, PUEDEN PERMITIRSE NO SER RIGUROSOS, ¡¡claro, pues de esa forma pueden lograr los resultados que les convienen!!.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

¡¡No pues hombre!! ... no me has aclarado ninguna duda pues yo no estoy sosteniendo ni que el homosexualismo sea una enfermedad, ni que esta como tal tenga cura.

Yo solo te estoy demostrando que tal como se les exige RIGUROSIDAD CIENTÍFICA a quienes sostienen aquello para probar sus tesis, LA MISMA RIGUROSIDAD SE LES DEBIERA EXIGIR a quienes sostienen que la adopción gay es válida, a base de resultados cuyos muestreos NO SON RIGUROSOS.

¿Te quedó clara la diferencia?

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian:

tal como se les exige RIGUROSIDAD CIENTÍFICA a quienes sostienen aquello para probar sus tesis, LA MISMA RIGUROSIDAD SE LES DEBIERA EXIGIR a quienes sostienen que la adopción gay es válida, a base de resultados cuyos muestreos NO SON RIGUROSOS.

Los muestreos son rigurosos, de hecho, ni siquiera hay uno, hay varios. Las objeciones han sido aisladas y mínimas, y lejos de invalidar los resultados, permiten seguir profundizando.

Siquiatras y sicólogos muestran que padres homoexuales son perfectamente responsables, como los heterosexuales. Pediatras muestran que niños no sufren más ni menos alteraciones. Trabajadores sociales no advirten ningún inconveiente. Todos en conjunto emiten una declaración a favor de la adopción gay ante tribunales en EEUU. Creo que mis opiniones en este blog tienen bastante peso, en asocianes de especialistas y entendidos, las tuyas, se bsan en objeciones aisladas.

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

¿Aisladas? … y como no van a ser “aisladas” si como ya lo he demostrado en otros posteos, están yendo en contra de lo “políticamente correcto”.

Además, lo relevante aquí no es lo “aislada” de la objeción de Ana Martín-Ancel, sino que lo SÓLIDA que ella es, al punto que a sus pares que ella critica, no les queda otra que reconocerla como un aporte, PUES NO LA PUEDEN REFUTAR.

Por otro lado amigo Carlos, Ana Martín-Ancel señala que los mismos que hicieron estudios con muestras sesgadas, posteriormente hicieron un reestudio de los hijos que eran niños antes y adultos jóvenes ahora, y al hacer eso descubrieron que para una media de homosexualidad del 1% entre jóvenes en USA, en los casos de su muestreo ahora encontraban del 9 al 24% de homosexualidad. Esto es obviamente un efecto clarísimo del tener padres gay y demuestra objetivamente que esto produce un impacto que no es menor en niños, que de otra forma muy probablemente hubieran derivado en preferencias sexuales de tipo hetero.

Entonces … ¿Cómo puede sostenerse que los “niños no sufren más ni menos alteraciones”, según tú dices?, ¿o tú sostendrías “que no es alteración” pasar de una media de 1% a un total de entre 9 y 24% para la tendencia sexual homosexual en esos niños?.

Asimismo, aquí NO ESTAMOS NEGANDO “que padres homoexuales son perfectamente responsables”, pero por supuesto que pueden serlo, si la responsabilidad nada tiene que ver con la orientación sexual … lo que se está poniendo en duda Carlos, ES EL EFECTO QUE SOBRE LOS NIÑOS puede producir el tener solo dos “padres” o dos “madres” que sean gays y pareja entre si.

¿Te das cuenta Carlos?, si para poder probar que tu postura es la “correcta”, te ves obligado a incluso distorsionar la postura contraria, además de usar estudios que NO SON RIGUROSOS … entonces claramente algo debe andar mal con tu postura.

Saludos cordiales

Luigi dijo...

Carlos:

Atenerte a los que digan "asociaciones de especialistas y entendidos" me parece tan insustentable como apelara a la "infalibilidad papal".

Como que en ciencias no exactas, no va la sumisa subordinación a un grupo humano seguramente tendencioso.

Para mí (si bien influenciado por mi cultura), es más que obvio que la homosexualidad es una psicosis que debe combatirse.

¿O qué te parecería que te dijera: "adiós, mi bello y sensual Charlie"? :)

Ya sé: Virgilio sí incurría en mariconerías de ese tipo. ¿Y es positivo regresar a la barbarie ya superada?

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Algo que se me quedó en el tintero:

Dices: "Los muestreos son rigurosos, de hecho, ni siquiera hay uno, hay varios".

¡¡¿Perdoooon?!! ... ¿vamos a comenzar a falsear derechamente?.

¡¡No pues Carlos!!, los muestreos ¡¡NO SON RIGUROSOS!!.

Te repito, si lo fueran sus defensores lo dirían por lo derecho y lo demostrarían como tal ... pero no hacen eso, solo se sostienen en que como hay una serie de estudios que llegan a la misma conclusión, entonces dicha conclusión sería "válida".

Repito, EN NINGUNA PARTE se lee que sostengan que los muestreos son "rigurosos", eso solo sale de imaginación.

Por favor Carlos ... atente a la realidad de los hechos y no te inventes "hechos" que no son tales para poder sostenerte ... ¿vale?.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian:

Repito, EN NINGUNA PARTE se lee que sostengan que los muestreos son "rigurosos", eso solo sale de imaginación.

Contrasta con:

In fact, our review was scrupulous and strictly confined to only peer review studies.

Luigi: para mi estos estudios no son infalibles ni mucho menos. De hecho, los propios autores invitan a enviar sus comentarios a los otros especialistas.

Ni siqueira el estudio es tajante. Como se lee ahí, los propios autores del informe aclaran:

the small and nonrepresentative samples studied and the relative young age of most of the children suggest some reserve

Y esto no es de extrañarse. Enormes prejuicios continúan expresándose contra la homosexualidad, basta ver los comentarios de SergioA rayanos en lo grosero en este hilo de discusión, algo que no podría achacarle a él: la cultura latino-católica es así. Por lo tanto, podemos claramente apreciar que hay pocas parejas homosexuales criando hijos, y sólo en algunos países pueden adoptar hijos, por lo tanto disponer de enormes datos y muestras no es fácil.

Pero, muy importante, lo que ya existe se ha estudiado bastante y muestra que los padres homosexuales tienen la misma capacidad de ser padres que los heterosexuales. Yo lo tomo con gran interés y creo que la opinión experta tiene gran valor. Insisto, no es palabra sagrada ni incuestionable, sino de gran valor.

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

“In fact, our review was scrupulous and strictly confined to only peer review studies.”

Pese a lo poco que pueda entender el inglés, que tampoco es “tan poco”, (¡¡ja, ja, ja!!) ... la verdad es que tu “interpretación” me parece bastante antojadiza.

Fuera de chistes, en ese párrafo me parece que se señala que el “estudio de los estudios existentes” es exhaustivo … no está diciendo que los muestreos de esos estudios sean “exhaustivos” … ¿o sí?. te repito Carlos, te estás sacando lo “riguroso” de esos estudios exclusivamente de ¡¡TU IMAGINACIÓN!!. No seas tan contumaz estimado amigo.

“the small and nonrepresentative samples studied and the relative young age of most of the children suggest some reserve”.

¡Vamos Carlos! … ¿no te estarás pisando la cola?.

