La clonación es una técnica que ha avanzado más de lo que creemos. En teoría, podemos replicar a un individuo y crear otro con exactamente el mismo código genético, lo que abriría una enorme ventana de posibilidades para los homo sapiens. Acá surge un conflicto ético. ¿Qué ocurriría si un demente como Kim Jong-Il, en Corea del Norte, clonase a individuos para crear un ejército y atacar el mundo? Suena descabelllado, pero en teoría es factible. Lo que no es rebuscado es saber que podemos generar en un laboratorio un hígado, un riñón o un corazón exactamente igual al nuestro, y podríamos utilizarlo como “repuesto” en caso de fallas en nuestro propio organismo. La donación de órganos podría quedar obsoleta y se abriría paso la clonación de órganos.
Es posible, incluso, combinar material genético de un humano con la de un cordero, y crear un animal que puede contener órganos humanos, por ejemplo un cordero con un riñón humano exactamente igual al de alguno de nosotros, para reemplazarlo por el órgano defectuoso de un familiar querido, que de otros modos enfrentaría la muerte. Con esta técnica evitaríamos el rechazo que produce el órgano de un extraño. Algunos temen la “fusión celular” que posiblemente podría dar forma a una quimera, o un ser mitad humano y mitad animal, tal como lo imaginaban los antiguos griegos. Tendría éste nuevo ser algún grado de individualidad y por tanto, ¿sería ético sacrificarlo en caso de que se produjese? ¿Estaría dotado de derechos? ¿Vale la pena arriesgarnos?
Las células madre pueden encontrarse en el cordón umbilical, sin que sea necesario crearlas a partir de un embrión. Esta técnica se encuentra ya en pleno uso. Podemos almacenar las células madres de un recién nacido quien en el futuro pueda sufrir de alguna deficiencia y generar un órgano a partir de estas células obtenidas al momento del parto. La teoría existe, sólo falta que la ciencia domine las técnicas. Se producirá en ese momento una revolución que cambiará completamente nuestra especie, y ya estamos ad portas de esta nueva humanidad.
Alimentando la esperanza
El arroz es el cereal que alimenta a gran parte de los homo sapiens actuales. Su bajo aporte nutritivo puede subsanarse siguiendo técnicas recientemente desarrolladas gracias a la investigación científica. Se ha creado el arroz dorado, rico en las principales vitaminas y proteínas que necesita el organismo humano, y se puede producir en masa para su distribución en los lugares afectados por las hambrunas. Si la humanidad dejase de gastar recursos en guerras y los destinásemos a la ciencia, podríamos en pocos años mejorar ostensiblemente la condición humana. Los cristianos pueden seguir rezando para que Jesús multiplique los panes y pescados, pero la ciencia debe seguir proporcionando soluciones concretas.
¿Qué es la individualidad?
Decíamos anteriormente que es posible replicar a un ser humano, y crear otro exactamente igual, vale decir, con el mismo código genético. Podríamos crear un clon nuestro quien tendría nuestros mismos talentos, defectos e inquietudes. Ojo, NO sería un hermano gemelo, sería nuestro doble. Pero, ¿sería nuestro alter ego? La respuesta es no.
Imaginemos que creamos en un laboratorio dos embriones clonados, y los implantamos en una misma madre. Es imposible que ambos sean exactamente las mismas dos personas. Inevitablemente, ambos se convertirán en dos individualidades distintas, serán expuestos a distintos estímulos del medio ambiente. O visto desde otro modo, imaginemos que hoy creamos a un clon de Roger Federer. En 15 años más, de seguro será un adolescente extraordinariamente hábil para jugar tenis: viene genéticamente programado para ello. Pero, ¿qué ocurre si sus padres jamás llevan al clon a jugar tenis? Vemos aquí la importancia que ejerce el entorno.
Demás está decir que a nivel de conciencia, no puede haber dos seres iguales. Otro ejemplo: si clonamos a Napoléon, desde luego que crearíamos a un ser con el código genético del dictador francés, pero no tendría recuerdos de su pasado. Es decir, es imposible replicar la individualidad o la conciencia de un individuo. Por lo mismo, es bastante absurda la razón que presentan los Conservadores para oponerse al aborto, argumentando que el embrión ya posee 46 cromosomas lo que define a un individuo. Como vemos, esto es falso. Podemos replicar a una persona pero esto no significa que creamos a dos individuos.
La pregunta ¿qué es la individualidad? no la podemos contestar por el momento. Esto es material de estudio para la nueva filosofía, la que nace hoy de la mano de grandes científicos y pensadores como el desaparecido Carl Sagan, o un Richard Dawkins, Stephen Hawking, Christopher Hitchens, y muchos otros, quienes ya hacen un llamado a crear una Nueva Ilustración, aprovechando los nuevos descubrimientos y el inédito acceso a la información mediante medios electrónicos (pronto Chile Liberal abordará el tema). Lo que nos concierne a los liberales hoy es crear un marco jurídico que vele por los intereses de la humanidad a partir de la reflexión de los principales expertos en bioética del mundo (Dawkins, uno de ellos).
Recuerdo el año pasado haber visto en el principal noticiaro francés a un siquiatra explicando el sentido de la navidad durante la emisión del 25 de diciembre. Este es el enfoque correcto: la sociedad debe consultar la opinión de especialistas. (En Chile es usual que se invite a sacerdotes, quienes además elaboran sobre todo tipo de materias durante los telediarios. Optemos más bien por el método francés). Una nueva era comienza, y debemos prepararnos para lo que viene.
Vida e instinto
Mientras me preparaba un té, toqué el hervidor y al sentir el calor intenso, mi mano se apartó inmediatamente. Esta es una respuesta instintiva, un mecanismo (evolutivo) nuestro y de todas las especies que nos permite evitar el peligro y, por tanto, sobrevivir. La vida es parte de nuestro instinto. Por lo mismo, es un acto puramente humano el buscar las formas de extender nuestra salud y evitar el sufrimiento.
Si dejásemos a la ciencia trabajar tranquilamente, podríamos pronto curar el Alzheimer o el Parkinson. Pero esto no ocurre porque el país más avanzado del mundo, EEUU, ha coartado y amordazado a los científicos gracias a la oposición feroz del lobby religioso, encabezado por George Bush (ver Nuevo veto de Bush). Felizmente, Europa ha creado un marco jurídico mucho más amplio que significará que muchos científicos deban trasladarse a los laboratorios de Francia, Alemania o Inglaterra para seguir trabajando (ésta última incluso contempla la clonación humana). Los liberales no comprendemos qué motiva a algunos para querer extender el sufrimiento a cientos de miles. (ver Europa dice sí a lo que Bush vetó)
Los nuevos horizontes
Se abre una nueva era para la humanidad. Pero mientras la ciencia se concentra en su trabajo, es hora de que todos reflexionemos sobre las implicancias de todos estos nuevos descubrimientos. Ya es hora de comenzar los preparativos. Si ayer la preocupación de algunos fueron los grandes mercaderes, pronto serán las empresas farmacéuticas las que concentrarán las discusiones del mundo.
Los dejo a continuación con un extracto muy interesante que el profesor Richard Dawkins siempre presenta para culminar sus conferencias. Para meditarlo...
Trata de recordar una de tus experiencias de la infancia. Algo que recuerdes claramente, alguna vivencia que aún puedas ver, sentir, palpar, quizás incluso oler, y que te haga creer que nuevamente estás de vuelta a ese momento de tu niñez. Después de todo, eres tú quien está en ese recuerdo, ¿o no? Claro, de otro modo, ¿cómo podrías recordarlo si no eras tú en ese instante, en ese lugar?
Pero aquí viene la sorpresa: tú no estabas ahí. Hoy no hay un sólo átomo en tu cuerpo que haya estado en el niño de ese momento, cuando ocurrió aquella vivencia que hoy recuerdas. Toda la materia fluye incesantemente de un lugar a otro y, por un momento, se concentra en ti para darte forma. Por tanto, seas quien seas, tú no eres aquello de lo que estás hecho.Si este pensamiento no te da escalofríos ni te pone los pelos de punta, entonces vuelve a meditarlo hasta que sí te ocurra, porque esto es importante.
57 comentarios:
oquei?
La clonación me perturba, no veo para qué clonar personas, como que veo lo "afectivo afectado"...
La clonación de órganos sí que me parece óptima y muy necesaria..
Mucha gente que no es donante y "porque no nomás", esa onda, egoístas, yo soy donante aunque dudo de que mis organos sirvan ajajaja, por último pa alimentar a los perros po.
(El último párrafo tá potente)
saludos y salud
abrazos
1
2
3
me aborté
Cierto. El último párrafo es potente. No por nada un grupo de científicos ha lanzado el libro "Richard Dawkins: El científico que cambió nuestra forma de pensar".
Yo también soy donante, y donante de sangre. Los testigos de jehová y mormones consideran que eso es pecado. Romney, un candidato presdiencial de EEUU (del nefasto Partido Republicano), es mormón. Paloma, esto es serio, esto es literalmente la batalla entre el bien y el mal, entre la ciencia y la superstición, pero acá libramos la batalla, aunque quizás perderemos la guerra, pero NO claudicaremos.
Recuerda además que hace algunos años se consideró "inmoral" el transplante de órganos. Hoy nadie en su sano juicio lo condenaría, al contrario, ¡cuántas vidas se han salvado! Pues ahora tenemos nuevas técnicas, mucho más complejas, que cambiarán el mundo, mucho más que la Revolución Industrial.
Oye, todo excelente, pero no pueden poner un Link de Bardón, no le bajen el pelo al blog. Bardón no es liberal, es sencillamente un tonto -originalmente había puesto otro calificativo-.
súper bueno el artículo!
me pareció súper realista eso de la guerra entre el bien y el mal, la ciencia y la superstición!
(lo malo es que me sonó a pasado de moda)
dawkins no le llega a los talones a darwin
darwin no le llega a los talones a adam smith
adam smith no le llega a los talones al kiké morandé
Estaré leyendo sus blogs y comentando cuando pueda.
Graves: el amigo Bardón, así como muchos otros, pienso en un Allamand, en un Schaulsohn, incluso en un Tironi, o un Carlos Peña, etc, todos ellos, o quienes los consideran gente valiosa, algún día se unirán bajo un sólo alero, cuando logremos sepultar definitivamente el pasado. Esperamos que sea el Partido Liberal el que los una, aunque será sin duda una nueva generación. Bueno, ya habrá oportunidad de discutir sobre política partidista.
Jenny from da Block (I used to have a little now I have a lot): La lucha entre el bien y el mal aún no ha pasado de moda, al contrario, estamos dando las batallas aunque, seamos honestos, estamos perdiendo la guerra. En el pasado se nos dijo que separación entre Iglesia y Estado será fatal. Se nos dijo que entregarle el voto a los pobres (y adoptar la democracia) sería suicidio colectivo (acuérdense que antes sólo votaban los patrones de fundo), se nos dijo que el voto femenino causaría el caos, se nos dijo que el transplante de órganos era inmoral y la sociedad colapsaría, se nos dijo que la píldora anticonceptiva destruiría a la humanidad que la gente se volvería loca... las sociedades de hoy han alcanzado expectativas de vida y calidad de vida nunca antes vistas en el mundo.
