miércoles, 28 de julio de 2010

Un café con Chile Liberal: Eugenio D'Medina Lora

Un café con Chile Liberal: liberalismo con acento peruano

Chile Liberal se enorgullece de comenzar una nueva sección, esta vez de entrevistas y conversaciones con amigos de nuestro sitio. Empezamos con un invitado de lujo: el economista, escritor y académico peruano Eugenio D'Medina Lora, quien además es uno de los intelectuales liberales más reconocidos de su país. Conversamos con él a pocos días de celebrarse las Fiestas Patrias peruanas. Nos encontramos con Eugenio en una de las encantadoras calles del señorial barrio de Miraflores, en una Lima embanderada de rojo y blanco, atravesando el invierno más crudo en décadas. “Lo bueno es que con este frío puedo usar un abrigo que me compré en Santiago de Chile en 1997 y que casi no uso porque en Lima el invierno tiende a ser leve”, nos dice. Amigo de Chile Liberal desde hace algunos años, Eugenio se declara muy cercano emocionalmente a Chile. “Tengo una vinculación con amigos chilenos desde hace más de 30 años y una trayectoria con gente e instituciones de ese país que abarcan también el terreno laboral”. Nos dice que a veces eso le ha traído problemas en su propio país, aunque él entiende que Chile y Perú pasan por un momento más hecho para la colaboración y las alianzas antes que para la confrontación. Nuestro sitio quiso saber la opinión de Eugenio respecto a este tema y otros, como la economía y el liberalismo. La conversación, entre sorbo y sorbo de un espresso, la reproducimos a continuación...

LA CRISIS ACTUAL

CHL: ¿Cuál es tu visión sobre la situación económica mundial?
EDM: La situación económica mundial siempre es mala porque gran parte de la población mundial se encuentra en pobreza y pobreza extrema. Pero esa es una situación por default, como lo es el propio estatus de pobreza. Es decir, si no hacemos nada y nos quedamos en casa a ver televisión, nos hacemos pobres tarde o temprano. Lo concreto es que la sexta parte de la población mundial vive en pobreza extrema, es decir, viviendo con un tope de un dólar diario. Por supuesto que los pobres no extremos son inclusive más. Y dos terceras partes padecen desnutrición, carencia de servicios de agua potable y no tienen acceso a medicamentos básicos. Esta es la foto real y siempre ha sido así de dramática.

CHL: Algunos dirán que esto es el resultado del capitalismo.
EDM: Pero eso es una tontería. La economía como ciencia empieza a preocuparse del crecimiento a partir de mediados del siglo XX. ¿Por qué? Sencillamente porque antes ni siquiera la gente se planteaba el problema de crecer, ya que la economía no crecía. Si observamos una línea de tiempo desde el comienzo de esta era, veremos que desde el año 0 hasta aproximadamente mediados del siglo XVIII, la tasa de crecimiento fue cero. Es recién a partir de la Revolución Industrial, que es el icono histórico de la transformación capitalista, empieza a haber crecimiento económico. Según estimados de la UNCTAD, aproximadamente desde mediados del siglo XVIII hasta finales del siglo XX el producto global mundial per cápita se multiplicó por diez. Una cosa es que la foto no sea buena, pero el proceso muestra que hay mejoras en el largo plazo.

CHL: Muy impresionante. Pero subsiste la pregunta de cómo se ha reflejado este crecimiento en reducción de la pobreza…
EDM: Pues en mucho. Te daré un ejemplo. Según el Banco Mundial, de inicios de los ochenta hasta comienzos de los noventa, la pobreza extrema en los países en desarrollo se redujo a la mitad. Aquí metemos a los países como los del sudeste asiático y China. De paso, notarás que precisamente desde comienzos de los ochenta se iniciaron las reformas capitalistas en China. Pero mientras los asiáticos están creciendo y saliendo de la pobreza agresivamente, hay otras regiones que andan más lento. En América latina las cifras son aun más alarmantes, ya que es la región del mundo que menos se ha enganchado a la globalización porque seguimos con las viejas ideas y por eso muy poco se ha reducido la pobreza aquí. Para muestra, se estima que hay 9 millones de niños en estado de desnutrición crónico en Latinoamérica lo que de por sí ya les privó de un desarrollo integral el resto de sus vidas.