O sea que ellos mismos reconocen que lo pequeño de las muestras, hace que los estudios deban mirarse con cierta reserva. Y según tú, eso se debe a que la población homosexual que ha adoptado, es aún escasa.

Por lo tanto y siguiendo la línea de tu mismo planteamiento … si a esos casos de estudio que se sabe son escasos, ahora le hacemos muestreos que según demuestra Ana Martín-Ancel, no son rigurosos para poder ser representativos … ¡¡como por ventura, podríamos sostener que sus resultados sean representativos para TODA la población!!.

Realmente amigo, he visto pisadas de cola … pero la tuya me parece de antología.

Cordiales saludos

Ignacio Burges dijo...

"Ya sé: Virgilio sí incurría en mariconerías de ese tipo. ¿Y es positivo regresar a la barbarie ya superada?"

¿cual barbarie?
¿la de Roma?
Lo que vino después eso sí era barbarie, y todavía no superamos todos los lastres, el fanatismo cristiano homófobo por ejemplo.

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Dices: “Pero, muy importante, lo que ya existe se ha estudiado bastante y muestra que los padres homosexuales tienen la misma capacidad de ser padres que los heterosexuales. Yo lo tomo con gran interés y creo que la opinión experta tiene gran valor. Insisto, no es palabra sagrada ni incuestionable, sino de gran valor”.

Primero te repito que saquemos de la discusión la capacidad de los homosexuales para ser padres, ¡¡PUES NO ES ESO LO QUE SE CUESTIONA!! … ¿vale?.

Lo que se cuestiona es el efecto que SOBRE LOS NIÑOS pueda tener el ser adoptados por homosexuales, a diferencia de lo que ocurre cuando son adoptados por heterosexuales.

Segundo, se habrá estudiado “bastante”, pero cada uno de esos estudios NO SON lo “bastante rigurosos” (trata de entender y aceptar eso de una buena vez, si ni los mismos “expertos” lo discuten … ¡¡por favor!!).

Tercero, si tú mismo reconoces que la “opinión experta no es sagrada”, no te agarres a ella como un desesperado … menos todavía cuando se te está demostrando que en este caso la información experta adolece de un sesgo de rigurosidad que no es menor.

Cuarto … resulta precisamente que con el aporte de Ana Martín-Ancel, la opinión experta ha quedado SUMAMENTE CUESTIONADA (cosa que ni sus pares se atreven a refutar), entonces te repito, ¿por qué te agarras a ella como desesperado para sostener tu postura?.

Saludos cordiales

Ambrosio Puerta y Ombligo dijo...

Un alumno de la facultad me avisó anoche con urgencia: “Profe: Crispín Muñoz
está usando su boca como esfínter otra vez. ¡Y ahora se fue en picada contra los gays!” Yo francamente no lo podía creer. Y-¡bueno! luego de echarle una miradita al asunto que aquí se desgrana me vuelvo a preguntar: ¿Cuánto aserrín hay en la mollera de Crispín? ¿Por qué su cerebro funciona de un modo tan cavernario? Analicemos sus estupideces con detención, aguantando la risa y las arcadas por supuesto:


Tontera 1: “El punto mío es no someter a los niños, en una etapa de sus vidas en que son extremadamente influenciables, a una condición que bajo cualquier consideración y más todavía bajo las actuales condiciones de rechazo hacia el homosexualismo, les someterá desde una etapa muy temprana de sus vidas, a una situación de mayor stress para su desarrollo y que incluso les agrega condicionantes que pueden orientarlos fuertemente hacia una orientación sexual que bajo otras condiciones no adoptarían y que le agregaran mayores cargas emocionales estresantes también, para sus vidas de adultos.”

Respuesta: Si son expuestos los niños-a una edad temprana- a un ambiente en donde la homosexualidad sea habitual en el hogar, ¿Cuál sería el problema? ¿Acaso los infantes vivirían enclaustrados en un hogar de padres homosexuales (sean gays o lesbianas) las 24 horas del día sin tener contacto con el mundo exterior? ¿Acaso no asistirían al jardín infantil o colegio, domicilios ajenos, plazas públicas, etcétera, etcétera; en donde pudiesen socializar con personas de orientación heterosexual?
¿El rechazo social hacia la homosexualidad (generalmente promovido, en forma infame, por mentalidades religiosas corporativas intolerantes) debe esgrimirse como excusa absoluta para “proteger” al infante, siendo que dicho prejuicio es-precisamente-lo que debe ser condenado y no la conducta que lo inspira? En este punto, Crispín, te pareces a una serpiente necia que muerde su propia cola diciendo: “¡Muere maldita!” Petición de Principio, una vez más.

Ambrosio Puerta y Ombligo dijo...

Tontera 2: “Te insisto, lo mío es con los niños y sus derechos en primer, segundo y tercer lugar, o sea, ante todo. No es nada contra los gay, o sobre si ellos son moralmente aceptables o no”

Respuesta: Si no tienes nada en contra de los gays-como hipócritamente afirmas-entonces: ¿Cuál sería el problema en que un niño fuera criado por padres de esa condición? Si no hay nada grave en términos “morales” ( el asqueroso perfume del “Derecho Natural” una vez más, dicho sea de paso) que le prohiba a éstos criar hijos, ¿Por qué prohibirles la adopción? ¿Acaso una pareja gay “distorsionaría” a un niño llevándolo a “adoptar” un comportamiento “aberrante” que lo “desnaturalizaría”para siempre? ¿Son venenosos, malignos y despreciables los gays y lesbianas? ¿Muerden como las víboras o pican como los alacranes? ¿Ofenden a Tatita Dios?,¿Echan fuego por la boca? ¿Dañan la capa de ozono?, ¿Envenenan el agua? ¿Carbonizan la tierra que pisan? ¿Te resulta un espectáculo muy repugnante el observarlos besarse en medio de la calle? ¿Hacen del mundo un lugar asqueroso por su mera presencia? ¿Son más propensos a cometer delitos o crímenes?
¿ADMITIR, PROTEGER Y PROMOVER su legítimo derecho a no ser tratados y considerados como “parias” sociales y permitirles, al mismo tiempo, la adopción EQUIVALDRÍA a “promover” su conducta en el seno de una Sociedad Abierta?. ¿Dicha “promoción” llevaría a la subsecuente extinción de la conducta heterosexual tal y como la conocemos? ¿Se acabaría la raza humana en pocos años? De no ser así, entonces, ¿Cuál es el problema?
¿Viven los homosexuales al amparo de un “error moral” tan irredarguible que no les permite ser considerados como personas normales?

Ambrosio Puerta y Ombligo dijo...

Tontera 3: “Lo que si no creo cambie por eso, es mi posición frente a la adopción gay, pues mi oposición a ella, no se relaciona con el origen de la homosexualidad, ni con los derechos gay, sino que con lo que efectivamente sea mejor para el desarrollo normal de los niños … sus derechos en primer, segundo y tercer lugar, y recién por el cuarto lugar, los derechos de quienes pretendan ser padres adoptivos, sean gay o no lo sean.”

