lunes, 5 de julio de 2010

Aborto en fetos con síndrome de Down

Antes que me achaquen cosas como "pitéate un mongolo in utero", les pido que lean bien cuál es la postura de este sitio sobre el aborto y la detección temprana del Down, y después opinen.

El excelente sitio BBC Mundo nos informa que científicos holandeses han diseñado un método sencillo, no invasivo, y muy barato (35 dólares), para detectar síndrome de Down en la semana 6a u 8a de embarazo. Cuando este examen se ponga a disposición de los usuarios, ¿qué ocurrirá con los resultados positivos? De seguro, lo mismo que en Arizona, EEUU, donde el 80% optó por un aborto.

Chile Liberal está a favor de la masificación de este análisis médico, simplemente porque si alguien fabrica un bien, en este caso un examen, y otros, los usuarios, están dispuestos a demandar el bien, ¿por qué un tercero va a impedirlo?

Lo importante es abordar qué ocurre cuando se detecta el Down. Si la ley nos tratase como personas adultas podríamos fácilmente optar por un aborto. Pero como las leyes altamente represivas de Chile y América latina tratan a los usuarios como pendejos, no podemos terminar un embarazo en estos casos. De nada sirve alegar que se mata a una persona: considerar un "individuo" a un mero ser sin conciencia es una de las chifladura más extravagantes de nuestra era. Ni siquiera los musulmanes creen que el aborto en una etapa temprana del embarazo es un crimen. Tampoco lo dice la Biblia. Sólo la iglesia Pedófila se obstina en esta materia.

Si nos guiamos por una ética utilitarista, entenderíamos que un feto Down tiene poquísimas probabilidades de vivir una vida plena y está condenado meramente a sobrevivir, con grandes limitaciones y sufrimientos para sí mismo y, por sobre todo, para sus padres. Las familias de escasos recursos tendrían que quedarse sin comer para simplemente asegurar la medio existencia de un niño que a todas luces sólo sufre. Obligar a alguien a criar un niño con síndrome de Down me parece tan cruel como obligar a abortarlo. Acá las leyes y el Estado deben, como siempre, declararse imparciales y dejar que la gente decida por sí misma, porque somos adultos, no pendejos, y a decisión de cada cual se merece máximo respeto.

El argumento del sufrimiento, tomado de un ángulo utilitarista, podría considerarse no válido si es que el feto realmente es capaz de experimentar dolor. Un utilitarista no puede infligir daño o sufrimiento a otro. Pero, ¿qué significa más dolor, el aborto, o el "condenarlo" a vivir? Más aún, el sistema nervioso de un feto en la 8va semana de embarazo está muy poco desarrollado: más sufrimiento experimenta una almeja o una jaiba que un feto.

¿Qué haría Ayn Rand?
La filósofa norteamericana Ayn Rand no pudo haber resumido mejor la posición de este sitio. En la siguiente entrevista, hecha en los años 70, le preguntan a la precursora del objetivismo sobre las consecuencias del concepto tradicional de "amor" y "sacrificio por el otro". La respuesta la transcribo del inglés al castellano y se las copio a continuación:


"(...) las últimas propuestas para gastar millones en cubrir las necesidades de niños sub-normales e inválidos, incluidos los nuevos buses especiales, es el intento por poner a todos al nivel del subnormal. Sería distinto en el caso de gente que tiene una pierna rota, o de algo que no afecte a la mente. Pero se incluye a los retardados mentales, o sea al sub-normal, a niños que son incapaces de aprender, de modo que después de gastar millones de dólares de los contribuyentes nos dejan con alguien que —sólo quizás— pueda aprender a leer o escribir. Pero por otro lado, no hay escuelas especiales, o muy pocas, para niños talentosos. Dejar de lado a los talentosos, de quienes todas nuestras vidas dependen (...), ¿por qué desperdiciamos a las mentes más brillantes, quienes son capaces de sobrevivir y de contribuir al resto de la gente, sin gastar ningún dinero en ellos... [aplausos]"

Yo también me pregunto lo mismo que la mentora de Alan Greenspan. ¿Por qué poner a toda la sociedad al nivel del retardado, mientras que a quienes mañana inventarán la cura contra el VIH, el cáncer o el propio síndrome de Down, los abandonamos a su suerte y los recursos los usamos en el que ni siquiera es capaz de sobrevivir?

En lo personal, tampoco ando con circunloquios y lo dejo en claro: no quiero tener un hijo Down, y si así ocurriese, optaré con mi pareja por un aborto. "¡Ah es que cuando veas la ecografía no te va a dar la vena!", me dirán. Si eso creen, entonces déjenme tomar la decisión en la tranquilidad de mi propio fuero interno y no me obliguen ni a cuidar de un ser que sufre de una enfermedad congénita que le impide desarrollarse, así como tampoco me obliguen a tener que abortarlo. Ya de una vez déjense de tratarnos como pendejos y empecemos a respetar las decisiones individuales


135 comentarios:

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Por el momento me voy a saltar la argumentación que poseo en el tema de abortar niños Dawn (que por lo demás tú de sobra conoces), pero me voy a permitir tomar una pregunta tuya de tu artículo y de ahí te haré un comentario.

Te cito:

"¿Por qué poner a toda la sociedad al nivel del retardado, mientras que a quienes mañana inventarán la cura contra el VIH, el cáncer o el propio síndrome de Down, los abandonamos a su suerte y los recursos los usamos en el que ni siquiera es capaz de sobrevivir?"

Me parece increíble que alguien que en su blog ha defendido no solamente el aborto de niños Dawn, sino que el aborto der libre pedido haga tal consulta ... pero por la boca muere el pez. Me explico a continuación:

¿No se te ha ocurrido Carlos que con el aborto de libre elección, se puede estar destruyendo a mentes brillantes, "quienes mañana inventarán la cura contra el VIH, el cáncer o el propio síndrome de Down", si se les dejara nacer y vivir?.

Brillante tu liberalismo que se contrapone con lo mismo que tú tan sentidamente has argumentado en tu brutal defensa del ASESINATO in útero de niños Dawn.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian: en el útero no hay niños, hay a lo sumo fetos.

Ahora sales con el "argumento de Beethoven" tan caro para los pro-vida. Falacia ya tipificada y tan desechada que no me da pereza rebatirlaa.

Seguir equiparando a un niño, como dije el artículo, con un feto en el útero, es como mucho, ¿no?

Javier Bazán dijo...

Nadie es perfecto, ni Rand.

Rand sostiene que el ser que la mujer lleva en su vientre es un parásito. Ese es otro argumento que dió para abortar. Se nota que no entendió porque la naturaleza a la mujer la diseñó de esa forma.

El problema de Rand es que no fue madre.

Falta no más que Rand vea como un desperfecto de la naturaleza, que el hombre gatee antes de caminar. En cambio, los animales no tienen ese problema, sino

En mi calle viví niña con síndrome de Dawn y que adoptada por los padres, a sabiendas que tenía esa enfermedad.

Rand en una cosas es buena y lucida, en otra se cae como cualquier ser humano.

Chile Liberal dijo...

@Javier: "Rand sostiene que el ser que la mujer lleva en su vientre es un parásito"

En el sentido que parasita de la mujer, sí, lo es.

"Se nota que no entendió porque la naturaleza a la mujer la diseñó de esa forma"

Y dale con el diseño, y dale que dale que la naturaleza ejecuta un diseño...

"En mi calle viví niña con síndrome de Dawn y que adoptada por los padres, a sabiendas que tenía esa enfermedad."

Bien por ellos, si es su decisión, bien por ellos.

Javier Bazán dijo...

Al contrario, argumenta.
Te nombran ciertas características.
Y luego resulta que esas características la tiene una persona. ¿No es argumentar?

Es como si dijeran. No queremos a los disléxicos y luego resulta un disléxico resulta un genio.

Hace tiempo, una mujer escribió al 'Mercurio de Santiago' que conoció a una mujer que había nacido producto de violación. Ella estaba agradecida de vivir.

Javier Bazán dijo...

ChileLiberal:
¿Cómo explicas que los hombres sea diferentes anatónicamente a las mujeres?

Insisto, ni tú ni Rand entendienden su propio cuerpo.
Es un decir, 'diseñar'.
Espero que no recurras a Dios

Mario Abbagliati dijo...

"En el sentido que parasita de la mujer, sí, lo es."

¿Qué responsabilidad tiene la mujer en la aparición de ese "parásito"?

luigichido dijo...

No entiendo esta frase:

"Obligar a alguien a criar un niño con síndrome de Down me parece tan cruel como obligar a abortarlo"

Me parece contradictoria.

Es un caso semejante al de quienes alegan que a una madre gestante adolescente es "cruel e inhumano" "obligarla a tener un hijo" (léase "no permitirle asesinar a su hijo intrauterino") , porque ello "le destrozaría la vida".

Vamos: si realmente los obstáculos para abortar fueren insalvables, el aborto tendría que ser obligatorio.

Pero si son salvables, el aborto tiene que estar penalizado.

Así de fácil.

Rorotustra dijo...

Lo del aborto de acuerdo, el problema es la lógica lineal con que y abordan el tema del síndrome de Down, como si las sociedades se lograran construir a partir de las capacidades cognitivas de sus participantes (Esparta prevaleció a Atenas) y hablar d retardado (odiando de lógica políticamente correcta) es realmente insultante viniendo de un liberal al despreciar a otro por factores netamente "naturales" (¿se le salio el conservador?) soslayando las posibilidades individuales q pueda conseguir y también es ignorante al soslayar las corrientes neuropsicológicas que abogan por una neurodiversidad no ética sino científica. Espero que la próxima vez aborden un tema no solo de parte de los prejuicios sino de razones.

Javier Bazán dijo...

Mario:
La expresión que usa Rand 'parasitar' es absurdo, pues como sabes, para que nazca un ser humano hecho y derecho, necesita estar nueve meses en el útero. Entonces, ¿cómo va surgir un ser humanos? Por eso, falla Rand.

ChileLiberal:
Te burlas de la expresión diseño, como si pudiesemos cambiar la naturaleza humana.

En varias cosas somos diseños y no tenemos control, como ya lo vió el filósofo atomista Lucrecio en la 'Rerum Natura':

- Para que hay un ser humano se necesita del hombre y mujer.
- No podemos evitar la muerte.
- Crecemos y nos desgatamos. Principio de entropía, que ya vió Lucrecio.
- No podemos volar como los pájaros.
-Tampoco podemos correr como un chita.
-Tampoco podemos vivir bajo el agua como los peces.
-Tanto si nos sumergimos en las profundidas o vamos al cielo, si no contamos con el equipo adecuado, reventamos.
-Somos hechos de carbono. ¿Eso lo puedes cambiar?
-El hombre puede vivir varios días sin comer, sin embargo no ocurre lo mismo con el beber.
-Necesitamos el agua.

luigichido dijo...

Mario Abagliatti:

"¿Qué responsabilidad tiene la mujer en la aparición de ese "parásito"?"

Si un feto fuese un parásito realmente, entonces aunque ella hubiera tenido responsabilidad en su aparición, tendría el derecho de eliminarlo.

Vamos: es como si una chica irresponsable comió alimentos contaminados y contrajo amebiasis. ¿Habríamos de negarle tratamiento? ¿Verdad que no?

Otra cosa es partir del hecho de que se trata de su HIJO intrauterino, para con el cual ella y el padre de la criatura tienen OBLIGACIONES PARENTALES.

Si el menor fetal es parte de la sociedad, si lo reconocemos como persona, entonces, pues asesinarlo por parásito equivaldría a estrangular a un nene de año y medio de nacido por ser "improductivo, parásito familiar".

Por eso insisto en que para realmente combatir el aborto hay que establecer un Registro Civil o DNI fetales en la semana 13 gestacional.

luigichido dijo...

Lo increíble: en Suecia, tan igualitaria como dice ser, es legal el aborto selectivo basado en el sexo o género del bebé prenatal por inmolar:

http://www.fundacionvida.net/content/view/1305/2/

Israel Molina dijo...

Saludos. Primero que todo, soy nuevo acá, pero me gusta la idea del blog en general.

Con respecto al articulo, y a los comentarios.

Personalmente, creo que hasta que no existe un sistema nervioso central completamente desarrollado, el aborto lo acepto, ya que no se le inflinge dolor fisico a la criatura. De ahí en adelante la cosa se complica. La escencia del tema del aborto está en la definicion de lo que es una "persona humana", ¿es alguien consciente de si mismo?, entonces podemos matar a un recién nacido, pues no está consciente de si mismo, osea no sería una persona humana, ¿serán otros los parametros de lo que es una "persona humana"?, he ahi lo complejo del tema.