CHL: ¿Pero y la crisis reciente del 2008?
EDM: Las crisis siempre han ocurrido. Son parte de los ciclos económicos. Todos hablan hoy de cómo se están cayendo pero nadie dijo cómo habían ascendido los que aprovecharon la fase positiva del ciclo económico. Incluso la caída por la crisis no ha situado los niveles de consumo e inversión por debajo de los que existían a comienzos de los ochenta. Las crisis son correctivos, responden a los mecanismos niveladores de la economía de mercado. Esta última crisis tiene un origen claramente financiero como resultado de la especulación sobre la tasa de interés en EEUU, originada a su vez, en la distorsión sostenida por parte de la Reserva Federal sobre esa tasa, que produjo lo que se espera de toda intervención en el sistema de precios: los actores económicos empiezan a tomar decisiones equivocadas. En este caso, se sobre-endeudan. Y luego, cuando vino el inevitable correctivo con la subida de la tasa de interés, se abrió paso a la especulación de los banqueros de Wall Street.

CHL: De cualquier manera, la crisis ha generado más pobres…
EDM: Lógicamente, en el corto plazo, es así. El presidente del Banco Mundial acaba de decir que la crisis ha producido 64 millones de nuevos pobres. Pero en el largo plazo se verá que la economía seguirá con una tendencia creciente y la pobreza continuará, en promedio, reduciéndose. Es posible que no se alcancen las metas de reducción de la pobreza para 2015 consignadas en los denominados “Objetivos del Milenio”, pero se notará una mejora en promedio. No podemos decir hoy si esa recuperación será rápida o lenta, dependerá de cómo se afronte desde cada gobierno y que no ocurran más mini-crisis que agraven la situación.

CHL: ¿Han sido positivos los estímulos fiscales de los rescates?
EDM: Empezaría planteando cuánto va a costar este rescate masivo en términos de inflación futura. Todavía no lo sabemos. Esa respuesta vendrá a mediados de esta década. ¿Cómo va a hacer frente EEUU y Europa a este fenómeno? ¿Y cómo nos va a afectar a los latinoamericanos que tenemos un volumen de comercio importante con esos países? Repito que las crisis no son fallas del mercado sino correctivos del mercado. ¿Qué se ha terminado haciendo con los rescates mega-millonarios? Premiar a los grandes empresarios que tomaron decisiones equivocadas de inversión, así como a los prestatarios que decidieron la vía del consumo fácil. Al final, la crisis la provocan unos pocos, y la terminan pagando todos a través de los impuestos. Además hay el problema de que se lanza un mensaje equivocado, de que si nos equivocamos con poco, nos castiga el mercado, pero si erramos con mucho, el gobierno y los demás nos salvarán. Se matan así los incentivos al buen manejo de las finanzas. Finalmente, nos encontramos ante un problema ético.

CHL ¿Ves esta recesión como una “V” o una “W”?
EDM: Es una “V” de mediano plazo con varias pequeñas “W” de corto. Por ejemplo, ya se estaba saliendo con EEUU y apareció la crisis de Grecia. Es posible que luego siga España. El problema es que cuando aparecen estas pequeñas “W” se tienden a magnificar porque también hay intereses políticos y hasta mediáticos. No olvidemos que a finales de 2008 desfilaban prestigiados economistas por CNN y otros programas televisivos vaticinando que regresábamos a los años 30 y otros ya hablaban de un colapso del capitalismo y que la crisis financiera era el símil de la caída del Muro de Berlín. La economía ya está saliendo y no cabe duda que las grandes potencias están siendo las locomotoras de las economías emergentes. Pero sinceramente me parece que la economía norteamericana está fuerte y lo de China va a continuar fuerte, a pesar de la ligera desaceleración que está atravesando. Por eso, para contestar tu pregunta, me la juego por la “V”.

CHL: ¿Es este el momento de austeridad o de continuar los estímulos?
EDM: Bueno es que eso es precisamente otra arista del aprovechamiento político de las expectativas de la crisis. Los que postulan que la crisis no pasará rápido o que en el mejor de los casos la recuperación será en “W”, lo hacen en el fondo para justificar políticas de mayor gasto público. Podríamos discutir si era o no conveniente dejar caerse a los bancos y que sean re-comprados por otros a precio de remate o si era o no conveniente tal o cual tamaño de los paquetes de rescate. Pero en lo que no cabe discusión es que los estímulos fiscales, de producirse, deberían orientarse a dinamizar la inversión saludable, no la especulativa como ocurre con los rescates que terminan premiando a los que jugaron con las subprime. Muchos países han aplicado recetas de políticas expansivas para paliar las crisis. Es el caso de los países latinoamericanos —que dicho sea de paso, lo han podido hacer mejor ahora, con las reservas que no tenían en los noventa—. Han tenido relativo éxito en paliar la crisis, pero debe entenderse que deben ser políticas de corto plazo y en muchos casos considero que ya se debe “volver a soltar a la economía”, pues las locomotoras del crecimiento mundial ya se reactivaron, en particular, los EEUU, aunque todavía les falte un tramo para completar la recuperación. Lo que sería pésimo es colegir de estas soluciones temporales y coyunturales que el camino a seguir vuelve a ser la intervención indiscriminada del Estado en la economía y el dispendio del gasto público y la expansión monetaria, porque ya sabemos adónde nos lleva.