Respuesta: ¿En que coinsistiría-según tu chapucera opinión-el desarrollo “normal” de un niño. ¿Querrías aislar a los niños de un entorno inmediato habitado por gays pues éste provocaría-según tu-un daño deliberado e irreparable en su contra?... Si no tienes nada en contra, como ya dijiste ¿Cuál sería la idea de “aislar” a un niño del contacto frecuente con homosexuales-como un joven Buda respecto al “mundo real”-si no hay nada objetable en dicha conducta u orientación?. ¿Qué beneficios le traería a un niño vivir aislado de los gays si éstos no son “monstruos” ni nada parecido? Tarde o tremprano tendrá que lidiar con uno, lo sepa o no. ¿Qué sentido tendría “dilatar” este encuentro?

Supongamos por un momento que no existiera prejuicio alguno que condenara la homosexualidad, ni a nivel ideológico ni práctico. Supongamos también que fuese una conducta racional, no congénita ni de índole genética, tan sólo gatillada por la mera convivencia habitual con sujetos afines. ¿Qué diferencia haría esto? ¿Qué problema de fondo habría en que determinados individuos escogiesen voluntariamente, a partir de su más temprana adolescencia, involucrarse sexualmente con alguien del mismo sexo? ¿Riesgo de embarazo precoz? Ninguno, que yo sepa. Recuerda que acabo de enfatizar que no existe prejuicio ni condena social alguna en esta hipótesis. Dime: ¿Qué problema habría entonces?

Ambrosio Puerta y Ombligo dijo...

Tontera 4: “En el caso de los niños no me vale avalar la “libertad” de los gay a tener hijos, me vale ante todo y por sobre todo, el derecho de los niños a tener una vida orientada favorablemente a los mayores cánones de NORMALIDAD posible … creo que la primera responsabilidad es con el derecho de los niños y no con un supuesto “derecho” gay a ser padres”

Respuesta: ¿En qué consistirían aquellos mentados “mayores cánones de NORMALIDAD posible”?. ¿Ah? Mira Crispín: supongamos que la Iglesia Católica montara a nivel global una cuantiosa y atractiva campaña mediática para promover el sacerdocio en los paises emergentes de Asia y America del Sur. O sea: hagamos de cuenta que la “Madre Iglesia” tuviera serias intenciones de aumentar la alicaída dotación de su pèrsonal proselitista y tuviera gran éxito en esa empresa, logrando disparar las cifras de curitas a nivel latinoamericano. Nos veríamos rodeados, entonces, de sujetos que-voluntariamente, sin que nada ni nadie los obligue-han aceptado renunciar a su naturaleza biológica más elemental, que los compele a buscar pareja, mantener relaciones sexuales y preocrear; sujetos que han tomado la drástica decisión (al menos en apariencia) de “renunciar” a sus instintos más básicos, y todo en nombre de “Tatita Dios”. ¿Puede haber algo mas “anti-natural” que esto? Y libremente escogido, téngase en cuenta. Sin embargo: ¿Cuál sería el problema? ¿Pondrían en jaque a la Humanidad estas hordas sacerdotales cuyos respectivos penes sólo fueran usados para la micción? Lo dudo mucho. Entonces. ¿Qué problema hay en lidiar con la condición “Anti-natural” de los homosexuales? ¿Lo Anti-Natural es maligno “per se”?

Ambrosio Puerta y Ombligo dijo...

¿Es muy “anti-estético” para ti el espectáculo de 2 hombres besándose y acariciándose en una plaza pública a vista y paciencia de los demás? ¿O el de 2 mujeres haciendo lo mismo en el frontis de una Iglesia por mera casualidad? Si te ofende tanto la escenita, entonces mira para otro lado y se acabó.


Si un hombre te regala una flor o te lanza un piropo, ¡bueno!: Dile "Gracias Príncipe" y Agradece el gesto amablemente, luego aclárale que lo tuyo son las mujeres y chao. Ahora, si te pellizcan una nalga, acude a la Fiscalia y estampa una denuncia por acoso sexual y se acabó. Pero, ¡Déjate de hablar leseras y madura de una buena vez Crispín! ¡Los homosexuales no muerden!..,


Salúdame a tu señora, ¿Ya?

Desde el Olimpo…

Ambrosio Puerta y Ombligo

Chile Liberal dijo...

@Ambrosio: excelente aporte, como siempre. Veremos qué nos dice Cristian

@Cristian: "en ese párrafo me parece que se señala que el “estudio de los estudios existentes” es exhaustivo … no está diciendo que los muestreos de esos estudios sean “exhaustivos” … ¿o sí?. te repito Carlos, te estás sacando lo “riguroso” de esos estudios exclusivamente de ¡¡TU IMAGINACIÓN!!. No seas tan contumaz estimado amigo.´"

En lo absoluto. El informe técnico se constituye una revisión de varios otros estudios, que como ellos dicen, es lo que generó controversia. De hecho, se nos aclara que esta revisión ha sido exhaustiva o rigurosa ("scrupulous") y sólo sobre otros "peer review studies". El signatarario en su respuesta a Martín-Ancel aclara que estos estudios, y otros, han llegado a las mismas conclusiones que ellos en sus "cuestionados" muestreos, lo que desde mi punto de vista difícilmente invalida los resultados, algo que te he explicado creo que ya unas seis veces. No es posible determinar que las muestras son erróneas, porque si así fuese, entonces todos los estudios son erróneos, lo que es inverosímil.

Para que veas, el otro informe vinculado arroja este resultado:

"A growing body of scientific literature demonstrates that children who grow up with 1 or 2 gay and/or lesbian parents fare as well in emotional, cognitive, social, and sexual functioning as do children whose parents are heterosexual. Children’s optimal development seems to be influenced more by the nature of the relationships and interactions within the family unit than by the particular structural form it takes."

Por lo visto, los estudios hechos con distinas muestras todos llegan más o menos a la misma conclusión. Por tanto, Martín-Ancel si bien correctamente cuestiona un muestreo, el informe técnico proporcionado es bastante serio y no hay intención alguna de falsear ni mostrar resultados parciales. De hecho, el mismo informe no se declara la verdad absoluta sino que deja, como debe ser, un mínimo margen para aceptar mejoras.

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Dices: “@Ambrosio: excelente aporte, como siempre”.

A ver Carlos, te voy a pedir que especifiques.

¿Todo en el escrito de Puerta es un “excelente aporte”?, ¿o sea que los insultos y descalificaciones gratuitos a la persona que hace en su “excelente aporte”, son para ti también un “aporte”?.

Una cosa es que tú no hagas censura en tu blog Carlos (y no te pido que censures nada), pero otra muy distinta es que avales los insultos que acostumbran a usar individuos como Puerta, y con tu comentario así como está, parece que estas avalando sus descalificaciones también como un “excelente aporte”, ¿o no?.

Y perfectamente si lo deseas, podrías apartar las criticas que pudieran ser válidas en los escritos de Puerta, de los insultos que éste hace, diciendo simplemente: “estoy de acuerdo con la critica que le haces a Cristian Muñoz, pero no me parece que requieras insultarlo para presentar tal critica” (y decirle eso, no significa censurarlo) … pero como no haces ese distingo, sino que solo lo alabas en genérico, como un todo, ergo debo colegir que sus insultos son también para ti un “excelente aporte” … ¡tu dirás pues!.

Espero tu aclaración al respecto.

Mis saludos

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Tu contumacia esta teniendo ribetes que me señalan tu absoluta incapacidad de aceptar algo que se aparte un ápice de lo que tú ya tienes asumido como la verdad.

Dices: “El informe técnico se constituye una revisión de varios otros estudios”..