Javier Bazán, no por que la palabra parasito te incomode, significa que no sea el caso para la raza humana, el hecho es que todos somos parasitos en el sentido completo de la palabra, por lo menos en ese periodo de nueve meses (hay algunos que hasta viejotes lo siguen siendo XD), nos guste o no, vivimos a expensas de otro ente, sin entregarle ningún beneficio, no te gustará, lo encontrarás frio, "inhumano", insensible, lo que sea, pero es así. No puedes negar un hecho, solo por que las consecuencias de ello te parezcan desagradables.

Con respecto a los argumentos para decir que algo fue diseñado (Para que haya un ser humano se necesita del hombre y mujer, no podemos evitar la muerte, crecemos y nos desgatamos, etc), no demuestran nada, esos hechos solo describen como es la vida humana, pero ¿que te hace creer que necesariamente fue diseñada?, porque decir que hay diseño, es decir que algo 'voluntariosamente' decidió que el humano fuese de esa manera, pero eso ¿de donde lo sacas?. La vida es así como dices, morimos, nos ahogamos, estamos compuestos de carbono, etc, pero eso no demuestra per sé que existe un diseño detrás, solo son caracteristicas, neutrales, de algo, en este caso, la humanidad.

Alguien habla por ahí de las "obligaciones parentales", y eso no son mas que convenciones sociales, de nuestra sociedad (valga la redundancia), pero no existe razón para decir que estás obligaciones sea inherentes al ser humano.

Me quedan algunas dudas, ¿que tiene que ver el hecho de que alguien adopte a un niño down?, ¿le produce a este niño alguna mejoría en su condición?, ¿es menos down, ahora que fue adoptado?.

Israel Molina dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
luigichido dijo...

Por cierto: como sabrán, en España hoy entró en vigor la nueva ley de aborto.

Al leer los textos del sobre informativo que les darán a todas las madres gestantes que quieran interrumpir su embarazo mediante la ejecución de su hijo embrionario, me acordé de Carlos y de Cristian Muñoz. En verdad, notemos cómo las famosas "ayudas" no sirven de nada, más que como incentivo perverso:

http://www.hazteoir.org/files/Sobre%20Gobierno%201.pdf

http://www.hazteoir.org/files/Sobre%20Gobierno%202.pdf

Javier Bazán dijo...

Mario:

Me extraña tú: "¿Qué responsabilidad tiene la mujer en la aparición de ese "parásito"?". Tano él como ella saben si tiene sexo, el espermio va fecundar el óvulo. Y producto de ese acto biológico, surgirá el 'parasito'. Por eso, la mujer tiene la anotomía que tiene. Por tanto, la mujer es responsable.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

No te pases de la raya ... yo no he puesto el "argumento de Beethoven" ... pues solo tomé tus propias palabras, tu argumento y les di otro sentido.

Pero continúa siendo TU ARGUMENTO, TUS PALABRAS ... así es que si alguien puso aquí el "argumento de Beethoven", fuiste tú mismo.

Y dale con la manida "argumentación" de que lo que está en el útero es un feto y no un niño ... ¡sí, es un feto!, pero y eso ¿hace alguna diferencia?.

Cigoto, morula, embrión, feto, bebe, niño, preadolescente, adolescente, jóven, adulto, anciano, son todas simplemente ETAPAS de la vida de un SER HUMANO ... pero siempre y desde el momento de la fecundación, es el MISMO SER HUMANO, pues su código genético, único e irrepetible, se formó al momento de unirse el óvulo con el espermio, y es ese código genético el que lo identifica como MIEMBRO DE LA ESPECIE HUMANA, y ese mismo código genético es el que lo diferencia desde ya de otros miembros de la especie, convirtiéndolo en un individuo de la especie, pero como individuo a su vez (me repito), ÚNICO e IRREPETIBLE.

Por lo tanto y en resumen, lo mates (abortes), a las dos semanas, al mes, a los dos meses o a la edad que quieras desde su fecundación, estás matando a un SER HUMANO, por tanto, estás asesinando a un miembro de nuestra especie ... tenga o no Síndrome de Down.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Cristian Muñoz P. dijo...

¿El ser humano un parásito? ... otra argumentación manida y falaz.

Veamos que dice el diccionario de la Real Academia de la Lengua:

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parásito, ta.

(Del lat. parasītus, y este del gr. παράσιτος, comensal).


1. adj. Biol. Dicho de un organismo animal o vegetal: Que vive a costa de otro de distinta especie, alimentándose de él y depauperándolo sin llegar a matarlo. U. t. c. s.

2. adj. Dicho de un ruido: Que perturba las transmisiones radioeléctricas. U. t. c. s. m. pl.

3. m. piojo (‖ insecto hemíptero).

4. m. Persona que vive a costa ajena.

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Como se ve, los puntos 1, 2 y 3 NO APLICAN al ser humano in útero. El punto 4 es obvio que no se refiere a este caso.

Sin embargo, podría alguien intentar agarrarse del punto 4 para tratar de darle esa interpretación ... ¡pero ojo!, advierto desde ya que quien quera tomarlo, se va a meter en líos, y lo más probable que termine, en buen chileno "pisándose la cola".

Pero no voy a dar más pistas, lo dejo ahí y a ver si alguien se arriesga a utilizarlo.

Y ahora veamos que dice la biología y la medicina:

Aquí http://www.ferato.com/wiki/index.php/Par%C3%A1sito una definición sencilla y breve. Incluso se entregan específicamente detalles de algunos parásitos del ser humano. Pero por ninguna parte veo que se mencione al ser humano in útero en alguna de dichas categorías.

Aquí http://www.msd.es/publicaciones/mmerck_hogar/seccion_17/seccion_17_184.html una definición más completa y extensa. Pero nuevamente no aparece mencionado en ninguna parte el ser humano in útero en calidad de "parásito".

En resumen, desde la definición de la palabra y desde su aplicación biológica y médica, el ser humano in útero no entra de ninguna forma en la categoría de "parásito".

Como dijo Javier Bazán ... aquí Rand se cayo, y SE CAYO FEO.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Cristian Muñoz P. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
luigichido dijo...

A todos los foristas los invito a que se asomen a esta discusión sobre el aborto, desde el punto de vista ateo:


http://www.ateosmexicanos.org/forums/viewtopic.php?f=20&t=4522

luigichido dijo...

Israel Molina:

"Alguien habla por ahí de las "obligaciones parentales", y eso no son mas que convenciones sociales, de nuestra sociedad (valga la redundancia), pero no existe razón para decir que estás obligaciones sea inherentes al ser humano."

Precisamente, se trata de que nos pongamos la mano en el corazón, y nos demos cuenta de que, si hoy estamos dispuestos a pisotear nuestro concepto de obligaciones parentales, trastocándolo por el de abusos parentales, estamos retrocediendo siglos de civilización.

Para que me entiendas: si hoy admito que un par de pololos maten a su hija fetal de ocho meses, sin pisar la cárcel ambos, el día de mañana no tendré cara para pedir que se les procese penalmente si después de parida esa nena, el par de pillos la venden a un grupo de pederastas.

Mario Abbagliati dijo...

@Javier,

Me extraña tú: "¿Qué responsabilidad tiene la mujer en la aparición de ese "parásito"?". Tano él como ella saben si tiene sexo, el espermio va fecundar el óvulo. Y producto de ese acto biológico, surgirá el 'parasito'. Por eso, la mujer tiene la anotomía que tiene. Por tanto, la mujer es responsable.

Quizás no me expresé correctamente, pero mi pregunta era retórica y que la respuesta estaba implicita por la obviedad de la misma. Sólo esperaba la explicación "creativa" del administrador del blog. En todo caso, estoy 100% de acuerdo con tu explicación.

Javier Bazán dijo...

Rand piensa la palabra 'parásito' en referencia a la última acepción "Persona que vive a costa ajena". Sin embargo, para que un ser humano se desarrolle tiene que pasar por los nueve meses en el vientre materno o no tenemos un ser humano. No sirven los atajos, ni la ciencia ha proporcionado para desarrollar un ser humano en tres meses o un mes como ocurre en la ciencia ficción.

Cristian Muñoz P. dijo...

JAVIER BAZÁN

Si Rand se baso en ese punto ... pues ¡¡se piso la cola!!.

Pero no voy a adelantar porque, prefiero esperar a que algún partidario de esa idea argumente aquí en tal sentido y luego voy a emitir mis razones.

Un saludo cordial

luigichido dijo...
Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
Cristian Muñoz P. dijo...
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luigichido dijo...

Cristian Muñoz:

"Interesantes imágenes ... sin embargo dudo mucho que logren hacer cambiar de opinión a los partidarios del "parasitismo"."

Como ves, acabo de abrir un grupo donde comenzaré a plasmar carteles o posters antiaborto en español y en inglés.

Obviamente, se trata de ir poniendo links a los carteles pertinentes en diversos blogs y foros. También pueden imprimirse esos carteles y pegarse en tableros de anuncios o en paredes.

La repetición constante de ideas adecuadas puede vencer la táctica que hasta la fecha nos ha vencido a los antiabortistas: la repetición de ideas absurdas, que, a fuerza de ser repetidas, terminan por imponerse en la psique colectiva de las nuevas generaciones.


Saludos

Chile Liberal dijo...

Srs Luigichido y Cristian Muñoz: comentarios que no guardan relación con el tema han sido borrados. Tal como le pedí a Cristian que para facilitar el diálogo sintetizase sus comentarios en un posteo, para darle a otros la oportunidad de rebatir, te pido Luigichido que te abstengas de poner vínculos a sitios de mal gusto, con imágenes evidentemente trucadas, de sitios Web que no cuentan con seriedad alguna. Las fotos de spaghetti con salsa de tomate ya me están entrando a hinchar las balls.

Ustedes dos están depauperando la sección de comentarios de este sitio. Para que la discusión pueda proseguir, espero que capten la recomendación que les hago llegar.

luigichido dijo...

Tenía que entrar en acción el fascismo: si no, no quedaba...

Mira, Charlie: si buscas en Google imágenes "ameba" y "ultrasonido feto", hallarás la diferencia entre que un médico diagnostique un embarazo o gestación, y una enfermedad parasitaria.

Vamos, hombre: ¿Qué diría Galeno si supiera que en el siglo XXI la gente iba a confundirse entre las funciones de un ginecoobstetra y las de un infectólogo, confundiendo "niño" con "agente infeccioso o parasitario"?

Yo creo que hasta Hipócrates se hubiera regresado a su tumba con las modernas teorías esquizoides.

Chile Liberal dijo...

@Luigichido: ¿qué tiene que ver aquello con el aborto en fetos con síndrome de Down y la postura de Ayn Rand?

Mario Abbagliati dijo...

luigichido,

Así son las reglas del juego, a mí me han llamado de todo menos bonito el blog, los comentarios no han sido borrados, ni los comentaristas amonestados, aduciendo libertad de expresión. Sin embargo, los tuyos y de Cristián entorpecen el intercambio de ideas. Será que no capto la sutileza, pero el insulto debe fomentar y facilitar el diálogo...

¡Viva el liberalismo progresista!

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Dices: "Ustedes dos están depauperando la sección de comentarios de este sitio".

¡A ver!, en otro panel de discusión yo intente centrar a Luigichido en el tema que allí se discutía y FUISTE TÚ el que entraste a seguirle la corriente y me dejaste a mi literalmente "marcando ocupado" en mi insistencia por llamarlo al orden ... de ahí en adelante yo seguí el mismo estilo que el Administrador del blog marcó, es decir, responderle a Luigichido cuando se sale del tema.

En algún momento también, tuve una discusión personalizada con este integrante del blog, la cual tuvo su momento, paso, se termino y para mi es asunto que no se repetirá (y si continúas por la vía de borrarle sus comentarios extraños al tema, menos aún podría repetirse).

Pero en este panel, mis posteos se han limitado exclusivamente al tema en comento e incluso solo ha habido una respuesta por comentario.

Es más, el posteo que me borraste acá, fue breve y conciso ... solo para indicarle a Luigichido que un posteo previo de él, no aportaba mucho y eso fue todo.

Así es que no sé por donde me acusas de estar "depauperando la sección de comentarios de este sitio".

Te voy a agradecer que NO ME AMENACES MÁS ... y cuando me acuses de algo, seas un poquitín más certero en tus acusaciones, porque aquí te equivocaste.

Saludos

Chile Liberal dijo...

Para ordenar un poco del debate:

Abortar a un feto con síndrome Down es un acto compasivo. Esa criatura, en el caso estadísticamente improbable (si bien no imposible) que llegue a una etapa adulta, sufrirá de serios impedimentos. De hecho, cuando se da la posibilidad, muchos padres que quieren tener un hijo deciden abortar el embarazo, como ocurre en Arizona, EEUU.

El problema acá es doble. Primero, ustedes asocian el aborto a un feto Down con un acto de crueldad. Como dije, es un acto de bondad.