Jenny, hoy, se nos quiere hacer creer que el condón es malo (aglomeración católica-romana), que la clonación será nefasta, que el cambio climático no existe. Y quién sabe cuánta cosa se nos hará creer, simplemente porque los Conservadores se oponen. Por ello insisto, acá estamos de parte del bien, librando una lucha feroz entre el bien y el mal, y depende de uds que tal como en las películas norteamericanas, éste sea un final feliz.
Mientras saquemos la voz quienes defendemos la libertad individual, el bien vencerá.
En cuanto a Dawkins y Darwin, me he dado cuenta que algunos por ahí repiten como loro que "las teorías de Darwin están desechadas". El que demostró los errores de Darwin es Dawkins, quien él mismo ha dicho que prácticamente todo lo que Darwin dijo fue erróneo. Pero esto es lo bello del quehacer científico: esa es la idea. Demostrar el error. De hecho, Dawkins es un ferviente admirador de Darwin y lo llama "maestro". En cambio, el (sic) "Papa" es infalible, y las religiones se empeñan en demostrarnos que sus textos no contienen error alguno. He ahí la importancia de adoptar el racionalismo, la duda metódica, el método científico.
En cuanto a Charles Darwin y Adam Smith, me pregunto qué habría ocurrido si ambos se hubiesen conocido, o si el célebre economista y filósofo escocés se hubiese familiarizado con las propuestas del científico y explorador inglés.
No sé qué tendrían que hacer conservadores autoritarios como Allamand o Bardón en un partido liberal.
Lo colaboracionistas de Pinochet (aunque acepten el capitalismo) son tan liberales como los partidarios de la dictadura del proletariado (aunque acepten los derechos de los gays).
chile liberal: admiro la pasión con que defiendes tus ideas. Si todos fuéramos así, sin duda este sería un país mejor.
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de todas maneras te encuentro super ingenuo en plantear que uds los liberales son los buenos y los conservadores los malos... es como un esquema muy infantil, no? o que la iglesia católica son anti-ciencia y que el liberalismo va a salvar al mundo... de partida no me trago una imagen tan blanco-negro... hay que ser más crítico con estos clichés o no?
me parece oír a un clérigo furibundo detrás de estas palabras tan apasionadas, una mezcla del catecismo de Comte con una promesa de un mundo mejor onda que van a venir los ovnis a rescatarnos con sus adelantos tecnológicos jajaja...
les recomiendo seguir con el ánimo de siempre pero con un poco más de escepticismo frente a cualquier promesa de bienestar futuro y división del mundo entre malos y buenos...
saludos! :)
Interesante art�culo, pero contiene una cantidad de comentarios innecesarios y bastante refutables, que le hacen perder la calidad que pudo tener en un principio.
Por ejemplo esto: "Es decir, es imposible replicar la individualidad o la conciencia de un individuo. Por lo mismo, es bastante absurda la raz�n que presentan los Conservadores para oponerse al aborto, argumentando que el embri�n ya posee 46 cromosomas lo que define a un individuo. Como vemos, esto es falso. Podemos replicar a una persona pero esto no significa que creamos a dos individuos.", meter el tema del aborto aqu� es ya mezclar peras con manzanas, pero adem�s es casi risible el ver como el argumento que el autor pretende pasar por hacer absurda la oposici�n al aborto, es precisamente un FUERTE ARGUMENTO EN CONTRA DEL ABORTO.
Precisamente, si la conciencia de un individuo, su misma individualidad, es irreplicable, eso es lo que hace tan VALIOSO a cada individuo desde su misma concepci�n, pues este es irreproducible, es �NICO, y al destruirsele, se le destruye junto a todas sus potencialidades, incluso la de ser el probable genio que solucione alg�n importante drama humano.
Asimismo, si el autor sostiene que el clon tendr� caracter�sticas que ser�n determinadas por el medio que lo rodee e influya y, por lo tanto, no podr� ser exactamente igual al individuo que le dio origen por medio de su c�digo gen�tico, y tendr� otra conciencia, diferente de la de aquel . . . entonces y obviamente, ser� OTRO INDIVIDUO, precisamente todo lo contrario de lo que el autor afirma aqu� "Podemos replicar a una persona pero esto no significa que creamos a dos individuos".
Por �ltimo es casi para la risa eso de que lo correcto ser�a llamar a expertos para que hablen de los temas y a base de ello afirmar que estuvo bien llamar a un siquiatra para hablar de la Navidad.
Sin duda que un siquiatra puede analizar la Navidad desde su perspectiva profesional, pero siendo la Navidad b�sicamente una fiesta religiosa y una fiesta religiosa cristiana, OBVIAMENTE los expertos en ese tema, han de ser RELIGIOSOS CRISTIANOS y no un siquiatra.
No comento m�s el art�culo en cuesti�n, pues verdaderamente no vale la pena, es solo m�s de ,lo mismo de una persona que cree que por ser liberal, ha de sostener profundos errores.
Un saludo
Cristian Mu�oz P.
Jenny, créeme que esta es la contienda (desigual, como dijo el chiflado de Prat) entre quienes defendemos el avance de la humanidad, y quienes proponemos las verdades científicas y la felicidad, contra quienes creen en seres fantásticos, quienes se oponen a curar el mal de parkinson, quienes se oponen a clonar un órgano, y son los mismos que se oponen al condón, al control de la natalidad, a los anticonceptivos, incluso dentro del matrimonio (como dijo Kowtila).
Jenny, si no estuviese archi convencido que debemos sacar la voz poque defendemos el conocimiento frente al mal y la ignorancia, entonces no estaría escribiendo en este sitio.
Cristian, la Navidad no es una fiesta religiosa. Es una festividad que forma parte de nuestra herencia cultural, básicamente un rito pagano, que encuentra su origen en el dios Apolo, cuyo nacimiento los latinos celebraban el 25 de diciembre.
Para mantener al imperio romano cohesionado, se adoptó una nueva religión, centralmente planificada, más ad-hoc a los fines políticos del emperador: el cristianismo. Se fundió la fiesta de Apolo con el nacimiento de Jesús de Nazaret.
Los pocos seguidores de dicha macabra ideología, creen que Jesús nació de una mujer que nunca hizo el amor. Dicho sujeto, se dice, caminó sobre el agua, revivió muertos, multiplicó panes, expulsó demonios, y se ofreció como sacrificio humano para borrar el (inexistente) pecado original de Adán y Eva (como no existieron, es inexistente). Peor aún, resucító él también y se fue volando al cielo.
Toda esta demencia colectiva sólo la puede explicar un siquiatra.
Cristián. Analicemos tu posteo
si la conciencia de un individuo, su misma individualidad, es irreplicable, eso es lo que hace tan VALIOSO a cada individuo desde su misma concepción, pues este es irreproducible, es ÚNICO, y al destruirsele, se le destruye junto a todas sus potencialidades,
ChL: Justamente lo que Chile Liberal postula es lo contrario. Un individuo es tal cuando ya tiene conciencia. Hasta donde sabemos, un cúmulo amorfo de tres o cuatro células alojadas en el vientre materno y concetados a ella no tienen conciencia. De ahí que la simple definición cromosomática del individuo sea antojadiza. De este postulado, podemos explicar nuestra postura a favor de la eutanasia (pronto la discutiremos)
el clon tendrá características que serán determinadas por el medio que lo rodee e influya y, por lo tanto, no podrá ser exactamente igual al individuo que le dio origen por medio de su c�digo gen�tico, y tendrá otra conciencia, diferente de la de aquel . . . entonces y obviamente, ser� OTRO INDIVIDUO, precisamente todo lo contrario de lo que el autor afirma aquí "Podemos replicar a una persona pero esto no significa que creamos a dos individuos".
ChL: Te recomiendo leer nuevamente el artículo. Lo que quise decir fue que puedes multiplicar una persona, pero no puedes reproducir su individualidad. Puede haber dos individuos con el mismo código genético. De ahí que definir un individuo a partir de sus cromosomas sea una fantasía antojadiza de algunos sectores conservadores, que disfrazan su clericalismo en criterios científicos (y cuando les conviene, rechazan la ciencia).De ahí que "Podemos replicar a una persona pero esto no significa que creamos a dos individuos". Más claro echarle agua.
[hablando del aborto] incluso la de ser el probable genio que solucione algún importante drama humano
ChL: Pobrísimo argumento. También podríamos simplemente evitar el nacimiento de algún criminal de guerra, un dictador o un sicópata. De hecho, ya vimos en Delincuencia y los beneficios sociales del aborto (y cómo cuantificarlo)
que si existiese libertad de aborto, el crimen disminuiría.
En el epistolario de El Mercurio, vemos un ejemplo del lavado de cerebro que la aglomeración fundada por el Emperador Constantino ha propinado en los cerebros de algunos. Vean Hijos con síndrome Down, basada en el artículo de The Economist Wanted: Perfection
El tema es el aborto en fetos con síndrome de Down. Según algunos, un hijo mongolo es un regalo de Dios: ¡Aleluya!
"un hijo siempre es un regalo de Dios"
Francois Norbru Donepi (Julio 19, 2007 08:12 AM)
Para los que somos creyentes nunca dudaremos que Dios es quien da la vida y solo El dispone cuando esta acaba.
Luis Caceres B. (Julio 18, 2007 04:49 PM)
Deberíamos dejar a Dios los destinos de nuestras vidas y no empezar nosotros a decidir cuando esta debe empezar o terminar
Francois Norbru Donepi (Julio 18, 2007 03:26 PM)
Gracias a Dios, por darnos ese tipo de niños que nos hacen renovarnos como seres humanos.
Luis Estay Guerra (Julio 18, 2007 03:10 PM)
¡ Gracias a DIOS, creo en EL y en su VOLUNTAD. Me siento libre y protegida por EL. Y siempre pido que me aumente la FE, LA ESPERANZA Y LA CARIDAD.
loreto alliende gonzàlez (Julio 18, 2007 01:05 PM)
Hasta donde sé ud. ni siquiera cree que la perfección existe, de ser así creería en Dios.
Como suele ocurrir ud. está escribiendo acerca de lo que no entiende.
Alvaro Alarcón Jara (Julio 18, 2007 12:42 PM)
solo Dios sabe cuando llegará la hora de partir de cada uno.
juana echeverria da costa (Julio 18, 2007 12:26 PM)
Bueno, si ese asesino en serie, sanguinario, sediento de sangre, sadomasoquista, purificador étnico, xenófobo brutual del Antiguo Testamento es el mismo ser que pidió a Abraham que matase a su hijo para demostrar su fé, y Él mismo se alegró de matar a su hijo Jesús para el perdón de pecados inexistentes, no se extrañen que ese mismo ser demencial sea capaz de mandarnos hijos retardados mentales para que nos regocijemos en su gloria. Pero que nos hagan creer en estas bestialidades es demasiado.