Es decir tú mismo ahora reconoces que ese informe es la revisión de varios otros estudios y son “escrupulosos” solamente en verificar que todos los estudios llegan a similares conclusiones … de nuevo y por ENÉSIMA vez te señalo que no están diciendo que los muestreos de cada uno de esos estudios sean realmente rigurosos.

Antes sostenías que ellos avalaban que las muestras eran rigurosas y te he demostrado hasta el cansancio, QUE NO AVALAN ESO por ninguna parte.

¡¡Ya basta Carlos!!, termina con este esfuerzo inútil de buscarle la “quinta pata al gato” para poder avalar lo que está meridianamente claro que no logras avalar … te repito, si hasta los mismos expertos que son criticados por Ana Martín-Ancel, se cuidan muchísimo de decirle que su critica no es válida y tú dale que dale con tratar de encontrar que si le dicen eso.

Y en cuanto a la nueva cita en inglés que me pasas, es solamente la misma conclusión, ¡¡muy probablemente ERRADA!!, de un estudio más, que es solo “más de lo mismo”.

¡A ver Carlos!, el desafío real aquí y si es cierto que los niños criados por parejas gay no sufren en su desarrollo diferencias notables con niños criados por heteros, es que puedas explicar entonces porque al reestudiar a esos niños ya crecidos, los mismos que primero dijeron que no los afectaba en nada el tener padres gay, ahora se encuentran con que esos niños presentan un porcentaje de tendencia homosexual que supera largamente la media para ese país (9% a 24% en niños criados por gays, contra 1% en niños criados por heteros).

Veamos si puedes explicar eso … y conste que ese resultado es solo citado por Martín-Ancel, pero quienes lo entregan son los mismos que previamente decían que no pasaba nada, que no había diferencia en los niños criados por gays de niños criados por heteros. O sea y en el fondo, están reconociendo que se equivocaron.

Espero tu explicación para eso.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Algo que se me paso.

Dices: "Por tanto, Martín-Ancel si bien correctamente cuestiona un muestreo".

¡¡A veeeeerrrr!! ... ¿leíste el trabajo de Martín-Ancel, Carlos?, me parece que no lo leíste, pues de lo contrario no dirías esta torpeza.

Por más que le tengas tirria a la web Catholic.net, te aconsejo que lo revises allí, para que te des cuenta que sus conclusiones las obtiene después de estudiar ¡¡¡VARIOS!!! trabajos favorables a la adopción gay … no se trata solamente de “un muestreo”.

Cordiales saludos

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Otra más.

Dices: “Por lo visto, los estudios hechos con distinas muestras todos llegan más o menos a la misma conclusión.”.

Por supuesto que son muestras “distintas”, obviamente sería demasiado craso y burdo el error de seleccionar siempre “exactamente” la misma muestra.

Pero el que las muestras sean distintas, no cambia nada si la forma de seleccionar la muestra es errónea.

Ergo, por mucho que sean distintas muestras, los resultados que se obtienen de ellas son inválidos, pues todos adolecen de error en la forma de seleccionar esa muestra.

Mis saludos

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Para no provocarte un "trauma" (es broma), entrando a catholic.net, aquí tienes una web universitaria, donde encontraras el estudio de Ana Martín-Ancel en PDF:

www.unav.es/civil/nsd/nosindebate/mhmancel2.pdf

Te recomiendo leerlo con mente abierta y a ver si después lo comentas.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian: ¿por qué no mejor eres franco y declaras que tu catolicismo te hace ver la homosexualidad como pecado, y que negarás cualquier hecho que demuestre que padres homosexuales pueden adoptar hijos? Y desde luego, el "lobby gay", como le llamas, está detrás de esta confabulación.

Digo porque ya la discusión se volvió estéril.

Trajiste primero un documento tan burdo que los mismos que lo patrocinaron lo retiraron. Ahora la tal Martín-Ancel es la que demostró la verdad, cuando simplemente ha destacado la falta de muestreos (algo que ella misma adolece, y que los otros deun principio admiten), y ahora tratas de meter www.catholic.net

La discusión ya no resiste más debido a que como contraparte te apasionas demasiado.

Te invito a replicar a mi comentario final, y luego contéstale a Ambrosio.

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Antes que nada ... te pedí que me aclares si también consideras un "aporte" los insultos de Puerta y Ombligo.

Espero una respuesta clara y honesta en tal sentido ... ¿te parece corecto insultar DE ENTRADA para debatir como lo hace este individuo? ... ¿es eso un "aporte"?.

No rehúyas el definirte en tal sentido.

Espero tu respuesta.

Mis saludos

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Dices: “@Cristian: ¿por qué no mejor eres franco y declaras que tu catolicismo te hace ver la homosexualidad como pecado, y que negarás cualquier hecho que demuestre que padres homosexuales pueden adoptar hijos? Y desde luego, el "lobby gay", como le llamas, está detrás de esta confabulación.”.

¿Por qué esa necesidad de confundir mis opiniones con el catolicismo, cuando en varios temas, ¡¡Y TÚ LO SABES CARLOS!!, mis opiniones no se conducen por la voz de la IC e incluso en ocasiones opino en contra de lo que ella señala como válido?.

Mi independencia de criterio en tal sentido, está sobradamente demostrada como para que tú vengas acá, sumándote a un individuo que no sabe opinar sin insultar, venga también a desconocerla.

¡¡NO Carlos!!, no tengo que ser franco en los términos que tú me pides, porque aquí ya estoy siendo absolutamente franco con mis opiniones.

¿En que momento he utilizado la palabra “pecado” en este debate?, eres tú el que la mete, no yo.

Si he citado Catholic.net, es exclusivamente porque allí fue donde primero encontré el estudio de Ana Martín-Ancelen español … ¿o acaso está “prohibido” citar a esa web?. Pero paralelamente he buscado el estudio en otras fuentes, pues lo que me vale es el estudio y NO LA WEB CATÓLICA QUE LO MUESTRA.

He dejado clarísimo que mi objeción a la adopción gay se deriva de que estimo ¡¡IMPOSIBLE!! evitar que la orientación sexual de “padres” gay influya en la formación de niños que se dan en adopción porque han perdido a padres, ¡¡¡OJO!!!, ¡¡heterosexuales!!, y que ahora se entregarían a “padres” adoptivos con diferente orientación sexual.

Los mismos estudios de personas favorables a la adopción gay, han demostrado que esto es efectivo, pues de una media de 1% de hijos gay en casos de padres heterosexuales, se ha saltado a un 9% a 24% de orientación gay en niños que han sido criados por padres homosexuales. ¡¡SON DATOS OBJETIVOS Carlos!!, no inventos de la Iglesia Católica … ¿o puedes refutar esos datos?, ¡¡vamos, te desafío a hacerlo!!.

¿Crees tú que esos padres hetero, fallecidos probablemente, hubieran deseado que sus hijos fueran entregados a adoptantes gay, sabiendo que eso podría influir en que sus hijos también terminen siendo gay?, ¿aceptarías tú, que un hijo tuyo, que probablemente iba a ser hetero, pase a ser gay porque en tu ausencia sea entregado a adoptantes gay? … quizás a ti te pueda dar lo mismo, pero pregúntale a la gente en todo el mundo y TE ASEGURO que la inmensa mayoría no querrá eso, incluso en países donde la IC no tenga influencia y que tengan mayor tolerancia hacia los gay.

