Europa occidental intensifica su postura secularista como reacción ante el surgimiento del fundamentalismo musulmán, pero América Latina se vuelca no al humanismo sino que hacia los cultos evangélicos, abandonando lentamente la raigambre católica, mientras el Medio Oriente termina por sumergirse en el fanatismo. Llegó la hora de sacar la voz y defender el laicisimo y no claudicar ante los lobbies religiosos.
La modelo inglesa Katie Price ha llenado las portadas de la prensa sensacionalista británica con sus escándalos, amoríos con futbolistas, y con el tamaño descomunal de sus implantes de silicona. Conocida también por su nombre “artístico”, Jordan, publicó una biografía en el que revelaba escándalos varios y fotos donde la ropa escaseaba. Su libro, “Jordan”, fue un éxito demoledor. Luego de su exitosa aparición en el reality show I’m a Celebrity, su popularidad adquirió tonos épicos al contraer matrimonio con uno de los encerrados, el mediocre cantante Peter Andre. En un episodio del reality, él se acerca a ella y la acaricia. Mientras ella disfrutaba del coqueteo, la cámara lo muestra a él con una erección imposible de ocultar. Después de su matrimonio, Jordan publica otro libro, llamado esta vez “A whole new world”, donde muestra su transición de chica salvaje y fiestera a una respetable dama casada. Pero los detalles jugosos abundan. En uno de los pasajes más escabrosos, ella describe la primera vez que vio desnudo a su actual marido, calificando el miembro viril de éste como con el neologismo “dickalicious”. Con estos dos libros, Jordan es una de las poquísimas personas en el mundo que ha editado más libros de los que ella misma ha leido. A nadie le extraña que vayan más de 120 mil copias vendidas. Lo que a muchos sí les extraña es que el científico de Oxford, ya comentado en Chile Liberal, el profesor Richard Dawkins, haya doblado en ventas a Jordan, con un tema que parecía improbable de superar a la farándula: el ateísmo. Cuando el ateísmo vende más que las tetas de silicona y los escándalos sexuales, es hora de estudiar el fenómeno a fondo... algo está ocurriendo.
Pero de fenómeno best seller pasó en un abrir y cerrar de ojos a converetirse en una corriente intelectual y, de a poco, social y, quizás política, y de ahí ya notamos que ha adquirido tal vigor que se multiplican los blogs, conferencias y, desde luego, libros que llaman a no creer en dioses y a rechazar las religiones. Sí, porque de simples opiniones sobre la existencia o no de dios, la discusión se ha vuelto vehemente. Así como hubo una época en la que ser gay era considerado una especie de enfermedad o trastorno siquiátrico, lo mismo ocurre hoy con el ateísmo. Los gays comenzaron a sacar la voz y, como se dice comúnmente, a salir del clóset. En Europa hay países con primer ministros gays y ciudades con alcaldes de las más diversas opciones sexuales. Después del ataque a las Torres Gemelas, Dawkins ha hecho un llamado a que los ateos también salgan del clóset y defiendan con orgullo el no creer en dioses ni el participar en cultos de ninguna especie. Quizás en un futuro cercano, un presidente chileno o un alcalde podrá decir que es ateo sin que se le asocie con ser inmoral, vacuo, o simplemente “enfermo”.
Muchos se confunden y creen que los comunistas eran ateos. En Chile, la mayoría de los comunistas o socialistas sólo se denominan “agnósticos”, mientras que sus inspiradores soviéticos cerraron las iglesias ortodoxas pero abrieron la tumba de Lenin como centro de peregrinación e hicieron de su ideología un objeto de culto religioso. El marxismo siguió idolatrando figuras divinas, y convirtiendo “hechos no comprobados en verdades eternas, mediante la coacción de instituciones”. Lenin pasó a ser Jesús. El clérigo, la nomenklatura. Dios, el Estado. Como vemos, el comunismo fue el trueque de una religión por otra (e incluso, más maligna).
El ateísmo vivió sólo una época de esplendor durante la Inglaterra victoriana producto de la publicación en 1859 de On the Origin of the Species, del científico inglés Charles Darwin, figura insipracional para Chile Liberal. Desde entonces el ateísmo ha ganado algunos adeptos, quienes siempre han tenido que disimular su postura. El fanatismo cristiano, en cambio, cobró nuevos bríos con George Bush y su defensa del Diseño Inteligente. Ya hemos visto en este sitio que la evolución de las especies es el último argumento a favor del lobby religioso, sin éste, simplemente las religiones muestran sus enormes vacíos. Hoy sólo en EEUU y sudamérica se defiende la validez literal del Génesis. La única manera de intentar mantener en pie las religiones es desacreditando a Darwin mediante el Diseño Inteligente.
El fanatismo musulmán, por su parte, ha lavado los cerebros de millones, al punto de que esta religión es el principal impedimento para que florezca la democracia. El único país moderadamente democrático en el área de acción musulmana es Turquía, gracias a los fundamentos seculares de su gobierno. Desgraciadamente, la democracia turca zozobra y se ve venir el fantasma de la teocracia. El mundo ve con pánico como otro teócrata musulmán, Ahmadinejad, intenta desarrollar una bomba nuclear y al mismo tiempo llama a “borrar a Israel del mapa”. El estado israelita, a pesar de los intentos democratizadores, ha sido presa de los teócratas y la opresión a los palestinos ha generado tensiones que mantienen al mundo en ascuas. Detrás de toda esta demencia, se encuentran las religiones.
Pero en general, y particularmente en los países anglosajones, los ateos parecen despertar de su letargo y ya no están condenados a vivir recluidos. Dawkins ha iniciado toda una revolución, y Chile no debe tomar palco, sino que asumir un papel protagónico.
El nuevo ateísmo, y el ateísmo militante
Los impulsores del nuevo ateísmo son básicamente angloparlantes. Los nombres Daniel Dennett, Christopher Hutchins, Sam Harris y, desde luego, Richard Dawkins, son relativamente desconocidos en el mundo hispano, pero Chile Liberal los recomienda (vean sus vínculos). Uno de los autores más debatidos del momento es Christopher Hitchens, quien define el monoteísmo como un “plagio de un plagio de una habladuría de una habladuría, una ilusión de una ilusión, cuyo origen es un invento de hechos jamás ocurridos”. Hitchens, amigo personal de Dawkins, ha publicado el libro God is Not Great, Cómo la religión envenena todo, justo en semana santa, y ha llevado el concepto de nuevo ateísmo a un ateísmo militante que descarga toda la furia dawkiniana de manera clara y combativa.
Hitchens plantea la posibilidad de que el (sic) “profeta” Mohamed fue un epiléptico, ha calificado a Gandhi como “personaje oscurantista” que desvirtuó y retardó la independencia de India, y ha dicho que Martin Luther King fue un “plagiador y orgiástico, mientras que el Dalai Lama es un “principito medieval” parte de una “elite monástica de parásitos”. Como pueden ver, el mensaje de los líderes del nuevo ateísmo es más bien confrontacional, por decir lo menos.
Sam Harris, mencionado anteriormente, ha llevado la lucha a un nivel que incita ciertamente a la violencia. Su punto de partida es la defensa de la democracia y los valores de la tolerancia, pero todos sabemos que en el medio oriente es imposible. Salvo, como vimos, Turquía, todos los países musulmanes son ferozmente religiosos y lo que Harris sugiere es que el daño propinado a los musulmanes es de tal severidad (todos hemos visto a musulmanes con AK47 llamando a asesinar a todos los no conversos al islam), que la peligrosidad de esta religión haría del exterminio masivo de musulmanes un acto “ético” (textual: some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them). Es decir, la furia de los ateos se está convirtiendo en intolerancia, justamente lo que los mismos ateos queremos evitar.
Chile Liberal celebra la causa del raciocinio, la ciencia y el debate inteligente, siendo el secularismo el elemento primordial para que susbista la tolerancia, por lo mismo, no podemos refrendar estos actos de extremismo secular. La mejor manera de desenfrascar a los religiosos de sus creencias, es mostrándoles las verdades de la ciencia y el valor del racionalismo. Después de todo, recordemos que quienes creen en dios sufren de una enfermedad mental, y del mismo modo que no es ético asesinar a un esquizofrénico, es imposible que lleguemos a justificar la muerte de un religioso.
El problema del medio oriente
Turquía era el único país donde el secularismo parecía ir ganando terreno y donde la democracia podría avanzar. Desgraciadamente, la causa secular en Turquía ha sufrido un revés debido a las presiones indebidas del ejército turco, que promueve el secularismo, y las intromisiones inaceptables en materias gubernamentales del primer ministro Recep Tayip Erdogan al intentar designar a Abdullah Gul como presidente, este último no ha ocultado sus simpatías hacia la religión musulmana. La Unión Europea debía estrechar lazos con Turquía, pero las posibilidades se han visto desechadas con la elección del conservador Nicolas Sarkozy quien ha sido enfático en rechazar la posible aceptación de Turquía en el club de los 25. EEUU está maniatado producto del disparate en Iraq, y depende de la cooperación turca. El resto del medio oriente es territorio perdido. Gracias a la incompetencia de George Bush, Iraq se ha radicalizado y está a punto de caer en una guerra civil entre chiitas y sunitas (conflicto religioso, nuevamente), mientras que en Afganistán los talibanes aún no retroceden. Las invasiones norteamericanas no han hecho otra cosa sino exacerbar el fundamentalismo. No es de extrañarse, ya que el mismo Bush es un cristiano.
Libre comercio y ateísmo
Quizás la solución sea el estrechar los lazos comerciales mediante el libre comercio. La creación de mercados con estos países agilizará el intercambio cultural, por tanto, y aunque parezca inmoral, occidente debe mantener sus vínculos comerciales, más allá de los países petroleros, sino que usar el libre comercio como una herramienta de transmisión de los valores universales de la democracia y la libertad individual. Para ello, es imperativo no aplicar embargos, y sí recurrir a una combinación hábil entre comercio y relaciones diplomáticas. Tal como lo hizo EEUU en el pasado becando a estudiantes latinoamericanos para que volviesen a sus países a propagar las bondades del libre comercio ("Chicago Boys", por ejemplo), el imán de la educación occidental puede emplearse para reeducar las mentes más brillantes del mundo musulmán y mandarlos de vuelta a sus países para que extiendan los ideales occidentales del secularismo, racionalismo, igualdad entre hombre y mujer, libre comercio, etc.
El ejemplo de Irlanda del Norte
Después de décadas de horribles atentados, sectarismo y odio, católicos y protestantes se percataron de que existe una manera racional de resolver los conflictos. La forma en que el terrorismo de ambas facciones entendió el mensaje demuestra la validez del libre comercio, y probablemente corrobora nuestro punto sobre cómo influir en Medio Oriente. Históricamente, Irlanda fue un país pobrísimo, su único producto de exportación era ciudadanos angloparlantes relativamente cultos, con un hambre bolchevique, dispuestos a trabajar en Nueva York dirigiendo el tránsito o tirando palas en Londres con tal de subsistir. Pero la República de Irlanda comenzó a abandonar el catolicismo, y su economía acabó por situarse en el quinto puesto entre los países de más altos ingresos del mundo. Tal fue el impacto que produjo el desarrollo económico al sur de la frontera irlandesa, que desde el norte los jóvenes comenzaron a emigrar no a Londres ni a Australia ni a EEUU, sino al sur de la frontera. Luego de un tiempo, esos mismos jóvenes volvían los fines de semana a sus familias y amigos en Belfast y contaban en los pubs de la ciudad las historias de su nueva vida en la próspera Dublín. Los ingresos aumentaron, y en El Norte también quisieron disfrutar de la vida y del bienestar material. Los terroristas católicos y protestantes se encontraron postrados en sus miserables esondites, mientras la nueva generación sólo quería paz y prosperidad. Y trabajo.