EL ESTADO DE BIENESTAR

CHL: ¿Estas hablando del “socialismo del siglo XXI” venezolano o del “estado de bienestar” europeo?
EDM: Bueno, de ambos. La “receta” venezolana es más extrema y particularmente en Perú ya la aplicamos en la década de los setenta con la dictadura de Velasco Alvarado La otra, la del “estado de bienestar” ha probado, a mi entender, que ha colapsado como ha sucedido en Grecia y amenaza a suceder en España, por citar casos emblemáticos, si bien no los únicos.


CHL: A veces se le ve a Chávez como un personaje pintoresco sin mayor trascendencia real. ¿Lo ves igual?
EDM: Esto es un error. Es el socialista que “la tiene más clara” y está siguiendo estrictamente el decálogo marxista.

CHL: Pero algunos socialistas han tomado distancia de él.
EDM: Eso es “de la boca para afuera” como decimos en mi país. Los socialistas latinoamericanos, a mi entender, apoyan abierta o soterradamente el proyecto chavista, aunque digan en público que se le oponen. El socialismo es una doctrina que ya demostró su fracaso a nivel mundial, pero como decía Revel, tienen sus seguidores una gran capacidad para transformar el discurso y trastocar las interpretaciones. En mi país hay gente que dice que el éxito de China se debe a las reformas de Mao, o que el gobierno de Velasco Alvarado, del que se copió Chávez, fue exitoso porque le quebró el espinazo a la oligarquía aunque nos sumió en una postración de décadas. Incluso hay algunos delirantes analistas que dicen que Ollanta Humala no es seguidor ni de Velasco Alvarado ni de Chávez, a pesar de los innumerables videos y declaraciones del líder nacionalista. Hasta el propio Alan García aprendió de su versión socialdemócrata de los ochenta y ahora gobernó de una manera más sensata, lo que le ha dado por resultado una gestión aceptable. Sin embargo, el discurso socialista sigue rampante, como si el mundo no hubiera cambiado. Y lo mismo sucede en los demás países latinoamericanos.


CHL: A mí me gusta mucho este tema del estado de bienestar. Déjame plantearte lo siguiente. Una crisis como la actual no ha hecho estallar una revolución, ¿por qué? Porque en cierta forma el estado de bienestar ha logrado apaciguar los ánimos. Así todo, creo que el modelo europeo de bienestar necesita reformas estructurales, pero creo que ya es un cliché esto de decir que todos lamentan el estado de bienestar, porque no es tan cierto. Ahora los europeos pierden su trabajo y agradecen el contar con beneficios.
EDM: Pero la verdad es que dudo que esa crisis hubiera provocado una revolución aun sin estado de bienestar, ya que el nivel de vida europeo es bastante soportable de por sí, menos comparado con su símil latinoamericano o africano. Y además porque tendría que haber sido una revolución contra el sistema capitalista, algo impensable en una Europa como la actual. Es cierto sí que no todos lamentan el estado de bienestar desde óptica privada e individual. Me refiero a los directos benefactores de las políticas del welfare state. Pero no es menos cierto que esas políticas habrían producido los enormes agujeros fiscales que han dado lugar a la explosión de los números en rojo.

CHL: ¿Pero no te parece que se ha caído en un cliché en esto de despotricar contra el “welfare state”?
EDM: Hay cuatro millones de desempleados hoy en España como resultado de una política de “welfare state” por casi una década. En Grecia explotó en mayor medida lo que produjo una convulsión social, porque es difícil explicarle a la gente que de pronto, lo que consideraban suyo, un derecho adquirido, en realidad era solamente un regalo, resultado de una eventual etapa de acumulación y prosperidad. La convulsión que se ha vivido en Grecia este año demostraría que construir una cultura de “estado de bienestar” genera señales erradas en la gente.