Más allá de que la IC no favorezca la adopción gay, más allá de que en lo personal ¡¡NADA TENGO CONTRA LOS GAY!!, es un hecho ¡¡OBJETIVO!! Carlos, que en la mayoría del mundo los gay no terminan por ser aceptados .... y someter a niños, que probablemente hubieran sido heterosexuales de tener padres hetero, a la presión social que les significará el vivir con padres gay y el terminar siendo ellos mismos gay posteriomente, cuando dándolos en adopción a padres hetero, probablemente no sufrirían tales presiones; lo mismo, someter a esos niños hacia una orientación sexual gay, cuando de tener padres hetero, probablemente no serían gay de adultos, es otra cosa que no resiste análisis.

Todo eso ¡¡NO ME PARECE LÓGICO NI ACEPTABLE!!.

Te insisto, son los NIÑOS lo que me preocupa en primer, segundo y tercer lugar y no hay nada contra los gay, ni mucho menos prejuicios religiosos, son los hechos OBJETIVOS los que me hacen pensar así, nada más.

Mis saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Dices: “Digo porque ya la discusión se volvió estéril”.

Una discusión se vuelve estéril cuando alguien, contra toda lógica y cayendo en distorsiones de la realidad o haciendo REBUSCADAS justificaciones, trata de negar hechos objetivos claros y visibles … en eso estás tú y no el suscrito Carlos.

Tienes razón, la discusión se está volviendo estéril, pero eso es tú responsabilidad, no mía.

Dices: “Trajiste primero un documento tan burdo que los mismos que lo patrocinaron lo retiraron. Ahora la tal Martín-Ancel es la que demostró la verdad, cuando simplemente ha destacado la falta de muestreos (algo que ella misma adolece, y que los otros deun principio admiten), y ahora tratas de meter www.catholic.net”.

El documento no es burdo en cuanto a los datos que muestra, otro cuento es que por sus tendencias religiosas el autor suscriba tesis que puedan ser absurdas … pero eso no hace perder validez a los datos OBJETIVOS que el estudio presenta.

Pero más allá de lo anterior, lo descalificaron por las ideas de su autor y yo simplemente lo he dejado de citar.

Pero luego traje un estudio ¡¡ABSOLUTAMENTE SERIO!!, y tan es así que los mismos que sufren su critica, lo reconocen y lo tratan de neutral y como un aporte.

¡¡Pero oh sorpresa!!, he aquí que tú vienes a decirnos que lo han refutado, cuando claramente he demostrado que no es así. Tú tratas de distorsionarlo para poder negarlo, y de nuevo te refuto tal acción. Luego, tú tratas de minimizarlo diciendo que solo ha mostrado “un caso” de muestreo mal hecho, cuando está claro que el estudio muestra ¡¡VARIOS!! casos (ergo, ni siquiera lo has leído Carlos).

Ahora dices: “la falta de muestreos (algo que ella misma adolece, y que los otros deun principio admiten)” , cosa que es doblemente FALSA Carlos, pues ella NO MUESTREA casos de hijos de “padres” gay, sino que recoge VARIOS de los estudios más recurridos para demostrar que la adopción gay es positiva y demuestra que ¡¡TODOS!! adolecen de errores en sus muestreos. Luego los que hicieron esos estudios, solo ahora, no “deun principio”, y ante LO IRREFUTABLE de lo que señala Martín-Ancel, recién reconocen lo innegable (pero que tú todavía tratas de negar), pero que antes se lo mantenían bien calladitos … ¡¡que expertos más “serios”!!, ¿no crees?.

Me adjudicas tratar de “meter www.catholic.net” … ¿perdón?, me parece que solo he mencionado esa web para citar el trabajo de Martín-Ancel, pues allí estaba en español, pero no tomo absolutamente nada más que allí aparezca en este debate. Es el estudio de Martín-Ancel lo importante para este debate, ¡¡NO LA PÁGINA WEB!!.

Por favor Carlos, deja de buscarte ABSURDOS en los que apoyarte para criticarme. Tu falta de argumentos se hace evidente con cada absurdo que presentas.

Sigo

Cristian Muñoz P. dijo...

Continuación

Dices: “La discusión ya no resiste más debido a que como contraparte te apasionas demasiado”

¡¡Plop!! … ¿yo me “apasiono” demasiado? … ¡¡JA, JA, JA, JA, JA!! ... permíteme una carcajada ante el chiste absurdo que te mandas.

Yo he estado TRANQUILAMENTE, como es mi estilo permanente, sosteniendo con bases y con lógica mi posición … eres tú, lo repito, quien ha necesitado agarrase de absurdos como lo del catolicismo; de tratar de negar lo que los mismos expertos no niegan; de tratar de distorsionar lo que dice un estudio para poder refutarlo; de no aceptar lo que es evidente; de apoyarte en una web que no es imprtante para el debate mismo; y, ya al último, de tratar de plegarte a un tipo que entra a insultar, como la tabla de salvación que te podría “quitar a Cristian Muñoz de encima” (claro, si me distraigo respondiendo a Puerta, ya no te respondo a ti, ¿verdad?) … ¿y me tratas a mi de apasionado? … ¿NO SERÁ AL REVÉS LA COSA MI ESTIMADO?.

Y si es por “apasionado” … mira el estilo de Puerta, que tanto se apasiona con sus ideas, que la toma a lo personal contra quienes piensan distinto de él y los insulta sin ni venir a cuento, ni ser necesario para refutar sus ideas. Ni siquiera se justificaría como respuesta a insultos previos que él haya recibido … ¡¡eso si que es apasionamiento!! … ¡pero claro!, como él te apoya, entonces a él no le recriminas sus malas actitudes ni su apasionamiento al participar … me encanta tu nivel de “objetividad” amigo Carlos.

Cerremos la discusión si no deseas continuar, pero no trates de sacarte el pillo con absurdos tan claros amigo.

Mis cordiales saludos

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

En cuanto a Puerta, he tomado la decisión de no responder a un individuo que tiene por costumbre insultar en sus escritos. Y esto no es algo gratuito, pues la verdad es que este individuo tiene esa manía y lo hace allí donde sea y con quien sea que opine distinto de él. Es cosa de poner su nombre en un buscador y se encontraran varias intervenciones de él en este blog y en otros, y en TODOS sin excepción, incluye insultos gratuitos en sus escritos. Con un tipo así y mientras no cambie su actitud, simplemente no voy intercambiar opiniones.

Si logra escribir sin insultar … con todo gusto le responderé (y vaya que tengo bases para hacerlo con contundencia) … pero lo primero es lo primero, y ello es que este individuo aprenda a respetar a sus oponentes.

¡¡Ojo!! … advierto que no sería nada de raro que ahora entraran aquí la Señorita Cecilia Peña y otros de los adláteres de Puerta a apoyarlo … la recurrencia de eso, es algo que también es fácil de observar buscando los casos en que este individuo participa, especialmente en este blog … da para pensar en cierta connivencia entre ellos.

Mis saludos cordiales

Luigi dijo...

Ja, ja, ja... Vemos que Cristian Muñoz escurrió el bulto a la hora de debatir con puerta, como a menudo lo hace a la hora de debatir conmigo.

Curiosamente, ambos lo que le echamos muy en cara a Cristian es su hipocresía, en lo cual este señor parece ser un maestro.