El líder protestante Ian Paisley y su par católico Gerry Adams decidieron deponer la actitud belicosa, y el pueblo irlandés lentamente supera las demenciales pugnas dogmáticas y comienza por fin a discutir lo que importa: cuánto pagar en impuestos, qué medidas adoptar para mejorar la educación, cómo distribuir la riqueza.
El bienestar material permite satisfacer las necesidades más apremiantes de los individuos, alimentación, abrigo, vivienda. Luego, es natural que el hombre comience a observar y cuestionar la realidad, el trabajo también permite disfrutar del dinero y del tiempo de ocio, y la consecuencia lógica es el florecimiento del arte y la cultura. De ahí que en Chile Liberal siempre insistamos en la importancia del libre comercio y de la generación de riqueza. Tal como en la Antigua Grecia, donde la filosofía surgió a partir del bienestar material, lo mismo ocurre en Irlanda. El embrutecimiento que producen los conflictos religiosos se pueden pulir cuando se exaltan los valores como la dedicación al trabajo, el orgullo profesional, y la paz que trae el progreso cultural, deportivo, artístico y científico. Y todo esto encuentra su fundamento en el libre comercio.
Este es un buen momento para abrir más mercados, más sofisticados y más profundos en América Latina, así derrotaremos la pobreza y el hambre, y no con milagros absurdos de algún ser fantástico que mutiplica los panes o un cura que acarrea niños huérfanos. Los cultos evangélicos han ganado mucho terreno y hay que ponerles atajo. Nuestras economías y nuestros gobiernos deben procurar liberalizar los espacios de intercambio para dejar que el papel civilizador del mercado haga su trabajo. Debemos promover los mismos principios en Medio Oriente y África. Esta es la mejor forma de crear un mundo mejor, sin religiones.
La experiencia nos dice que a medida que aumenta la prosperidad en los países, los fundamentalismos se esfuman. Europa del Norte es el gran ejemplo. Esta es la perspectiva que debemos promover en los sectores subyugados ante el fundamentalismo, y no la actitud extremista de algunos "nuevos ateos", que si bien es entendible, es inaceptable.
viernes, 8 de junio de 2007
Ateos, gracias a dios
Como ateos, es nuestro deber resistir ante la opresión que ejerce el lobby religioso. En este artículo comentamos el fenómeno del Nuevo Ateísmo y el Ateísmo Militante
Suscribirse a:
Comentarios de la entrada (Atom)
94 comentarios:
Al respecto, uno de nuestros amigos lectores (en Amsterdam) nos ha enviado el siguiente vínculo a YouTube
Michael Shermer, Economía evolutiva
La conferencia versa sobre la aplicación de los principios de la evolución, inspirada en las investigaciones de Richard Dawkins, aplicadas a la economía.
Dr Michael Shermer es un eminente científico libertario. Chile Liberal seguirá ahonando sobre este tema en próximos artículos.
Como siempre, cuando en "chileliberal" se habla de ciencia, filosofía o teología, dejan literalmente... la cagada.
Aquí no hay nada de raciocinio, sólo voluntad y ganas. Yo le diría al que escribe este blog: que estudie filosofía, que estudie teología...en fin: que estudie ALGO. que no se dedique a sólo repetir como loro clichés del tipo "la religión es superstición", "sólo hay tolerancia en una sociedad laica" y demás dogmas atorrantes. También hay autores que dicen justamente los contrario que Dawkins y sus boys (y que también hacen clases en Oxford o Harvard). ¿A esos, se los lee? ¿Se los debate? ¿Dónde está la apretura liberal?
Billy Shears, te recomiendo escribir algo coherente.
Un amigo contradictor de este sitio ha escrito El nuevo ateísmo, y hay cosas interesantes en Por qué estamos como estamos
Estamos hablando de los principales autores de EEUU y Europa, y mostramos links a conferencias sobre la Economía Evolutiva. No me vengas con que este sitio no es interesante de leer.
Billi Shears tiene cierta razón: a veces en "chileliberal" se hablan de todos los temas... es legítimo sospechar no? cuando se habla de todo, no se es experto en todo... como dice el sabio refrán, quien mucho abarco, poco aprieta. No soy creyente, pero tampoco encuentro "estúpido" o "irracional" adherir a una creencia religiosa... tipos como B. Pascal no son despachables así nomás...
saludos y besos :)
A ver, amigos. Para empezar, hay una delgada línea que separa el comentario ácido del improperio. Por favor, no caigamos en los insultos ni las groserías. O al menos, que sean esporádicos.
Respecto al ateísmo como tal, uno de mis mejores amigos, quien es sueco y es gerente de una empresa en Beijing, China, me ha recomendado Entrevista a Cristopher Hitchens: La religión envenena todo.
En inglés, estamos considerando traducirla, para propagar el fenómeno del Nuevo Ateísmo en habla hispana.
Respecto a las críticas a nuestros contenidos y la variedad de materias, pues les digo que Pascal, o Aristóteles, o incluso Adam Smith, ellos no tuvieron el mismo acceso a la información que tenemos nosotros. En el número de esta semana del New Yorker o The Economist hay más información que todo el conocimiento que un sabio del siglo pasado pudo haber recopilado en toda su vida. Y ojo, en Chile Liberal comentamos temas variados y los descomponemos con el prisma de la libertad individual, acá no pontificamos. Con ello, también aprovechamos de opinar, y desde luego, nuestra opinión es eso, un comentario.
Desde luego que en el pasado hubo genios: Newton, Da Vinci, etc, pero los genios son pocos. En cuanto a filosofía, todos nosotros somos filósofos, a pesar que no nos ganemos la vida como filósofos profesionales, esto no impide que reflexionemos, escribamos y publiquemos nuestra reflexión, nuestra opinión y aguardemos los comentarios de ustedes que son siempre bienvenidos, a favor o en contra.
El tema del ateísmo despierta pasiones. Hace algunos meses, una trabajadora de British Airways causó histeria porque se le apartó de su puesto por usar una cadena con un crucifijo sobre su uniforme de trabajo. ¿Discriminación? La mujer demandó a British Airways. Los periodistas, ponzoñosos, pidieron a Richard Dawkins su opinión. El profesor Dawkins dijo: conozco el caso del que me hablan, y vi una foto de esa mujer... tiene una de las caras más estúpidas que he visto.
¿Era necesario que el eminente científico Richard Dawkins cayera en este jueg? Desde luego que no. Pero el tema está que arde y la guerra entre creyentes y ateos está a punto de "salirse de madre". Por lo mismo, les solicito que no caigamos nosotros en la furia.
Y si siguen con los insultos, sacaré la función de añadir comentarios y me los cago a todos, jaja. :-)
¡Viva la diferencia!, pero también digamos: ¡viva la deferencia!
OK, veo que hubo un comentario de un amigo que decidió por sí mismo borrarlo. Aradezco tus palabras de apoyo a nuestro blog. Ahora, si es tu decisión borrar otros comentarios publicados acá, te respeto.
La censura no tiene cabida en Chile Liberal porque sólo la mano invisible controla este sitio, es decir, depende de ustedes.
El sitio Comment is Free, el blog del periódico británico The Guardian debió cerrarse por un tiempo porque los moderadores no daban abasto, y ha habido querellas contra la BBC por permitir ciertos insultos en sus blog.
Demostremos que los chilenos sí tenemos cultura.
A Billy Shears:
Bueno, como te haces llamar en inglés, te diré algo en tu lengua que, tal vez, calme un poco tu ímpetu de animal de correrías: "Go to hell, bastard!".
¡Qué extraño! Por un lado, creo que el debate es muy bueno y que estas incursiones de seudo contrincantes como Mr. Billy no sirven de nada y me ofuzcan. Simplemente has criticado pero no dando cimiento a tus aseveraciones -bullshits-... "Que estudien algo"... Chaplin decía que la vida es muy corta como para ser profesional en algo, y si fuera por opinar, habría también que estudiarse como en el medioevo, esto es, 12 años como mínimo...
Y si has leído un poco (creo que no, lamentablemente), no hay clichés en el último artículo. Si tú llamas "clichés" al acto de referirse a las opiniones expresadas por otros, habría muy pero muy pocas cosas que comentar. Y, por otro lado, nada más cliché que tu desaforada pasión.
Bien, me encantaría que criticaras defendiendo tu posición sin tanta fuerza y con más razón, así como reza el mismísimo escudo de Chile (aunque no es más que eso: palabras).
Amigos liberales: bien por el artículo, me gustaron algunas de las referencias citadas aquí y el llamado a adoptar una actitud más frontal y activa del "ser ateo".
Generalmente nosotros mantenemos una opinión bastante personal, privada, por lo que muchos de nuestros políticos deberían envidiarnos, ya que ellos son de los primeros en encomendarse al Señor o, simplemente, declarar con irresponsabilidad "Soy cristiano" (he de suponer que nuestro Estado es laico y que no debe haber distinciones de ningún tipo...Not really, only words).
Lamento agotar mis energías no para comentar por ahora el artículo propiamente tal, sino para reject some idiots.
God bless you...
Óscar
Óscar,
¿Te imaginas un candidato presidencial chileno que diga durante la franja política: soy ateo? ¿Te imaginas la reacción del electorado chileno?
¿O te imaginas que un candidato a presidente(a) simplemente diga: "no me interesa la religión"?
De ahí que lo de Bachelet sea notable, simplemente por decir que es agnóstica, algo que ya hizo Lagos. Pero de todos modos, el presidente debe asistir a esa ridiculez llamada Te Deum. ¿Y si mañana un presidente se niega?
Como decía en el artículo, el ser ateo significa simplemente no creer en dioses, lo que no es condición necesaria de inmoralidad, enfermedad mental o perturbación mental. Cuando lo pensamos detenidamente, veremos que la mayoría de nosotros no cree en un dios per se, sino en alguna divinidad vaga e inasible para nuestra mente, muchas veces creada por nosotros mismos.
Sigue siendo curioso que muchos diputados, senadores y autoridades (especialmente en la UDI y la DC) se jacten de sus "valores cristianos", como si el electorado votase por ellos por ser cristianos, siendo la religión una cuestión estrictamente personal. El probelma es, justamente, que muchos votan por tal o cual perico por sus valores cristianos.
Esto, amigos, es lo que debemos cambiar. Esta forma de pensar ya no da para más. De hecho, creo que sería interesante no votar por un candidato que haga alarde de sus creencias religiosas.
Se imaginan uds que un diputado votase a favor o en contra de una determinada ley según lo que le aconseja Yolanda Zultana, el Príncipe Faruk o El Mago de la Polla Gol? Absurdo, ¿cierto? Pero el electorado acepta impávido que muchos parlamentarios voten según los dictados de algún miembro de la alta curia, cuyas enseñanzas se basan en un libro escrito hace dos mil años y editado antojadizamente por monjes medievales.
Lo anterior nos ha llevado a penalizar el aborto, a prohibir la investigación en células madres, a penalizar la venta de órganos, a prohibir la eutanasia y a prohibir el matrimonio gay. Esto es inadmisible en una sociedad democrática e invito a cada uno de ustedes a pensar hasta qué punto esta atrofia mental, la religión (sea cual sea) nos lleva a cometer barbaries.
Como decía el gran Steven Weinberg:
With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil, that takes religion.
Con o sin religión, hay gente buena que hace el bien y gente mala que hace el mal. Pero para que la gente buena haga el mal, es necesaria una religión.
Pucha Carlos, ya no me invitas a leer tus "vómitos", perdón, comentarios.
¿Será que frente católicos serios no tienes argumentos?.
Como quiera que sea, yo no tacho a los ateos de inmorales.
Los hay, por cierto; así como también creyentes inmorales.