CHL: Por mucho que esta crisis sea la peor de la que se tiene registro, creo que no guarda relación alguna con la Gran Depresión. Creo que —como dije antes— el estado de bienestar necesita reinventarse, pero sólo los columnistas de El Mercurio en Chile —no sé en Perú— son capaces de caer en el simplismo y el cliché ya archi-repetido de hacer gárgaras con el estado de bienestar, cuando creo que es uno de los factores que ha impedido no sólo la inestabilidad económica, sino que ha evitado tensiones sociales que se traduzcan en la victoria de ideologías radicales, como ocurrió con la irrupción del nazismo en la década 30, después de la Gran Depresión de 1929.
EDM: Coincido totalmente en que la crisis del 2008 no tiene nada que ver con la GD del 29. Respecto a lo otro, te comentaré que el director de El Comercio, el símil peruano de El Mercurio, es un intelectual muy reputado y politólogo socialdemócrata, quien está convencido de que en Perú y América latina hay que implantar un régimen de welfare state. Posición con la que, modestamente, disiento.

AMÉRICA LATINA

CHL: Ya entramos entonces a nuestra región. América Latina está dividida en dos bloques, por un lado Piñera, García y Uribe (con Santos), y por el otro Chávez, Correa y Morales. ¿Qué opinas de esta división?
EDM: Los bloques andan incompletos como los presentas. El bloque pro-Chávez lo integran también Ortega de Nicaragua y Lugo de Paraguay, con una cercanía más que evidente de Argentina y Uruguay. El otro bloque sí está completo. Brasil y México, las dos economías más grandes de la región, se mantienen desde una prudente distancia, aunque dejando claro el talante ideológico de sus gobiernos. El cambio de Piñera por Bachelet hace menos asimétrica la correlación de fuerzas, ya que claramente la ex presidenta de Chile mostró cercanías importantes con Hugo Chávez, en especial dentro del foro de la UNASUR. La división es real y ha sido promovida por el gobierno venezolano y el “estilo” que le imprime el Presidente Chávez. Lógicamente si tu estilo es insultar como “barra brava” a jefes de Estado, promueves un ambiente en que no es posible sino polarizar posiciones.

CHL: Y ahora tenemos el problema entre Venezuela y Colombia…
EDM: Por la irresponsabilidad absoluta del Presidente Chávez. Fue él quien introdujo, por ejemplo, la variable de la guerra nuclear, metió en la región la presencia política islamista con su acercamiento a Irán y su virulenta prédica contra Colombia y Perú, contando en este último caso con el abierto apoyo de su socio político Evo Morales, quien ya viene desarrollando una persistente campaña de exacerbación de ánimos contra Perú. Volviendo al conflicto diplomático Venezuela-Colombia, esto surge porque el gobierno venezolano, en un acto sin precedentes, ha mostrado reiteradamente su apoyo a las FARC y en general a todo grupo violentista que opere en la región.

CHL: Es muy delicada la situación…
EDM: Ha aparecido mucha gente que ahora quiere presentar el caso como una excusa de Álvaro Uribe para darle el último coletazo a Chávez e incluso plantean que sigue órdenes de EEUU. Pero esto es una idiotez. EEUU ha tenido cientos de excusas para incluso impulsar hace años una ofensiva militar contra Chávez, y sin embargo, ni le inmutaron a Bush los agravios televisivos del presidente venezolano. Quieren llevar la discusión a que las pruebas mostradas por el gobierno de Colombia son “sembradas” para desacreditar al gobierno de Venezuela, y entonces se enfocan en cuestiones como coordenadas, satélites y demás. Lo que no dicen estos defensores fanáticos de Chávez, de los cuales te comento que hay muchos en mi país, es que todo lo que dicen puede ser sujeto de verificación fina, pero lo que es más que evidente es el apoyo de Chávez a los grupos en armas de Colombia que atacan a su gobierno. Ahí están sus declaraciones filmadas y reproducidas tantas veces.

CHL: Y esto genera un clima complicado…
EDM: Sin duda. En el caso de Perú, donde hemos sostenido una situación de tanta violencia como la desatada por los grupos terroristas de raigambre marxista-leninista-maoísta como Sendero Luminoso y el MRTA, nos queda la duda si Chávez pudiera mantener similares simpatías y apoyos con los remanentes de esos grupos, que hoy siguen operando en mi país en las zonas donde hay más presencia del narcotráfico. No parece casualidad que su socio Evo Morales esté alentando movilizaciones en el sur peruano, donde estos grupos terroristas tienen aun una presencia activa.

CHL: ¿Todo esto puede dar lugar a una escalada de violencia en la región?
EDM: No sé sinceramente. Pero es claro que Chávez ha gatillado un clima enrarecido en una región que, por cierto, está distante del sueño de la integración y de la paz duradera. Mira la situación delicada entre Argentina y Uruguay por el asunto del agua y no hace más quince años que Perú y Ecuador estaban sosteniendo una micro-guerra. Por no mencionar la situación siempre tensa entre Chile y Perú.