Por el bien de la humanidad:
¡NO MÁS RELIGIONES!
CARLOS
Como bien te dijo Jenny, tu reduccionismo al nivel "del bien contra el mal", cae a niveles de ingenuidad y maniqueismo increibles . . . pero también por momentos a niveles de ¡¡BAJEZA!! increibles.
Me refiero en específico a esta frase tuya "quienes se oponen a curar el mal de parkinson", intentando en forma mal disimuladamente indirecta, asentar que esa es la intención de la Iglesia Católica. ¡¡Por favor Carlos!!, un mínimo de honestidad en la critica es algo exigible me parece.
Obviamente la Iglesia católica NO SE OPONE A CURAR EL MAL DE PARKINSON, a lo que si se opone es a ciertos métodos dirigidos a lograr esa cura, que desde una perspectiva cristiana y moral no son aceptables, pero es el MÉTODO lo que no se acepta, no su objetivo. Por supuesto que si se encuentra una cura eticamente apropiada (que sin duda alguna existe), la Iglesia Católica se alegrara profundamente de ello y alabara a DIOS por la inteligencia humana que permita encontrarla.
Como puedes ver, el grado de tu critica baja a niveles de odiosidad que incluso te llevan a distorsionar en forma no inocente, sino yo diría INTENCIONADA, la realidad.
Tienes todo el derecho a ser critico de la Iglesia, tienes todo el derecho a no tener FE (DIOS mismo en su inmenso amor, te ha concedido el derecho de decidir si crees en él o no), pero por favor, no te rebajes a tí mismo, cayendo en FALSEDADES para exponer tus posiciones.
No te discuto que hay más de una fiesta cristiana que ha tenido su origen en la transformación y/o adaptación de anteriores festividades paganas, es más aún, claramente la verdadera fecha del nacimiento de Cristo, con seguridad no es el 25 de Diciembre. ¡¡Sin embargo!!, hoy por hoy la Navidad es una fiesta INDISCUTIBLEMENTE CRISTIANA, la que incluso ha tomado connotaciones globales más allá del cristianismo.
Y aquí caes en una nueva frase reduccionista y falsaria, cuando dices refiriendote a la FE cristiana "Los pocos seguidores . . .", te parece que entre 1500 y 2000 millones de cristianos en el mundo, vale decir más menos un tercio de la población mundial, sean "pocos seguidores", ¡¡por favor Carlos!!.
¡Por lo demás!, sobre dos tercios de la población mundial tiene alguna FE religiosa y más de un tercio del total, son cristianos . . . si tú piensas que todos estos creyentes sufren "demencia colectiva" y necesitan atención siquiátrica, estás en tu derecho de pensarlo, pero obviamente perteneces a una absoluta minoría que se ve a si mismos como unos "iluminados" dueños absolutos de la verdad y la razón. Creencia que sostienen y sostienes, con tanto o más dogmatismo y fanatismo como el que tú aseguras sostienen los seguidores de las diversas religiones.
Carlos, lo que se afirma claramente a través de la genética, es que desde el momento de la unión del espermia HUMANO, con un óvulo HUMANO, la célula inicial y de la cual rápidamente se desarrollan todas las demás, es y solo puede ser, un nuevo INDIVIDUO HUMANO, no existe ninguna posibilidad de que pueda ser algo distinto a eso.
Ese individuo humano a partir de ese momento, solo necesita oxígeno, alimento y tiempo para desarrollarse, vale decir y al nivel más básico, el mismo mínimo que necesitamos tú, yo o cualesquiera, para continuar con su vida . . . ¡¡ahh y por supuesto!!, que nadie atente en contra de su vida, como por ejemplo, con el ABORTO.
Ahora tú intentas exigirle que tenga "conciencia" para permitirle vivir . . . ¿pero como puedes tú asegurar que no la tenga?. ¿Sabías tú que a los 20 días después de la concepción ya se están formando el cerebro, la columna vertebral y el sistema nervioso central?, ¿y que a los 40 días ya se producen ondas cerebrales? . . . a esas alturas es muy probable que la madre aún ni se entere de que está embarazada y, OBVIAMENTE, si va a tomar la decisión de abortar, este se produzca en una etapa aún más avanzada de su desarrollo.
Por lo tanto, tu opinión de que el NIÑO abortado no tiene conciencia, es algo absolutamente ANTOJADIZO. Sin duda yo tampoco puedo asegurar que la tenga, pero tú menos aún puedes asegurar lo contrario. Yo al menos puedo pensar que dado su desarrollo cerebral y nervioso, ya está en condiciones de ir tomando conciencia de si, ¿tienes tú alguna base para asegurar lo contrario?.
Ya se encargara la ciencia en algún momento de dilucidar algo más esta incognita, pues a medida que avanza la ciencia médica, más argumentos nos entrega a quienes estamos a favor del respeto de la vida desde el principio de la existencia humana . . . pero y mientras no tengamos certeza absoluta sobre el real grado de conciencia del feto, a la hora de decidir si respetar su vida o no, debiéramos por lo menos aplicar aquella máxima de "en la duda, ABSTENTE", ¿no te parece?.
Carlos, yo te recomiendo revisar mejor tu redacción cuando presentes algún artículo, pues lo que tú ahora aclaras que quisiste decir, NO ES LO QUE SE DESPRENDE DE TU ESCRITO. Y a pesar de tu aclaración, continúa sin entenderse bien lo que pretendes afirmar.
Si continúas sosteniendo que se puede replicar, clonar, el cuerpo de una persona con sus caracteríaticas genéticas (que en todo caso, aún no se ha sabido que se haya hecho realmente), pero no se puede replicar su conciencia, pues la "nueva" persona tendrá otra conciencia, entonces estás diciendo que con la clonación has creados DOS INDIVIDUOS, iguales a nivel genético, pero diferentes a nivel de conciencia, por lo tanto, DOS INDIVIDUOS DIFERENTES finalmente . . . ¿o no?.
¡¡En fin!!, no me voy a enredar más yo con esto, desenredate tu a ti mismo mejor.
Finalmente, mi argumento no es "pobrísimo" Carlos, puesto que estadísticamente, las buenas personas son muchas más que las malas personas, por lo tanto, al abortar, abortas muchos más seres humanos buenos y muy valiosos, que malos o "desechables".
Por lo demás, te vuelvo a repetir como ya te dije antes en otro de tus artículos, si vas a abortar a los "probables" delincuentes, para disminuir la delincuencia, ¿porque entonces y con la misma lógica, no condenas a muerte sumariamente a todos los delincuentes tras el correspondiente juicio y aportación de irrefutables pruebas?. Con ello sin duda reducirías la delincuencia hasta hacerla desaparecer y sería "mucho más justo", que ASESINAR a pequeños e indefensos seres humanos en gestación, simplemente por la probabilidad de que puedan ser futuros delincuentes, sin juicio alguno y sin prueba alguna de que ello vaya a ser así con certeza. Matar a los que ya se probado que han delinquido sería "más humano" que matar por la probabilidad de que pueda delinquir a futuro, ¿no te parece?.
¿Absurdo?, por supuesto . . . pero ese es el grado de "argumentos" que tú nos presentas con el dato de que "el aborto desminuye la delincuencia", y usar esto como justificación para su legalización.
Un saludo
Cristian Muñoz P.
Realmente, chileliberal, te pasas de la mano con tus columnas --muchas cosas que dices no son para tomarte en serio: ese ataque unilateral al cristianismo sin base textual, el recurso al argumento de la confabulación universal...
en verdad amigo: ¿porqué no hablas de economía o políticas públicas solamente?
se nota que, pese a tu entusiasmo, no sabes mucha historia, ni hermeneútica bíblica (dudo que sepas hebreo o griego o latín como para afirmar tan categóricamente muchas cosas...)
tampoco sabes ciencia ni teología...
creo que la economía o la actualidad nacional pueden ser más tu tema... siempre y cuando no sigas con eso del "bien y el mal" ese maniqueísmo que ni el ateo más radical sería capaz de aceptar --si es honesto--
conozco varios ateos que están concientes de que tampoco pueden ir predicando su ateísmo como si fueran devotos del ateísmo... O ESTO O LO OTRO Chile liberal... con tus arengas en contra de la religión pareces un islámico de la Jihad o uno de esos clérigos de la Inquisición que tanto aborreces...
si eres ateo o agnóstico, por favor te pedimos un poco más de escepticismo en otros temas, o que al menos te informes antes de hablar.
Olof:
El carácter Jacobino de Chile Liberal es un hecho indesmentible.
Ahora, como al parecer hago alarde de ignorancia, me gustaría saber en qué me he equivocado o en qué aseveración he faltado a la verdad. Sólo has insinuado que sea un ignorante, lo que es cierto. Un hombre culto conoce los límites de su ignorancia. No quiero pretender ser un sábelotodo, pero cada opinión es producto de una reflexión y documentación que normalmente nunca es refutada. Al contrario, siempre indicamos vínculos o referencias que corroboran cada artículo.
Ahora, si lo que les molesta es el carácter y tono combativo y contestatario, pues bien, no hago sino responder ante los abusos organizados por unas iglesias y unas insituciones que sólo se dedican a predicar sus verdades reveladas mediante la coacción, siempre nutriéndose de la inefable ignorancia de las masas.
He leído tu texto y agradezco el interés. Sin embargo, no veo dónde mencionas algún error de Chile Liberal.
Aviso:
Algún gracioso trató de boicotear Chile Liberal. Google al parecer ha cuestionado el contenido de este sitio. Felizmente, la verdad, la justicia y el bien han triunfado, como siempre, y Google nos ha pedido disculpas.
No. No nos amordazarán. Y si cierran este sitio, pues se abirá otro, y otro, y así sucesivamente.
Chile Liberal tampoco es un sitio que se dedica a repetir como bofe las prédicas de algunas escuelas de pensamiento, al contrario, el carácter liberal de este sitio se fudamente en la absoluta libertad de pensamiento y el apego irrestricto a la libertad de expresión. El respeto se intentará mantener, pero no puede garantizarse siempre.
Los nostálgicos de la Santa Inquisición y los secuaces y malandras que buscan extender la ignorancia en el mundo tendrán mucho trabajo si es que quieren acallarnos.
Chile Liberal sigue a paso firme en la lucha contra el oscurantismo y en defensa de la libertad individual.
Parece que a algunos les duele, les arde, les pica que pensemos libremente. Como decía Kant:
"Pensar por uno mismo es un acto subversivo".
¿Acaso alguien sabe teología? ¿Ratzinger?
¿Es la teología una ciencia?