Uf,
Un desaforado llamado óscar me impele a defender mis opiniones con la sola fuerza de la razón. Creo que tiene razón, en cierto nivel. Tiene razón porque lo que realmente convence o promueve el diálogo son los argumentos y no los gritos y pataleos.
Sin embargo, creo que en este espacio es difícil ser razonable -hay que partir por una "exhortación" que mueva, más que al intelecto, al ánimo. ¿porqué? porque me parece que lo que se está diciendo (y lo que se ha dicho sobre filosofía y religión) no pasa los estándares básicos. Y eso no se puede "demostrar". Es intuitivo: se capta o no se capta. Acá el nivel es rasca --no se ha leído nada. Y no lo digo porque sean ateos. Ustedes difaman a los ateos que SÍ piensan.
En primer lugar: ¿en qué sentido la ciencia experimental puede probar o desmentir la existencia de un objeto, que de partida, iría más allá de sus posibiliades? ¿Cómo el color va a ser objeto del tacto?
Me parece pedante ignorar el desarrollo de la epistemología del siglo XX: tantos autores importantes, premios Nobel incluso (Einstein y Heisenberg, entre ellos) que han dicho: "Adiós al concepto absolutista de ciencia experimental: la ciencia no es la última palabra acerca de todos los temas: ella sólo tiene como modesto objetivo el cuantificar fenómenos mediante esquemas matemáticos hasta cierto punto ficcionales" Todo esto aquí se ignora. Frege, Husserl, etc. ¿Se puede hablar seriamente con personas que creen todavía en la omnipotencia decimonónica de la ciencia experimental? Feyerabend retorciéndose en la tumba...
partamos por eso. que entre el diálogo. óscar, chileliberal, y el que quiera...
saludos, sprits forts de peluca...
Veo que los papistas del foro no hacen el menor esfuerzo por defender sus ridículos dogmas, del absurdo aritmético de la santísima trinidad a la patética misoginia de ciertos apóstoles. Más bien reciclan los argumentos de deístas como el eximio MAXIMILIANO ROBESPIERRE, mucho más racionales y modernos.
Hacen bien los fanáticos papistas en pedir argumentos prestados. En el fondo saben que, en cualquier jerarquía ética o racional, su secta está al fondo. Es que como dijo un verdadero Cristiano, el bienamado Reverendo IAN PAISLEY: "Nuestros padres te conocen desde hace tiempo, Roma, y tu nombre es el Mal."
La dureza facial de los herederos de la Inquisición no conoce límites. Citan a Pascal, por ejemplo, como si éste no figurara en el Index Librorum Prohibitorum con que el oscurantismo vaticano lobotomiza a sus fieles.
Ecrassez l'infame!
Está entretenida la discusión: falta que empiecen los argumentos y se acaben los epítetos desde ambos lados...
la pregunta es: ¿ se puede demostrar o desmentir la existencia de un ser supremo mediante la ciencia experimental?
eso de llamarse "incultos" o "papistas" desde ambos lados todavía no es propiamente discusión
***
Hej Olof:
***
Fíjate que en lo personal yo ni siquiera me he abocado a supeditar la "piedra filosofal" a lo científico. Y no porque tengo una simpatía a la idea del progreso... ¡Yo simplemente quiero (en cursiva) apegarme a mi (en cursiva también) concepción del Hombre, en su dimensión real, concreta, sus limitaciones, sus virtudes. En lo que eres ahora, en lo que fuiste y podrías ser... No en lo "que habrías de ser". Que aquello busque una "explicación racional sobre la existencia de dios" me tiene sin cuidado pues ni siquiera parto del punto de que éste existe y, ¿ves?, se me facilitan las cosas. Es un axioma. Pero por favor, esa cuestión Santo Tomasina, burda... El asunto es el siguiente (tampoco "trato" que caigan en razón, pues esto ya es bizantino): simplemente los que creen, creen... Y nosotros que no, no creemos. De Perogrullo. Y sin descalificar.
Ya no sigo, son las 4:08 am.
Saludos a todos
Olof,
No se trata de usar el método científico para demostrar la existencia o no de aquel ser denominado "dios".
Pero no deja de ser curioso que el lobby religioso siempre asume que, por defecto, dios existe. Ése es su punto de partida. De ahí le exigen pruebas a la ciencia para rebatir la existencia de dios.
Por lo mismo, es interesante lo que dice Óscar. Somos muchos quienes asumimos que dios no existe, sin embargo, al ver la fe declarada y la certeza extrema de los creyentes, les pedimos que nos muestren cuáles son las pruebas al respecto. Sólo se nos presenta un libro escrito hace dos mil años y compilado en el siglo IV y editado en el medioevo. ¿Ésas son pruebas? Finalmente, Chile Liberal publicó un artículo de Dawkins sobre las "pruebas" de Tomás de Aquino, con las cuales en ningún caso se demuestra la existencia de dios.
Vale decir, algunos asumen que dios existe mientras no se demuestre lo contrario. Debe ser exactamente al revés: mientras no haya pruebas que demuestren la existencia de dios, simplemente no vale la pena perder tiempo cavilando al respecto.
¿Por qué este blog aborda el tema? Porque no podemos seguir aceptando que la legislación chilena siga obedeciendo a los principios de algunos creyentes, quienes como hemos dicho, simplemente presentan sus postulados como verdades absolutas ya que provienen de "dios"... ser del cual no hay ni el menos indicio de su existencia.
"Dios existe mientras no se demueste lo contrario". Esta falacia no resiste análisis. ¿Zeus existe mientras no se demuestre lo contrario? Era el Oráculo de Delfos una prueba de que Apolo existe? ¿Es el Vaticano, por el simple hecho de existir, prueba de que "dios" sí existe, y de que Ratzinger es infalible y posee el poder de beatificar o derogar el limbo?
Richard Dawkins dio en el clavo: Religión consiste en convertir hechos no comprobados en verdades eternas mediante la coacción de instituciones.
Sin embargo, el cosmos sí existe. Y en algún momento tuvo on comienzo. Ese comienzo, origen, Big Bang, etc, nada tiene que ver con ese ser fantástico que envía a su hijo para el perdón de los pecados, y que conoce nuestros pensamientos y oye nuestras plegarias. Esto no es más que un delirio, una invención humana, la cual se ha dado como cierta y ahora se nos pide creer en ella simplemente porque no podemos demostrar la falsedad de una historia antojadiza, inconexa, contradictoria y brutal.
Yo tengo un elefante rosado y de cuatro trompas jugando ajedrez en el living de mi casa. Exijo pruebas que demuestren que no es cierto. Este es el mecanismo con el que algunos se autoengañan para, quizás, reconfortar la mente añorando la vida eterna.
" "explicación racional sobre la existencia de dios" me tiene sin cuidado pues ni siquiera parto del punto de que éste existe y, ¿ves?, se me facilitan las cosas. Es un axioma" Exma. Sociedad del Ocio.
Gracias, eso era lo que muchos queríamos saber. Se parte del axioma de que no existe. Pero justamente lo que se pedía aquí era un diálogo FILOSÓFICO, en que ese axiomase pusiera en discusión. Hay que probar ese axioma, porque a todos nos les parece evidente (de hecho, a la mayoría de la gente le parece evidente lo contrario).
Entonces, volvemos a lo mismo: ¿cómo le prueba Ud. que Dios no existe, a una persona que le parece de sentido común el hecho de que exista un ser supremo?
Tiene respuesta esa pregunta?
Y ahora, con todo respeto, el que escribió a nombre de Chile Liberal me parece un mono. ¿No has leído acaso el tratamiento de la existencia de Dios que hacen Cornelio Fabro, Alvin Plantinga y Richard Swinburn? ¡Qué manera de pasarse la filosofía por la raja! ¡qué desfachatez desechar argumentos sin haberlos leído!
Donald Davidson acuñó la frase "interpretación caritativa". Esa es la interpretación que se propone entender al pensador en su mejor versión, no empezar a encontrarle falacias o rechazarlo de plano porque no me gusta. Eso hacen acá. Dawkins --que NO es filósofo-- desecha las pruebsa de Tomás de Aquino. El problema es que no las ha leído. Lo digo en serio. El que se interese de verdad, que vaya a la Summa contra Gentiles, no a la Summa Theologica, donde sólo se dan unos esbozos resumidos. Billi Shears tiene razón con indignarse. Esto es la fiesta de la incultura.
quedan todavía preguntas por responder: ¿puede la ciencia experimental probar la existencia o inexistencia de un objeto que iría más allá de sus posibilidades?
esto es diálogo. si alguien sale que yoy soy un "papista que quiere proteger sus creencias medievales y etc." entonces me habrá quedado claro que los ateos de este blog no piensan, sí sienten y desean.
Ya po, empecemos el juego argumental, no me vengan con esos pillos de dogmas y axiomas... pongamos a prueba nuestros dogmas y axiomas, o defendámolos con rigurosidad...
da pena como tratan a Tomás de Aquino, sin haberlo leído, no se han dado cuenta de que la "filosofía es intempestiva" como decía Nietzsche... creer que hoy tenemos un acceso filosófico más adecuado a los problemas metafísicos porque tenemos tecnología y chicle es de una ingenuidad tétrica.
tan racionales que eran estos ateos? respondan con rigor, no con ganas y pataletas de vieja...
Parece que a algunos hay que repetirles las cosas. Billy Shears, está todo bastante claro en el artículo Chile Liberal: Dawkins analiza a Tomás de Aquino
Las vías 1, 2 y 3 simplemente no demuestran nada, salvo que el cosmos tuvo un origen. Mañosamente, ese viejujo medieval le puso el nombre de "dios". No hay mucho que analizar al respecto.
La vía 4, una burla a la inteligencia. Simplemente, abominable.
La vía 5 quedó totalmente desechada con la obra On the Origin of the Speccies by Means of Natural Selection de, oh, un científico que quizás te suene algo... Charles Darwin. El mundo no tiene un Diseñador, es una ilusión, y ha surgido a partir de la Selección Natural.
Ahora, si lo que deseas es discutir las idioteces que cree La Tropa de Ignorantes como por ejemplo que Jesús nació de una mujer virgen (falso), que caminó sobre el agua (absurdo), que resucitó muertos (inverosímil) o que él mismo resucitó (sin comentarios), te solicito que eleves un poco el nivel del debate.
Es decir, es bastante difícil lo que pides, demostrar la falsedad de mitos y leyendas son intrínsecamente falsos.
Ahora no deja de ser paradójico que cites al Anticristo Nietzsche, quien dijo "Si Jesús hubiese vivido hasta mi edad, se habría dado cuenta de lo estúpida que es su ideología".
jejeje... aquí hay algunos enojados, y ese no soy yo...
¿porqué tanto enojo a la verdad? Dawkins no ha leído a Sto Tomás de Aquino, sus libros son de divulgación, y en el ámbito filosófico nadie le cree ni nadie lo lee. Es como citar a J.J. Benítez. -- me he explicado bien? Dawkins NO ha leído bien a Sto. Tomás de Aquino, esté el monje o no en lo correcto.
porqué tanto odio a lo que no se conoce? será que tienes miedo a convertirte al primer motor inmóvil, juajuajua?
como dice Tincazoo, el que escribe esas cosas sobre filosofía es un mono. Bueno, que sea un mono tampoco es tanto una ofensa, ¿pues venimos de él, no, Darwin sudaca?
Par que sepas, Darwin reconoció a Aristóteles como a su maestro.
Ahora, si quieres decir que con la biología evolutiva se acaba la validez de una prueba filosófica, es que todavía te falta contestar la pregunta, (que parece que nadie va a contestar: ¿cómo es posible que la una ciencia experimental hable se meta en temas de metafísica?)