CHL: Por cierto, ¿qué opinión tienes sobre el diferendo marítimo entre Chile y Perú, que se va a dirimir en La Haya?
EDM: Como siempre sucede en estos casos, las partes involucradas invocan razones que suelen ser difícil de dilucidar a no ser que se apele a especialistas. A primera vista, me parece que la solución salomónica es que ambos países se dividan la soberanía sobre la zona aledaña marítima a la frontera, de modo tal que tanto desde las costas frente a Tacna y a Arica, los dos países tengan la misma cantidad de kilómetros de soberanía marítima. Pero también es cierto que ha habido resoluciones y tratados comerciales que confunden la interpretación de lo que cada país aceptó en su momento como parte de su dominio soberano. No soy un especialista y preferiría dejar esto en manos del Tribunal de La Haya y que ambos gobiernos respetaran la decisión. Más allá de esto, visto desde una perspectiva más de largo plazo, me parece que Chile y Perú deben entender que lo que requieren es ir cerrando las viejas heridas para que emprendan un camino como aliados del desarrollo, algo que está siendo impulsado por el orden espontáneo de las acciones de personas y empresas de ambos países y por las relaciones comerciales entre ellos. Para cerrarlas, es necesario que haya gestos a ambos lados de la frontera. Me pregunto cuánto nos vamos a seguir gastando —y desgastando— en ambos países por el diferendo de una línea en el mar. No podemos descartar también que haya intereses políticos en ambos lados, porque siempre es “rentable” políticamente armar cada tanto una lucha por la soberanía que implique la “unión de todos”, con lo que se atenúan muchas crisis internas. Yo prefiero optar por cerrar heridas con gestos concretos.

CHL: En este escenario, ¿Brasil es el “gran árbitro”?
EDM: Hoy Brasil se hace sentir porque tiene la primera economía latinoamericana, la octava del mundo y está en un acelerado proceso de despegue económico.

CHL: ¿Qué opinas del despegue de Brasil y su irrupción en la escena internacional?
EDM: Brasil siempre está en otra liga. Es la “China” de América latina, juega bajo otras reglas. Al igual que en el fútbol, corre a otro ritmo, el del mundo. Es el país latinoamericano que mejor se enganchó en la globalización a partir de las reformas de los noventa. Ahora Lula da Silva ha tenido la sabiduría de hacer un gobierno que más se parece al del reformado Cardoso antes que a la versión del “Lula candidato”. De hecho, es reconocido por todos que el despegue de Brasil data de cuando Cardoso era ministro de Economía e instauró el Plan Real, que con todos sus problemas, fue el gran estabilizador sobre el cual se ha construido todo el crecimiento brasilero de este momento. ¿Y qué fue el Plan Real? Básicamente, una adaptación del vilipendiado "Consenso de Washington", que no es otra cosa que un conjunto de medidas de economía sana. Como te manifiesto, esto ha originado que Brasil no sólo sea la gran potencia económica de la región sino una cabal potencia militar que lo convierte en un importante “fiel de la balanza” ante cualquier “desacomodo” de las relaciones entre los otros países sudamericanos. Y también ha permitido generar un nivel de acumulación suficiente para que el gobierno de Brasil impulse importantes medidas re-distributivas, a partir del crecimiento económico sostenido del que ha gozado.

EL LIBERALISMO

CHL: Cuál es tu autor liberal favorito, y por qué.
EDM: Yo tengo una línea de pensamiento liberal que la puedes rastrear en el espectro Locke-Smith-Tocqueville-Hayek-Popper. Dentro de ellos, sin ninguna duda es Friedrich August Hayek mi autor referente por excelencia. Me fascina su enorme versatilidad y quizás me identifico con él porque incursionó con autoridad en áreas del conocimiento que me producen especial predilección: la economía, la ciencia política, el derecho y la epistemología. Además fue un liberal muy claro, que entendió serenamente el proceso de mercado y sus limitaciones, y cuyo enfoque matriz del orden espontáneo lo considero de una trascendencia tal que marca no solamente al liberalismo sino provee una nueva visión de todas las ciencias sociales. Además tenía un estilo que se deja extrañar hoy, por el cual sólo hacía responsables a sus adversarios ideológicos del error intelectual, sin caer en excesos ni en denuestos. Me parece que se ha configurado una tremenda injusticia por parte de sus detractores al relacionar a Hayek con el darwinismo social o el capitalismo salvaje del tipo “sálvese quien pueda y como pueda”. Queda mucho por estudiar de la obra de este gran austriaco.