Fíjate que, a pesar de estar de acuerdo con gran parte de las ideas básicas que planteas, estoy más de acuerdo con tus detractores (Jenny, Crfitian Muñoz y Olof). Si lo que quieres es un blog personal para insultar gratuitamente las creencias de las personas, entonces está bien la forma en que te expresas. Pero a mi me da la impresión de que tu quieres difundir una forma de pensar y, de la forma en que lo haces, generas más resistencia que adhesión.
Si te pones tan dogmático (y fundamentalista) como los mismos que criticas, no vas a llegar muy lejos.
Yo soy ateo, pero me parece que la forma de difundir mi forma de pensar (que todavía no estoy seguro de "deber" difundir) no es insultando gratuitamente a los que creen en cosas (por burdas que me parezcan). Por últimos déjalos en ridículo con un buen argumento basado en la lógica, pero no los insultes "por default" porque eso, a mi parecer, te quita credibilidad y te aleja de lograr tu objetivo (o me equivoco)
Si no fuera por el tonito pedante yo leería este blog más seguido y quizas hasta me darían ganas de debatir sobre el fondo (por ahora la forma me parece tan horrenda que solo me dedico a postear sobre ella)
atentamente
Ricardo Hurtubia
El amigo Muñoz ha dado en el clavo:
Si continúas sosteniendo que se puede replicar, clonar, el cuerpo de una persona con sus caracteríaticas genéticas (que en todo caso, aún no se ha sabido que se haya hecho realmente), pero no se puede replicar su conciencia, pues la "nueva" persona tendrá otra conciencia, entonces estás diciendo que con la clonación has creados DOS INDIVIDUOS, iguales a nivel genético, pero diferentes a nivel de conciencia, por lo tanto, DOS INDIVIDUOS DIFERENTES finalmente . . . ¿o no?.
¡¡En fin!!, no me voy a enredar más yo con esto, desenredate tu a ti mismo mejor.
Justamente a eso me refiero. Por lo mismo, se desmorona por completo y con muy poca elegancia el concepto de que los cromosomas determinan al individuo, y que cuando un espermio fecunda un óvulo ya estamos en presencia de la individualidad.
Tan potente ha sido este argumento que se intentó boicotear este sitio. Por lo demás, a pesar de las críticas, el blog Chile Liberal ha puesto sobre la mesa este interesante tema, el cual por lo que veo no ha sido advertido por muchos.
Volviendo al tema, estamos en presencia de un individuo cuando hay conciencia, es decir, cuando hay individualidad. Durante el estado embrionario, sólo hay potencialidad, la cual en ningún caso puede tajantemente anteponerse ante la conciencia de la madre. De ahí que el argumento a favor del aborto cobre carácter irreductible, sino incontrarrestable. Siguiendo el mismo hilo de pensamiento, nos encontramos con que la postura de Chile Liberal es clara: el aborto es una cuestión de conciencia.
Por otro lado, respecto a la clonación, el hecho que aún no se clone algún sujeto se debe exclusivamente a cuestiones bioéticas que acá será intesante discutir.
Ya habrá oportunidad de analizar las pobres argumentaciones de la ex pre-candidata presidencial "Demócrata (sic) Cristiana", Soledad Alvear, quien no contenta con el desastre de la reforma judicial, estuvo a cargo de los disparates que contempla nuestra legislación al respecto.
Al menos ya podemos congelar células madre, un paso adelante. Pero quienes obstruyen nuestro progreso no se dan por vencidos fácilmente.
Ricardo:
Eres ateo. Enhorabuena.
En Chile Liberal proponemos el ateísmo militante.
Para serte franco, dudo que Chile Liberal sea el mejor representante de esta postura. Por lo mismo, te recomiendo otros, en particular:
http://ateomilitante.blogspot.com/
Con todo respeto, me parece que el ateísmo militante esta mal... pasas a ser algo asi como un "testigo de jehová" pero evangelizando el ateismo. Flaco favor le hacen a la causa.
Me causa gracia, porque en tu discurso hay tanta animosidad, dogmatismo, odio y "falacia de la autoridad"** como en el del más duro de los fundamentalistas cristianos.
Gente como tu solo reafirma la "fe" de los pobres creyentes. En vez de ayudarlos a ver la realidad mediante la lógica, los atacas y los pones a la defensiva (reforzando sus ganas de defender verdades reveladas)
** se que la wikipedia no es la mejor fuente, pero igual:
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
El ateísmo militante puede estar mal, no lo niego. Pero TAN TAN mal no está.
Es sólo una reacción al 9/11, y producto de nuestra década. Quizás los ánimos están caldeados, y la lucha es feroz. Me imagino estás familiarizado con
http://www.richarddawkins.net/
Gracias por el vínculo a Wikipedia. Me gusta Wikipedia, la Enciclopedia Libre. La revista Time me ha enviado 7 CDs con la Encyclopaedia Britannica, la verdad es que Wikipedia es mejor.
Puede ser que el ateísmo militante baje la guardia, pero así todo, jamás llegaremos a matar gente, ni mandar gente a la hoguera, ni censurar libros. Es decir, en el paroxismo del ateísmo militante, jamás podría llegar a la brutalidad de la Santa Inquisición, el Santo Jihad, ni ninguna de esos ridículos que adoran a ese espantapájaros metafísico llamado (sic) "dios", "jehová", "alá", etc. etc.
En todo caso me gusta el tono y estilo de tu blog. Lo recomiendo.
Si no te molesta, te puedo añadir como vínculo en Chile Liberal como Sitio Recomendado.
Como quieras...
Me parece mucho más sensato Ricardo, que es ateo, pero que está conciente que su posición no es algo evidente para todo el mundo como para llamar "tontos" o "esos ridículos que adoran a ese espantapájaros" o "brutales" a las personas que tienen fe en Dios.
Todos conocemos (¿o me equivoco?) gente muy inteligente e instruida que tiene alguna religión o que son teístas. pero para chile liberal no existen esas personas... todo creyente es supersticioso, tonto, vengativo, etc.
Creo que la experiencia más ordinaria muestra lo contrario: que el mundo no es blanco y negro y que existe gente inteligente y sabia en muchas tradiciones...
yo soy creyente y no andaría diciendo por ahí: esos ateos imbéciles, incrédulos, etc. Porque aunque creo que están equivocados, me parece que muchos de ellos tienen posturas al menos dignas de tomarse en cuenta.
me parece que en este blog hay gente demasiado dogmática: dicen "esto es ciencia" o "la biblia sólo miente"... típicas cosas de los diletantes. Entre la gente que piensa -ya sea gente aficionada o en las academias- nunca se escuchan cosas tan rotundas y dogmáticas -salvo que sea, claro, alguna materia de Teología Dogmática-, porque conocer la verdad de las cosas no es tan fácil... las posturas contrarias no se desechan con un "esto es falso porque sí"
dudo que el que maneja el blog haya leído algo de Ratzinger... por ejemplo, sus estudios sobre Teología Medieval o sobre religión
saludos
"Si este pensamiento no te da escalofríos ni te pone los pelos de punta, entonces vuelve a meditarlo hasta que sí te ocurra, porque esto es importante."
Con razón este pensamiento pone los pelos de punta Dawkins, porque implica precisamente lo que él no quiere aceptar: Que existe en nosotros un principio que trasciende la materia que nos compone, existe algo real (en este caso nuestra identidad) que no es reductible al materialismo.
Claro Dawkins se da cuenta de eso ahora, mientras el común de la gente lo reconoce a los 10 años. En fin.
Si Chile Liberal opina que un ser humano si conciencia puede ser muerto impunemente, supongo que no objetará a que alguien sea puesto a dormir y luego asesinado.
Me gusta la sabiduría popular, pues muchas veces expreza con pocas palabras grandes verdades y esta sabiduría suele exprezarse muy bien en refranes.
Un conocido refrán "reza" (aunque le de escozor a Carlos lo de rezar, ja, ja, ja): "cuando el río suena, es porque piedras lleva".
Aquí "el río parece estar sonando" y fuerte, Carlos o "Chile Liberal", está recibiendo criticas similares tanto de detractores como de simpatizantes de sus posturas, a saber aquí se las hacen Jenny, Olof, Ricardo y el suscrito, y en anteriores artículos he visto a otros participantes haciéndoles similares criticas.
Vale decir, si ya somos varios y si entre estos hay tanto partidarios como detractores de sus ideas, claramente la lógica y la cordura debieran hacer pensar a Carlos que él en algo va mal con su estilo . . . pero él no asimila y parece que desea continuar por la misma línea.
Este párrafo de Ricardo: "Me causa gracia, porque en tu discurso hay tanta animosidad, dogmatismo, odio y "falacia de la autoridad"** como en el del más duro de los fundamentalistas cristianos.", resume lo mismo que le he venido diciendo en más de un posteo.
¡¡Pero en fin!!, como dice otro refrán, "cada uno sabe donde le apreta el zapato", y Carlos es libre de asumir o no lo que se le dice . . . claro que sin duda, son precisamente a los "DOGMÁTICOS", a quienes más les cuesta asumir sus errores.
Volvamos a sus escritos.
Por ahí le dice a Olof: "me gustaría saber en qué me he equivocado o en qué aseveración he faltado a la verdad", pues bien, yo claramente le he indicado una aseveración suya que falta a la verdad y se la he replicado directamente, esto es cuando cuando veladamente acusa a la Iglesia Católica de "se oponen a curar el mal de parkinson", ¿lo asumes como una aseveración falsa o no Carlos?. Y otra cuando señala que los creyentes cristianos son unos "pocos seguidores", cuando la realidad es que son a lo menos un tercio de la población mundial.
Luego acusa a todos los creyentes de las diversas religiones, una inmensa mayoría de la población mundial, de sufrir "demencia colectiva" . . . si contrasto esta opinión-afirmación con estas palabras tuyas Carlos: "No quiero pretender ser un sábelotodo, pero cada opinión es producto de una reflexión y documentación que normalmente nunca es refutada", te pido que por favor nos entregues la documentación "imposible de refutar" que sostenga tal afirmación.
Esto de aquí me produce una sonriza: "Por lo mismo, se desmorona por completo y con muy poca elegancia el concepto de que los cromosomas determinan al individuo, y que cuando un espermio fecunda un óvulo ya estamos en presencia de la individualidad. Tan potente ha sido este argumento que se intentó boicotear este sitio.", a ver Carlos, en primer lugar tu argumento no tiene mucha potencia, cuando aún ni siquiera has logrado redactarlo en una forma que se entienda claramente cual es su sentido y fondo. En segundo lugar, si es efectivo que alguien atento en contra de tu blog (sería bueno que entregaras alguna prueba al efecto, para poder cotejar mejor cual fue el "atentado" y poder apreciar con mejor base cual pudiera ser su procedencia e intencionalidad), te aseguro que tal atentado lo encuentro ABSOLUTAMENTE LAMENTABLE Y LO RECHAZO CON TODAS MIS FUERZAS. En tercer lugar, espero que no pienses ni insinúes que el suscrito pueda tener algo que ver con tal atentado.