Todas esas cosas que dices acerca de la fe cristiana, la verdad, a nadie le afectan. Con tu estilo positivista de saber tampoco podrías negar la verdad histórica de los hechos...tendrías que construir una máquina del tiempo... quizá J.J. Benítez diga algo al respecto. Tomás de Aquino, Kant, Hegel, Descartes, te quedan demasiado grande...
no has contestado las preguntas que te han hecho.
te reto a una cosa: analicemos alguna prueba de la existencia de Dios de Tomás de Aquino, la que quieras. Pero TEXTUALMENTE, no las reconstrucciones fuleras que pones tú.
aceptas?
jeje
Parece que al jefe del blog de Chile Liberal no le queda más que aceptar el reto de Billy Shears, no?
de todas maneras va a ser interesante ver cómo se las arreglan ambos... aunque tiene razón Billi cuando dice que no han respondido a suis preguntas.
saludos a todos, viva el diálogo
Las hordas clericales se han desatado sobre este foro en un paroxismo de Odium Theologicum. Exigen a gritos que los infieles demostremos la inexistencia de Dios, su amigo imaginario. Pero, como este Dios es un ser inobservable y trascendente, no hay ninguna observación o experimento que pueda probar su inexistencia... como tampoco se puede probar la inexistencia del Monstruo Volador de Spaghetti. La afirmación “Dios existe” no es falsificable.
Pero esta sofistería jesuítica no logra acallar a la gente honesta, porque la Prostituta de Babilonia no sostiene la mera existencia de Dios. El dios oscurantista es un bicho recontra hocicón, que da cuenta de su supuesta existencia de muchas maneras. Y algunas de éstas sí son falsificables. Preguntamos entonces: ¿existe algún hecho que, de verificarse, demostraría la inexistencia del dios papista? No de Dios en abstracto, ni del Gran Arquitecto del insigne Robespierre. Del dios papista. Me respondo enseguida: un dios tan vanidoso como el de los ultramontanos no permitiría que su iglesia quedara en ridículo al sostener afirmaciones manifiestamente falsas, ni ahora ni nunca. Cuestión de imagen. Y lamentablemente, el sol no gira alrededor de la Tierra. Caso cerrado.
En un universo donde es imposible probar la inexistencia de Dios, y donde no se ha probado Su inexistencia, existen diferencias de opinión legítimas. Pero en un debate científico serio no se admiten astrólogos ni alquimistas. Y de la misma manera, en un debate filosófico serio los palanganeros de la Curia no tienen cabida.
"Un Papa debe ser un oportunista, un tirano, un hipócrita y un embustero, o no puede ser Papa... Un Papa se arroga el puesto de vicario de Cristo en la Tierra; o sea, en forma blasfema y arrogante se arroga la prerrogativa divina de perdonar pecados, de enviar a sus enemigos al infierno... y de hablar sobre fe y moral con la misma infalibilidad que la Biblia” (Reverendo Bob Jones, Jr.)
En el foro anterior, debe decir "donde no se ha probado Su existencia", no Su inexistencia.
El agente vaticano Billy Shit dijo: "Kant, Hegel, Descartes, te quedan demasiado grande."
Más bien le quedan grandes a su secta retrógrada, que prohibió a Kant y Descartes en su nefasto Index Librorum Prohibitorum. Señor Shit, ¿sabe su confesor que Ud. ha estado hojeando libros prohibidos?
"Es un hecho que los protestantes... han mostrado una especial tendencia a la racionalidad económica que no puede ser observada en la misma medida entre los católicos." (Max Weber)
parece que hay gente que se está poniendo muy nerviosilla aquí... jajaja, "agente vaticano", "shit", "amigo imaginario" y citas a M. Weber...
pero argumentos, cero. insultos, muchos. alguien decía que el ateísmo no era sino un acto de la voluntad, no del entendimiento. Puras ganas. Rabia infantil. Malas experiencias con la religión en la vida. Falta de figura paterna. De todas maneras, hay calmantes para la falta de sodio, las venden en las farmacias autorizaads por la mano invisible.
cita célebre:
"Pero, como este Dios es un ser inobservable y trascendente, no hay ninguna observación o experimento que pueda probar su existencia... como tampoco se puede probar la inexistencia del Monstruo Volador de Spaghetti. La afirmación “Dios existe” no es falsificable."
la vida es un avanzar de a poco. leer a Popper e indignarse con el Index es como el reverso de la ternura, de la búsqueda llorosa de una madre. De todas maneras, el que no entiende filosofía, no por eso es una persona más indigna o igual a una planta. ¿Paga Ud. sus impustos? ¿Se detiene Ud. en las luces rojas? ¿Siente Ud. ganas de ayudar a la Humanidad? Entonces, todo o.k. Un abrazo profundo. Unas palmaditas en la espalda.
-- Nadie quiere mirar entonces las pruebas falsas de Tomás de Aquino? prefieren tener fe en que son falsas? no los culpo, parece que todo ser humano necesita de la fe, juajuajua
El fascista clerical Billy Shit cree a pies juntillas en las disparatadas fantasías de la Santa Iglesia Pedófila. Pero se permite pontificar sobre filosofía. Señor Shit, ¿cotiza Ud. en alguna AFP? ¿Tiene cuenta de ahorro? Espero que no, porque Tomás de Aquino condena estas conductas como "usura".
Los vendedores de indulgencias nos aburren repitiendo argumentos que ya han sido refutados varias veces en este foro. Las pajas mentales del homosexual Aquino pueden tener interés histórico, o incluso sociológico. Pero hoy no se las toma en serio como filosofía.
Los apologistas del Santo Oficio quieren crear un falso debate sobre la existencia de Dios. No de su falso dios papista, sino de Dios en abstracto. Pretenden con ello desviar la atención de la falsedad evidente de sus supersticiones. Los ahorritos de monseñor Marcinkus se están acabando, y hacen falta más idiotas que paguen el diezmo.
"Y pa seguir la mentira,
los llama su confesor.
Les dice que Dios no quiere
ninguna revolución,
ni pliegos, ni sindicatos,
que ofenden Su corazón."
(Violeta Parra)
Me parece que el último comentario de "anónimo" ya se sale de lo educado y creo que es irrespetuoso. qué pena que no se pueda lograr un diálogo de verdad, en donde las posturas se conozca y se respeten. Llamar a Tomás de Aquino o a la iglesia católica de manera grosera sólo habla mal de quien lo escribe, y a demás demuestra una gran ignorancia y falta de urbanidad.
parece que no se puede hablar, hay mucha rabia contenida y muchas ganas de insultar y provocar con cosas inexactas, mitos y esterotipos. sobre todo este último comentario, si se me permite decirlo, muestra la supina estupidez de quien lo escribe, su vulgaridad y su poco cerebro.
debería haber más control en este blog...
te apoyo Billy Shears, eres el único que hasta ahora ha desafiado a establecer una disputa netamente intelectual y revisar los textos mismos donde Tomás de Aquino pretende demostrar la existencia de un ser supremo.
Parece que a los otros no les interesa, sólo les interesa insultar, y en vez de usar la ironía, sólo llegan a la grosería, a lo banal.
Sería interesante ver esas pruebas en detalle y sus posibilidades, sus dificultades, etc. Se da una cosa, Billy, curiosa: la gente que se cree menos dogmática y más abierta más está cerrada a discutir las cosas de modo tranquilo. Al final se muestran como totalitarios: los insultos y groserías son muestra de ello: no se discute, se denigra. No se examina, se esterotipa: se dice "fascita clerical", pero no se habla de las razones que hay para apoyar o no un argumento.
La nula comprensión de lectura de quien firma como Billy Shears es evidente. Nos insta a discutir las supuestas pruebas de Aquino.
¿Qué parte del artículo de Dawkins es la que no entiende?
La única vía de Aquino que resiste algún análisis es la Quinta, o de diseño, la cual no sólo es producto de la ignorancia del monje onanista medieval ése, sino que la "ilusión" de que hay un creador se debe a la selección natural que explica la evolución de las especies. Vamos, Shears, hablemos de esa vía. ¿Quieres decir que crees en el Diseño Inteligente?
Te invito a discutir sobre el diseño, la evolución y la selección natural.
Mira,
si sigues pensando en llamar a Tomás de Aquino "monje onanista", prefiero no discutir contigo. Mejor acordemos un mutuo respeto, ¿ok?
1)Ya te dije que el artículo de Dawkins no vale porque él, como ya dije, NO ha leído a Sto. Tomás, y la crítica que hace a los argumentos es irrisoria. me concedes eso? o hay que partir de la base que Dawkins tiene razón?
además, tenemos que acordar lo siguiente:
2) Fidelidad a los autores: Un punto básico de esta discusión es la de referirse a las fuentes originales. Darwin, St. Tomás, etc. en sus fuentes originales. ok?
2) respeto mutuo. que esto no se transforme en una ensalada de insultos y bromas de mal gusto. ok?
3) supuesto lo anterior, te invito a discutir cualquier vía. ¿Te interesa la quinta? okey. Lo importante va a ser disfrutar y tratar de encontrar la verdad, no ganar o perder.
4) no esterotipar. ¿porqué me dices que creo en ese invento gringo del "diseño inteligente"?
No me he referido a ello.
estás de acuerdo en estos 4 puntos?
saludos
Me parece. Respeto, me parece muy bien.
Vamos al grano. Dawkins es considerado filósofo en cuanto a cuestionador de la realidad, pero su área de especialización es la biología, siendo el principal estudioso de Darwin (a quien, dicho sea de paso, ha refutado y corregido muchísimos de sus errores).
Como te he explicado, Aquino pensó que el mundo ha sido "diseñado", lo que es fácil de entender, basta ver cómo funcionan los ecosistemas para creer que el mundo tiene un diseño y por tanto, alguien lo diseñó.
Ya explicó Darwin cómo evolucionan los organismos y cómo la naturaleza elige a los más fuertes para que sobrevivan.
En cuanto al origen mismo del universo, también tenemos a otro científico "popular" y ateo, Stephen Hawking, quien ha explicado el Big Bang, el Big Crunch, y es evidente que hay mucha ciencia que desarrollar al respecto porque aún no estamos en condiciones de explicar científicamente el origen del cosmos.
En todo lo anterior, no veo por dónde pueda tener cabida "dios" ni ninguna de las religiones. Por favor, ilústranos.
Espero respuesta. Saludos.
Siguiendo sus más genuinas tradiciones, la clericalla exige censura. Los nostálgicos del Antiguo Régimen parecen no entender que su Dogma, huérfano de la protección de los tiranos, está expuesto al escarnio que su ridiculez supone.
Jamás los liberales nos hemos negado a debatir la existencia del Ser Supremo. Y de hecho, sostenemos múltiples posturas, del ateísmo de Jacques Hébert al cristianismo de Oliver Cromwell. Todas ellas basadas en la observación honesta del mundo, orientada por la lógica.
Pero el Archipreste de Satán y sus mandaderos no están interesados en este debate honesto. Sólo quieren cooptar argumentos legítimos para imponer su idolatría mediante la violencia y el engaño. No lo lograrán.
"La iglesia de Roma es la más formidable conspiración jamás formada contra la autoridad y seguridad del gobierno civil, así como contra la libertad, inteligencia y felicidad de la Humanidad."
- Adam Smith
Más información: Stephen Hawking, The beginning of time
Events before the Big Bang, are simply not defined, because there's no way one could measure what happened at them. This kind of beginning to the universe, and of time itself, is very different to the beginnings that had been considered earlier. These had to be imposed on the universe by some external agency. There is no dynamical reason why the motion of bodies in the solar system can not be extrapolated back in time, far beyond four thousand and four BC, the date for the creation of the universe, according to the book of Genesis. Thus it would require the direct intervention of God, if the universe began at that date. By contrast, the Big Bang is a beginning that is required by the dynamical laws that govern the universe. It is therefore intrinsic to the universe, and is not imposed on it from outside.
El estimado amigo que citó al Padre del Liberalismo, Adam Smith, está absolutamente en lo correcto. ¡Excelente!