Segundo, ¿qué ocurre con un una familia de escasos recursos a la que por ley se le prohíbe abortar el feto Down y deben tener ese hijo? ¿Deben los otros hijos quedarse sin comer para tratar el Down? Peor aún, ¿debe el Estado —a la fuerza— cobrar impuestos al resto para usar esos recursos en cuidar a lo que Rand llama el "subnormal"?

Preguntas a la lunatic-fringe de la "Escuela austríaca": en ausencia de leyes y Estado, ¿cómo se impide que una mujer aborte? Además, en caso de mujeres de escasos recursos, ¿quién financia los costosos tratamientos a un Down?

luigichido dijo...

Mario Abiggliati:

"Será que no capto la sutileza, pero el insulto debe fomentar y facilitar el diálogo..."

Yo no insulté a nadie. No usé expresiones como "asesino asqueroso" ni mucho menos. No necesito hacerlo. Simplemente, puse un link a un sitio donde se comparaban las fotografías de un feto y de unos parásitos, y las actitudes que los médicos suelen y deben mostrar cuando diagnostican un embarazo y una amebiasis. Eso es todo.

Chile Liberal:

"Abortar a un feto con síndrome Down es un acto compasivo. Esa criatura, en el caso estadísticamente improbable (si bien no imposible) que llegue a una etapa adulta, sufrirá de serios impedimentos."

En ese caso, que sea obligatorio el aborto de los niños con Down, y el envío a cámaras de gases
de los supervivientes.

¿Lo aceptarías?

Chile Liberal dijo...

**OFF TOPIC:

Para que entiendan mi decisión de retirar dos comentarios (de Luigichido y Cristian, respectivamente), esto no se debe a "fascismo" del administrador, sino sólo me anima, por contradictorio que parezca, mantener la discusión. Mucha gente me ha escrito diciendo que le gusta Chile Liberal no sólo por lo escrito sino por los contrapuntos de los debatientes.

Así que nada de fascismo. Este sitio se retroalimenta de los comentarios, por lo tanto, no es mi intención borrarlos, sino que animo a que sigan comentando. Mi objetivo es que esta sección, al de comentarios, desarrolle hilos con un mínimo de intervención del moderador.

Lo que hice fue un llamado de atención para evitar que se caiga en el extendido fenómeno del "Troll":

Un troll o trol es un vocablo de Internet que describe a una persona que sólo busca provocar intencionadamente a los usuarios o lectores, creando controversia, provocar reacciones predecibles, especialmente por parte de usuarios novatos, con fines diversos, desde el simple divertimento hasta interrumpir o desviar los temas de las discusiones, o bien provocar flamewars, enfadando a sus participantes y enfrentándolos entre sí. El troll puede ser más o menos sofisticado, desde mensajes groseros, ofensivos o fuera de tema, sutiles provocaciones o mentiras difíciles de detectar, con la intención en cualquier caso de confundir o provocar la reacción de los demás.

Anónimo dijo...

"en ausencia de leyes y Estado, ¿cómo se impide que una mujer aborte? Además, en caso de mujeres de escasos recursos, ¿quién financia los costosos tratamientos a un Down?"

Creo que lo mejor, para no entorpecer el dialogo, puesto que la pregunta no guarda relación con el tema, es que borres ambos comentarios e inicies un nuevo tema, ya que veo que es algo en lo que tienes curiosidad.

Mario

Chile Liberal dijo...

**OFF TOPIC (continuación y final)

Hay gente que le gustaría participar del blog pero desde luego tiene temor por el tipo de comentarios que puedan recibir, pero, además, temo que alguien no quiera debatir porque no quiera participar en un sitio en el cual otros debatientes caen en un comportamiento de troll. Por eso, he retirado los comentarios, pero más bien como advertencia y, más aún, como les consta a todos, es el último recurso.

Al respecto:

Soluciones y alternativas

En general, la sabiduría popular aconseja a los usuarios evitar alimentar a los trolls, e ignorar las tentaciones de responder. Contestar a un troll lleva la discusión inevitablemente fuera del tema, para consternación de los espectadores, y proporciona al troll la ansiada atención. Cuando los cazadores de trolls se abalanzan sobre ellos, los indiferentes responden con YHBT. YHL. HAND., es decir, You have been trolled. You have lost. Have a nice day. (en inglés ‘Has picado. Has perdido. Que tengas un buen día.’). Sin embargo, dado que los cazadores de trolls (como éstos) son con frecuencia buscadores de conflictos por sí mismos, quien pierde no es el bando del cazador, sino más bien el resto de usuarios de foro que habrían preferido que el conflicto ni siquiera hubiera surgido.
La literatura sobre resolución de conflictos sugiere que etiquetar de trolls a los participantes en discusiones en Internet puede perpetuar los comportamientos indeseables. Una persona rechazada por un grupo social, tanto en línea como en la vida real, puede adoptar un papel antagonista hacia él, y buscar molestar o enfadar aún más a sus miembros. La etiqueta «troll», con frecuencia un signo de rechazo social, podría por tanto perpetuar su existencia.
Mejores resultados suelen obtenerse cuando los usuarios adoptan el papel de moderador y despliegan comportamientos más constructivos evitando juicios y confrontaciones. Los trolls son excitados por los cazadores y frustrados por los indiferentes, y ninguna de estas dos emociones producen resultados positivos para el foro. Enfrentarse a los trolls termina en «guerras de llamaradas» (flamewars). Los trolls frustrados por la estrategia de los indiferentes pueden abandonar el foro (y seguir comportándose igual en otro sitio, o convertirse en usuarios constructivos) o hacerse cada vez más incendiarios hasta que obtengan una respuesta.
Los trolls novatos pueden experimentar el serio «remordimiento del troll», un sentimiento de gran pesar tras perder su cuenta (ya sea la de su proveedor de Internet o la de un sitio web) debido a sus acciones temerarias.
Hay quienes arguyen que una falta de respuesta hacia los trolls puede también inspirarles una conducta más agresiva. Usuarios particularmente fanáticos o irracionales participarán en un foro que les moleste con bastante independencia de las respuestas que obtengan. A menudo los trolls también siguen escribiendo mensajes, ofendiéndose con argumentos periféricos o argumentos que estaban peor fundamentados, hasta que sus posiciones se hagan insostenibles, momento en el que recurrirán a los insultos o pasarán a otra discusión. Según esta lógica, la confrontación implacable mediante la argumentación (cuando ésta pueda hallarse) puede resultar vital.

Anónimo dijo...

Carlos,

Como dicen en España, te la estás cogiendo con papel de fumar.

luigichido dijo...

Carlos:

Hay un dicho de Internet que tiene mucho de validez:

"Dime cuántas veces usas la palabra `troll` y te diré cuán fascista eres".

Vamos, hombre: no tiene ningún caso el fascismo. Total: defendemos cada uno nuestro punto de vista y que gane el mejor.

Chile Liberal dijo...

@Luigichido mar jul 06, 09:56:00 PM:

No, porque como dije, me parece atroz que a alguien se le obligue a abortar un aborto. Eso es lo que habrían hecho los nazis.

Nota ahora la enorme diferencia entre obligar a alguien a abortar en caso que el feto resulte Down, y dejarlo en libertad para que decide si desea tenerlo o no. Sea cual sea la decisión, debe ser respetada, y las leyes más bien deben garantizar que esa decisión sea libre de interferencia.

En lo personal, como dejé de manifiesto en el blog, no optaría por tenerlo y preferiría un aborto. Aunque no descarto que pueda cambiar de opinión en el momento. Pero es mi decisión en este momento.

@Mario mar jul 06, 10:16:00 PM: buena idea, quizás continúe en otro posteo. Aunque quizás deseen continuar este hilo. Dejo la posibilidad abierta.

luigichido dijo...

Carlos:

Por un lado dices:

"No, porque como dije, me parece atroz que a alguien se le obligue a abortar un aborto. Eso es lo que habrían hecho los nazis."

Pero por otro afirmas:

"Abortar a un feto con síndrome Down es un acto compasivo. Esa criatura, en el caso estadísticamente improbable (si bien no imposible) que llegue a una etapa adulta, sufrirá de serios impedimentos."

Si realmente un aborto es benéfico para un Down, no puede dejarse en manos de los padres la decisión.

Vamos: eso sería como dejar al arbitrio paterno decidir si se aplica una vacuna o no a un niño de brazos.

Para mí el asunto es muy fácil:

Si los obstáculos para que un Down viva entre nosotros son insalvables, hay que matarlo, quieran sus padres o no.

Pero si esos mismos obstáculos son salvables, hay que permitirle vivir, quieran sus padres o no.

luigichido dijo...

Carlos:

Todas estas preguntas serían válidas si nos refiriéramos a discapacitados ya nacidos:

"¿qué ocurre con un una familia de escasos recursos a la que por ley se le prohíbe abortar el feto Down y deben tener ese hijo? ¿Deben los otros hijos quedarse sin comer para tratar el Down? Peor aún, ¿debe el Estado —a la fuerza— cobrar impuestos al resto para usar esos recursos en cuidar a lo que Rand llama el "subnormal"?"

No cabe duda de que, al menos en nuestro siglo, TODAVÍA, a todos nos repugnaría esa argumentación si se aplicara a "subnormales" o "personas con capacidades diferentes" ya nacidas.

Es curioso cómo el simple hecho de que esas mismas personas no hayan sido paridas, trae a las mentes de muchos de nosotros esas teorías que no titubean en tildar de "nazis" y "bárbaras", tratándose de personas postparto.

Chile Liberal dijo...

@Luigichido:

Si realmente un aborto es benéfico para un Down, no puede dejarse en manos de los padres la decisión

Lo que yo creo es que, aunque a algunos les parezca brutal, la decisión debe quedar en las manos del "mercado". En este caso, de los padres.

El 80% de los padres en Arizona decidió abortar en estas circunstancias. El 20% restante puede hacerse cargo de un niño Down. Si su vida es francamente un suplicio y el sufrimiento sobrepasa la capacidad de resistencia, la decisión debe tomarse en conjunto con el comité de ética de una clínica u hospital.

Me consta que en algunos casos los padres quieren someter a tratamientos a los hijos a pesar que las posibiidades de sobreviencia son ínfimas y a costa de un dolor insoportable, e incluso denigrante. En caso que el Down caiga en esto, me parece que sólo entonces se puede tomar la decisión de terminar con esa vida.

Ahora bien, por otro lado, hay casos como un restaurante de comida rápida en el Alto Las Condes (un mall de Santiago) donde el personal que atiende las mesas es exclusivamente conformado por jóvenes que sufren Down. Si ellos se ganan la vida por sí mismos y no son una carga para la sociedad, aplaudo iniciativas como éstas.

No obstante, tal como me parece respetable este tipo de iniciativas, también debe haber información clara. Hay Down bastantes fuertes e invalidantes, y otros leves. No se puede echar a ambos en el mismo saco. Por eso, lo que se debe hacer es informar para que los padres tomen ellos la decisión cuando corresponda, y que juntas médicas con asesoría legal y ética asistan a la población.

luigichido dijo...

Carlos:

La pregunta clave es:

Si tenemos casos de Down ya nacidos, que sus padres consideren que son un estorbo, ¿admitirías que el Estado tuviera cámaras de gases para "mandar a dormir forever" a esos Downs repudiados?

¿Qué pensarías de un país que sí tuviera esa tecnología y esa legislación?

zoidzilla dijo...

¿Ya empezamos a crear la sociedad de niños sin defectos?

¿Ya empezamos a eliminar a los que nos desagradan con la excusa que es por SU bien?

Mengele lo aprobaría, eh.

Chile Liberal dijo...

@Luigichido:

"Si tenemos casos de Down ya nacidos, que sus padres consideren que son un estorbo, ¿admitirías que el Estado tuviera cámaras de gases para "mandar a dormir forever" a esos Downs repudiados?"

No, soy contrario a que el Estado interfiera en estas cuestiones de índole personal, y que el poder coercitivo de las leyes se limite a evitar daños a terceros.

"¿Qué pensarías de un país que sí tuviera esa tecnología y esa legislación?"

Sería una política de Estado de corte eugenésico, lo que considero repugnante.

Como te dije: considero igualmente inaceptable que el Estado obligue a alguien a tener un hijo con síndrome de Down, tal como que el Estado obligue a abortarlo. El Estado debe ser imparcial y respetar la decisión soberana de un individuo, más aún cuando en el útero se encuentra un feto y no un sujeto de derecho como tal.

En el caso de un niño sería distinto. El matarlo por ser un estorbo sería un homicidio como tal. A un niño Down con serias deficiencias que ya no tenga posibilidades de vivir y que sólo pueda subsistir mediante dolorosos tratamientos médicos, me parece legítimo negarle un tratamiento si es inconducente y si la decisión es informada y a conciencia, asesorada por parte de un panel de expertos (comités de ética en cada clínica)

Chile Liberal dijo...