A este último respecto, digo que me encantaría tener el manejo de la informática suficiente como para poder intentar algo así, no para hacerlo, sino por el dominio de una ciencia muy interesante que ello implica y del cual adolezco.
En todo caso, mi estilo, que es bastante conocido en muchos blogs y páginas de opinión, es el de rebatir las opiniones de mis oponentes, con base a mejores argumentos, basados en la lógica, el sentido común, los conocimientos, la ciencia, etc . . . pero siempre en un margen de respeto y del mejor entendimiento posible con mis oponentes, aún cuando discrepe profundamente de sus opiniones. Por lo mismo, jamás podría intentar un atentado de ningún tipo en contra de un oponente de opinión . . . eso simplemente ¡¡NO VA CONMIGO!!.
Con respecto al tan manido "argumento" de citar la inquisición para denigrar a la Iglesia y descalificar a los cristianos, es algo tan "manoseado", que por simple recato, alguien que quisiera hacer un ataque inteligente a los cristianos, debiera evitarlo . . . pero sin duda es un "arma arrojadiza" efectista.
En todo caso, atacar a los cristianos del siglo XXI a base de una institución de la Iglesia de la Edad Media más o menos, largamente superada y desfasada en el tiempo, de cuyos errores no tenemos porque hacernos cargo los cristianos de hoy y por lo cual hasta el Papa ha reconocido que fue algo que no debió ocurrir y ha perdido perdón por ello . . . como digo continuar atacando a la Iglesia y a los creyentes a base de ello, es un despropósito y un recurso efectista no digno de una critica minimamente inteligente. Por lo mismo, no me merece más comentarios.
Insistes en que la individualidad depende de que en el nuevo ser haya conciencia y que por no haberla en el feto o en el embrión, el aborto sería admisible. Sin embargo, en mensaje anterior, del cual no te has hecho cargo, te di a entender que no tienes argumentos para afirmar que el feto o incluso el embrión no tengan conciencia, en cambio yo, aún no pudiendo afirmar lo contrario tampoco, al menos tengo alguna base para poder sospechar que si es posible que en esta etapa temprana del desarrollo humano, ya exista algún nivel de conciencia en este pequeño hermano(a) nuestro.
¿Te harás cargo ahora de responder a estos argumentos?
Un saludo
Cristian Muñoz P.
En verdad lo que dice Cristian es muy cierto. Pareces polítco, nunca contestas las preguntas que te hacen, te das una vuelta retórica eterna para evitarlo.
Ah..y un útimo consejo... hablar como Martin Vargas (referirse a uno mismo en tercera persona) te quita credibilidad...
"Chile Liberal postula tal o cual cosa"... suena ridículo, acuerdate de que no eres la reina de Inglaterra
tanto consejo bueno que te han dado acá... y tanta resistencia a escucharlos... Dogmatismo, nuevamente.
chaito
Sólo atenderé por ahora las preguntas relacionadas al tema de la clonación. Para otros temas, ya habrá más artículos.
Veamos entonces:
dudo que el que maneja el blog haya leído algo de Ratzinger... por ejemplo, sus estudios sobre Teología Medieval o sobre religión
Sí y no. Después de años perdidos en la estúpida "Escuela Dominical" y "Martes Bíblicos", aprendí demasiado como para darme cuenta que estas son patrañas. La teología no tiene valor alguno, simplemente porque no es ciencia, ni siquiera un estudio especulativo. Tampoco me interesa el tarot ni el horóscopo.
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Todos conocemos (¿o me equivoco?) gente muy inteligente e instruida que tiene alguna religión o que son teístas
Ojo, si una persona cree que existe un dios con su hijo sentado a la derecha y que Pedro tiene las puertas del cielo, ese tipo no es inteligente, es la encarnación misma de la imbecilidad. Ahora, si alguien cree que aún falta mucha ciencia para explicar el origen del cosmos, OK, lo acepto. Einstein algo esbozó, pero sin llegar al absurdo de proclamar la existencia de dios, o al menos, el mismo dios que cree ese señor llamado Joselito Ratzinger.
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existe en nosotros un principio que trasciende la materia que nos compone, existe algo real (en este caso nuestra identidad) que no es reductible al materialismo.
Correcto. Estamos de acuerdo. Pero ése no es un ser que escucha nuestras plegarias, ni que se enoja porque tal o cual perico usa condón o no o porque la otra perica se hace un aborto. De admitir que existe un origen del cosmos a atribuirle las características antropomórficas que se relatan en la biblia, hay millones de años luz de diferencia.
De hecho, una no tiene nada que ver con la otra.
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(...)la Iglesia Católica de "se oponen a curar el mal de parkinson", ¿lo asumes como una aseveración falsa o no Carlos?
Velo por ti mismo: La Iglesia condena las pruebas para clonar células humanas
Si un sujeto no puede generar células madres a partir del cordón umbilical, como es el caso de los ancianos que sufren de Parkinson, la iglesia de roma no se aproblema y los prefiere dejar morir. Todo por seguir la palabra de "dios", aunque como vimos anteriormente, tengo serias sospechas que ese tal "dios" no existe. Y si alguien muere por sufrir de esta terrible enfermedad, ¿qué tiene de malo? Si total, a esta iglesia le encanta hacer sufrir a la gente: un poquito de sufrimiento le hace bien a la fe.
Como dijo una vez un cura: las cosas de la fe ahora quizás no las entiendan, pero cuando mueran sus familiares, ahí las entenderán.
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[la imposibilidad de replicar la conciencia] ni siquiera has logrado redactarlo en una forma que se entienda claramente cual es su sentido y fondo.
Pues acá vamos de nuevo:
"es imposible replicar la individualidad o la conciencia de un individuo. Por lo mismo, es bastante absurda la razón que presentan los Conservadores para oponerse al aborto, argumentando que el embrión ya posee 46 cromosomas lo que define a un individuo. Como vemos, esto es falso. Podemos replicar a una persona pero esto no significa que creamos a dos individuos."
El problema es tu falta de comprensión de lectura, mal endémico del chileno. No te preocupes, no eres el único.
[sobre el embrión] sospechar que si es posible que en esta etapa temprana del desarrollo humano, ya exista algún nivel de conciencia en este pequeño hermano(a) nuestro.
Me parece rebuscado creer que un ser microscópico, sin actividad cerebral, sin sistema nervioso, sin voluntad, y conectado al cuerpo de la madre, tenga conciencia; es, disculpamé, bastante absurdo. Lo que no es abusrdo es que la madre sí tiene conciencia, y la maternidad es una cuestión de ella, y ni tú ni yo somos nadie para interferir con lo que ocurra dentro de su propio cuerpo. Ya lo abordamos en La privatización del útero
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Por último, no puedo evitar replicar a este comentario anexo:
[la Santa Inquisición] el Papa ha reconocido que fue algo que no debió ocurrir y ha perdido perdón por ello
Bueno, cómo es la cuestión.
¿¿Es infalible el papa o no??¡Pónganse de acuerdo alguna vez!
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¡Viva la diferencia!
El amigo Zoidzilla al ataque
“Los límites y esfuerzos del liberalismo se circunscriben al ámbito de lo terrenal. El ámbito religioso, por otra parte, no es de este mundo. Así pues, liberalismo y religión podrían coexistir sin tocarse ambos ámbitos… El liberalismo proclama la tolerancia para cualquier religión, fe o creencia metafísica, no desde la indiferencia a las cosas superiores, sino con la convicción de que asegurar la paz social, debe ser preferible a cualquier cosa o persona. (Lo que debe ser entendido como cualquier creencia personal)”. Ludwig von Mises.
Lo sigo repitiendo, este socialista del ala PPD no es liberal, ni merece siquiera que se le ubique dentro del liberalismo mainstream.
- Código genético del homo sapiens;
- 46 cromososmas;
- individualidad distinta de la madre (no es una espora calcada de ella);
- organismo vivo cuyo desarrollo impresiona por su dinamismo;
Raya para la suma: un ser distinto de la madre y perteneciente a la especie Homo sapiens. Un I N D I V I D U O.
Agresión ilegítima por donde se le mire, pero este sujeto tiene el empacho de dictaminar de forma arbitraria que lo que determina la individualidad es la conciencia. Antes lo eran lapsos tales como meses, 3 semanas, etc. o cualquier arbitrariedad como la existencia de sistema nervioso, que son células amorfas, etc. Vaya coherencia, pues es el mismo sujeto que propone sanciones penales para los que maltraten animales; seguramente el embrión no tiene código genético definido y puede saltar ‘por oposición’ a otra especie viviente.
Definiciones legales como persona son simplemente eso: decisiones que adopta una turba mayoritaria, como antes con los esclavos, las leyes que negaron derechos a los judíos, y vamos sumando...
Principio de no-agresión; concepto de libertad, concepto de coacción, derecho de propiedad, bah, ¿para qué esforzarse en elaborar preceptos en una filosofía política para que luego cualquier socialista se autocalifique como liberal?
http://www.juandemariana.org/comentario/1403/
¿Qué es el liberalismo?
En Estados Unidos, la calumnia conservadora ha transformado a la palabreja en un prescindible sinónimo de "izquierda". Así, un comunista estadounidense puede ser descrito como un "ultra liberal".
Para muchos en el mundo de habla hispana, liberalismo es ese engendro de libertarianismo y fascismo clerical que tanto gusta a ciertos foristas. Este "liberalismo" odia a la democracia (perdón, "turba mayoritaria"), rinde pleitesía a la Curia, e ignora todas las libertades excepto las económicas. La definición de Samuelson, "fascismo de mercado", es una descripción bastante más exacta de esta ideología.
Para definir el liberalismo, creo que lo más honesto es remitirnos a sus creadores, a un Jefferson o un Adam Smith. En cierto modo, tienen el copyright de la palabra.
"Los hombres por temperamento se dividen naturalmente en dos partidos: 1. Los que temen a y desconfían del pueblo, y quieren quitarles todo poder para dejarlo en manos de las clases altas. 2. Los que se identifican con el pueblo, confían en éste, y lo consideran el más honesto y seguro, aunque no el más sabio, depositario del interés público. En cada país existen estos dos partidos, y se declararán en cada país donde sean libres de pensar, hablar y escribir. Por tanto, llámense Liberales y Serviles, Jacobinos y Ultras, Whigs y Tories, Republicanos y Federalistas, Demócratas y Aristócratas, aún son los mismos partidos y persiguen el mismo objetivo. El nombre de Aristócratas y Demócratas es el verdadero, que expresa la esencia de todos ellos."
-Thomas Jefferson
Y también:
"No puede negarse que el Fascismo y movimientos similares que buscan el establecimiento de dictaduras están llenos de las mejores intenciones y que su intervención, por el momento, ha salvado la civilización europea."