El texto original pueden leerlo aquí, extracto de La Riqueza de las Naciones
the constitution of the Church of Rome may be considered as the most formidable combination that ever was formed against the authority and security of civil government, as well as against the liberty, reason, and happiness of mankind, which can flourish only where civil government is able to protect them. In that constitution the grossest delusions of superstition were supported in such a manner by the private interests of so great a number of people as put them out of all danger from any assault of human reason: because though human reason might perhaps have been able to unveil, even to the eyes of the common people, some of the delusions of superstition, it could never have dissolved the ties of private interest...
¿Tomás de Aquino era onanista? No lo sabía, pero no me sorprende. Gracias por el dato.
Mire Sr. Shit, a los liberales nos importa un comino la vida sexual ajena. Por mí, sodomice Ud. a un chancho si éste no se opone. Pero cuando la iglesia romana, formada por un 25% a 40% de maricones (estimación de The Economist) predica la homofobia, se expone a ser acusada de hipocresía. Y una organización criminal que ampara y encubre a pedófilos tiene nula autoridad para dar lecciones de moral.
La formación moral de La Familia Chilena no puede confiarse a las mentes retorcidas de un grupito de solterones pervertidos, cuyos prejuicios promueven el espantoso azote del SIDA.
"La miseria desgraciadamente es necesaria, porque alimenta la ignorancia."
- Sacerdote papista italiano, citado en "Europa por Dentro Hoy".
con este último comentario se rebalsa el vaso. no se pueden aguantar estas faltas de respeto, esta agresividad unida a la ignorancia más supina. me retiro.
no les interesa el diálogo, sólo ofender y difamar.
Los Flaites de la Fe empezaron con las "cagadas" y los "vómitos"... Pero ahora, cuando se les responde con dignidad y firmeza, a estos corifeos de la Reacción les bajan los modales de señorita.
Penoso.
"Como un pulpo, la Iglesia Católica no tiene ningún impulso creador, sino tan sólo el instinto de sobrevivir. En Irlanda, España, Italia, la Francia reaccionaria, norte y sud América, Japón, y dondequiera que pueda alargar un tentáculo, busca aliados en cada elemento que es socialmente vil, para que la ayude a continuar su lucha contra el liberalismo emergente de las 'Demoncracias Unidas'."
- Herbert G. Wells
Debo decir que si bien es cierto que quienes comenzaron a acusar a Chile Liberal de "cagadas" y "vómito" fue el lobby pro-religión, también he citado a autores que han cuestionado la religión, y ahora veo que hacen el quite al diálogo, en vista que, desde luego, no hay argumento contra Dawkins ni Hawking, ni menos aún Darwin.
Este sitio continuará firme por la senda de la defensa del ateísmo.
Lo malo es que, cuando los imitadores de Torquemada enarbolan bandera blanca, no se sabe si se rinden, o simplemente homenajean a su añorada monarquía absoluta.
"La Humanidad no será libre hasta que el último rey sea ahorcado con las entrañas del último cura."
- Diderot
Jaja, Uds., dicen ser ateos pero a la vez, tienen fe en sentido inverso, un verdadero acto de religiosidad: agruparse como ateos militates. Jamás podrán escapar de la disyuntiva, duda y fe, siempre les acuciará la maldita voz interior que no confesarán ¿Si fuere verdad?.
Como ven, un humanismo sin Dios no es posible: pronto, quien deja de creer en Dios (aunque en sentido estricto no es posible), pronto terminará por creer en sí mismo, legitimándo sus actos, sus acciones etc. El ateísmo es una actitud preracional: se funda en la actitud negativa de rechazar a Dios y solo después vienen la búsqueda de razones.
¿Si fuera verdad? Por favor...
Hay creencias religiosas más o menos plausibles. Pero las supersticiones papistas están al nivel de "Chucky, el Muñeco Diabólico".
"Los horrores de la Inquisición, ordenados y mantenidos por los Papas durante 500 años, en los que innumerables millones fueron torturados y quemados, constituyen el más brutal, bestial y diabólico episodio en toda la historia. Es inconcebible que cualquier organización eclesiástica, en su manía de poder, pudiera haber torcido, desecrado y corrompido en su propio beneficio la hermosa y santa religión de Jesús, como lo ha hecho el Papismo."
- Henry Halley
¡Vaya!. Ud. se afana citando autores que ni siquiera entiende. Mientras no demuestre que el ateísmo es racional y verificable, como quien dice "Allá un pájaro", jamás serán creíbles, porque Uds. impugnan la fe (creer) pero a la vez, la tienen, (Dios no existe, actitud decisoria, un verdadero acto de fe, porque la fe es principalmente esperar). ¿Me podrían explicar tal contradicción, sin insultos, claro, según leo hacia arriba. (Yo no soy maricón, otro atentado a personas que merecen todo el respeto nuestro, gracias a Dios la Iglesia los respeta)?.
Si quieren promover la libertad, háganlo, pero respeten las mayorías y también las minorías; no existe libertad sin respeto y Uds. creen justificar sus vituperios y razones por vía a la autoridad, otra falacia, la existencia de Dios se demuestra en otras circusntancias, no en blogs que dicen llorar por la libertad pero a la vez retroceden, derogando valores que la misma guillotina (curioso, artefacto que reemplazó a la Inquisición) consiguió.
Que el provocador vaticano haga el favor de describir qué observación o experimento, de verificarse, lo convencerían de la inexistencia de Dios. Y si no puede responder a esta simple petición, mejor que se calle la boca.
Lo más patético es que el violador de monaguillos ve la paja en el ojo ajeno, mientras ignora la viga en el propio. Porque el dogma papista sí ha proclamado "verdades eternas" que están sujetas a verificación empírica. Y desde la trinidad al geocentrismo, desde la prohibición del interés al creacionismo, la secta romana no se cansa de hacer el ridículo dándose de cabezazos con la realidad.
Respetamos el error honesto de quien enfrenta al mundo con la mente abierta. A las mentiras de la Prostituta de Babilonia, mil veces refutadas y mil veces repetidas, no.
"Si los curas y frailes supieran
la paliza que van a llevar
subirían al coro cantando
libertad, libertad, libertad"
- Himno de Riego
Petición de principio.
Como ya he explicado, la "ilusión" de que el cosmos ha sido diseñado es eso, una ilusión. Es decir, sólo existe en la mente de quien observa.
Ya lo esbozó Darwin, y continuaron muchos esta senda, con la elegante teoría de la evolución de las especies y el mecanismo de selección natural. ¿Qué parte es la que no comprenden?
En cuanto al origen mismo del universo, ya he citado a Hawking quien nos explica que el Big Bang, el origen mismo del cosmos, se explica mediante las leyes dinámicas propias del universo, NO mediante un agente externo (léase dios que creó al mundo en seis días y descansó el séptimo).
Disculpen pero el abstruso concepto de dios no tiene cabida en ninguna parte de lo que he expuesto anteriormente, salvo, en la mente de quien quiere ver un dios donde no lo hay.
Sería interesante además que nos aclararan en qué dios creen los que creen. ¿En el dios papista-romano? ¿O son deístas? ¿O en un dios personal y vago, como una simple "fuerza" o "ser abstracto" en el que creen cuando tienen difcultades? Como la mayoría cree en esto último, no pidan pruebas de su existencia: simplemente no existe, es un delirio de la mente del que cree.
Otro revés sufrimos los ateos: un absurdo día feriado decretado por las autoridades de turno, para darle en el gusto a unos pocos de sotana que quieren hacernos creer en la doctrina del vaticano. Espero que a estas alturas no pidan pruebas de las creencias del vaticano, porque son tan absurdas que no merecen análisis (que el papa es infalible es un infantilismo, y el limbo ya está derogado, ya está en carpeta derogar el infierno).
Vamos. Expliquen en qué creen. Ya les hemos demostrado que "dios" como agente externo no explica el origen del universo. Es un mito.
yo siempre estoy a punto de ser atea
Pero no hay certeza hombre
un abrzo
1
2
3
me aborté
Ud. no tiene idea sobre teología católica señor, el limbo era parte de la doctrina católica, no del Magisterio de la Iglesia (jamás se menciona).
Tan determinista se cree Ud. que no sabe que aún se ignora que sucedió en los 10e-35 (s) antes del Big Bang (Alias Dios). Hace rato que le estoy demostrando que Ud. también tiene "fe" porque tampoco me puede demostrar la no existencia de Dios, le recomiendo seguir, si es pragmático, las recomendaciones de Pascal. Le aclaro, además, que el científico que por primera vez habló de Bing Bang, fue el sacerdote Georges Lemaitr en 1931, con el nombre de átomo primigenio, tiempo en el que todos ignoraban el principio.
Ud. no sabe amar, tampoco nosotros, pero si desea que su "creencia" sea por lo menos verosímil, abandone el odio que lleva dentro, de lo contrario, jamás podrá construir un humanismo, porque no lo hay sin Dios, se demuestra actualmente cómo antiguos ateos, otrora recalcitrantes, han avanzado a considerar el amor como sine qua non en la cultura y antropología humana, acercandose a concepciones metafísicas. ¿Y qué me dice de los números imaginarios?.
No trate de impugnar su adversario con doctrinas que nadie ha mencionado, el deísmo es distinto, menos todavía el Dios de bolsillo, que no corresponde al ejemplo de Jesús, refute el cristianismo, no los hombres.
Sería Ud. glorioso si algún día no terminase como Nietzsche, cuidado por su madre y además, loco.
P.S.: que pedantería más grande en este blog, se creen extranjeros, citan libros y autores que no han leído, a lo más textos de Wikipedia, ¡Qué rigor científico!; hacen alarde de conocer el mundo, lugares bellos que nadie le importa que Uds. conozcan, pretenden influenciar a la gente por blogs, etc. ¿Dublín?
El espía ultramontano dice que no hay humanismo sin Dios. Para comprobar si dice la verdad, ingresé "humanismo laico" en Google y obtuve 10.700 resultados. Para "humanismo ateo" hay un poquito menos, sólo 971. Con todo lo que ha robado la Prostituta de Babilonia a lo largo de su historia, podrían pagarse esbirros un poco más inteligentes.
Y como guinda de la torta, el peón papista exhibe su envidia y resentimiento por sus superiores sociales, intelectuales y morales. Qué culpa tenemos de que Ud. no haya viajado, oiga. Demande a su diócesis y tal vez se consiga unas platitas por cuando su confesor lo "compenetraba" en el Magisterio de la Iglesia.
Sostenga con suma firmeza y no tenga la menor duda de que todo hereje o cismático ha de tener parte con el Diablo y sus ángeles en las llamas del fuego eterno, a no ser que antes del fin de su vida sea incorporado en la Iglesia Católica y sea restaurado a ella.
-Ley Canónica Católica
Claro pues señor, su nuevo Dios es Google o Wikipedia, la nueva religiosidad. ¿Contradictorio, no?.
Usted no se cansa de tratar mal a las personas y atribuirles características inexistentes ¿Quién le ha dicho a Ud. que yo le tengo envidia?. Siempre es bueno conversar sobre religión, ciencia pero siempre sobre las premisas del respeto y no de la exacerbación, como dejando entrever que la Iglesia toda es una farsa, lo cual dista bastante de la realidad de los blog, internet, Wikipedia y Google, como el último artículo que publicaron. ¿Acusan de extremistas antes de reconocer Uds. sus mismos defectos y negar así la verdad y por otra parte, instaurar lo que Uds. consideran moral o verdadero?. Lindo ejemplo de pluralismo, odio mejor.