Por más que Cristian diga que la homofobia y la fetofobia no son características suyas, a la hora de proponer leyes, en seguida se nota lo opuesto.

Muy en particular, me gustaría que Cristian Muñoz le respondiera esta crítica a puerta:

"¿El rechazo social hacia la homosexualidad (generalmente promovido, en forma infame, por mentalidades religiosas corporativas intolerantes) debe esgrimirse como excusa absoluta para “proteger” al infante, siendo que dicho prejuicio es-precisamente-lo que debe ser condenado y no la conducta que lo inspira?"

Chile Liberal dijo...

@Cristian: voy a ser muy breve, espero lo seas tú también.

Respecto a Ambrosio, su estilo emplea la sátira, no advierto intención de descalificarte ni insultarte. Sátira no es insulto, no al menos en un debate. Te conmino a responderle aquí y el el artículo sobre HidroAysén, donde también te replicó, anda a verlo.

Lo otro, respecto a la poseedora de la verdad, Martín Anciel, que nada tiene que ver con Catholic.net (!), te diré que ella sin querer le da la razón a su asociación greamial. Al argüir que sólo se consideraron familias gay bien educadas de buen nivel económico, pues entonces ella misma ratifica que estas familias gay son muy buenas familias. Las trabajadoras sociales que asignen la adopción a parejas gay debiesen buscar a este perfil de parejas gay ya que son muy buenas, como la objetora lo demuestra.

En tu otro punto, te contradices. ¿Nada tienes contra los homosexuales? Entonces, ¿qué tiene de malo que los hijos de parejas homosexuales sean homosexuales? (en el caso de que las ibjeciones de ellas sean válidas, algo que no queda nada de claro)

Luigi dijo...

A Cristian Muñoz le queda muy bien lo que se expone en este link sobre el chiste argentino de "Tengo un amigo judío":

http://ar.answers.yahoo.com/question/index?qid=20110429092954AAvgyI6

Luigi dijo...

Cristian Muñoz "no es antisemita: hasta tiene un amigo judío".

"No es homófobo: no quiere lapidar a los homosexuales (ejem, ejem, pero tampoco los deja adoptar)".

"No es fetófobo: ha llegado a salvar incluso fetos destinados al cadalso (pero..., ejem, ejem, quiere blindar de impunidad a sus madres ejecutoras)".

Pero en fin: tampoco he de criticarlo muy severamente, porque creo que en cierta medida, todos, sin excepción, mostramos titubeos parecidos a los suyos. Es que si durante siglos nos dijeron que "el hombre se enamora de la mujer, y la vida comienza al nacer", como que ahora no digerimos otras teorías tan fácil.

Ambrosio Puerta y Ombligo dijo...

CNN CHILE PRESENTA:

LA ENTREVISTA DE TOMÁS MOSCIATTI…

Esta noche, Tomás entrevista-una vez más-al conocido opinólogo del quehacer humano y habitual exponente del blog CHILE LIBERAL, Crispín Muñoz:

Tomás Mosciatti: Buenas noches Sr. Muñoz, otra vez lo tenemos aquí en CNN CHILE
Crispín: Buenas noches amiguín Tomás, ¿Cómo le va?
Tomás Mosciatti: Bien,gracias..¿Se le pasó ya el enojo de la última vez? Casi destrozó el set con sus arrebatos y hasta intentó estrangularme, ¿Se acuerda?
Crispín: Tengo una inmensa laguna mental, amiguín. En cualquier caso le pido mis más sinceras disculpas. No se volverá a repetir
Tomás Mosciatti: Habrá que esperar para ver. ¡Bueno!: Estuve revisando sus últimas ponencias en Chile Liberal y me llamó la atención la pasión que le inyecta a sus argumentos cuando condena la adopción por parte de parejas homosexuales, ¿Tiene algo en contra de esa minoría sexual Crispín?
Crispín: Mi nombre es Cristián amiguín, no lo olvide por favor
Tomás Mosciatti: Cristián, Crispín, Cristo, Críspulo, Crisosto, ¿Qué más da? No le haga el quite a la pregunta ¿Quiere? Le repito: ¿Le caen mal los homosexuales?
Crispín: Esteeee, sí, digo ¡No!, esteee, sí pero no, aunque no y también si, es decir…
Tomás Mosciatti: No sea payaso hombre, diga la firme, ¿Le caen como patá en la guata?
Crispín: No Tomás, no tengo nada en contra de los gays y lesbianas; aunque Dios no apruebe su comportamiento y yo sea un católico observante y puntilloso, pienso que…
Tomás Mosciatti: No saquemos a colación supersticiones milenarias aquí para sostener determinada opinión. No estamos entrevistándolo aquí como militante activo de ninguna religión, secta o club ideológico religioso. Ud. como ciudadano laico, ¿Tiene algo en contra de los homosexuales? ¿Opina que la conducta privada de éstos debería ser objeto de alguna sanción social permanente? ¿Deberían ser separados del resto de la población heterosexual?
Crispín: ¡Por supuesto que no!, son seres humanos tan respetables como cualquiera. ¡No me haga aparecer como un fanático anti-gay amiguín, ¿OK?!! Mire, yo creo que…
Tomás Mosciatti: Entonces, ¿Que problema habría si decidieran a adoptar un niño?

Ambrosio Puerta y Ombligo dijo...

2da Parte:
Crispín: Es que…Debemos proteger a los niños. Ellos están primero.
Tomás Mosciatti: ¿Protegerlos de que? ¿Cuál es el daño que los amenazaría?
Crispín: Bueno, al convivir con padres gay tenderían a imitar esa conducta “rara”
Tomás Mosciatti: Bueno, si un niño es adoptado por padres trompetistas, tenderá a tocar la trompeta; otro adoptado por vegetarianos tenderá a preferir la lechuga y no el salame; otro adoptado por ateos tenderá a no creer en Dios, otro adoptado por padres carabineros tenderá a respetar la ley…y así sucesivamente. ¿Cuál sería el problema si los padres fueran gays?
Crispín: Le insisto: los niños correrían el riesgo de “replicar” esas conductas y considerarlas perfectamente normales. La Humanidad estaría en peligro.
Tomás Mosciatti: ¿Por qué en peligro? ¿Ud. cree que la Homosexualidad es como el Vampirismo? ¿Ud. cree que se transmite a través de una mordedura en el cuello?
Crispín: Mire, me aterroriza pensar que los homosexuales acorralen sistemáticamente a aquellos que somos “normales” y nos lleven a una extinción prematura.
Tomás Mosciatti: No sea leso Crispín, eso es pura Ciencia Ficción. Los gays no son zombies caníbales. No sea payaso.
Crispín: No, si no digo que sean malignos “per se”…es sólo que..
Tomás Mosciatti: Ser homosexual no es delito. Lo único malo es que sufren un infame rechazo social aún considerable…,
Crispín: Ahí está el problema, ¿vió? Mi intención es proteger a niños inocentes de una atmósfera de exclusión social permanente…¡Y todo por culpa de esos malditos pervertidos!!
Tomás Mosciatti:¿No intentará Ud. echarles la culpa a los homosexuales de tal situación? Sería tan absurdo como exigirle a un negro que dejara de serlo o prohibirle la libre circulación ya que su color podría resultar “ofensivo” para los de piel blanca.
Crispín: Ya, pero supongamos que su conducta “errónea” es fruto de una elección voluntaria, no dada por un determinismo genético…
Tomás Mosciatti: Peor aún. ¿Qué autoridad moral tiene Ud. para prohibirle a alguien teñirse el pelo de verde o amarillo fosforescente si lo desea? ¿Qué autoridad ostenta Ud. Crispín, para forzar a cualquier persona a adoptar-en su intimidad- conductas sexuales estrictamente “convencionales”. Cada uno sabe lo que hace con sus orificios y protuberancias naturales.¿Qué le importa a Ud. eso?