@Zoidzilla: ¿Ayn Rand lo aprobaría?

luigichido dijo...

Carlos:

Este párrafo es relevante:

"En el caso de un niño sería distinto. El matarlo por ser un estorbo sería un homicidio como tal."

Esto es: al mismo Down al que sí admitirías ejecutarlo al octavo mes en el útero materno, no aceptarías ejecutarlo si un mes antes hubiera sido hecho nacer mediante cesárea.

O sea que a la misma ejecución de dos menores con Down, concebidos el mismo día, las juzgarías con diferente rasero: a los padres del Downcito no parido les ayudarías con impuestos a matarlo; a los padres del Downcito ya parido les aplicarías treinta años de cárcel.

¿Me equivoco?

Esto es: para ti, el corte de un cordón umbilical puede implicar la diferencia entre un "respetable galeno" y un "Mengele".

Sinceramente, me parece que un acto tan nimio como el corte de un cordón, no debiera tener tanto peso en tu psique, ni en la psique social, ni en nuestros códigos legales.

(Espero que esta opinión de "malvado troll" no me la borres.)

Saludos

Chile Liberal dijo...

@Luigichido:

En el octavo mes de gestación no. El examen recientemente diseñado en Holanda permite detectar el Down en una etapa muy temprana, donde en ausencia total de sistema nervioso, conciencia, etc, me parece que si estamos frente a un "niño" o no debe see una decisión de conciencia (que, por cierto, no admite penalización).

Para complicar más aún mi postura, si el Down o cualquier otra enfermedad congénita severa y de carácter invalidante se detecta en una etapa avanzada, es decir, donde ya se puede experimentar dolor como tal, me parece que sólo es procedente dependiendo de la seriedad de la condición que sufre el feto.

No está demás decir que el método para destruir dicho feto debe idealmente ser indoloro y digno.

Ahora me imagino que a lo que apuntas es ¿cuál es la diferencia con el infanticidio? Yo comparto las apreciaciones del gran filósofo utilitarista Peter Singer sobre esta materia y también soy partidario del infanticidio, desde una perspectiva utilitarista, o sea, cuando el niño realmente está evidenciando dolor insoportable y cuando dejarlo (o forzarlo) a vivir le genere más dolor que cualquier otra cosa. Si el grado de Down de un niño (no de un feto, sino de un niño) es igualmente invalidante y degradante, como dije, estoy de acuerdo en que médicos quieran negarle atención médica y no sean condenados por ello.

luigichido dijo...

Carlos:

Si aceptas el "infanticidio ¿pseudo? eutanásico", ¿también aceptarías el adulticidio eutanásico?

Esto es: Si de cualquier manera un Down no tiene un cerebro tan desarrollado como el de un adulto, ¿por qué no ejecutarlo también?

¿Por qué ese afán de minimizar al pequeño, sea niño de brazos, o sea niño de útero?

¿No será un abuso de nuestra parte? ¿No será un retroceso a la barbarie (recordemos que mapuches, mayas, espartanos, etc., etc., practicaron infanticidios como parte de sus incivilizadas culturas)?

zoidzilla dijo...

Jajaja, Rand no vive para preguntarle...

Pobrecito el mongolo, sufre porque... porque... porque le hago notar el desagrado que me causa con su presencia, venga su eliminación...

Curioso, el partidario de la eliminación del mongolo sufre con su invalidez y su degradación... y no halla nada mejor que proponer su eliminación...

Ergo, tu presencia me causa sufrimiento, quiero tu eliminación.

luigichido dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
luigichido dijo...

Lo curioso es que las exigencias de Carlos para justificar la "ejecución eutanásica" de un Down, van siendo mayores cuanto mayor es el niño:

1) Si es embrión, hasta porque los padres piensen en chismes o cotilleos del vecindario, a autorizar su inmolación.

2) Si es feto crecido, ya habría que dilucidar el grado de incapacidad, y el humanitarismo de Carlos se reduce a que

"el método para destruir dicho feto debe idealmente ser indoloro y digno".

3) Si es un niño de brazos, entonces, usando como argumentum ad verecundiam a Peter Singer, afirma:

"cuando el niño realmente está evidenciando dolor insoportable y cuando dejarlo (o forzarlo) a vivir le genere más dolor que cualquier otra cosa".

4) Pero cuando el niño ya está credido, entonces su otrora blandengue rigor tórnase duro como el acero templado:

"En el caso de un niño sería distinto. El matarlo por ser un estorbo sería un homicidio como tal".

Esto es: si no marginara a los menores por su edad, entonces el punto 4 lo haría extensivo a los otros 3..., o viceversa.

Eso es lo que tenemos que preguntarnos: si realmente se justifica esa marginación que, aunque se la critiquemos a Carlos, todos, en mayor o menor medida, la tenemos. Incluso el supuesto antiabortista Cristian Muñoz, ha confesado que no encarcelaría a la madre abortista en los puntos 1 a 3, pero sí en el 4.

Cristian Mancilla Mardel dijo...

Aunque no estaré entrando de inmediato en el tema de discusión, me sorprende la insistencia del troll "luigichido" en acusar de abortista a Cristian Muñoz y en malinterpretar tendenciosamente los argumentos de Carlos.
En cuanto al tema mismo, como siempre, sostengo que el aborto constituye un homicidio por cuanto elimina a una persona. Esta opinión no es sostenida solamente por la Iglesia Romana y la mía en particular no se funda en el dogma de ella (ninguna de mis opiniones políticas lo hace), sino que en la corriente existencialista, la cual nos obliga a reconocer el carácter humano del cigoto y del feto etcétera.
Sin embargo, también creo que, en el caso de una persona con invalidez (no mera minusvalidez) mental o física irreversible, puede practicarse la eutanasia en cualquier momento de la vida con el consentimiento de la misma persona o de su cónyuge o algún familiar directo (hasta el segundo grado por ejemplo), salvo que la misma persona hubiese previsto la situación y hubiera constatado su deseo de no someterse a una muerte asistida (aunque tampoco creo que la familia esté obligada a costear sus gastos médicos en este caso si no está de acuerdo con aquella decisión). Como el síndrome de Down solamente implica minusvalidez y no invalidez, considero que no sería posible justificar una eutanasia.
Ahora bien, creo que no debieses tomar tan en serio el utilitarismo porque la lógica de esta corriente de pensamiento parece muy efectista, es decir, se concentra más en conseguir efectos positivos y en evitar efectos negativos que en respetar los derechos básicos de las personas (la libertad entre ellos).

luigichido dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
luigichido dijo...

En cuanto a mi insistencia en llamar a Cristian Muñoz y a otros pro vida "abortistas camuflados" por defender la teoría del "crimen despenalizado", la situación actual de España es muy ejemplar:

Léanse los comentarios de Manuel Morillo en este blog:

http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=6772

Y también esta entrada en este otro blog:

http://asandolamanteca.blogspot.com/2010/07/mas-que-mil-palabras.html

luigichido dijo...

Lean sobre todo esta entrada, que desenmascara a los catoliquillos abortistas que se disfrazan de antiabortistas. Tiene hasta gráficos y toda la cosa. Yo no lo hubiera escrito mejor:

http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=9716

Ricardo dijo...

Yo leo este blog de manera habitual, Principalmente porque me parece que plantea temas interesantes, a pesar de que no siempre esté de acuerdo con lo planteado. Hasta lo tengo sindicado en mi agregador RSS.

Sin embargo estoy pensando seriamente en eliminarlo del agregador, principalmente por el comportamiento de troll de 2 foristas (C Muñoz y luigichido)... francamente insufrible y pasado a propaganda barata.

Ya eliminé el RSS de los comentarios, me quedaré con el de los artículos. Una lástima, porque me interesan en general las opiniones de los que comentan,pero es la única solución. Creo que los susodichos tienen el derecho a despotricar todo lo que quieran, pero yo también tengo el derecho a no sufrir con tanta tontera (repetitiva más encima). Libre mercado que le llaman.

Perdón por el off-topic.

Saludos

Cristian Muñoz P. dijo...

RICARDO, MARIO ABBLAGIATI

La verdad no quería opinar más sobre el asunto ... pero esto ya me da lata.

No sé que les pasa conmigo.

Es verdad y lo reconocí en posteo anterior, que por un breve momento y EN OTRO ARTÍCULO, me deje llevar por la actitud persecutoria de Luigichido conmigo y le conteste un rato a nivel personal ... ¡¡pero eso ya acabo hace rato!!.

También es verdad que por un tiempo lo seguí en sus salidas del tema principal ... aunque avalado por que Carlos (Administrador), hizo lo mismo cuando yo trataba de centrar a Luigichido en el tema (también en otro artículo).

Pero en este Artículo, con la excepción de un posteo (pero que también fue dentro del tema), he opinado EXCLUSIVAMENTE en lo atingente al tema en discusión.

Entonces ... ¿a que acusarme o seguirme criticando por ello? ... ¿donde está mi supuesta actitud de Troll?

¡¡EXIJO UNA EXPLICACIÓN!!.

Independiente de lo anterior ... les pido disculpas si en otros momentos tome actitudes que no son comunes en mi ... arrastrado por el acoso de Luigi. Pero les insisto, no es el caso en este tema y ya no seguiré por ese derrotero.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

FE DE ERRATAS

Dije: "Pero en este Artículo, con la excepción de un posteo (pero que también fue dentro del tema), he opinado EXCLUSIVAMENTE en lo atingente al tema en discusión."

Debe decir: "Pero en este Artículo, con la excepción de un posteo (pero que también fue dentro del tema), no he seguido para nada a Luigichido y he opinado EXCLUSIVAMENTE en lo atingente al tema en discusión."

saludos cordiales

Mario Abbagliati dijo...

@Cristian Muñoz,

¡Plop!

luigichido dijo...

Cristian Mancilla y Ricardo:

Ustedes, lo mismo que Carlos el administrador, recurren al viejo truco de llamar "troll" a aquel sobre quien desean ejercer medidas fascistas.

En este caso en particular, ¿qué es lo que tanto les ha molestado de mí?

La situación es muy clara: que les he hecho ver LA VERDAD, y "la verdad no peca, pero incomoda".

Obviamente, tras de la creciente aceptación del aborto se encuentran:

a) Una mentalidad que discrimina a un ser humano cuanto más pequeño esté, y antes de que conviva directamente (no visto por ultrasonido) con otros seres humanos durante un buen lapso (por ello la discriminación abarca a los bebés de brazos).

b) La complicidad de los supuestos "antiabortistas" de tipo católicos - pro vida, quienes, bajo el camuflaje de la "compasión para la pobre mujercita en apuros", en forma subrepticia dejaron deslizar un abortismo semejante al izquierdista. España es el más claro ejemplo de ello.

En fin... Lo pensaré, y si no me borran este mensaje, tal vez les haga el favor de dejarlos descansar de mi presencia durante unos seis meses, lapso en el cual podrán seguir regodeándose con sus autoengaños.

Chile Liberal dijo...

OFF TOPIC

No es que me moleste tu opinión, Luigichido. Sino que con demasiada frecuencua en vez de manifestar y explicar tu opinión, cuestión que este sitio alienta (sea a favor o en contra del artículo principal), publicas opiniones que más parecen armas arrojadizas, efectistas, o de mal gusto, como fotos trucadas de sitios truchos, noticias amarillistas, vínculos sensacionalistas, etc.

En otras ocasioneses expones bien tu argumento, el cual si es verdad o no es algo que no depende de la perseverancia o la pasión con que lo expongas, sino en la solidez de tu explicación.

En cuanto a Cristian, son agobiantes sus extensos comentarios en los que alardea de la irrefutabilidad de su posición en un estilo ampuloso y alambicado, para al final terminar hablando de cualquier cosa, si olvidar su desagradable hábito de expresarse en mayúsculas, que como todos sabemos, dan la impresión de estar gritando, pero como no logra hilvanar su idea y después de su extensa intervención necesita aclarar sus puntos, cae en el vicio de las mayúsculas.

En sí, Cristian y Luigichido creo que son manejables por separado. Pero desde que ambos han traído acá sus rencillas de otros sitios, han secuestrado la sección de comentarios, y, lo que realmente desagrada, es que impiden que el resto opine, o lisa y llanamente ahuyentan otros comentaristas.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Dices: "En cuanto a Cristian, son agobiantes sus extensos comentarios en los que alardea de la irrefutabilidad de su posición en un estilo ampuloso y alambicado, para al final terminar hablando de cualquier cosa, si olvidar su desagradable hábito de expresarse en mayúsculas, que como todos sabemos, dan la impresión de estar gritando, pero como no logra hilvanar su idea y después de su extensa intervención necesita aclarar sus puntos, cae en el vicio de las mayúsculas."