-Ludwig von Mises, "Liberalismo en la Tradición Clásica"
El seguidor del cura jesuita Juan de Mariana nos quiere hacer creer que el liberalismo es de corte clerical y fue fundado por los curas. Tiene razón en la medida que la UDI y Hermógenes Pérez de Arce se autodeclaran liberales.
Pero equivoca absolutamente el rumbo al hacernos creer que el movimiento intelectual y político surgido en Gran Bretaña llamado liberalism no es tal. Una larguísima tradición liberal es ampliamente desconocidda, la cual surge con Adam Smith, aunque él mismo no hizo otra cosa sino explicar en la Isla las bondades del libre comercio neerlandés, siendo Amsterdam en ese momento el centro financiero del mundo. La tradición continúa con muchos otros que profundizaron o corrigieron al venerable economista y pensador escocés, tales como Ricardo, JS Mill, y muchos otros.
El sitio Chile Liberal tampoco nació para ser parte de un rebaño, sino que estamos acá promoviendo y reinventando y abriendo nuevas fronteras del liberalismo, el cual ha cobrado nuevos bríos después del 9/11 y con el notable desarrollo de la ciencia.
Por otro lado, amigo Zoidzilla, aunque ahora posteas como anónimo, Mises no sólo ha pronunciado una chifladura al decir que el ámbito religioso no es de este mundo. Más que chifladura, es una soberana estupidez. La Mafia de Roma y sus conseglieri en todo el mundo ejercen la más asquerosa coacción sobre los individuos para que obedezcaos sus mandatos, sin que jamás, desde su fundación en el siglo IV de la era común, hayan sido capaces de articular ni demostrar que su doctrina tenga algún fundamento. Ni menos aún podemos creer que Mises tenga o sepa que existe otro mundo distinto a éste.
No es más que un intento burdo por justificar la coacción clerical, siendo uno de sus juguetes favoritos la prohibición el aborto, en práctica sólo en países católicos, de los cuales asumo que Juan de Mariana y sus adeptos son férreos seguidores. Voltaire ya se burlaba de la afición a la sodomía que aflige a los jesuitas, quizás esto explique su especial fijación contra los homosexuales.
Acabo de demostrar que 46 cromosomas NO definen a un individuo. Por tanto, revisa las encíclicas que lees porque son erróneas. El desarrollo del embrión sólo impresiona a un ignorante, todos sabemos qué ocurre. La individualidad NO es distina a la madre, simplemente porque no hay individualidad: no hay conciencia, no hay actividad cerebral, no hay voluntad, ni siquiera hat sistema nervioso por lo que eliminarlo ni siquiera produce sufrimiento a otro, y por si no te das cuenta, está conectado a la madre, quien SÍ tiene individualidad, conciencia, actividad cerebral, y autonomía para tomas sus propias decisiones.
Principio de no agrsión: "no hagas daño", como decía JS Mill. ¿Qué tiene que ver con el aborto? ¿Qué justifica tu violación de la conciencia de una madre que decida sobre su maternidad?
Sólo la justificas por el lavado de cerebro de esos curas conservadores convertidos a pseudoliberales que de liberales no tienen nada, sólo son sirvientes del Estado Vaticano.
Por último, mucho agradecería que te identificases e invito a ti y a tus amigos a que se dejen de boicotear este blog y abracen la tolerancia y la democracia, que todos sabemos, para los (sic) "verdaderos liberales clericales" la democracia es uno de los "enemigos" del liberalismo (!!!).
Los seguidores de los jesuitas no pueden ser bajo ninguna circunstancia liberales, porque son Conservadores.
Okey.
Si entonces todos los creyentes son, por el sólo hecho de ser tales, unos imbéciles, como dices tú, entonces ya no hay nada que hablar. Como creyente soy un imbécil, y por lo tanto, no podré entender tus argumentos.
Me parece, Carlos, que no estás preparado para mantener un diálogo. Si partes de la base de que todo creyente es imbécil, difícilmente podrás abrirte a los argumentos del otro. Llama la atención, por lo demás, tu soberbia y dogmatismo. No creo que un cristiano, al hablar con un no-creyente, parta de esas bases.
***
con respecto a lo que dices, que unos reuniones religiosas te traumaron y que por eso:
"La teología no tiene valor alguno, simplemente porque no es ciencia, ni siquiera un estudio especulativo"
Sería bueno que expliques (alguien una vez te pidió que lo hicieras en otro foro, pero nada) qué entiendes por ciencia o especulación.
Bueno, y otra cosa de sentido común: antes de criticar a un autor hay que haberlo leído... y dudo que hayas leído nada serio de teología en tu vida (¿qué me dices de Ratzinger, von Balthazar, Swinburne, Gilson, etc)
Carlos, si en verdad has tenido experiencias traumantes con la religión, lo lamento; pero eso no hace a todos los creyentes unos "estúpidos"
Un creyente no es sólo estúpido, sino un tipo intrínsecamente malvado y que la sociedad debe evitar (o incluso, creo que es ético eliminarlos, pero eso es harina de otro costal, ya lo analizaremos en su momento).
Si alguien realiza una acción por temor a "dios", por temor a irse al infierno, por temor a ser juzgado al final de sus días, y no porque la acción sea concebida a conciencia como buena, entonces ese tipo no tiene valor como persona.
Espero que entiendas a qué me refiero.
En cambio, sí hay gente buena que hace el bien y a la vez admite las religiones. Pero, ¿qué religión es la suya? Normalmente un conjunto vago de creencias subjetivas, que si las analizamos detenidamente, no som más que creaciones individuales, concebidas en la propia conciencia. Es decir, son falsas.
De ahí que nos encontremos con que cada persona crea su propio sistema de creencias. Las que al carecer de referente real, se demuestran como falsas. Este mecanismo hace a muchos adoptar el "agnosticismo".
Pero dicha postura no le hace ningún favor a nadie, ya que sólo intensifica la errónea creencia de los clericales en que ellos son los únicos poseedores de la verdad absoluta, y es su deber expandir La Verdad al resto, que se encuentra "extraviado".
Nos encontramos entonces con que un clerical considera a un "agnóstico" como uno de ellos, que por el momento se ha alejado del buen camino.
Por lo mismo, es imperativo que hagamos un viaje introspectivo hacia nuestro interior y asumamos que nuestras creencias son falsas, no tienen sustento real, y que es necesario rayarle la cancha a los lobbies clericales, muy poderosos por lo demás, y defender el ateísmo, porque es en la ausencia de creencias inverosímiles en que surge el verdadero concepto del bien, siendo el ateísmo una manifestación del humanismo.
Todo suena extraño en un país donde inexplicablemente se dictaminan días feriados para celebrar a la Virgen del Carmen, se pasean estatuas de una mujer con una corona y a aun bebé de ojos azules con una corona, y se nos dice que ellos eran judíos y que corresponden a María y Jesús. Esto es "normal", se "acepta".
Para un ateo, esto es síntoma de demencia colectiva.
Lo anterior conlleba a las legislaciones e imposiciones y dictados aplicados a la sociedad libre que son obedecidos sin chistar por los peones chilenos.
Llegó el momento, amigo mío, de sacar la voz y defender el ateísmo, no como una postura "momentánea" de quien "busca" la "verdad" o que es "duro" o niega a "el Señor". No. No, no y no. El ateísmo es la única postura realmente humanista que defiende el racionalismo y el bien de la humanidad, contra la ignorancia de la cual se alimentan unas iglesias o unas denominaciones que sólo expanden el odio y buscan someter al resto.
El ateísmo militante es la postura de este sitio y no va a cambiar, al contrario, cada vez más es más leída.
Al respecto, me entero hoy que los traductores de Espasa Calpe SA están afinando los últimos detalles de The God Delusion de Ricahrd Dawkins, la cual será el inicio del nuevo ateísmo en Chile e Iberoamérica.
Ahora que conocemos al enemigo, la batalla comienza. Si la perdemos, será el fin de nuestra especie, por tanto, no escatimaremos en recursos para vencer.
Nuestros recursos son el racionalismo, la duda metódica, el método científico, la ciencia, el arte, la ética y la moral.
Sus recursos son las armas, el terrorismo, encubrir pedófilos, las encíclicas, la censura, la prohibición, la amenaza, la condena al infierno... pero NO nos amedrantarán. No amigo. No nos acallarán.
"Correcto. Estamos de acuerdo. Pero ése no es un ser que escucha nuestras plegarias, "
Nuevamente el mismo patrón: Quien dice "Dios no existe", en realidad quiere decir "Me estoy acostando con la mujer de mi prójimo".
"Un creyente no es sólo estúpido, sino un tipo intrínsecamente malvado y que la sociedad debe evitar (o incluso, creo que es ético eliminarlos, pero eso es harina de otro costal, ya lo analizaremos en su momento)."
Supongo que eso cierra la posibilidad a toda conversación. Bonito liberal resultó ser "Chile Liberal".
Sólo paranoia socialista, el maniqueísmo que ya se denunciaba: la batalla del bien y el mal… Parece que alguien aún no capta que esto nada tiene que ver con la moral, pero bueno, dicen que la ignorancia es atrevida…
Y como este sujeto, que dice usar del racionalismo, la duda metódica, bla bla, debería leer unos cuantos autores antes de calificar como ‘fascismo clerical’ (ya que ‘no garantiza el respeto’, solo queda el ad hominen). Ignora que la palabra ‘liberal’ tiene origen español (qué se saca con estudiar Historia si después salen con diatribas como las siguientes), puedes hurgar en tu enciclopedia sobre las Cortes de Cádiz. Jefferson y Smith, por favor, no tienen el copyright de nada, ni siquiera tiene raíz anglosajona, los opositores a los privilegios de la corona inglesa se llamaban a sí mismo whigs, como Locke, Lord Acton, etc., menos falsedades y a leer más no más, como señalaba Unamuno… Argumento de autoridad Jefferson, un esclavista; Samuelson, un neokeynesiano, lo que hay que leer… ¿quién seguirá? ¿Napoleón, los jacobinos, Hitler, Stalin, los levellers, los bolcheviques?
Democracia y liberalismo, ¡vaya qué importancia reviste para ti el proclamarte como ‘demócrata’! Pues es evidente el intento de colar como fascismo el liberalismo, pero cuidado, ambas obedecen a cuestiones distintas: una es tan sólo un método de gobierno: la regla de la mayoría; el otro, una filosofía política que se cuestiona el uso legítimo de la violencia; a la democracia se le opone un gobierno autoritario, al liberalismo, toda forma de coacción o totalitarismo. No sólo queda claro que se refieren a cuestiones distintas, sino que además la democracia puede esgrimir poderes totalitarios (como cualquier gobierno, no sólo las tiranías bananeras), y cuyas decisiones que adopta la ‘turba mayoritaria’ no implican la bondad de aquéllas ni legitiman la coacción por ellas empleadas, como la Alemania del 33.