Ambrosio Puerta y Ombligo dijo...

3ra Parte:
Crispín: Es que los niños sufrirían mucho al ser testigos de arrumacos y besuqueos entre sus padres adoptivos, ¡Observarían dia y noche horribles escenas “Anti-Natura”!!
Tomás Mosciatti: ¿Por qué “Anti-Natura”?
Crispín: ¡No se haga el leso amiguín!! Ud. sabe perfectamente que no es “Natural” que 2 hombres o mujeres se besen y/o manoseen sus partes privadas! ¡Y en presencia de niños más encima! ¡Qué asco!
Tomás Mosciatti: ¿Y si una pareja heterosexual lo hace es “Normal” entonces?
Crispín: Bueno, sí, claro que sí. Dios lo aprueba por ser “Normal” y “Natural”
Tomás Mosciatti: ¿Imagina Ud. que las parejas homosexuales manifiestan efusivamente su amor en frente de niños pequeños MÁS SEGUIDO que las parejas heterosexuales? ¿Le consta? En ambos casos, los padres suelen reservar dichas manifestaciones para la intimidad de su respectiva alcoba. Cualquiera que esté casado se lo dirá. ¿Qué le hace suponer a Ud. que los gays son más “desinhibidos” en dicha situación? ¿Le consta?
Crispín: No, no me consta pero…Hay que tener mucho cuidado con los maricas y lesbianas, porque, porque…Bueno, Ud. sabe..
Tomás Mosciatti: Yo no sé. Dígamelo Ud. para salir de dudas, ¿Cuál es el problema?
Crispín: Los maricones son raros, excepcionales, peligrosos. Si la Biblia los condena…Por algo será ¿No?
Tomás Mosciatti: Eso equivale a consagrar un prejuicio irracional injusto, ¿No cree Ud.?
Crispín: Pero, es que..¡A mi me molesta que sean tan raros y cochinos!, ¡No lo puedo evitar!
Tomás Mosciatti: ¿Qué le molesta de los gays? ¿Visten ropa de colores muy chillones?¿Tienen mal aliento? ¿Tienen pulgas?
Crispín: No, no es eso.
Tomás Mosciatti: ¿Entonces?
Crispín: Mire Tomás: Tatita Dios le dio a los hombres el conducto anal sólo para despachar los excrementos y no para insertar frenéticamente el miembro viril del vecino. ¡No debemos ir en contra de la Naturaleza, eso sería una cochinada y un pecado!
Tomás Mosciatti: el hombre hace y practica muchas cosas que no son “Naturales” pero no por ello son erróneas o dañinas “per se”. Incluso algunas son vitales para su supervivencia, como los transplantes de órganos, las transfusiones sanguineas, la instalación de marcapasos, etc, etc. Toda la Medicina Moderna emprende maniobras que no son nada “naturales”; como toda la amplia gama de cirugías disponibles; algunas de ellas harto invasivas y muy poco “naturales” El hombre también puede volar en aviones y helicópteros,aunque “naturalmente” no posee alas en la zona de los omóplatos que lo habiliten, ¿verdad?. Y ya fue hasta la Luna, cosa que ningún otro animal ha podido lograr, ni siquiera una vulgar golondrina. Así que ¿Qué problema hay en comportarse o emprender acciones “Anti-Naturales”?.

Ambrosio Puerta y Ombligo dijo...

4ta Parte:
Crispín: ¡No me confunda por favor Tomás, no sea cruel por favor! Mire: con respecto al sexo no debemos ir “Contra-Natura” porque es un error garrafal. Nuestro cuerpo es un templo divino y estamos llamados a usarlo en forma piadosa y correcta, según lo indique el sentido común y la decencia “innata”. Por ejemplo: piense Ud.en el pene.
Tomás Mosciatti: A ver ¿Qué pasa con el pene?
Crispín: Este órgano sirve-exclusivamente-para 2 cosas: para mear y para transportar la esperma hacia la matriz femenina durante el coito. ¡Así lo manda Dios y a Él hay que obedecerle!! La Naturaleza es obra divina…Ir contra ella es un pecado horrible, una ofensa a Dios. ¡Lo Natural es bueno, lo Anti-Natural es malo, muy malo! ¿Acaso no lo entiende?
Tomás Mosciatti: Oiga, pero los sacerdotes católicos no pueden practicar sexo a gusto. Sólo usan (en teoría) su pirulín para orinar. Dios les prohíbe estrictamente obedecer las urgencias carnales ¿No es eso–acaso-un mandato "Anti-Natural"?. Tanta abstención sexual forzada de seguro es perniciosa para la salud, ¿No cree?
Crispín: Bueno,sí, pero…Es peor la sodomía… La penetración anal es tan impactante y escandalosa, Ud. sabe. Uno debe inclinarse siempre por lo natural, no por lo extraño, doloroso o chocante. Lo natural hace bien.
Tomás Mosciatti: ¿Es natural que los curitas no puedan introducir su regalón en la intimidad de alguna mujer que les apetezca? ¿Es natural y sana dicha abstención?
Crispín: Aparentemente no, pero. Mire amiguín, Yo opino que…
Tomás Mosciatti: Entonces ¿Por qué prohibirle a una pareja del mismo sexo que de rienda suelta a su amor? Si un hombre quiere insertar su herramienta en el trasero de su amante o una mujer desea explorar la vagina de su polola con sus dedos o lengua, ¿En que le afecta eso a Ud.?
Crispín: Es que se ve feo..Y a Tatita Dios le da mucha rabia ese comportamiento tan poco “estético”
Tomás Mosciatti: ¿Debo entender entonces Sr. Muñoz que lo que Ud. siente hacia los homosexuales es un mero odio irracional de tipo religioso? ¿Una aversión visceral hacia seres distintos a la norma? ¿En que le afecta a Ud. que Fulanito ame a otro de su mismo sexo si le place y hay consentimiento?
Crispín: Yo sólo busco proteger a los niños de esos “freaks” para que no sufran humillaciones surtidas a causa del milenario rechazo social que esta gente inspira a escala planetaria. ¿Entiende?
Tomás Mosciatti: Le vuelvo a repetir: ¡Eso no es culpa de los gays! No sea estúpido Crispín, use el cerebro de vez en cuando. ¿No se da cuenta que –precisamente- es ese prejuicio ancestral infundado lo que hay que combatir y ojalá desterrar para siempre? No es la conducta la errónea, sino el odio absurdo y primitivo que ésta inspira.
Crispín: ¡Lo que pasa, amiguín, es que Ud. es un maldito protector de maricas, comunista y ateo! ¡Claro! como Ud. no teme a la ira divina del Creador, se permite tanta falta de respeto y miramientos compasivos. ¡Yo por mi parte no le presto mi esfínter a nadie, ¿Me oyó?, ¡A nadie!. ¡La Biblia condena la homosexualidad y para mí eso es más que suficiente!
Tomás Mosciatti: ¡Por lo menos se sinceró amiguín!
Crispín: ¡Y me voy de este antro de perversión, maldito canal protector de coliguachos!...¡Dios los va a castigar, ¿Oyeron? ¡Les va a mandar un rayo que los va a partir por la mitad!!...¡Cochinos! ¡Depravados! ¡Y tome su maldito micrófono y métaselo por el…!
Tomás Mosciatti: No sea grosero Sr. Muñoz, ¡Compórtese como gente civilizada!
Crispín: ¡Señoooor! Escucha a tu siervo y haz que caiga un rayo en este set de TV!. ¡Esta gentecilla asquerosa no cree en tu palabra, pero yo sí!!!