CHL: ¿Tu predilección por Hayek te ubica como un seguidor de la Escuela Austriaca de Economía?
EDM: No. En general no creo mucho en lo de las “escuelas”. Diría que hay elementos que me parecen muy desafiantes y profundos de la Escuela Austriaca, pero yo establezco diferencias claras entre una línea liberal representada por Menger, Mises y Hayek y otra marcada por Rothbard y Herman.-Hoppe, que es claramente anarcocapitalista.

CHL: Pasando al plano de la política liberal, en un ensayo tuyo que estará siendo publicado y presentado en México en septiembre, hablas de la viabilidad del liberalismo como opción política en nuestro continente. ¿Crees realmente que esto sea posible?
EDM: Es posible mientras el discurso liberal aterrice a las preocupaciones de los problemas más álgidos de la gente, y además, siempre que se desmarque de posiciones fundamentalistas que han hecho mucho por alejar a quienes estarían en posición de acercarse naturalmente al liberalismo. Estoy pensando, por ejemplo, en los cientos de miles de emprendedores latinoamericanos que han salido de la pobreza en las últimas tres décadas consolidando espacios de desarrollo urbano capitalista.

CHL: ¿Qué experiencias concretas tienes en mente?
EDM: Esto ocurre en Lima, por ejemplo, en las zonas urbano-marginales llamadas “conos” donde persisten grandes bolsones de pobreza, pero coexisten con polos crecientes de economía de mercado que están generando mucho movimiento económico, para beneficio de quienes participan él. Este fenómeno está produciendo una acelerada integración e inclusión social de muchos hijos de migrantes, quienes provienen principalmente de zonas rurales muy empobrecidas, en particular, de los Andes peruanos. Aunque como repito, también coexisten desgarradoras situaciones de pobreza y pobreza extrema en esas zonas, lo que representa un desafío para el liberalismo que yo entiendo como viable.

CHL: ¿En esos contextos ves factible el liberalismo?
EDM: Totalmente, porque esas personas que eran pobres y ahora son empresarios lo lograron a través del mercado y de la libertad de trabajo y libertad de emprendimiento. Sienten el liberalismo sin saberlo. Lo viven. Lo que falta es que el liberalismo aterrice a esos lugares y no se quede en Austria o en Chicago. Los liberales intelectuales se encuentran más cómodos en sus conferencias y coloquios elegantes, convenciéndose entre ellos mismos a pesar que ya están convencidos de lo fundamental. Por eso te digo que quizá haya que pensar en un “liberalismo sin liberales” para hacerlo viable y real.

CHL: ¿Hay algo más que limite al liberalismo en América latina?
EDM: Diría que dos cosas más. Primero, tiene que desmarcarse de posiciones conservadoras en lo económico y en lo socio-cultural. Hay liberales que sólo hablan de libre-mercado y descuidan los otros aspectos de la libertad, más enfocados en el ser humano. Además, incluso en lo económico, muchos liberales son más defensores de empresas que defensores del mercado. Lo segundo es que debe marcarse una distancia con el anarcocapitalismo y aclarar que las posturas liberales no son incongruentes con admitir que el Estado tiene un papel en el desarrollo económico. Es un error irse de plano contra el Estado sin analizar la realidad de cada país y los distintos segmentos en los que puede ser excesivo o insuficiente.

CHL: Pero esta participación del Estado van a decir algunos que es antiliberal. Recién cuando hablábamos habías criticado el “estado de bienestar” europeo….
EDM: Es que no es lo mismo. El estado de bienestar es una forma de ver la política que pone al aparato estatal en el centro de la responsabilidad por el desarrollo humano. Al estado ahí le cabe toda la tarea y se desincentiva el buen manejo de los dineros públicos. Es un Estado “todo terreno” que tiene que brindar una serie de beneficios a unos pagados por otros. En cambio, el Estado liberal es funcional al desarrollo pero no asume una postura de centro de gravedad, sino de soporte y facilitador de ese proceso de desarrollo a través del incentivo de las fuerzas productivas interrelacionadas en los mercados, mientras al mismo tiempo se prestan soportes a los bolsones poblacionales que no pueden insertarse en esos mercados entretanto requieran temporalmente esos apoyos. A mi no me quita el sueño el tema del tamaño del Estado, sino su “obesidad” burocrática. Lo que es un Estado grande en Bolivia puede ser pequeño en Alemania. ¿Qué pasa cuando no hay suficientes policías en Perú para enfrentar la delincuencia? ¿Cuándo no hay suficientes postas médicas en lugares despoblados de los Andes? ¿Un número suficiente de maestros de calidad? ¿Es ahí grande o pequeño el Estado? Yo hablo que “estados esbeltos”, no obesos pero sí fuertes con alto grado de flexibilidad.