P.S.: presumía que Ud. basa todos sus argumentos en Wikipedia, era previsible aquello, estoy seguro que que es un pésimo lector, ni a Lemaitre conocía, amigo y admirado por el mismo Einstein quién estimó la Iglesia Católica al final de sus ideas, pasando de un escepticismo a un panteísmo, hasta llegar a la metafísica pura, el Dios de siempre, "Yo soy el que soy" le dijo Dios a Moisés, el de tus padres; queriendo decir que la humanidad es absoluta, hindúes como chinos, como también griegos y mayas se acercaron por separado a Dios, siendo Cristo el unificador.
Estudie, señor, atentamente las definiciones de "religión", "fe", "creer", "ciencia", "método científico" (basado actualmente en probabilidades ¿Y Uds. tiene la certaza, já?, principio de Incertidumbre de Heisenberg), ateísmo (negación a priori sin demostrar por vía racional (curioso, sólo aceptan lo racional y no saben cómo hacerlo con esto) y después, por medio de la falacia de la petición de principio, crear sofismas que avivan el odio y la anarquía entre hermanos.
Le dejo una cita de Einstein (A Ud. que le gustan las citas):
"Sólo la Iglesia se ha declarado contra la campaña de Hitler por la supresión de la verdad. Nunca antes había tenido un amor especial por la Iglesia, pero ahora siento un gran afecto y admiración porque sólo la Iglesia ha tenido el coraje y la tenacidad de alinearse en defensa de la verdad intelectual y de la libertad moral. Por ello, me veo obligado a confesar que ahora aprecio sin reservas lo que durante mucho tiempo desprecié".
Después de estudiar esas definiciones, seguro Ud. me dirá que estoy cagando fuera del tiesto; comprobará que su "ateísmo militante" es una nueva religión, es "creencia" en algo que no pueden demostrar, que les hace daño, viven concrentrados en su interior, son mezquinos, se aman a sí mismos, impugnan el cristianismo porque les muestra que Cristo es la verdad, negándola, creyéndose espépticos morales y por otra lado, quieren que todo el mundo, a través de la fenomenología de la religión (estudie ese concepto señor), creen sus verdades. ¡Tiene una fe increíble Uds., cualquier cristiano quisiera estar tan seguro de sí mismo, solo les digo que ojalá no se pisen la cola; los perros saben muy bien qué sucede cuando la cola atraviesa las piernas.
Adiós. (nótese la etimología de "Adiós", rezaré por Uds.)
No soy anónimo señor, aquí está mi nombre. Sigo con las citas, que le encantan, ¿Construyamos un diálogo ameno, sin descalificaciones (Como diálogo de Umberto Eco y el Cardenal Martini?.
Con lo de humanismo sin Dios, me refiero al afán posmodernista de excluir de sus vidas al Creador, sin embargo, lo sustituyen por cualquier cosa, incluso por sí mismo como única fuente de verdad, convirtiéndoses (bonita palabra) en demiurgos, sin poder todavía el mundo ser más feliz que antaño; mayor infelicidad, más muertes, más suicidios, más guerras, más indiferentismo, más desapego a las realidades humanas.
"El mundo de hoy necesita más que nunca la novedad del Evangelio para no ahogarse en el conformismo arrollador de la civilización de masas3.
"En este tema algunos dicen que están buscando y otros se consideran no creyentes y tal vez incapaces de creer o indiferentes a la fe. Hay quien llega a rechazar a un Dios cuyo rostro se les presenta mal. En fin, hay otros que, obcecados por los reflujos de las filosofías de la sospecha, presentan la religión como ilusión o alienación y quizá sienten la tentación de construir un humanismo sin Dios. Deseo a todos éstos, sin embargo, que por lo menos dejen por honradez abiertas sus ventanas a Dios. De lo contrario, corren el riesgo de pasar a la orilla del camino del hombre, que es Cristo, de cerrarse en actitudes de rebelión y de violencia, de contentarse con suspiros, impotencia y resignación. Un mundo sin Dios termina construyéndose antes o después contra el hombre" (Cf. Reflexiones de Juan Pablo II sobre la fe)
Le desafío a un díalogo respetuoso. ¿Qué me dice?.
Lushito,
Si los humanistas laicos no existen, si (en la medida en que existimos) negamos "La Verdad", si somos unos ricachones incultos que ni siquiera entienden lo que leen... ¿Para qué quiere "dialogar" con nosotros? Ud. parece uno de esos Testigos de Jehová, que llegan el domingo a las ocho de la mañana a darle la lata a los infieles.
Además, me resulta imposible fingir respeto por las mentiras delirantes del dogma papista, por su idolatría grosera, por su prédica liberticida e hipócrita. Así que, ¿para qué se molesta? Y mucho más importante aún: ¿para qué ME molesta?
Disculpe Lushito, olvidé la cita de hoy. Aquí va:
"Estamos convencidos de que la gente necesita y requiere esta fe. Por lo tanto hemos llevado a cabo la lucha contra el movimiento ateo, y esto no sólo con unas pocas declaraciones teóricas: lo hemos aplastado."
-Adolf Hitler
Ud. no tiene idea sobre teología católica señor, el limbo era parte de la doctrina católica, no del Magisterio de la Iglesia (jamás se menciona).
¿Qué?... No importa. No vale la pena.
*
antes del Big Bang (Alias Dios).
Llamar (sic) "Dios" al Big Bang es contraproducente y malicioso. No tratemos de unificar a la fuerza el vinagre y el aceite. No, amigazo mío. A otro perro con ese hueso. El Big Bang no es parte de la Santísima Trinidad ni escucha las plegarias ni dictamina que una mojigata encerrada en un convento sea santa. No venga con cuentos.
*
el científico que por primera vez habló de Bing Bang, fue el sacerdote Georges Lemaitr en 1931, con el nombre de átomo primigenio, tiempo en el que todos ignoraban el principio
Muy gracioso. Para empezar, no fue este cura el que acuñó el concepto de Big Bang. Segundo, también sería interesante que describiese los altercados entre Lemaitre, hombre inteligente a todas luces, y el Papa Nazi Pio XII, quien envió saludos de cumpleaños a su camarada y amigo Adolf Hitler.
*
su nuevo Dios es Google o Wikipedia, la nueva religiosidad. ¿Contradictorio, no?.
No. Simplemente son herramientas electrónicas que están revolucionando a la humanidad. Yo no le rezo a Google, ni me encomiendo a Wikipedia, ni tampoco creo que Google, Wikipedia y Blogspot son parte de la Trinidad.
*
dejando entrever que la Iglesia toda es una farsa
Más bien, es la más grande conspiración concebida contra le felicidad de la especie humana. No es más que una institución que ha convertido hechos no comprobados en verdades eternas mediante la coacción.
*
"Yo soy el que soy" le dijo Dios a Moisés, el de tus padres
Sí, ese espantapájaros también pidió a otros que mataran a sus hijos, y el mató a su hijo, y se alegra de todo ello. Ese dios del Antiguo Testamento es el ogro genocida xenófobo y maligno más recalcitrante que la especie humana ha concebido.
*
contentarse con suspiros, impotencia y resignación. Un mundo sin Dios termina construyéndose antes o después contra el hombre
Asumo que son palabras de ese actor de cuarta categoría (su profesión era la de actor), de origen polaco, quien nadaba cada mañana en su elegante piscina privada y vacacionaba en palacios italianos, el tal Wojtila.
Wojtila ignora, tú también, que los países más avanzados del mundo son los lugares donde la gente reporta los índices más altos de felicidad, y donde la atención de sanidad y educacional ha llegado a los niveles más altos que la especie homo sapiens ha conocido. Dinamarca, Suecia, Finalndia, Noruega, países que respetan las religiones pero las toman con escepticismo.
El que merece una buena cuota de humildad es la Mafia de Roma, sus conseglieri en todo el mundo, y sus adeptos, quienes insisten en hacernos creer que son dueños de la verdad absoluta, cuando sólo repiten las habladurías que inventó una asociación de clérigos.
El origen del universo se explica por sí mismo, por sus propias leyes dinámicas. En ningún momento necesita la intervención de un ser extraño. Insistir en la misma letanía de sandeces como la creación en 6 días, el jardín del edén, el nacimiento virginal (error de traducción) o peor aún la resurrección de muertos, es una idea perniciosa, que no puede ser desmentible simplemente porque es tan absurda que no admite negación.
Veo que mi oferta no fue aceptada; impugnan la verdad e instauran otra, ¿Esceptismo de qué?.
No son capaces de mantener un diálogo.
P.S.: Los países con más alta tasa de suicidio son los países del Norte de Europa, disminuyendo en razón hacia el sur.
Que Lemaitre no le haya puesto "Bing Bang", no interesa; importa su explicación matemática, adulada por el mismo Einstein; supo interpretar solo dos años después del descubrimiento de Hubble, que el Universo se expandía. Agnósticos como Hawking, en sus famosos libros de divulgación popular, afirman que el la concepción física del Universo no excluye la existencia de un Dios creador.
Las ciencias particulares, no explican por sí mismo todos los fenómenos, no se ha conseguido aunar la física, menos la química y la biología juntas. No sea ingenuo, el materislimo decayó. El ideal ilustrado que pretendía positivizar el conocimiento para siempre y consultarlo al modo de un calendario o libro de notas, fracasó en la práctica en el s. XX, por favor lea Heinsenberg, a Max Planck (¿Adonde va la ciencia?, libro muy bueno dónde cuestiona la causa-efecto y trata el tema de Dios).
Busque el tema del limbo en el Catecismo de la Iglesia, no lo encontrará; la Iglesia sólo aclaró, ante las dudas, que correspondía este a la especulación teológica, así como existe en derecho, la jurisprudencia no necesariamente puede ser verdadera, está en el campo de la doctrina, en este caso, de la teología, que no quiere decir que sea correcto. Fuere por eso, aceptamos las teoría de Kuhn y los teólogos de la liberación y las de Barth, protestante.
Buenas tardes, entonces. Recomiendo también a Alexis Carrel, "La incognita del hombre", escéptico que fue testigo de un milagro, Premio Nobel de Medicina. Cambió su vida ese hecho.
El hombre es peregrino de lo absoluto, siempre tratará de llenarse con parcialidades; buscando la eugenesia, en la ciencia, o en cualquier cosa, porque "creer", en parte de la naturaleza humana. El siglo XX, siglo en el cual el hombre esperaba la felicidad, fracasó en el sucedáneo; el alejamiento de Dios no sirvió, y su asesinato por Nietzsche, desvió la bala para los regímenes totalitarios, las ideologías perversas, el fascismo, el comunismo, y quizá, en un futuro, un humanismo sin Dios, como vuestra nueva religión, "ateísmo militante". Lamentablemente, sólo un todo llena a un todo.
Hasta nunca.
Lushito,
No se lo tome tan a pecho. No es nada personal. Pero debatir filosofía con un papista me resulta tan entretenido como debatir astronomía con la Yolanda Sultana. Y no comparto su compulsión por "convertir" a los que opinan distinto.
Pero para que vea que no le tengo mala, le dejo un conmovedor testimonio de fe de un correligionario suyo:
"Soy ahora, como antes, católico, y siempre lo seré."
-Adolf Hitler
By pretending that atheism had nothing to do with Communism, you're being a hypocrite. Admit it. Of course not all Communists are atheists and not all atheists are Communists. But to pretend that atheism didn't have its glory days in the days of Communism but in 19th England is dishonest. I can only hope militant atheists like you find yourself in hell with a bunch of religious fanatics where you can listen to each other preach your respective ideologies...
Emilia Liz (emilia_e_murphy@yahoo.ca)
Emilia, I am not pretending communism has nothing to do with atheism. I'm stating a fact: communism was a religion in itself. Lenin's tomb is still a pilgrmimage centre and their delusion and fanaticism is just like christian or muslim ideology (or jewish for that matter).
I see you're Canadian, well good luck with this atrocities. Atheists are a force for good, religions are evil. And communists were religious in their own ideology.
And in your country, the catholics even banned The Golden Compass in schools? I mean, what kind of insane ideology are those?