Crispín es expulsado-una vez más- del set de TV de CNN CHILE mientras agita el aire con una Biblia de bolsillo y un rosario en la otra mano. Una pareja de enfermeros lo saca a la fuerza, hasta dejarlo en una ambulancia de una clínica siquiátrica privada. Y de ahí nada más se supo de él. ¡Pobre gallo!


Ambrosio Puerta y Ombligo

Cristian Muñoz P. dijo...

Carlos

Sé que es tenue la línea entre lo que puede considerarse sátira sin mala intención y lo que es lisa y llanamente insultar; también tengo claro que por lo mismo anterior, es muy fácil que algunos consideren simple broma, lo mismo que para otros puede ser procaz o un insulto directo.

Pero veamos a que juega Puerta aquí (y disculpa que no pueda ser breve):

Dice Puerta en este blog: “Crispín Muñoz está usando su boca como esfínter otra vez”; más adelante dice: “¿Cuánto aserrín hay en la mollera de Crispín? ¿Por qué su cerebro funciona de un modo tan cavernario? Analicemos sus estupideces con detención, aguantando la risa y las arcadas por supuesto”; otra: “En este punto, Crispín, te pareces a una serpiente necia que muerde su propia cola diciendo: “¡Muere maldita!””; otra: “según tu chapucera opinión”; y sigue “¡Déjate de hablar leseras y madura de una buena vez Crispín!”.

Sigo

Cristian Muñoz P. dijo...

Continuación

Y si buscamos en el otro blog (que por supuesto ya lo había visto … ¡¡no me hacía falta tu aviso Carlos!!. Dice en su primera línea: “Cada dia me sorprendo más con la infinita estupidez de Crispín Muñoz”; inmediatamente después: “¿No resulta repulsivo y lamentable que un hombre ya maduro ignore cómo redactar un párrafo medianamente legible para sus semejantes?”; otra: “Cómo es posible que a este RENACUAJO le resulte incapaz mantener una linea lógica de principio a fin?” (las mayúsculas son mías); otra: “¿ERES IDIOTA TE CRIARON CON LECHE CONDENSADA CRISPÌN?” (las mayúsculas las puso Puerta aquí); otra “¡Pero si sólo diste tu aprobación al asunto sin dar argumentos en contra, IDIOTA!!!” (mayúsculas de él de nuevo); otra “no sabes redactar una sola línea coherente de corrido”; otra “¿A quien carajos le puede importar tu opinión Crispín, si tu no razonas normalmente?”; otra: “Presta atención, mata de arrayán florido”;

¡¡Ufff!! … ¿para que seguir?, y eso que solo revise el primer posteo de tres que me dedico en aquel blog (http://chileliberal.blogspot.com/2011/05/por-que-chile-liberal-esta-favor-de.html ).

¡¡Vamos Carlos!!, ¿serías capaz de negar el evidente contenido ¡¡¡AD HOMINEN!!! De todos esos párrafos y describirlos como simple “sátira? … me parece que serías ¡¡DESCARADO!! amigo, si tan solo lo intentaras.

No espero que reconozcas abiertamente que Puerta agrede ad hominen y ofende junto con ello … con tu silencio me bastara.

Pero no te veo intentando probar que en todas esas frases hay solo una intención satírica y no un ataque directo y vulgar a la persona del suscrito, con palabras claramente ofensivas en varios de ellas (“idiota”, “renacuajo”, “aserrín en la mollera”, “cerebro cavernario”, “no razonas normalmente” … ¡¡en fin!!.

Pero también hay un aspecto que es inherente a los estilos de las personas, y perdóname, para mi es claro que el estilo de puerta busca directamente dañar moralmente al contrario, ponerlo en ridículo para que a través de la risa fácil que obtiene, se pierdan de vista el valor de sus argumentos por la vía de ser ridiculizados junto con la persona de quien los esgrime, y en eso Puerta es “maestro”.

Es sumamente inteligente, sin duda, lastima que usa su inteligencia para tratar de aplastar al rival, no para intercambiar opiniones con respeto y llegar, de ser posible, a un punto de mutuo consenso. Puerta busca imponer sus ideas ridiculizando las del contrario, no demostrar a este con mejores argumentos que pueda estar equivocado, ni tampoco aceptar la parte en que aquel pueda tener razón, puesto que nadie es dueño de la verdad absoluta.

Ya hace tiempo atrás tuve acá un largo debate con Puerta y todos su adláteres (http://chileliberal.blogspot.com/2010/10/argentina-acierta.html ), allí no claudique nunca y deje claro que más allá de denunciar y rechazar las ofensas, también puedo debatir en buena lid contra quien las esgrime.

Pero aquello fue muy desgastador Carlos y al final del día no sé si vale mucho la pena (incluso otros que participaban y que, tal vez por lo mismo, dejaron de participar, me advertían que no valía seguir respondiéndole). Y no vale la pena, pues a Puerta no le interesa debatir, solo le interesa ridiculizar al contrario y aplastar sus argumentos, sean buenos o no, por la vía de la ridiculización.

¡¡No Carlos, ya cumplí con no ceder ante Puerta en aquella ocasión … pero ahora mi decisión está tomada!! … solo responderé a este individuo, si el se muestra capaz de bajar el nivel de agresividad y a sostener un DEBATE de ideas puro, no un intercambio de ataques ad hominen, ofensas y sainetes … como el que ya puso (posteo anterior, otra típica de Puerta).

Saludos cordiales

Luigi dijo...

La verdad es que estuvo muy gracioso el sketch del diálogo entre Tomás Mosciatti y Crispín Muñoz. :)

En España ya andan queriendo penalizar ese tipo de bromas. Qué quisquillosos. Lo único que hacen es enriquecer a sus gobiernos con multas.

La verdad es que un poco de ironía, ya sea hacia un particular o hacia una figura pública, nos permite aclarar muchos aspectos de la personalidad de alguien, y en consecuencia, darnos cuenta de los vicios que de un modo u otro se reflejan en su ideario.

Ignacio Burges dijo...

El sainete me parece divertido, y además no hay ningún insulto explícito,(lo implícito queda a la interpretación) por eso creo que Cristián debería contestarlo, a mí también me han insultado y a veces contesto, lo mejor es hacerlo con humor, a Carlos,el dueño del blog, lo insultan cada cierto tiempo(hace poco lo llamaron "huequito") y no se pone a llorar, ni desvía off topic el tema, ni siquiera Mario Abbagliatti, que era bastante delicado de piel, lo tomaba tan a pecho como Cristian, lo mejor es obviarlo,y responder la sustancia como en el colegio, entre mas uno se enoja, mas lo molestan.

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