A ver, creo que esta es tu opinión y quizás alguien más la comparta ... pero no es menos verdad que el único que me ha dicho tal cosa eres tú. Al respecto debo decir que no participo solamente aquí, sino que en varios blogs y páginas de opinión, desde hace años.

Y el hecho es que en la única que he recibido tal critica y con tantos bemoles, es en esta y de tu parte, pues y no por ser sobrado, pero la verdad es que en general más bien he sido felicitado por mi forma de argumentar, antes que criticado en la forma en que tú lo haces.

Así es que esa parte de tu critica, la tomo más bien en calidad de personal tuya y nada más.

En cuanto a mi relación personal con Luigichido, como ya lo explique cuando este personaje recién llegó a este blog, él trae una tranca conmigo desde hace años, cuando nos enfrentamos en las comunidades de MSN. Desde entonces me ha perseguido con sus absurdos. Y recuerda que cuando recién llegó, te advertí que esto podía pasar.

Admito que aquí por un momento me he dejado llevar por su actitud conmigo (que la verdad y por lo insistente, logra sacarme de mis casillas a ratos), y eso es un ERROR mío.

Pero como ya dije, eso termino y punto final al respecto.

Con respecto a las mayúzculas ... huelga decir que NO SON GRITOS (convención absurda que yo no acepto por lo demás), y que el día que el blog tenga los medios como para destacar textos (negritas, subrayado, cursiva, colores), ya no usaré más las mayúzculas, pues el único fin con que las uso, es el destacar textos que me parecen importantes dentro del contexto de lo que digo.

Saludos cordiales

Cristian Mancilla Mardel dijo...

Cristian, ¿te refieres a las negritas y las cursivas? Hum... Ja, ja, ja. No lo hago por molestar, simplemente no pude evitarlo: es una broma.
Quiero recordarte, por otra parte, que yo también critiqué en el pasado tus intervenciones a causa de su extensión, tal como lo hizo Carlos aquí. En verdad, creo que la capacidad de síntesis también es muy importante a la hora de argumentar: un texto largo solamente hará dormitar a tus lectores, no convencerlos. Al menos en el caso de los blogs, porque es enteramente distinto cuando hablamos de libros. Pero la situación también se aplica en las exposiciones orales.

Cristian Muñoz P. dijo...

CRISTIAN MANCILLA

¡Vaya!, ¿asi que hay alguna forma de colocar negritas y cursivas? (aunque de verdad no se notan mucho te diré) ... si me puedes indicar como se hace, mucho te lo agradecería.

En cuanto al largo de mis textos, puede ser que sea un "defecto" mío, pero y ya lo he dicho antes, lo que trato es siempre de tocar todos los puntos que, a quienes respondo, señalan ... un intento por no dejar cabos sueltos y responder integralmente.

En ningún caso es por molestar, mucho menos por "acaparar" la discusión y, por supuesto, absolutamente nada que ver con una actitud de Troll.

Dicho sea de paso, el uso que aquí Carlos está dando al termino "Troll", es algo abusivo en general y en particular por como me lo aplica a mí. Y lo puedo decir porque hace pocos días, El Mercurio en su espacio sobre tecnologías (si mal no recuerdo), publico un artículo sobre dicho tema, el cual leí completo. Por eso puedo decir con conocimiento de causa, que nada tengo que ver con tal categoría.

Espero me digas como se pueden poner aquí negritas y cursivas, aunque mejor sería aún el subrayado.

Saludos cordiales

Cristian Mancilla Mardel dijo...

Puedes escribir las negritas poniendo la parte del texto correspondiente entre los símbolos < b > (sin los espacios que interpuse para que fuese visible) y < / b > (sin los espacios también): el primero marca el punto desde donde se aplicará la negrita y, el sengundo, el punto donde se termina: debes cuidarte de aplicar los espacios entre las palabras normalmente, es decir, como si esos símbolos no estuvieran allí.
Para las cursivas es lo mismo, pero en este caso escribes la letra I, así, < i > para empezar y < / i > para terminar.
El símbolo que corresponde al subrayado es la U, pero no está disponible por ahora para los comentarios en el blog (intenté utilizarlo cuando escribí el mensaje anterior).
Espero que no sigamos desviando el tema de discusión, por cierto.

luigichido dijo...

Carlos:

Retomando el tema que nos ocupa, te planteo: ¿lo que propones entonces es que a todas las madres gestantes se les canalice a parasitología en lugar de a ginecoobstetricia?

Digo: porque hasta la fecha, esas ramas de la medicina han sido consideradas como muy diferentes entre sí.

Y esta pregunta va para todos, incluso para Cristian Muñoz, defensor del "abortismo subrepticio", ese que se autonombra "pro vida" y que, en forma arteramente embozada, viene siendo "pro elección", pues, al no ejercer coerción legal sobre la decisión criminal de la mujer embarazada, deja en manos de ella la elección de si asesinar o no a su hijo cual vil parásito.

Cristian Mancilla Mardel dijo...

Luigi, habías prometido desaparecer durante seis meses si no te borraban el mensaje anterior y yo aún lo veo publicado. Por mi parte, te propongo una prueba: explica en un máximo de tres oraciones (pudiendo utilizar cláusulas u oraciones subornidadas) por qué Cristian Muñoz es un abortista camuflado —sin recurrir al truco de citar hipervínculos o casos extranjeros, sino que exponiendo claramente tu argumento, de modo que no sea necesario leer nada más que tu propio texto para entenderlo— o desaparécete.

luigichido dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
luigichido dijo...

Cristian Mancilla:

Ah, vaya... Así que tu animadversión hacia mi persona proviene de mi desenmascaramiento de los abortistas embozados, los pro vida. Pues bien:

A Cristian Muñoz lo llamo abortista camuflado por la sencilla razón de que:

a) Hoy día, la madre abortista sí es castigada en Chile

b) Cristian Muñoz, arteramente, pretende echar para abajo esa penalización, sustituyéndola por "ayudas a la maternidad" (léase sobornos, incentivos perversos) que en países como Canadá y Puerto Rico han constituido un simple despilfarro del presupuesto público.

Los crímenes, incluido el aborto, no se solucionan poniéndonos de rodillas ante la delincuencia, sino poniendo a la delincuencia de rodillas ante la sociedad.

luigichido dijo...

Está muy interesante este artículo, que revela la hipocresía de clérigos y políticos "antiabortistas":

http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=9740

luigichido dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
SergioA dijo...

Cristian Muñoz y Cristian Mancilla:

El aborto es un crimen y todo crimen se sanciona con pena aflictiva.

luigichido dijo...

Sergio A:

"El aborto es un crimen y todo crimen se sanciona con pena aflictiva."

Exactamente. Los supuestos "antiabortistas" pro vida, en realidad vienen siendo abortistas camuflados: ya vimos los destrozos que provocaron en España, Estados Unidos y México: al ser demasiado blandengues con la madre abortista, la gente fue descriminalizando el aborto.

El siguiente paso lógico fue descriminalizar al médico, "al fin y al cabo que estaba ayudando a la mujercita víctima de las circunstancias, a evitarle infecciones".

Ya el tercer paso es el del cinismo "a la sueca", ponernos en la postura que usamos los no vegetarianos: "Es cruel comer animales, pero puede más mi egoísmo. Lo asumo"; "Es cruel el aborto de niñas y niños fetales, pero más importante es el derecho reproductivo de los adultos y adultas".

luigichido dijo...

Aquí pueden ver una noticia actual española:

http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=6795

Como ven, la blandenguería "a la Cristian Muñoz-Cristian Mancilla", a lo que conduce es a situaciones esquizoides como ésa: mostrarle a la mujer, antes de que mate a su hijo, como quedará ese hijo cuando lo ejecute.

Como bien comentan algunos: es como si antes de matar a un guardia civil o policía, al asesino en potencia se le mostrara cómo quedará su víctima, en un torpe y rastrero intento por disuadirlo.

Chile Liberal dijo...

@Luigichido, @SergioA: en el caso de un feto Down, ¿también el aborto es un crimen?

luigichido dijo...

Carlos:

En mi país ayer mismo conviví con un señor que lloraba de la ternura que le producían los niños con Down a los que él mismo les organiza fiestas.

¿Sería mejor persona ese señor si mandara a las cámaras de gases a esos niños?

SergioA dijo...

El trastorno genético que sufre un Down no lo excluye de la especie humana. Su asesinato es un crimen.

luigichido dijo...

Lo gracioso es que tanto Carlos como los dos Cristian sí mandarían a la cárcel a una señora que matara a Downs ya paridos y crecidos.

Entonces, de un modo u otro, como que el hecho de que no han sido paridos (hecho lógicamente nimio, por cierto) es lo que los hace minimizarlos.

Claro está que en la psique social pesan mucho atavismos como el de contar la edad a partir de la fecha del parto.

SergioA dijo...

Bueno, es parte de la mentalidad precientífica creer que una cosa se transforma en un ser humano por el solo hecho de salir del útero.

luigichido dijo...

Sergio:

Dices bien. Son los abortistas quienes tienen al menos vestigios de mente precientífica, por mucho que pretendan proyectarnos sus defectos a los antiabortistas.

Mucho ayudaría a la lucha antiaborto el establecer festejos de "cumplemeses" intrauterinos, semejantes a los festejos de cumpleaños extrauterinos a los que tan habituados estamos.

Por cierto: acabo de meter mi campaña en un foro chileno, por si quieren ver las reacciones (tiene foto gore):

http://www.comunidadconce.cl/f6/aborto-crimen-atroz-1015/#post6026

Cristian Mancilla Mardel dijo...

Esto parece una mala broma o un mundo ficticio difícil de comprender. ¿Cómo me achacas, Luigi, defender una postura que ni siquiera comprendo porque no has sido capaz de explicarla adecuadamente? Sería mejor si cumplieras con tu oferta de guardar silencio por medio año, puesto que dices unas cosas ininteligibles y totalmente fuera de contexto.
Mi postura en cuanto al aborto siempre ha sido clara: me opongo a él porque el cigoto es humano. Y digo que lo es porque comparte la característica más básica de todo ser humano, i.e., el carecer de una esencia preexistente e ir construyendo su ser a medida que existe.
Creo que tú, Luigi, eres simplemente un tipo con mucho tiempo libre que llenas este y otros blogs con informaciones incomprensibles a primera vista sin esmerarte en explicarla y esperando, más encima, que las demás personas te crean.

luigichido dijo...

Cristian Mancilla:

Vámonos entendiendo:

¿Estás de acuerdo en que en Chile las mujeres que abortan sigan siendo encarceladas, y se establezcan campañas de denuncia y de aumento de sanciones para ellas y sus cómplices?

Eso es todo lo que tienes que responder, en lugar de fingir demencia y de ejercer fascismo.

Sé valiente y contesta.

luigichido dijo...

Ahora metí la campaña en otro foro chileno, con varios miles de integrantes:

http://www.crepusculochile.com/foro/index.php?showtopic=1613

Únanse

Anónimo dijo...

Hello, Carlos, this is Emilia (I haven't disappeared yet!). The subject of Down syndrome interests me very much because I have a cousin, named Cathy, with the syndrome. She's now in her forties and lives in a home for people with special needs (Down syndrome and other forms of mental retardation). My family and I love Cathy very much and enjoy her company.
But... I wouldn't want to have a Down syndrome child myself. My aunt, who was the head nurse of a prestigious hospital, constantly worried about finding a good home for Cathy and about what would happen to her after she (my aunt) died. That's because Cathy will basically always be a child and can't ever be socially or psychologically independent.
If I found I was pregnant with a Down syndrome fetus, I'm not 100% sure what I would do, but I'd lean towards an abortion. One factor that would push me in that direction is the fact that when I died, the burden of a Down Syndrome child would fall to my existing daughter, and I don't think it's fair to burden her with caring for a sibling.
On the other hand, my brother and sister-in-law said that in that situation they'd probably keep the baby. While I might not make the same choice, I respect their right to decide differently. And I don't think a woman (or couple) should be stigmatized for choosing to bear a Down syndrome child. But I think the choice should always remain up to the woman involved, not to the law.

luigichido dijo...

Emilia:

"But I think the choice should always remain up to the woman involved, not to the law."

In Ancient Rome, a pater familias has the right to choose to kill his wife or his children. Was it correct?

Law should be useful to restrain criminal choices. That is its goal.

Cristian Mancilla Mardel dijo...

No soy yo quien debe aclarar su postura aquí, Luigi, sino tú, puesto que no has establecido ninguna fundamentación acerca de nada y, más encimas, lanzas acusaciones falsas contra otros comentaristas, yo incluso. Este es el comportamiento del troll acerca del cual leíamos más arriba: el que acusa demencia y fascismo en los demás para provocar discusiones que desvían el tema principal.
Si eres capaz de articular alguna argumentación algún día, espero que me avises. Mientras tanto, te recomiendo que disfrutes unas extensas vacaciones en la Isla Kem.