Sigamos con el panfleto: dice este sujeto que se intenta hacer creer que el liberalismo fue “…fundado por los curas.” Si es capaz de mantener la honestidad del debate, indicará con citas donde se afirma tal cosa, pero bueno, es imposible pedir peras al olmo, como han podido leer los demás foreros. La UDI y Pérez de Arce, al igual que tú, no son liberales, ellos son tan conservadores como tú eres socialista. Lo que sí intento señalar son las raíces de la escuela austríaca, y por ende, del liberalismo, que son desarrolladas por loes escolásticos españoles, siglos antes de que Smith mandara todo al trasto: nociones de economía tales como la teoría subjetiva del valor; el descubrimiento de la relación correcta que existe entre precios y costes; la naturaleza dinámica del proceso de mercado y la imposibilidad del modelo de equilibrio; el concepto dinámico de competencia entendida como un proceso de rivalidad entre los vendedores; el redescubrimiento del principio de la preferencia temporal; la influencia distorsionadora que el crecimiento inflacionario del dinero tiene sobre la estructura relativa de los precios; los negativos efectos económicos que produce o genera la banca con reserva fraccionaria; el hecho económico esencial de que los depósitos bancarios forman parte de la oferta monetaria; la imposibilidad de organizar la sociedad mediante mandatos coactivos debido a la falta de la información que se necesita para dar un contenido coordinador a los mismos; el tradicional principio liberal según el cual el intervencionismo injustificado del estado sobre la economía viola el derecho natural, etc., sin contar con la oposición a la tiranía, lo que le valió la prisión a Juan de Mariana.
Así, el liberalismo no existía con tal nombre en Inglaterra (se denominaban whigs), Smith sólo funda la llamada escuela clásica, la qué influyó negativamente en el pensamiento económico; junto con Ricardo dieron pie a Marx para elaborar su teoría de la explotación y la plusvalía (adivinen quién refutó la teoría económica marxiana haciendo que pase al olvido, ni siquiera defendida por Oskar Lange, que luego reniega de ella: un austriaco como Böhm Bawerk); y Mill, bueno, un utilitarista que coquetea con el socialismo para justificar la redistribución a través del socialismo (como puede advertirse en su Principios de Economía Política); vaya autores los que utiliza como arma arrojadiza para señalar que los demás no son liberales, vaya listón…
Sigamos con el ad-hominem: chifladura la de Mises. El que puede, puede; el que no, no más. Y no, la Iglesia Católica o cualquier otra no me coacciona a creer en su credo religioso, ni puede imponerme su fe u obligarme a creer en Cristo; tampoco es la única fuente de doctrina moral; pero sí el Estado (que tú defiendes y del que aspiras a convertirte en su ingeniero social planificador) utiliza la coacción contra mi persona, propiedad y libertad: impuestos, regulaciones, exacciones, etc., basta leer y comparar las objeciones que se realizan al aborto desde ambos puntos de vista: el religioso y el liberal, que uno lo objeta como contrario a su fe, el liberal, por ser una forma de coacción contra otro individuo. Y el cuento de la sodomía y Voltaire, simplemente patético…
Puedes señalar que:
- No tiene el código genético del homo sapiens;
- No posee los 46 cromososmas;
- No posee una individualidad distinta de la madre;
- No es un organismo vivo cuyo desarrollo impresiona por su dinamismo;
Despacio y sin prisas: un nuevo I N D I V I D U O de la especie Homo sapiens, a menos que consideres que la criatura será una simple extensión de la madre, una espora o rama carente de individualidad propia, y vaya manera de determinar que no la posee sólo por la ausencia de conciencia. Una simple arbitrariedad, al igual que la apelación al sistema nervioso, plazos de semanas o meses, etc., ya no encuentras como justificar que se trata de un ser que no posee individualidad…
¿Existe otro grado más elevado de coacción que el exterminio? La eliminación de un individuo sólo porque es imperfecto, porque no sufre, porque depende de otro, porque no tiene sistema nervioso: acabas de justificar la coacción, en todas sus formas, sólo porque no es congruente con tu proyecto socialista del hombre nuevo y perfecto; eliminar las taras, como el proyecto eugenésico nazi; o el infanticidio, porque los infantes dependen de un adulto, ya no para desarrollarse, sino para sobrevivir.
Por último, la paranoica obsesión de sentirse perseguido es típica de los tiranos, Castro, Chávez, Stalin, Hitler, Hussein, Pinochet, etc., inventaban enemigos que intentaban derribarlos y ordenaban purgas, conspiraciones un día sí y el otro también, así que no entiendo a qué viene eso del boicot y de la caída de tu blog. Pero tampoco te des tanta importancia como para victimizarte y culpar, a quien quiera que sea, de las falencias de tu blog (pues me loguee correctamente)
Simpático ese llamado a la tolerancia, después de leer todas las diatribas existentes en este blog contra los creyentes; y falso ese llamado a la democracia, que no es otra cosa que el ejercicio de la coacción por una mayoría sobre una minoría, intentando hacerlo sinónimo de liberal. Quizás de los socialistas y demás totalitaristas: socialdemocracia, democracia protegida, democracia popular, democracia orgánica. Una mayoría jamás puede legitimar la coacción, el robo es robo por más que lo disfracen de expropiación, nacionalización, impuestos, permisos, en nombre del bien común, etc. Que vengan sólo “dos tipos”, uno más que yo, y decidan democráticamente quitarme la casa, engancharme en la leva, quitarme dinero para dárselo a los pobres, etc., no es justificable por el liberalismo.
http://www.juandemariana.org/comentario/852/
http://www.juandemariana.org/comentario/174/
http://liberal-venezolano.net/blog/v1.0/2004/10/08/objeciones
http://propiedadprivada.blogspot.com/2007/06/la-propiedad-privada-como-libertad-y.html
Que les sea de provecho a los foristas.
Carlos,
tu �ltimo posteo a nombre de "chile liberal" est� fant�stico. Realmente hilarante. Como para no tomarte en serio nunca m�s y decirle a tu mam� que te lleve a un siquiatra porque est�s viendo alucinaciones...
Adem�s de we�n, fresco: no respondes las preguntas precisas, s�lo predicas con clich�s que parece que s�lo a ti te afectan
pobrecito...�crees que el ate�smo se va a expandir con un libro de dawkins?
�te cach� en el fondo eres cient�logo o rosacruz...
una pregunta: cu�ndo el ate�smo se expanda �va a ser Sociedad An�nima?
saludos carlitos y hazte ver
(o como dice otro, lee)
Zoidzilla, Ud. aburre. Tiene toda la Red para proclamar a los cuatro vientos que su pastiche falangista es El Verdadero Liberalismo. Deje que unos cuantos socialdemócratas ilusos crean que son liberales. Habiendo tantos verdaderos liberales, no necesita venir a romper las pelotas aquí.
Sea bueno, ¿qué le cuesta?
"El comunista, como el cristiano, cree que su doctrina es esencial para la salvación, y es esta creencia la que hace la salvación posible para él. Son las similitudes entre el cristianismo y el comunismo las que los hacen mutuamente incompatibles."
-Bertrand Russell
Zoidzilla, Ud. aburre. Tiene toda la Red para proclamar a los cuatro vientos que su pastiche falangista es El Verdadero Liberalismo. Deje que unos cuantos socialdemócratas ilusos crean que son liberales. Habiendo tantos verdaderos liberales, no necesita venir a romper las pelotas aquí.
Sea bueno, ¿qué le cuesta?
"El comunista, como el cristiano, cree que su doctrina es esencial para la salvación, y es esta creencia la que hace la salvación posible para él. Son las similitudes entre el cristianismo y el comunismo las que los hacen mutuamente incompatibles."
-Bertrand Russell
Patoace: tú dices...
"Quien dice "Dios no existe", en realidad quiere decir "Me estoy acostando con la mujer de mi prójimo".
¿Te refieres a su eminencia el obsipo de Zimbawe
, el que se acuesta con la secre, prostitutas y con cuanta cristiana se le cruce, y todo profetizado en el Apocalipsis?
shile liberal
una golondrina no hace verano
Es cierto, pero los escándalos sexuales de los fundamentalistas en general, y los sicarios de Roma en particular, no son "una golondrina". Son escuadrones y escuadrones de pajarracos que no dejan ver el sol.
Bueno, al menos Su Eminencia al parecer sólo se volteó a mayores de edad. Para un papista, es un progreso.
"Los hombres crean dioses a su propia imagen, no sólo en cuanto a su forma, sino también a su modo de vida."
-Aristóteles
A modo de aclaración, añado que tengo ciertas reservas sobre la necesidad de contestar a posteos que pasan de lo agresivo a lo abyecto, los cuales provienen íntegramente de sectores pro-clericales.
Si alguien necesita una respuesta, también solicito que se formule una pregunta clara. A diferencia de otros sitios y de otros blogs, y la mala costumbre hispana de ser poco claros, Chile Liberal expresa opiniones claras. Acepto los insultos pero no he pretendido evadir preguntas, todo lo contrario.
Olof, no soy yo el que necesita un siquiatra por estar alucinando. Al contrario. Recomiendo el siquiatra a quienes creen que para navidad el "niño jesús" nació de una mujer virgen.
Zoidzilla: En cuanto al aborto, veo que no entiendes lo que lees. El límite de tres meses me parece razonable para un aborto a pedido. Hasta ese momento no hay siquiera un ser con sistema nervioso que pueda "sufrir" una agresión. En cambio, no hay límite para eliminar un feto cuando hay malformaciones congénitas o impedimentos que evidentemente generen sufrimiento a quien lo padece.
Confiamos que cesará pronto la labor histórica de las asociaciones religiosas de entorpecer el trabajo de la ciencia.
jajaja q rasca tu cita de Aristoteles...
como para no tomarte en serio jajaja
Rubber Dildo,
Más me preocuparía que tú me tomaras en serio. O que me tomara en serio algún otro subnormal papista (valga la redundancia) de los que pululan por aquí.
Si el sabio no aprueba, malo.
Si el necio aplaude, peor.
-Anónimo
sólo sería bueno saber de dónde sacaste esa cita de Aristóteles (de frases.com o de un libro real)
o de la contraportada del panfleto de Dawkins jajaja
Rubber Dildo,
Tu confesor me dice que leyó la cita de Aristóteles tatuada en tu culo. Pero la cita original es de Política, libro I, capítulo II.
PD. ¿Querís también que te envíe el libro por correo y con la frase marcada con un post-it, flojo ignorante concha de tu madre?
"Confío en que ésta sea la última noche que pase en los dominios del Papa. Es imposible no sentir asco con un gobierno como este, que no puede realizar ninguna función decentemente. La ignorancia de esta gente es prodigiosa: ¿cómo podría ser de otra manera?"