I hope you realise it is all nonsense. Watch this:
CBC News - Richard Dawkins
Actually, I dislike religious fanatics as much as I do militant atheists. In my view, they're basically two sides of the same coin. By the way, my literary hero is Cathy Young. She's a self-described Jewish agnostic, but she looks at religion (and atheism as well) in a rational way. Something that seems to elude fanatics from either extreme.
Emilia
I don't think I'm an extremist. We can't be 'extremely' fanatic against god... simply because it's a non-existant entity.
But you will agree with me that it's time for us, people of Reason, to stand up and say enough is enough.
I want to respect others, of course, that's why I call myself a liberal. But I think for too long atheists haven't been respected. And it's time now to let steam off.
If faith was privatised and regarded as a personal thing, I wouldn't mind. And fortunately it's the case for the vast majority of the members of the public. But there are fanatics out there who want to threaten us and discriminate us, and someone needs to tackle them.
BTW, check out this new article on Stephanie Conover (Canadian)
and let us know what you think.
One problem I have with some militant secularists (here I'm not talking about moderate atheists but the more extreme ones) is that they tend to equate Christian and Islamic fundamentalists. Please note that I myself am not a Christian fundamentalist and I tend to find most of them extremely irritating. However, when is the last time you heard of a Christian fundamentalist father killing his daughter for wearing a miniskirt? I think that sometimes the tendency to lump Christian and Islamic fundamentalism together is due to the fact that Muslims, most of whom are non-White, are considered an oppressed minority. So any condemnation of Muslim fundamentalists has to be balanced with the claim that their Christian counterparts are just as bad. Any thoughts here?
Emilia
they tend to equate Christian and Islamic fundamentalists.
Fundamentalism, both Christian and Islamic, is exactly the same. In reality it is just one. Let me explain. We don't hear about parents killing their daughters for wearing a miniskirt, but that's because in the West the secularists (as you call it) exist, and historically we have fought for freedom and individual liberty, standing up for Reason. It's not that Christianism is nice and all about love.
Fundamentalism, as defined by the Cambridge dictionary, means the belief that what is written in a holy book, such as the Christian Bible, is completely true (see definition)
So when Jesus asked to kill everyone or was happy wreck families and incite hatred and violence
, it proves my point and I don't see any difference between the ones with firm beliefs in either (Jesus or Muhammed). Both were equally vicious. So the only reason why the Christians behave in a slightly more civilised manner these days is because the atheists had to stand against them in the past, and because our societies are more secular.
the tendency to lump Christian and Islamic fundamentalism together is due to the fact that Muslims, most of whom are non-White, are considered an oppressed minority.
There won't be any integration because both groups reject inter-marriage, or they seriously frown upon the idea. And why is this? Because of their religious doctrines. So if the Muslims are an oppressed minority, is because religon doesn't allow for integration.
We -the secularists- are a barrier to keep the lunacy of religion ot of society, so that people like you can cherry-pick the best bits of religion and live a content life with 'moderate' beliefs. But the moderates do no favour to themselves, because they cushion fundamentalism by somehow accepting religion. It is a vicious circle.
You may find that Militant Atheists are extreme. But because we're vociferous now, and have been in the past (think of Voltaire or John Stuart Mill), today nobody could kill his daughter for wearing a miniskirt and getting away with murder (literally).
Let me know your views on this.
First, if you know of any Christian father trying to kill his daughter for wearing a miniskirt, please let me know of it.
Second, if I owe it to you that I can wear a miniskirt in public (which I don't anyway), maybe you owe me an apology for the repression of the Christian (and other) religions in the former Soviet Union. I have friends from there, both religious and non-religious, who tell of witnessing militant atheism in action, things like not being allowed to visit a church (not for worship, just to see the inside), worrying about losing a teaching job because they had their children baptized, etcetera. But no, I don't think moderate atheists have to apologize to me because they would never do such a thing, just as I would never force anyone to go to church. And no, even you don't need to apologize to me because you've been living in your Western paradise for so long and you don't have a clue of what the former Soviet Union was like. I like to think that you would be as shocked as I was when I heard about some of the repressive things being done in the USSR in the name of atheism, but I don't know...
I will now end by citing a quote from an atheistic gay man: "Militant atheists are a lot like the religious harpies they hate." And I like to think I'm a lot more like moderate atheists like him than either the militant ones or the religious fanatics in my midst.
Emilia
I meant today we don't see that Christian brutality because people have fought against it in the Western world.
On the other hand, I visited Moscow in November, you can see the pictures on the right-hand side under "Your man in Moscow" title, and I even wrote this article: Vuestro hombre en Moscú
Of course, Emilia, I did not mean you owe me and apology, I meant in general, religious people can enjoy their moderate beliefs because atheists have civilised fundamentalists in the past. Emilia, people have died for you and me to enjoy freedom.
That's why I wouldn't do what the Soviets did. That was brutality. My fight is for free thinking, that's why I'm not a communist and that's why I despise religions. Communism was a religion in itself, that's why I don't call them atheists.
I also want to finish with this very important thought:
you simply cannot kill in the name of atheism (you said repressive things being done in the USSR in the name of atheism), because it is the absence of belief in god. No individual can kill for not believing in god. If someone kills, it becuse that person is a murderer.
However, if you had clicked in the links I left for you, you will see for yourself that Jesus (and Mohammed too) invited and justified killing. So if someone really really believes in those 'sacred' texts, that person may end up carrying out atrocities.
Well I thank you for your comments, I really do.
Carlos
chileliberal@gmail.com
First, you still haven't given me any example of a Christian father trying to murder his daughter for wearing a miniskirt. (I'm just joking; I don't expect you to do so.)
Second, I hope I've made it clear that I don't put all atheists in the same boat. But I expect the same courtesy from them. I think if militant atheists want to designate my religion as intolerant, they should answer why people of their religious (or lack of it) persuasion are also capable of intolerance.
Unfortunately, militant atheism wasn't just a marginal part of Communism in the Soviet Union; it was a significant part of it. Completely non-religious friends of mine who grew up there can attest to this. It's not a matter of me wanting to believe this was the case; it's the truth. I think perhaps people like you and I who live in the West are lucky. Given the time and place in which we live we can spend our hours railing against religious fanaticm and militant atheism because we don't have to face either in our everyday lives. I can go to church whenever I want, and you don't have to ever set foot in one.
I suspect that if these Communist leaders woke up one day and decided there was a God after all, they'd probably be equally obnoxious religious fanatics (they'd probably force everyone to go to church). I also suspect that if most religious fanatics today suddenly decided there wasn't a God, they'd be equally obnoxious militant atheists.
About the quotation in Luke, Jesus is not commanding his followers to slay people; he is telling a parable. Yes, people can misinterpret Jesus' sayings to justify murder. But then it is safe to say that perhaps the Communists took Marx's "opium of the people" as an excuse to conduct repressive acts against churches and monasteries. But I can't blame Marx (an atheist) for what was done in his name anymore than I think Jesus was personally responsible for the crusades.
No, I don't think you personally would make people choose between baptizing their children and keeping their jobs, prevent people from visiting places of worship, or deport clergymen to godforsaken (pardon the pun) places like Siberia. Nor would most atheists either. But I think I deserve the same acknowledgement from you.
Thank you,
Emilia
I do acknowledge you believe in love and want to spread peace in society, but you do that (this is my point) by cherry-picking the nicest bits from the Bible. Jesus (or whoever invented his story) was a moral teacher way ahead of his time, and some parts of the Gospels are remarkable and impressive. Some other bits of his story are not quite nice, and for example the Old Testament is downright repulsive.
So you can now engage in dialogues with the Christians and explain to them that same-sex marriage was not questioned by Jesus, so the religious lobby may finally accept other people's rights. You will be backed up by the atheists and agnostics and secularists.
Canada is a more progresive place than Chile (my best mate is from Québec). Believe me that in Chile we just managed to legalise divorce a couple of years ago, and abortion is penalised with jail (one of the few countries in the world to do so).
I feel you're a very reasonable and understanding person, so please understand how enraged some of us are, particularly against the Roman Catholic Church. I currently live in Ireland and I see now a country that shook off the shackles and it is much better off than before. I want the same thing for Latin America, but we're brutalised by the clergy who somehow feel they have been sent by their god to rule society as a whole, as if they atheist were a bunch of sick and sad people.
Religion may have a place in society for some people, but not in politics. My point is to prove how pernicious faith (i.e. believing with no evidence) can be, and the mix with politics is lethal. If the militant atheists stand up for what we 'do not' believe, we want to show the fundamentalists that they won't get an easy ride. The same applies to ferociosuly atheists politicians (I don't know any though). They should also keep out of it. I despise the communists for their economics as mucn as their social flawed principles.
Well, that's pretty much it. I thank you again for your insightful and valid questioning and comments.
(One day I will ellaborate more on the limits of tolerance, and why on occasions it is valid not to tolerate the intolerants, which is quite an issue particularly in Europe, I suspect in Canada too)
Carlos
Emilia, you may find this video interesting.
The Four Horseman.
Carlos
In fact Jesus didn't say very much about sex at all, let alone homosexuality. Even his statement forbidding about divorce may have had more do with protecting women, who after a divorce could be left destitute and literally on the street, than with promoting "chastity." At least that's what some scholars say.
Just a little note: I'm not Roman Catholic. My grandmother was from Norway, so I've chosen to follow her religion, Lutheranism. Yes, there are intolerant people in the Lutheran Church, but one thing I appreciate about it is that we don't have a "central authority" like a Pope so church members are in a sense left to themselves to form opinions on issues like abortion, gay marriage, etcetera.
Even Catholics I know from Quebec say that the influence of the church in that province was far more than what it should have been. What is really surprising, however, is that now Quebec is one of the most liberal places in Canada. So maybe the Catholic Church's hardline approach backfired!
I might have more in common with secularists than it might seem. For instance, I once wrote an essay saying that religious schools in Ontario (province where I live) should not be funded by the government. I was attacked as a result by some religious parents who felt differently. Personally, I would only send my daughter to a religious school, and not necessarily one of my denomination, if I felt that the non-religious education there (math, science, etc.) was far superior to what a public school would offer. If I did, I would accept paying for it myself. So far I haven't found such a school, nor am I looking. I would also prefer that she learn about her faith from me, our church, our family, etcetera than from a school.
I understand that divorce was only recently legalized in Chile. I'm happy that legislators there realized that keeping people in unhappy marriages wasn't necessarily making couples "virtuous." Most of them probably just left their spouse and lived with other partners. So maybe change is coming surely but slowly. Do not give up hope.
I thank you for the exchange.
Emilia
http://www.facebook.com/groups/create.php?customize&gid=57384297358#/group.php?gid=57384297358
UNETE EN FACEBOOK...
ATEOS DE CHILE!!
Esta muy bueno el blog, se va directo a los sitios que visito a diario. Saldos !! *****
Hola, invito a los Ateos y Agnósticos Chilenos a sumarse a la iniciativa para traer el Bus Ateo a Chile.
Necesitamos gente comprometida para llevar esto adelante.
http://www.facebook.com/topic.php?topic=11181&post=55264&uid=152499716975#/group.php?gid=152499716975
Ateo, gracias a dios,
Para Chile Liberal,
carló, comenta a que Dios das gracia,.
Dioses Griegos - Dioses Romanos
1. Zeus - Júpiter
Hera - Juno
Afrodita - Venus
Artemisa - Diana
Demeter - Ceres
Perséfone - Proserpina
Apolo - Febo
Atenea - Minerva
Poseidón - Neptuno
Hades - Plutón
Hefesto - Vulcan
Ares - Marte
Hermes - Mercurio
Rea - Cibeles
Dionisio - Baco
Eros - Cupido
Cronos- Saturno
Gea- Tellus
y mas el dios creado por los argentino Diego MARADONA,
o satan,....atte Luis Bustamante, Stgo de Chile,..