Chile Liberal dijo...

@Emilia: that's pretty much my position too. I'm pretty sure that if my partner was pregnant with a Down syndrome foetus, I would recommend an abortion. Some people here, namely the pro-lifers, regard this as a crime. Same old story, but ultimately, it remains unclear whether there's an actual indivdual or not in the womb.

But above all that, my main points here are mainly two: that depending on the degree of suffering expected, it's a legitimate choice to proceed with to terminate a pregnancy if the child is expected only to suffer. In fact, I fund sadistic to force that creature to be born.

In cases where Down syndrome is less severe, say the example of your cousin, the choice is down to the parents. However, as I said in the article, I wonder if for example a low income household with two children can afford a third one, with Down syndrome. Should a family go hungry to take care of the Down syndrome one?

If they can't afford it, should the state pick up the bill? Is it legitimate to take money away from the taxpayers to fund healthcare of people with no chance to live a fulfilled life (and perhaps cutting spending on people who really need it)?

My point is that this is a decision down to the individual, and the law should respect people's choice.

luigichido dijo...

Cristian Mancilla:

Tu cobardía al no responder a mis cuestionamientos, ya nos deja entrever la clase de persona que eres.

Mientras no respondas las preguntas que te hice, por mí no eres otra cosa que un perro pulguiento que me ladra.

En la década que llevo en Internet, he conocido a muchos tipos como tú, y para mí son unos simples bufones.

luigichido dijo...

Carlos:

"I'm pretty sure that if my partner was pregnant with a Down syndrome foetus, I would recommend an abortion"

But what if your girlfriend or your wife does not want to kill your intrauterine fetal boy or girl?

"Is it legitimate to take money away from the taxpayers to fund healthcare of people with no chance to live a fulfilled life (and perhaps cutting spending on people who really need it)?"

What would you think about a person who says that taxes should be used to support white people but not black people?

Chile Liberal dijo...

@Luigichido:

"But what if your girlfriend or your wife does not want to kill your intrauterine fetal boy or girl?"

Good try. But there's no 'boy' or 'girl' in the womb.

With my current partner, with whom we're about to sign a civil union contract, we're in total agreement that if this happens, we will terminate the pregnancy, i.e. she's going to have an abortion. Luckily, we will be living in France soon where Down detection and abortion on demand are available.

"What would you think about a person who says that taxes should be used to support white people but not black people?"

That's racism. The difference is that people regardless of their ethnicity can be a contribution to the wider society. Down syndrome people, put bluntly, give nothing to anyone, and they can't survive for themselves.

If parents of Down syndrome individuals decide to keep them, they need to be able to fund the health care themselves. If they can't, charity organisations can provide the money, which of course is made of voluntary contributions by members of the public.

So people like yourself should give part of their own hard earned money for Down syndrome children or adults. How about that?

luigichido dijo...

Carlos:

"That's racism. The difference is that people regardless of their ethnicity can be a contribution to the wider society. Down syndrome people, put bluntly, give nothing to anyone".

Are you saying that disabled people should be killed?

You did not accept the Beethoven`s fallacy of abortionists, but your idea is similarly nazi.

"So people like yourself should give part of their own hard earned money for Down syndrome children or adults. How about that?"

In my country, money collections are done frequently to benefit extrauterine, born, Down children, but I want that intrauterine, "unborn", fetal Down children be supported by that collections too.

Chile Liberal dijo...

@Luigichido: would you donate to such charity with regular contributions?

If so, then you should persuade women to give up their Down syndrome to your charity, where you will cover all expenses for them. However, women are free to terminate the pregnancies if they want to. The ones who give up their newly born babies, need to be looked after by your charity. If this is the case, then be my guest.

luigichido dijo...

Carlos:

"then you should persuade women to give up their Down syndrome to your charity, where you will cover all expenses for them."

If that women have enough money, I should not support them, but I should demand Laws to force them to pay for their refused children.

"However, women are free to terminate the pregnancies if they want to."

They have to terminate pregnancies by delivering the alive child, not by killing that child.

In our current society, a husband has not the right to kill his mentally ill wife. He may get a divorce, but he has not the right to terminate that marriage by killing the woman.

Why should a woman have the right to terminate a pregnancy by killing? What about gender equality?

Anónimo dijo...

Hello, it's Emilia again. To Luigichido, your question goes beyond the issue of aborting a fetus with Down syndrome. Even agreeing for the sake of the argument that a fetus or embryo is a child, the fact is that that being is dependent on the body of another, i.e. the mother, and she doesn't have a legal obligation to lend her body to him/her any more than the state has the right to force me to donate a kidney to my three-year-old daughter.

To Carlos, as I said before, I'm not 100% sure I would have an abortion if I were carrying a fetus with Down syndrome (and at this point it's a hypothetical question; I'm too old to have more biological children). One of the things that would push me in that direction is the burden it would place on me and my entire family. Never mind about when I die; I think it would be hard for my daughter as a child now to have all my attention diverted to a child that's going to demand a great deal more of my efforts than a normal child would.

My cousin is relatively healthy (if she weren't, she probably wouldn't be alive now, because when she was born they didn't have all the technology they have now to save Down's children). Still, I hear of children with Down syndrome being subjected to endless heart operations (a large percentage of them have congenital heart defects), and sometimes I think that if for example I had given birth to a Down syndrome who was very ill (let's say if for some reason I didn't have access to ultrasound procedures during the pregnancy), it might be more humane to let him or her die, with palliative care.

Yes, I think it's great there are places like the mall in Chile that hire people with Down syndrome to work there or programs for mentally challenged children in the Scandinavian countries. However, even with the greater acceptance of children with mental disabilities in society, I probably would not choose to give birth to (or adopt) one.

luigichido dijo...
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luigichido dijo...
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Benjamín Lagos dijo...

Estoy en el más absoluto desacuerdo con esta columna. No hay justificación para tan brutal y cobarde asesinato de un ser indefenso. Ustedes se dicen "liberales" pero, ¿es la libertad autonomía total? Fuera de si somos creyentes o no, los seres humanos deben guiarse siempre por las más altas convicciones morales posibles. Y por otro lado no atropellar la vida del que está por nacer.

La cobardía de este asesinato se ve agravada por la premeditación con que se hace, al conocerse el trastorno (síndrome de Down) que aqueja al feto. Que las personas hayan decidido abortar me parece digno de bárbaros (ni los perros hacen eso con sus crías) y resulta una falta increíble de amor, hacia un hijo y más encima en situación desfavorecida. Las personas con Down son maravillosas y generosas, y no conocen el mal.

Las personas no se aman porque son talentosas o por no ser deficientes mentales: se aman por lo que son.

Defender el aborto de fetos porque tienen una discapacidad, finalmente, valida criterios nazis, absolutamente opuestos -si no me equivoco- a los que sustenta el liberalismo. Por tanto, no creo que defiendan eso, a menos que ustedes sean más bien "liberales" en el sentido gringo del término.

Cristian Mancilla Mardel dijo...

La verdad, Benjamín, me parece que las perras sí devoran los cachorros que nacen con defectos, aunque esto no ocurre siempre.
De todas maneras, tienes razón al decir que no debiese permitirse el aborto de ninguna manera y que debiera tratarse de la misma forma que el homicidio, puesto que implica la muerte de una persona. Resulta necesario repetir que el cigoto, embrión o feto es una persona porque comparte la característica más básica de todo ser humano, es decir, que carece de una esencia preexistente y va constituyendo su ser mientras va existiendo. Los demás seres vivos y las cosas tienen una esencia predefinida; pero el hombre carece de ella, de modo que el ser de cada individuo se va definiendo a medida que existe, y es esto precisamente lo que nos hace humanos. Es por lo anterior que el carácter humano está presente desde la concepción de cada nuevo individuo y que los cigotos, embriones y fetos debiesen ser considerados como personas tal como los que ya han nacido.
Pretender que el sufrimiento sea la medida para definir lo bueno y lo malo equivale a ignorar que no existe ninguna bondad o maldad si no estamos nosotros para delimitarla. El principio de todo lo bueno y lo malo está en el hombre y, por lo tanto, solamente podemos medirlo en cuanto a lo que beneficia o perjudica a cada individuo, no de acuerdo con otros criterios.

Cristian Muñoz P. dijo...

CRISTIAN MANCILLA

En el tenor de lo que le pediste a Luigichido y, espero, para aclarar el punto y terminar con esa discusión inútil, te explico cual es mi postura que hace que ese individuo me califique de “abortista camuflado”.

El punto es que por mi experiencia al tratar con mujeres que piensan abortar, con las que han desistido de hacerlo y también con algunas que pasaron por un aborto provocado, tengo claro que mucho más del 90% de estas mujeres no desean abortar, y si se les ofrecieran los apoyos que necesitan, rápidamente desistirían de abortar.

Y esos “apoyos”, a veces son tan mínimos como simplemente escucharlas y estar dispuestos a decirles que se las entiende (sin juzgarlas ni condenarlas), pero también orientándolas sobre lo que les significará a ellas y sus hijos lo que piensan hacer; como también otros apoyos más complejos e incluso derechamente en ocasiones apoyo material.

Pero el punto es que derechamente esos apoyos casi nadie se los ofrece hoy en día, exceptuando lo que hacen pocas instituciones del tipo ONG como aquella en la que yo participe (que con pocos recursos, cubre un mínimo de la totalidad de casos que hay), algunas iglesias (no todas y las que lo hacen, aunque con mucho cariño y voluntad, no siempre con la expertis y orientación más apropiadas), prácticamente nadie más lo hace.

A contrario sensu, lo que reciben muchas veces de parte de sus familias, amigos y de la sociedad toda, es casi un empujarlas a abortar. El abandono por parte de la familia (especialmente en jóvenes), es aún muy común; El echarlas de sus colegios (y mira la contradicción, sobre todo de los religiosos católicos), hasta hace muy poco era una realidad; el convertirlas en víctimas de la critica y pintarles el peor de los mundos, es de lo más común (que como te fuiste a embarazar, que porque no te cuidaste, que eres una irresponsable, que te arruinaste la vida, que perdiste tu futuro y un largo etc de “consejitos”); a lo anterior agrégale la muy común cobardía de los machos que “les hicieron el favor”, que las abandonan sin más (sin perjuicio de que hoy legalmente los pueden obligar a enfrentar su responsabilidad … pero ¿y el apoyo de pareja que toda mujer, que toda persona necesita?); ¡en fin!, creo que el punto no requiere muchas más pruebas.

SIGO

Cristian Muñoz P. dijo...

CONTINUACIÓN

Ante esa realidad, el que más encima sobre todo ello se las persiga legalmente y se les condene a la cárcel, ya me parece como mucho … aunque en la práctica es muy poco común que alguna mujer en Chile sea condenada por aborto. Mientras que a todos los cómplices de lo que ellas hicieron, a los padres que las botaron, a las instituciones que las botaron, a lo(a)s amigo(a)s que las mal aconsejaron, cuando no las empujaron a abortar, a los machos cobardes (sus parejas) que las abandonaron o incluso les financiaron el aborto … nadie los condena a nada.

Por eso mi planteamiento es que mientras la sociedad organizada corrija los defectos que tiene al enfrentar estas situaciones (algo se avanzo cuando se prohibió a los colegios echar a niñas embarazadas), provea a la mujer en esta situación de los apoyos que ella necesita, mientras no se eduque a los padres, a los niños, a los hombres sobre lo que s esta realidad y sus consecuencias … ¡¡no se debiera condenar con cárcel a una mujer que aborta!!, eso sin perjuicio de continuar condenando el aborto y, sin duda alguna, a los aborteros, a los que ponen las herramientas para matar en el útero.

¡Es más!, si la mujer no fuera perseguida, ante abortos mal practicados y que dañen a la mujer, estas estarían mucho más dispuestos a acusar legalmente a los aborteros y estos estarían mucho menos dispuestos a practicar abortos y los que lo hagan, lo harían con mucho “más cuidado”, lo que sería un “beneficio” indirecto, considerando a aquellos que piensan que se debe legalizar para que la mujer no corra el riesgo de sufrir abortos mal hechos (aunque el aborto bien o mal hecho, siempre será peligroso para la salud física y síquica de la mujer).

Pero tampoco sostengo que este beneficio de no perseguir legalmente a la mujer que aborta, debiera ser permanente … pues pienso que en cuanto la sociedad haya sido capaz de evolucionar en el sentido de no condenar a la mujer embarazada sin desearlo y de darle los apoyos que ella necesita, cosa que sin duda hará descender significativamente la cifra de abortos que sucederán … como de todas formas abortos siempre seguirán existiendo (siempre habrá un porcentaje de mujeres que simplemente abortaran por razones más bien egoístas nada más), entonces el beneficio de la no persecución penal debiera extinguirse ya estas mujeres que abortan simplemente por razones propias y de tipo egoístas o del que sea, aún cuando se les den todas las razones para no hacerlo, lo harán igual, entonces si se les debiese perseguir penalmente como a cualquier infanticida.