CHL: Para algunos será novedoso este planteamiento porque cuando se escucha el discurso liberal pareciera que es totalmente anti-Estado.
EDM: No tiene nada de novedoso. Ya Hayek lo planteaba claramente desde su trabajo seminal “Camino de servidumbre” de la década de los cuarenta y en sus trabajos sucesivos. A modo de ejemplo, sostenía que no había razón alguna por la que una sociedad que hubiera alcanzado un importante nivel de desarrollo no pudiera atender solidariamente a los que no podían insertarse en los mercados, hasta que lo lograran. También planteaba que el Estado debería promover mercados competitivos en la medida de lo posible, y si no era factible, atender aquellas necesidades en las que los bienes y servicios no podrían suministrarse por el sector privado. Además postulaba la importancia de la regulación en mercados no-competitivos y en el tratamiento de las externalidades. Esto no se dice cuando se alude a Hayek. Sin embargo, son éstas, pequeñas muestras de los muchos rasgos del pensamiento de Hayek, que demuestran que no era un “adorador fundamentalista del mercado” como algunos tendenciosamente lo presentan. Esto lo decía alguien que se enmarca en la tradición del liberalismo clásico y que sus detractores han denostado injustamente muchas veces con el sambenito de “padre del neoliberalismo” o “padre del capitalismo salvaje”.

CHL: Definitivamente este es un ángulo poco conocido de los liberales clásicos.
EDM: Pero no sólo es Hayek. Popper hacia el final de su vida también le asignó al Estado un papel muy activo en el ordenamiento social. Y por supuesto, no estoy nombrando a Adam Smith, cuyo laissez-faire no significaba, de modo alguno, la anarquía. En tiempos modernos, compatriotas míos como Hernando de Soto y Mario Vargas Llosa tampoco sostienen un discurso por la eliminación o minimización del Estado, sino por cambiarle lo “obeso” por “musculoso”. De manera que hay que decantar bien de qué estamos hablando cuando nos referimos al liberalismo clásico y separarlo oportunamente del anarcocapitalismo, e incluso de posiciones libertarias de corte minimalista respecto al Estado. Ya no me refiero a separarlo de otras posiciones más “exóticas” como el “libertarismo cristiano” u otras similares,de los que no vale la pena siquiera referirse.

CHL: Cierto. Como yo siempre digo, "no tengo tiempo para huevones ni para huevadas". Cambiando de tema, dime, ¿cómo ves el futuro del liberalismo en Perú?
EDM: Lento y complejo. Hay muy buenos cuadros liberales y otros bastante sobre-dimensionados que lejos de aportar, cercenan las posibilidades reales. Los peruanos somos de psicología compleja, si no, observa que quizás los dos liberales más reconocidos del continente son peruanos. Me estoy refiriendo a Hernando de Soto y a Mario Vargas Llosa. Pero ninguno ha cuajado un espacio liberal consistente en el escenario político doméstico y, por si fuera poco, ambos tienen sus detractores entre los mismos peruanos. Sin embargo, albergo la esperanza de que en las próximas elecciones generales entren al Congreso algunos liberales bien formados. Y desde ahí, podrán trabajar propuestas concretas en materia de políticas públicas y legislación.

PROSPECTIVA

CHL Cuál es tu mayor anhelo político y económico para Perú en particular, y América latina en general.
EDM: Para el Perú, mi anhelo es construir una economía poderosa que elimine la situación de inmensa pobreza que padecemos estructuralmente. Se está reduciendo la pobreza pero aún vamos muy lento. Además, hablamos de la pobreza estadística. En mi país hay por lo menos 12 millones de pobres que viven con un tope de 2 dólares diarios. Claramente son muchos más si es que nos atenemos a la realidad, porque en mi país incluso si ganas 3 veces esa suma sigues siendo pobre. Para eso necesitamos instituciones, educación, salud, infraestructura y todo lo que hace las bases de la competitividad. Es un tema largo. Para América latina deseo lo mismo, con el añadido de que quiero más países con la estabilidad de Chile, donde en cada elección puede haber discrepancias pero no se pone en juego una “visión de país”. Debemos acabar con la inestabilidad y los gobiernos gitanos, folclóricos, bananeros y pintorescos y, adicionalmente, con las cosas que nos separan unos a otros y nos generan conflictos que nos desgastan y distraen de los objetivos primordiales.