Luis: si escribes borracho, te recomiendo que te pongas sobrio antes de escribir. Tu redacción es peor que la de Jorgito 450.
Te lo digo en serio. O pasas por semi-analfabeto o no entiendo ni jota lo que escribes.
He llegado algo tarde a la discución, pero en fin.
¿porqué debo creer en la existencia de un dios tan abominable?, ¿ porqué debo creer en un dios que tanto daño le ha hecho a las personas ?, ¿ porqué debo creer en un dios que sólo busca su propia gloria a costa de la miseria humana ?, ¿ porqué se me demanda prestar tiempo a personas que sólo están empeñadas en destruir a otros seres humanos ?, y así puedo continuar con un sin fin de mal llamadas "premisas de la fé". He leído la biblia protestante (o mejor dicho aquellas que el mal llamado "mundo protestante" oficia como garante de la traducción), y la verdad que en esa versión existe una constante de lo perverso que es dios con su creación, es decir, nosotros los seres humanos, ya que constantemente se nos atormenta con el infierno de fuego y asufre, con el castigo eterno, en el que debemos sólo buscar a dios, que en el existen o yasen todas las respuestas a nuestras preguntas de como debemos comportarnos aca en la tierra y asi ser merecedores del reino de dios..... y un sin fin de regalos siempre y cuando hagamos "su voluntad". En eso de hacer su voluntad es complicado, por que en tiempos de tormento debo deleitarme por que dios me está "probando" para que así sea un mejor ser, siendo que muchos de esos tormentos son realizados por nosotros mismo, entonces la pregunta nace y es ¿ porqué debo regocigarme en el sufrimiento propio para así complacer al dios que me "guia" ?, ¿será acaso que debo someterme a continuos sufrimientos para asi caer en gracia con mi creador ?, ¿ porqué sólo los pobres son fiel reflejo de cristo, o en otras palabras, porqué cristo sólo es reflejado en los más desposeidos de esta tierra ?, ¿ será acaso que "dios" se complace con la miseria humana y se ve reflejada en esos hechos concretos ?, ¿ porqué todos y cada uno de los ejércitos del mundo se amparan en dios ?, ¿será acaso que quienes son generales de los ejércitos han entendido a cabalidad de la verdadera felicidad y regocijo de dios ?.
La verdad es abrumadora, soy por naturaleza amigo, jamás he buscado el hacer daño a alguien, aun más, a pesar de tantas personas que no comparten mi forma de ver la vida, aun así, a ellos, les deseo un buen vivir.
ATEOS, AGNOSTICOS, U OTRAS PERSONAS DE OTRA RELIGION Q NO SEA CRISTIANA
LA CONSTITUCION NOS CAGA :D
ESTO LO ACABO DE LEER Y AMERITA UN MOVIMIENTO PARA CAMBIAR LA CONSTITUCION PARA QUE SEA UN PAIS DE LIBRE RELIGION O NO-RELIGION
http://www.state.gov/documents/organization/132733.pdf
Hola soy Fernando,
He leído cada comentario de este blog, salvo aquellos que están escritos en otro idioma (inglés).
Comprendo y acepto que cada ser humano tiene la libertad de adherir a cuaquier credo, adherir con cualquier corriente de pensamiento, salvo con la única restricción de que su sentimiento más íntimo no sea el de destruir, dañar, atormentar, esclavisar, etc... a sus semejantes.
Partiendo de la premisa de que somos seres vivos, con la capacidad de crear y creer (poseedores de la inteligencia), no me cabe dudas de que hemos avansado lo suficiente como para no enredarnos en temas o conceptos básicos que ya fueron desenmarañados por otros hace ya tiempo, la idea no es traer a colación quien dijo o estableció premisas sobre nuestra existencia, sino mas bien, contemplar nuestro propio presente, qué es lo que debo hacer ahora ?, qué es lo que debo creer ahora ?...... si bien es cierto, existen corrientes de pensamientos que son opuestas entre sí, pero que sólo son eso......corrientes de pensamientos, ahora bien, sí esgrimo que dios existe, es sólo eso, un pensamiento !!, si esgrimo que dios no existe, es sólo un pensamiento !!.... Lo que realmente nos hace diferentes no es lo que pensamos, sino lo que creamos (me refiero al hecho de que hacemos creación de un algo), ya que los fundamentos en que se basa la creación de algo es lo que podemos ver o nos puede afectar materialmente (crear guerras, crear armas, crear virus, crear conceptos ambigüos para enredar a los más desposeídos intelectualmente hablando, en fin)!!. Por ejemplo, que pasaria si la iglesia (a que me refiero a todos los credos religiosos) no cometiera los crímines que se conocen ?, que pasaría si la iglesia jamás hubiera abdicado en enseñar la verdad sobre nuestra naturaleza ?, qué pasaria si a la iglesia no se le conociera el trasfondo (me refiero con esto a lo que realmente persigue) ateísta sobre la propia doctrina de la fé ?, así puedo seguir con un sin número de situaciones, pero no es el motivo de mi argumentación, más bien, el postulado que comparto (del cual soy partidario y practico) es el de la tolerancia, del hacerte respetar, de establecer límites (ya que el ser humano por naturaleza se arroga el derecho a invadir la vida privada de sus semejantes), del saber que somos creados a partir de una "incertidumbre", que la razón y la experiencia dan cuanta de ello.
Análizar contextos de libros escritos hace ya miles de años, no me parece prudente, más aun si ellos sólo evocan adoración, muerte, engaño, etc., etc., etc., de hecho, creo que es el mejor libro jamás escrito que da las herramientas precisas para subyugar a tú prójimo.... en fin.
La vida se nos dá, sólo debemos vivirla en armonía, con respeto y satisfacer tus placeres, ya que de ello depende tu ser y la propia existencia.
El ateísmo está de moda.
Aquí tienen un ejemplo de un grupo:
http://www.ateosmexicanos.org/portal/
La diferencia que nos separa a los no creyentes y los creyentes en el fondo, es muy pequeña. En efecto, los ateos creemos que después de la muerte no existe nada, en cambio los creyentes creen que existe vida eterna en el paraiso o en el infierno, pero, ¿ Cómo sería esa vida según la religión católica? Según definición, Dios entre otras cosas es Inmaterial y los espíritus o almas también por definición son Inmateriales. La religión católica cree lo mismo que nosotros,sólo que ellos le llaman vida eterna.
Anónimo:
La religión católica está plagada de contradicciones. Recuerda que hay quienes sostienen que Jesús "subió al Cielo en cuerpo y alma". Incluso hay quienes pregonan que los muertos se levantarán de sus tumbas, corporalmente, en el Juicio Final.
Necedades... Ya me imagino si me van a devolver la muela que perdí a los quince años, o si a mi vecino le devolverán la pierna que le cortaron...
Hola estoy de acuerdo perooo
encuentro que es exitista tu forma de ver las cosas a priori esta bien pero que pasa con la gente que no puede despegar tan rapido o que no tiene quinta para su automovil yo igual siempre pienso en estudiar todo el día tambien en trabajar todo el día sino estoy pensando en escribir o en hacer ejercicios bien eso es harto esfuerzo pero no me hace mejor o peor que otro,
entiendes mi punto
tu visión a mi parecer es solo para empresarios.
de todas maneras tu pagina me ha dado gratamente mucha información
http://www.facebook.com/pages/Comando-Restaurador-Nacionalista/176795409001420
Necesito que todos ayuden denunciando este grupo en facebook (izquierda abajo, link "denunciar página"). Sus llamados en youtube a la violencia contra los ateos impactan. Acá su sitio y sus proclamas y notas dan cuenta de ello.
HAY VÍDEOS DE PUGILATOS Y AMENAZAS EN YOUTUBE QUE DEMUESTRAN LO PELIGROSO DE LAS RELIGIONES LAVA CEREBROS. ESTE GRUPITO LA LLEVA EN ARGENTINA Y SE PREPARAN PARA ENSEÑARNOS POR LAS ARMAS QUE SU DIOS EXISTE. PATÉTICOS Y MUY PELIGROSOS.
Se agradece la intenciòn de los autores, pero cuando tocan el tema del libre mercado abandonan el mètodo cientìfico y acogen una ideologìa con comprobaciones empìricas de fracaso, y demostraciones palpables de no respetar derechos humanos.
Creo, sin ninguna duda, que la religión es una herramienta para manejar a las personas y la causante de miles, si no, millares de muertes en la historia de la humanidad, sin embargo, tambien he estudiado la biblia y a Secharia Sitchin y en un libro (El Doceavo Planeta)explica una teoria que no deja de asombrar. La teoria que se explica se trata de los seres extraterrestres o intraterrestres, los que estaban en estrecha relación con los Sumerios (primera civilización inteligente conocida en la tierra), los cuales mediante sus escrituras y simbolos narran un genesis muy similar a lo que cuenta la biblia y otros acontecimientos más.
Creo que como existe un eslabón perdido en la cadena evolutiva, queda tambien algo que se debe investigar mas allá de lo que conocemos, alomejor no cerrandonos a creer en las religiones, nos acercariamos a la verdad de nuestra magnifica existencia en este mundo.
Juan Carlos-.
Me encontré con este curioso sitio web: ateos, pero de derecha ...extraño especímen.
Como ver un sitio de conservadores religiosos, pero marxistas.
Hay algo raro aquí... al go no está bien.
Ateo-esceptico-marxista.
Conservadores religiosos marxistas son legión.
Mucho bla bla.. están convirtiendo el ateísmo en una puta religión.
Me alegra que defiendan el ateísmo, pero la desafortunada cita de Churchill al margen los delata.
Abran la mente amigos =)
http://www.youtube.com/watch?v=jVggR90z8no
http://www.youtube.com/watch?v=Emr5jwD2Cv8&feature=related
no porque no lo vean va a significar que no exite.Antes todos creian que la tierra era plana y se burlaban de los que decian que era redonda..
No sean Soberbios, y no crean ser dueños de la verdad :=)
buena suerte
Para los talibanes: los ateos no tenemos porqué demostrar la inexistencia de dios: en lógica, los negativos no se demuestran. Nunca se ha probado científicamente que las hadas, los duendes o el chupacabras existan,ergo, no existen.
Me ha tocado debatir con personajes como Billi Shears. Ellos se consideran tan alto en el conocimiento que no se dignan rebatir las ideas que creen equivocadas y caen en pontificaciones del estilo: «no sabes nada de ciencia, la teoría del progreso está superada, no eres liberal si no te ajustas a la definición del autor que estoy leyendo en mi magíster».
No tengo problemas con las personas soberbias mientras justifiquen su sobreestima. Pero generalmente no lo hacen, por lo que el diálogo con ellas se vuelve estéril. Si su punto de vista fuese tan infalible, lo mínimo que uno esperaría de ellas es que aniquilen lo que objetan. De esta forma sería una aniquilación productiva.
Por lo demás, Chileliberal no se presenta como especialista en ciencia, filosofía o teología. Este blog se trata de la opinión de una persona culta que lee y llega a sus propias decisiones. Es una necedad exigir la rigurosidad de un tratado a una publicación de esta naturaleza. Si se detectan falencias en un razonamiento, para eso está el debate, pero se debe demostrar cuál es el error y no limitarse al menosprecio sinsentido.
prefiero la belleza, me burlo de las verdades eternas (qué más humano que eso!), aún cuando sea probable que mi vida misma necesita alguna que otra (pueden variar con la estación del año), considero absurdo al humano cuando construye y desmorona sus dioses. que los pechoños sigan cagándose con sus dioses mientras las hordas ateas se rebuscan en su revelación histórica, LOS ARTISTAS GOZAN Y SUFREN SUS PROPIOS ELEMENTOS
Publicar un comentario