Esa es mi posición que tanto molesta a Luigichido.

Quizás esté equivocado en mi posición, de hecho admito que ella es discutible y puede ser objetada por muchos aspectos, pero insisto que es fruto de ver en la práctica que en este hecho penalizado existe mucho más de eso vulgarmente llamado de “responsabilidad de la sociedad”, de lo que pueda existir en muchos otros delitos que también intentan excusarse por dicha vía, como puedan ser los robos, asaltos y etc.

Pero y por más que esta idea pueda serme discutida … ¿crees tú que eso de para calificarme de “proabortista camuflado”?.

Un saludo cordial

P.D.: Gracias por el dato de cómo poner negritas, ya lo probaré pronto.

luigichido dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
luigichido dijo...

Cristian Muñoz:

"tengo claro que mucho más del 90% de estas mujeres no desean abortar, y si se les ofrecieran los apoyos que necesitan, rápidamente desistirían de abortar"

Ja, ja... Esa postura es la que durante un cuarto de siglo estuvieron defendiendo
en España los famosos pro vida del sitio Hazteoir. ¿El resultado? Que los abortistas
no camuflados estipularan, en la Ley Abortista que acaba de entrar
en vigor, que a la madre que planeara un embriocidio se le entregaría un sobre en que
se estipularan las múltiples ayudas que se le ofrecen.

Medidas parecidas se aplican en países como Alemania o Suiza, y para lo único que han
servido es para hacer sentir a los abortistas que tienen su conciencia limpia.

"Ante esa realidad, el que más encima sobre todo ello se las persiga legalmente y se les condene
a la cárcel, ya me parece como mucho "

Ja, ja, ja... Notemos el clásico abortismo camuflado. Exactamente ese tipo de expresiones son las
que acaba de usar el PSOE en España para meter el aborto pagado con impuestos, sin que
los abortistas camuflados catoliquillos pudieran oponer gran resistencia, pues los estaban combatiendo
con su propia retórica de hipócritas.

luigichido dijo...

CONTINUACIÓN DEL DESENMASCARAMIENTO DE CRISTIAN MUÑOZ

"aunque en la práctica es muy poco común que alguna mujer en Chile sea condenada por aborto."

Falso: ya en otra entrada de este blog publiqué múltiples casos. Pero si los supuestos antiabortistas
como Cristian siguen con su blandenguería cómplice, el día de mañana en efecto reinará la impunidad,
"españolizándose", para después "canadanizarse". Es progresiva la enfermedad del abortismo.

"a los machos cobardes (sus parejas) que las abandonaron o incluso les financiaron el aborto
nadie los condena a nada."

Falso. En Chile se ha encarcelado a pololos y médicos cómplices, en los últimos dos años.

"Por eso mi planteamiento es que mientras la sociedad organizada corrija los
defectos ... ¡¡no se debiera condenar con cárcel a una mujer que aborta!!, eso sin perjuicio de
continuar condenando el aborto "

Ja, ja, ja... "Mientras no seamos primermundistas no condenemos a los flaites, aunque condenemos
sus robos y homicidios".

Nótese el clásico fariseísmo del abortista embozado.

"los que lo hagan, lo harían con mucho “más cuidado”, lo que sería un “beneficio” indirecto,
considerando a aquellos que piensan que se debe legalizar para que la mujer no corra el riesgo
de sufrir abortos mal hechos"

Notemos cómo Cristian Muñoz ya pasó, "a la española", de blindar penalmente a la madre criminal,
a insinuar el blindaje del médico sicario. Es obvio que esas palabras que acaba de escribir, constituyen un inicio de la famosa teoría del "aborto legal para no morir".

"Pero tampoco sostengo que este beneficio de no perseguir legalmente a la mujer que aborta,
debiera ser permanente"

Pues nunca he visto a gente tipo Cristian hacer campañas por el encarcelamiento de las canadienses o las suecas, lo cual
demuestra su doblez moral.

luigichido dijo...

Emilia:

"she doesn't have a legal obligation to lend her body to him/her any more than the state has the right to force me to donate a kidney to my three-year-old daughter."

No. On the countrary, a mother of an intrauterine child has, toward him/her, exactly the same parental duties that a man has towards his extrauterine, born offspring.

Look at this message:

http://abortionposters.free-forums.us/falacias-f2/parental-duties-t5.htm#7

luigichido dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
luigichido dijo...

Reto públicamente a Cristian Muñoz a aclarar si cree que esta señora debió quedar absuelta:



http://www.elheraldo.com.co/ELHERALDO/BancoConocimiento/X/x4cae_la_mujer_que_causo_aborto_para_robarse_bebe/x4cae_la_mujer_que_causo_aborto_para_robarse_bebe.asp?CodSeccion=48

luigichido dijo...

Por Víctor Ovalle Gil

Tras ocho días de labores investigativas y de seguimiento fue capturada María Estela Joliani Ramos, de 28 años, presunta responsable de haber secuestrado y golpeado a Olga Yamile Quintero Domínguez, quien perdió a su bebé que estaba por nacer.

María Estela fue detenida ayer, a las 8:55 a.m., en La Cordialidad con calle 96, barrio Villa San Pedro, en cumplimiento de una orden del Juzgado 13 Penal Municipal, por los delitos de secuestro simple, tentativa de homicidio y parto o aborto preterintencional.

Según la investigación de la Fiscalía Segunda Especializada, en coordinación con la Sijín de la Policía Metropolitana de Barranquilla, el objetivo de la agresora, presuntamente, era robarle la niña que la víctima tenía en su vientre.

Olga Yamile relató que hace unos tres meses conoció en un control prenatal en el Hospital Nazareth a María Estela, quien se ganó su confianza hasta hacerse su amiga.

“Ella me visitó como tres veces en mi casa, en el barrio La Ceiba, y me regaló varias cosas para mi bebé. Nunca sospeché nada malo”, dice la afectada.

Cuenta que el pasado 1º de julio María Estela la invitó a su vivienda, ubicada en la carrera 4C1 No. 99A-40, sector de Villa San Pedro segunda etapa.

Cuando se hacía de noche, la víctima dijo que debía irse porque tenía que atender a su marido y a su hijo de dos años. En ese momento la agresora la golpeó con un garrote en la cabeza y luego la acuchilló en la espalda y los brazos.

Le decía que llamaría a una partera porque su bebé iba a nacer allí, pero ésta nunca llegó. A la mañana siguiente, en vista de la gravedad de las heridas que le había ocasionado a Olga Yamile, decidió llevarla al Hospital General de Barranquilla, donde le practicaron una cesárea, pero su niña estaba muerta.

NO ACEPTÓ CARGOS

La audiencia de legalización de captura, formulación de cargos y solicitud de medida de aseguramiento en contra de María Estela Joliani Ramos estaba programada para ayer a las 2:30 p.m., pero se retrasó debido a que la capturada tardó en contratar a un abogado. Finalmente, hacia las 6 p.m. fue presentada ante un juez con funciones de Control de Garantías. Al cierre de esta edición la imputada no había aceptado los cargos y permanecía a la espera de que la encarcelaran o no.

Cristian Mancilla Mardel dijo...

La verdad, Cristian, yo sería más partidario de aplicar medidas contra quienes cometen un crimen de acuerdo con las mismas condiciones que en cualquier crimen: existen atenuantes y deben ser los mismos para todos porque, de otra manera, estaríamos transgrediendo el derecho a la igualdad ante la ley. Concuerdo contigo en cuanto a que hay otros responsables e instigadores del aborto, pero ellos debieran ser perseguidos penalmente también de acuerdo con lo que ya establece nuestra legislación.
Matar personas gratuitamente en Occidente siempre ha sido un crimen y, desde que nos dimos cuenta de que el cigoto, el embrión y el feto también son humanos, también ha de considerarse un crimen acabar con la vida de ellos. La responsabilidad criminal debe ser ineludible para todos los que participan en la comisión del crimen (y para quienes lo encubren etcétera).
De todas maneras, resultaría absurdo tildarte de "abortista camuflado" a causa de las razones que has expuesto, puesto que claramente pretendes la limitación de esta conducta homicida.

Cristian Muñoz P. dijo...

CRISTIAN MANCILLA

Gracias por tu valiosa opinión.

La tendre muy en cuenta.

Un saludo cordial

luigichido dijo...

Cristian Mancilla:

"existen atenuantes y deben ser los mismos para todos porque, de otra manera, estaríamos transgrediendo el derecho a la igualdad ante la ley."

Totalmente de acuerdo. Si a un flaite en Chile no lo dejan libre tras cometer un crimen porque "seguramente la sociedad no lo supo educar", pues lo mismo ha de ser válido en el caso de una abortista. En dado caso, habrá que reformar el sistema penal para que tanto flaites como abortistas reciban, tras las rejas, no sólo castigo, sino la educación que padres y maestros no les supieron brindar.

"Concuerdo contigo en cuanto a que hay otros responsables e instigadores del aborto, pero ellos debieran ser perseguidos penalmente también de acuerdo con lo que ya establece nuestra legislación."

Y de hecho, en ese aspecto sí es ejemplar Chile: ya he publicado casos de aprehensiones triples: la pareja de pololos y el médico abortista, los tres, como debe ser, pues el trío de pillos participó en el crimen. Dejar libre a la polola, quizá sólo que fuera una nena de doce años, sin criterio propio, pero no por sistema, como propone Cristian Muñoz.

" La responsabilidad criminal debe ser ineludible para todos los que participan en la comisión del crimen (y para quienes lo encubren etcétera)."

Pues con esas ideas, en lugar de agredirme, debieras unirte a mis campañas. Ayúdame sobre todo a ubicar foros chilenos.

"De todas maneras, resultaría absurdo tildarte de "abortista camuflado" a causa de las razones que has expuesto, puesto que claramente pretendes la limitación de esta conducta homicida."

Te voy a decir una cosa: que prácticamente no hay una persona en todo el mundo (ni siquiera organizaciones como Planned Parenthood) que opine que el aborto es una medida aplaudible.

El debate se centra, más que otra cosa, en el aspecto de la penalización. El Pro Choice piensa que no hay que ejercer coerción legal sobre la decisión femenina, y lo mismo el Pro Life. En ese sentido, ambos bandos son lo mismo. Pero los que somos antiabortistas verdaderos, tenemos otras ideas.

En particular, notemos cómo (del mismo modo que ha ocurrido en otros países), la condescendencia de Cristian Muñoz hacia la madre criminal se extiende por inercia hasta abarcar al médico buitre, que es puesto en el plano de un "buen samaritano que le evita infecciones por un aborto casero a la pobre mujercita":


"los que lo hagan, lo harían con mucho “más cuidado”, lo que sería un “beneficio” indirecto,
considerando a aquellos que piensan que se debe legalizar para que la mujer no corra el riesgo
de sufrir abortos mal hechos"

¿Notaron las truculentas palabras de Cristian Muñoz: "Los que lo hagan, lo harían con mucho más cuidado"?

Esa mentalidad fue la que hizo triunfar la Ley de Aborto en España, tras anestesiar la mentalidad colectiva de la nación ibera durante años.

¡Mucho cuidado con los Pro Vida! Ellos son Pro Elección también, pero más hipócritas, más insidiosos...

luigichido dijo...

En este orden de ideas, publicaré de nuevo un reciente caso chileno, en el cual es obvio que las acciones policiacas deben dirigirse a tres personas: al vendedor de misoprostol (¿qué pasa con esa policía cibernética?), al pololo y a la polola, a los tres, sin excluirla a ella (a no ser que fuera una retrasada mental, inimputable por supuesto):


Pareja de universitarios fue formalizada por el delito de aborto en Concepción
La mujer consumió Misotrol para interrumpir un embarazo de 21 semanas, mientras que su pololo habría comprado el fármaco por Internet.
por latercera.com - 24/08/2009 - 17:33
Una pareja de jóvenes universitarios fue formalizada por el delito de aborto luego que la mujer se indujera un aborto consumiendo Misotrol, fármaco y utilizado para el tratamiento de heridas gástricas.
El juez del Juzgado de Garantía de Concepción decretó contra los adolescentes las medidas cautelares de firma mensual y arraigo nacional. Además, un plazo de 60 días para la investigación que está a cargo del fiscal Mauricio Lartiga.
María José Rodríguez Avello acudió de urgencia la tarde domingo al Hospital El Pino con fuertes dolores de estómago. La mujer de 21 años fue sometida a los exámenes de rigor y se le extrajo la cabeza del feto y restos de placenta desde se útero.
Tras ser descubierto el caso efectivos de la PDI se constituyeron en la vivienda de la adolescente, encontrando el cuerpo del nonato en un depósito de basura.