-Dean Stanley
aprenda Ud a citar con la numeración de Bekker y no con los capítulos que inventó la editorial porrúa, pobre niñito grosero.
Con las groserías sólo demuestra Ud. ser un traumado, un niño que guarda muchos rencores y frustraciones, que lo hacen vengarse de forma solapada --in effigie--
De hecho, Ud ha demostrado su imbecilidad e ignorancia total. Esa frase no está en Política I, 2, sino en http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=494436&temaid=4147321
La frase que Ud. quieres citar es de Jenófanes. Búsquela. Tarea para la casa. Icarito puede ayudarle.
¿Quién es "Jenófanes"? ¿Tu lacho? O tal vez, en su arrogancia e ignorancia (mezcla papista por excelencia), Rubber Dildo quiso referirse a Jenofonte (Ξενοφῶν).
En todo caso, no voy a discutir de cultura con un torpe que ni siquiera es capaz de postear un hiperlink correctamente. Y le aclaro al muy mentiroso que la frase aparece en Política, donde Aristóteles cita a Homero.
Ahora, si los esbirros de La Infame se rebajan a mentir por "ganar" una discusión intrascendente en Internet, ¿qué serán capaces de inventar para fomentar la credulidad de los feligreses, que de eso viven?
Al respecto, una anécdota familiar cuenta que, cuando murió mi tatarabuelo, su fantasma comenzó a rondar la buhardilla de la casa. Consultado el cura, informó a la viuda que el descanso eterno podía comprarse mediante el simple expediente de pagar por misas semanales a la memoria del difunto. Como la vieja era tacaña, envió a su hijo a investigar al fantasma. Cuentan que el garrotazo de mi bisabuelo casi mata al sacristán.
"Cristo es el camino,
la Iglesia es el peaje."
-Grafiti argentino
Parece que Rubber Soul tiene razón... la frase no está en Política I,2. Revisé el texto línea por línea y no aparece.
Y Jenófanes es distinto de Jenofonte. La respuesta del iracundo anónimo muestra su ignorancia y prepotencia.
Jenófanes de Colofón fue un poeta muy interesante que se burló de la imagen antropomórfica que tenían los griegos de sus dioses. Jenofonte es un historiador y militar, bastante más tardío que Jenófanes.
Me parece además que a Rubber Soul se le conteste con groserías mientras él tiene la razón es una falta de madurez y una imbecilidad increíbles.
Parece que el papista de repuesto (Olof) se equivoca (o miente) una vez más. El texto de marras aparece en Política, libro 1, parte 2, párrafo 3. En otra traducción:
Como dice Homero: "Cada cual hace la ley para sus hijos y sus esposas."
Ya que ellos [los bárbaros] vivían dispersos, como era usanza en tiempos antiguos. Por eso los hombres dicen que los dioses tienen un rey, porque ellos mismos están (o estaban en tiempos antiguos) bajo el dominio de un rey. Porque los hombres imaginan que no sólo la apariencia de los dioses, sino su forma de vida, es igual a la de ellos.
Tal vez la parejita papista (¿Rubber Dildo es el activo y Olof el pasivo, o al revés?) cree que sólo el relativamente desconocido Jenófanes podría haber notado que los hombres imaginan a los dioses a su imagen:
"Los seres humanos se han creado dioses a su propia imagen, creen que los dioses han nacido y que tienen cuerpo, vestidos e idioma como nosotros. Los negros piensan que los dioses son negros y chatos, los tracios los imaginan rubios y con ojos azules. Incluso si los bueyes, caballos y leones hubiesen sabido pintar, habrían representado dioses con aspecto de bueyes, caballos y leones."
En su ceguera y fanatismo, los sodomitas no admiten que un filósofo "top" (y peor aún, citado a menudo por los teólogos papistas) confirme la obviedad expresada por Jenófanes. Es la misma vanidad ignorante con que los inquisidores sostenían la teoría geocéntrica (¿cómo puede ser que NOSOTROS no seamos el centro del universo?) y el creacionismo (¿cómo puede ser que NOSOTROS descendamos de un mono?).
Tras esta nueva confirmación de la estupidez y mala fe de los lameculos de Su Santidad, dedico unos versos al par de fletos:
Castilla miserable, ayer dominadora,
envuelta en sus andrajos desprecia cuanto ignora.
-Antonio Machado
mira, no voy a caer en tu jueguito de ofensas gratuitas y groserías:
- no citaste bien el texto (Aristóteles no se cita por capítulos, liceano reprimido, sino por la numeración de Immanuel Bekker)
- aprendiste que Jenófanes y Jenofonte eran distintos, cosa que no habías leído en wikipedia.
Y, por último, especie de mono obsesionado con la homosexualidad y de mal hablar, el texto que citas de Aristóteles, en tu traducción roñosa de roto inculto, es uno de los textos claves para defender la Monarquía como sistema que se asemeja a la organización divina propuesta por los dioses... no es un texto para nada despectivo, sino la afirmación del monarquismo metafísico...
bueno, espero que resulevas tus problemas de auto-estima....
Parece que Olof y su novio POR FIN encontraron la famosa frase de Aristóteles. Se ganaron una Cajita Feliz. Lamento que la traducción no sea de su agrado; trataré de obtener una versión más afeminada la próxima vez.
Desde luego, lo que Aristóteles opine sobre la monarquía no afecta la forma ni el fondo de su observación: los hombres creen que los dioses se les parecen. Tampoco afecta el hecho de que Rubber Dildo y luego Olof mintieron, por más que éste intente desviar la atención con su lloriqueo de maricón ofendido.
Por último, Olof pretende negar estas verdades argumentando (como de costumbre, sin tener la menor idea) que este servidor es de origen humilde. Esta vil muestra de clasismo y arribismo apesta a hipocresía de cura tercermundista: Olof, el que Ud. se prostituya en las calles del Barrio Alto no lo hace cuico.
Dedico la cita de hoy a lo que Olof quisiera hacer conmigo (pero es demasiado débil, torpe y cobarde como para intentar):
"Mátenlos a todos; Dios reconocerá a los suyos."
-Arnaud Amalric, legado papal, ante la pregunta de cómo distinguir a los herejes cátaros del resto de la población (católica)
me parece igual que Robber Soul y Olof tenìan la razòn...
el tipo citó mal a aristoteles, ¿no?
qué pena que en este foro se termine en ofensas y groserìas
Qué interesante... Aparecen Billy Shit, Rubber Dildo, Olof, y ahora esta Jenny likes The Cock. Todos tienen sobrenombres "extranjeros", escriben en forma similar (ausencia de mayúsculas, etc.), y dicen las mismas estupideces.
Desde luego, "el tipo" citó correctamente a Aristóteles, y tanto Rubber Dildo como Olof mintieron al respecto (su insistencia descarta una equivocación de buena fe). Aunque la referencia a Aristóteles no se ajuste a la pedantería seudoacadémica del sodomítico dúo, sigue siendo veraz.
Pero parece que los papistas de este foro siguen al pie de la letra el consejo de otro de sus Hermanos en la Fe:
"Miente, que algo queda."
-Josef Goebbels
El ganador del pugilato ha sido Anónimo, a quien felicito por su gallardía y decisión.
En este hilo se dijo de todo. Salió un amigazo a decirnos que el liberalismo surgió en las cortes de Cádiz y el único liberal católico conocido (elegido en Irlanda), Lord Acton, resulta ser su reference máximo. Sin embargo, el propio Lord Acton fue valiente al rechazar la idiotez más grande de la historia de la estupidez humana: la infalibilidad del papa.
Otro amigo nos dijo que cuando digo que dios no existe, lo que quiero decir es que "me estoy acostando con la mujer de mi prójimo". Ya dije que la religión tiene una obsesión con la tiranía sexual.
Ellos tienen en común su obsesión en prohibir el aborto, al cual no apelan sólo a la conciencia de la mujer para que no aborte. No. Llaman a la vil coacción estatal para vulnerar la decisión libre y soberana de un individuo sobre su propio cuerpo.
Zoidzilla y Patoace, ambos en el frente eclesiástico, salvo que Patoace lo reconoce.
Ricardo, por lo demás, con actitud pusilánime le hace gran favor a los ya mencionados. No basta con ser ateo. Ateos hay muchos, lo que necesitamos es actitud decidida contra las religiones: todas, sin excepción.
Olof, me critica el no saber hermenéutica bíblica ni teología y de criticar sin base al cristianismo. Sepa ud amigo que yo hago mis necesidades sobre la Biblia, la teología y el cristianismo, así como también sobre los tarotistas, la Yolanda Zultana y el Mago de la Polla Gol, sobre los New Age y los budistas, sobre el loco del Dalai Lama, y sobre personajes nefastos como el degenerado y asiduo visitador de prostis Martin Luter King, y el famélico lobista religioso Mahatma Gandhi, quienes en pleno siglo XX introdujeron la religión a la política, causando gravísimo daño a sus países y al mundo.
Además, Olof, has dicho "Todos conocemos (¿o me equivoco?) gente muy inteligente e instruida que tiene alguna religión o que son teístas". No. No es posible ser inteligente y creer en dioses de ninguna especie. Aquel que crea en algún dios, Zeus, Tor, Pacha Mama, Umba wakapipi o Trukegujikaku, simplemente o es un ignorante, o es tonto, e incluso creo que es un tipo perverso.
Acá se ha criticado el insulto. Pues bien, amigazos, el día que se dejen de dictar días feriados para fiestas religiosas de dudoso origen, que se llenen la boca hablando se sus valores inmorales, que se dejen de legislar basándonse en mitos y leyendas de charlatanes o locos (Jesús fue un esquizofrénico), entonces ese día no habrá ateos militantes.
Y el ateo que no sea ateo militante, mejor que "encuentre el camino" y "vuelva al rebaño del señor" tal como "el hijo pródigo", porque allá pertencen, tarde o temprano volverán al templo y a leer las falsedades de la biblia.
El artículo se llama Ad portas de una nueva humanidad. Los elementos que insisten en devolvernos a las tinieblas medievales deben saber que se les acabó el chipe libre, porque justamente estamos Ad portas de una nueva era.
Dios no existe. Jamás ha habido indicios de su existencia, ni tampoco los hay, yni nunca los habrá.
Que el Monstruo del Espagueti Volador los bendiga.
Además, Olof, has dicho "Todos conocemos (¿o me equivoco?) gente muy inteligente e instruida que tiene alguna religión o que son teístas". No. No es posible ser inteligente y creer en dioses de ninguna especie. Aquel que crea en algún dios, Zeus, Tor, Pacha Mama, Umba wakapipi o Trukegujikaku, simplemente o es un ignorante, o es tonto, e incluso creo que es un tipo perverso.
Chile liberal: ¿dónde vives? me imagino que si encuentras estúpidos a todos los creyentes entonces te habrás peleado con tu familia o con tu polola o con tu vieja... jajaja
de verdad tu ateísmo militante no tiene ningún futuro compadre
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