CHL: ¿Tienes planes de participar en la arena política? Vienen elecciones parlamentarias en 2011 y este año tienen elecciones municipales y regionales.
EDM: Este año ya se cerraron los plazos de inscripción para las elecciones subnacionales y aunque tuve conversaciones con algunas personas y organizaciones, me pareció mejor idea abstenerme por ahora, ya que entrar a estas cosas, implica decisiones delicadas que involucran también a los que están cerca de uno. Aunque a veces, uno se pregunta si cabe mantenerse solamente de espectador o es necesario entrar a pelearla. ¿Para el próximo año? Me gustaría ver muchos liberales convencidos participando en el proceso electoral y llegando al Congreso de la República. A ellos, estaremos apoyándolos desde el llano. Y si es el caso asumir otra clase de tareas, estaremos donde tengamos que estar. Pero aún falta un trecho que recorrer. En Perú, ocho meses puede ser el largo plazo en política electoral. Veremos como van apareciendo las cosas.

CHL: Si decides entrar en política activa, ¿qué temas son de tu interés?
EDM: No me cabe duda que los dos temas sobre los que enfocaría la mayoría de mis esfuerzos serían el desarrollo de infraestructuras públicas y la descentralización, tema este último que lo desarrollaría con un alto énfasis en la problemática de la pobreza urbana. Pero como te digo, hay que esperar a ver qué foto aparece en el momento de las decisiones.

CHL: Te deseo mucha suerte Eugenio. Que estés muy bien.
EDM: No, por favor. Las gracias a ustedes y mis mejores deseos porque en Chile los liberales también vayan asumiendo nuevos retos y protagonismo político. Saludos en tu nombre a todos los chilenos y espero estar prontamente de nuevo por allá.

CHL: De nada, y saludos a Perú. ¡Qué buen café bien conversado éste! Pido la cuenta, recuerda que, parafraseando a Friedman, "no hay café gratis"
EDM: jajaja

8 comentarios:

Ivan Budinich dijo...

Excelente web y excelente entrevista. Mis felicitaciones tanto a ustedes miembros de Chile Liberal como a Eugenio por esta magnifica lectura, los temas han sido muy bien planteados.

Jenny dijo...

"Sienten el liberalismo sin saberlo", cada vez que he leído alguna publicación del Econ. Eugenio D'Medina me he sentido reflejada con esa frase porque empiezo a entender, a conocer qué es realmente el liberalismo y cómo sin darnos cuenta en nuestros países hay tantos liberales, hombres y mujeres emprendedores que ahora son empresarios.
Felicitaciones a "Chile Liberal"

zoidzilla dijo...

¿Mario Vargas Llosa, uno de los liberales más reconocidos del continente?

Un progre que sólo aspira al Nobel de Literatura, indistinguible de Saramago por ej., a la hora de hablar de política...

Y sobre el papel del Estado, no es capaz de señalar cómo ha de promover mercados competitivos si no quiere dejar hacer a los privados en materias que retiene dentro de su monopolio como justicia, defensa, legislación, etc.

Bueh, todo parte de la deficitaria concepción que tenía Hayek de la libertad y la coacción, cosa que tampoco dice cuando alude a Hayek, así identifica solidaridad con intervención del estado... y tampoco es capaz de trazar una raya sobre cuándo el estado debe intervenir en el desarrollo económico (cómo si el único aspecto de la libertad fuere el libremercado) y cuando es obeso...

Wraith dijo...

"cómo si el único aspecto de la libertad fuere el libremercado"

No el único sino el mas importante.

Citando a Mises: "Cuando los hombres han alcanzado la libertad económica empiezan a desearla en todos los demás ámbitos de su vida."

Chile Liberal dijo...

Tal ha sido el éxito de la entrevista que fue reproducida en Hacer.org, invito a verla

José Ignacio dijo...

Este negrito florideño se jura la creme de la creme, moderna, snob, irreverente. Recuerda que solo eres profesor y nadie te conoce.

Anónimo dijo...

Este tipo No ES LIBERAL es un socialdemocrata resentido. Un APRISTA que nunca dejo de serlo. Este tipo NO TIENE NI LA MAS MINIMA IDEA de lo que es LIBERALISMO. Es una pena que CHILE LIBERAL pierda tiempo entrevistando a este infeliz y resentido personaje.

Anónimo dijo...

No vale la pena que ustedes discutan con un tipo que dice que el Liberalismo en America Latina ha fracasado por ser "Fundamentalista" y "Radical". Todos sabemos que es todo lo contrario. Que es por culpa de estos pseudoliberales como Eugenio, Carlos Montaner Mario Vargas LLosa entre otros que el liberalismo no avanza. Estos personajes dilyuyen el liberalismo en agua, sus posiciones son vacilantes y relativistas. Por eso es QUE EL LIBERALISMO NO AVANZA!!!! POR GENTE TAN MEDIOCRE COMO EL ENTREVISTADO Y LOS DEMAS QUE NOMBRE.