En tanto, a esta hora se formaliza a la pareja de la joven, quien habría adquirido el medicamento a través de internet.
Este caso se suma al ocurrido en la comuna de San Bernardo, donde Stephanie Sepúlveda Loncomil (19) fue internada en estado grave en el Hospital El Pino por utilizar este medicamento, vendido en internet.

Anónimo dijo...

1ºAyn era un fraude y una canalla,justifico el golpe de estado deL sanguinario Pinochet.
http://www.conocereisdeverdad.org/website/index.php?id=5826
2ºEutanasia (I)

"Existen indicios más que razonables de que, en los próximos años, la eutanasia será planteada en el seno de la sociedad española como una de las prácticas que no sólo deben ser legalizadas sino incluso consideradas un signo de progreso e incluso un derecho. A decir verdad, en los últimos años se ha intentado crear un ambiente social favorable a semejante paso recurriendo a medidas de propaganda que han pasado por el cine, los debates televisivos e incluso la glorificación política de un médico al que un informe del Colegio de médicos de su provincia señalaba como culpable de mala praxis.

Lejos de tratarse de un debate neutro o de un avance social, estoy personalmente convencido de que la defensa de la eutanasia es sólo una manifestación más de la “cultura de la muerte”, una cosmovisión que no sólo considera que el aborto es un derecho sino que además está empeñada en que la vida pueda también destruirse en sus últimos momentos apelando a falaces argumentos supuestamente humanitarios. En esta entrega y en las siguientes intentaré desgranar la historia de la eutanasia, la manera en que se ha plasmado legalmente hasta el día de hoy y los resultados que se han derivado de esa medida.

La primera obra de relevancia que intentó defender la eutanasia fue un libro publicado en 1920 y titulado El permiso para destruir la vida indigna de ser vivida cuyos autores eran Alfred Hoche, catedrático de psiquiatría en la universidad de Friburgo y Karl Binding, un catedrático de derecho en la universidad de Leipzig.

La tesis de la obra era que los pacientes que pedían “asistencia mortal” debían poder obtenerla de un médico en determinadas condiciones. Hoche y Binding procuraban afinar en la aplicación práctica de sus tesis y sostenían que el permiso para causar la muerte a un paciente debía ser otorgado por un panel formado por tres expertos, que el paciente debía poder retirar cuando quisiera la petición y que no debía perseguirse al médico que llevara a cabo “el homicidio por compasión”.

Sin embargo, a la vez, el médico y el jurista señalaban que en el caso de “cáscaras vacías de seres humanos” ese permiso podía suprimirse y quedar al arbitrio del médico el provocar la muerte. Como ejemplo de esas cáscaras, citaban a enfermos que padecieran un retraso mental, que sufrieran daño cerebral o que padecieran algunas enfermedades psíquicas. Según los autores del libro, la sociedad ahorraría dinero – el que se gastaba en gente que vivía una “vida sin significado” – que podría dedicarse a mejores fines.

El libro causó verdadera sensación y, de hecho, sus tesis pronto se vieron apoyadas por lo que ahora denominaríamos sondeos de opinión. Así, una encuesta realizada en 1920 indicaba que el setenta y tres por ciento de los padres y tutores de niños con una grave incapacidad eran partidarios en Alemania de que se acabara con su vida. Era el inicio porque en breve las tesis fueron asumidas por otras personalidades del mundo de la ciencia, el periodismo e incluso el cine.

La discusión teórica se convirtió en realidad al llegar al poder el Partido nacional-socialista obrero alemán mandado por Adolf Hitler. En honor a la verdad hay que señalar que los nacional-socialistas propugnaban, al menos de cara a la opinión pública, una versión mucho más moderada de la eutanasia.

Así, en agosto de 1933, el ministro de justicia indicó su punto de vista favorable a la eutanasia indicando que permitiría “que los médicos acabaran con las torturas de los pacientes incurables, a petición propia, en interés de la verdadera humanidad”.

Anónimo dijo...

1ºAyn era un fraude y una canalla,justifico el golpe de estado deL sanguinario Pinochet.
http://www.conocereisdeverdad.org/website/index.php?id=5826
2ºEutanasia (I)

"Existen indicios más que razonables de que, en los próximos años, la eutanasia será planteada en el seno de la sociedad española como una de las prácticas que no sólo deben ser legalizadas sino incluso consideradas un signo de progreso e incluso un derecho. A decir verdad, en los últimos años se ha intentado crear un ambiente social favorable a semejante paso recurriendo a medidas de propaganda que han pasado por el cine, los debates televisivos e incluso la glorificación política de un médico al que un informe del Colegio de médicos de su provincia señalaba como culpable de mala praxis.

Lejos de tratarse de un debate neutro o de un avance social, estoy personalmente convencido de que la defensa de la eutanasia es sólo una manifestación más de la “cultura de la muerte”, una cosmovisión que no sólo considera que el aborto es un derecho sino que además está empeñada en que la vida pueda también destruirse en sus últimos momentos apelando a falaces argumentos supuestamente humanitarios. En esta entrega y en las siguientes intentaré desgranar la historia de la eutanasia, la manera en que se ha plasmado legalmente hasta el día de hoy y los resultados que se han derivado de esa medida.

La primera obra de relevancia que intentó defender la eutanasia fue un libro publicado en 1920 y titulado El permiso para destruir la vida indigna de ser vivida cuyos autores eran Alfred Hoche, catedrático de psiquiatría en la universidad de Friburgo y Karl Binding, un catedrático de derecho en la universidad de Leipzig.

La tesis de la obra era que los pacientes que pedían “asistencia mortal” debían poder obtenerla de un médico en determinadas condiciones. Hoche y Binding procuraban afinar en la aplicación práctica de sus tesis y sostenían que el permiso para causar la muerte a un paciente debía ser otorgado por un panel formado por tres expertos, que el paciente debía poder retirar cuando quisiera la petición y que no debía perseguirse al médico que llevara a cabo “el homicidio por compasión”.

Sin embargo, a la vez, el médico y el jurista señalaban que en el caso de “cáscaras vacías de seres humanos” ese permiso podía suprimirse y quedar al arbitrio del médico el provocar la muerte. Como ejemplo de esas cáscaras, citaban a enfermos que padecieran un retraso mental, que sufrieran daño cerebral o que padecieran algunas enfermedades psíquicas. Según los autores del libro, la sociedad ahorraría dinero – el que se gastaba en gente que vivía una “vida sin significado” – que podría dedicarse a mejores fines.

El libro causó verdadera sensación y, de hecho, sus tesis pronto se vieron apoyadas por lo que ahora denominaríamos sondeos de opinión. Así, una encuesta realizada en 1920 indicaba que el setenta y tres por ciento de los padres y tutores de niños con una grave incapacidad eran partidarios en Alemania de que se acabara con su vida. Era el inicio porque en breve las tesis fueron asumidas por otras personalidades del mundo de la ciencia, el periodismo e incluso el cine.

La discusión teórica se convirtió en realidad al llegar al poder el Partido nacional-socialista obrero alemán mandado por Adolf Hitler. En honor a la verdad hay que señalar que los nacional-socialistas propugnaban, al menos de cara a la opinión pública, una versión mucho más moderada de la eutanasia.

Así, en agosto de 1933, el ministro de justicia indicó su punto de vista favorable a la eutanasia indicando que permitiría “que los médicos acabaran con las torturas de los pacientes incurables, a petición propia, en interés de la verdadera humanidad”.

Anónimo dijo...

1ºAyn era un fraude y una canalla,justifico el golpe de estado deL sanguinario Pinochet.
http://www.conocereisdeverdad.org/website/index.php?id=5826
2ºEutanasia (I)

"Existen indicios más que razonables de que, en los próximos años, la eutanasia será planteada en el seno de la sociedad española como una de las prácticas que no sólo deben ser legalizadas sino incluso consideradas un signo de progreso e incluso un derecho. A decir verdad, en los últimos años se ha intentado crear un ambiente social favorable a semejante paso recurriendo a medidas de propaganda que han pasado por el cine, los debates televisivos e incluso la glorificación política de un médico al que un informe del Colegio de médicos de su provincia señalaba como culpable de mala praxis.

Lejos de tratarse de un debate neutro o de un avance social, estoy personalmente convencido de que la defensa de la eutanasia es sólo una manifestación más de la “cultura de la muerte”, una cosmovisión que no sólo considera que el aborto es un derecho sino que además está empeñada en que la vida pueda también destruirse en sus últimos momentos apelando a falaces argumentos supuestamente humanitarios. En esta entrega y en las siguientes intentaré desgranar la historia de la eutanasia, la manera en que se ha plasmado legalmente hasta el día de hoy y los resultados que se han derivado de esa medida.

La primera obra de relevancia que intentó defender la eutanasia fue un libro publicado en 1920 y titulado El permiso para destruir la vida indigna de ser vivida cuyos autores eran Alfred Hoche, catedrático de psiquiatría en la universidad de Friburgo y Karl Binding, un catedrático de derecho en la universidad de Leipzig.

La tesis de la obra era que los pacientes que pedían “asistencia mortal” debían poder obtenerla de un médico en determinadas condiciones. Hoche y Binding procuraban afinar en la aplicación práctica de sus tesis y sostenían que el permiso para causar la muerte a un paciente debía ser otorgado por un panel formado por tres expertos, que el paciente debía poder retirar cuando quisiera la petición y que no debía perseguirse al médico que llevara a cabo “el homicidio por compasión”.

Sin embargo, a la vez, el médico y el jurista señalaban que en el caso de “cáscaras vacías de seres humanos” ese permiso podía suprimirse y quedar al arbitrio del médico el provocar la muerte. Como ejemplo de esas cáscaras, citaban a enfermos que padecieran un retraso mental, que sufrieran daño cerebral o que padecieran algunas enfermedades psíquicas. Según los autores del libro, la sociedad ahorraría dinero – el que se gastaba en gente que vivía una “vida sin significado” – que podría dedicarse a mejores fines.

El libro causó verdadera sensación y, de hecho, sus tesis pronto se vieron apoyadas por lo que ahora denominaríamos sondeos de opinión. Así, una encuesta realizada en 1920 indicaba que el setenta y tres por ciento de los padres y tutores de niños con una grave incapacidad eran partidarios en Alemania de que se acabara con su vida. Era el inicio porque en breve las tesis fueron asumidas por otras personalidades del mundo de la ciencia, el periodismo e incluso el cine.

La discusión teórica se convirtió en realidad al llegar al poder el Partido nacional-socialista obrero alemán mandado por Adolf Hitler. En honor a la verdad hay que señalar que los nacional-socialistas propugnaban, al menos de cara a la opinión pública, una versión mucho más moderada de la eutanasia.

Así, en agosto de 1933, el ministro de justicia indicó su punto de vista favorable a la eutanasia indicando que permitiría “que los médicos acabaran con las torturas de los pacientes incurables, a petición propia, en interés de la verdadera humanidad”.

Anónimo dijo...

1ºAyn era un fraude y una canalla,justifico el golpe de estado deL sanguinario Pinochet.
http://www.conocereisdeverdad.org/website/index.php?id=5826
2ºEutanasia (I)

"Existen indicios más que razonables de que, en los próximos años, la eutanasia será planteada en el seno de la sociedad española como una de las prácticas que no sólo deben ser legalizadas sino incluso consideradas un signo de progreso e incluso un derecho. A decir verdad, en los últimos años se ha intentado crear un ambiente social favorable a semejante paso recurriendo a medidas de propaganda que han pasado por el cine, los debates televisivos e incluso la glorificación política de un médico al que un informe del Colegio de médicos de su provincia señalaba como culpable de mala praxis.

Lejos de tratarse de un debate neutro o de un avance social, estoy personalmente convencido de que la defensa de la eutanasia es sólo una manifestación más de la “cultura de la muerte”, una cosmovisión que no sólo considera que el aborto es un derecho sino que además está empeñada en que la vida pueda también destruirse en sus últimos momentos apelando a falaces argumentos supuestamente humanitarios. En esta entrega y en las siguientes intentaré desgranar la historia de la eutanasia, la manera en que se ha plasmado legalmente hasta el día de hoy y los resultados que se han derivado de esa medida.

La primera obra de relevancia que intentó defender la eutanasia fue un libro publicado en 1920 y titulado El permiso para destruir la vida indigna de ser vivida cuyos autores eran Alfred Hoche, catedrático de psiquiatría en la universidad de Friburgo y Karl Binding, un catedrático de derecho en la universidad de Leipzig.

La tesis de la obra era que los pacientes que pedían “asistencia mortal” debían poder obtenerla de un médico en determinadas condiciones. Hoche y Binding procuraban afinar en la aplicación práctica de sus tesis y sostenían que el permiso para causar la muerte a un paciente debía ser otorgado por un panel formado por tres expertos, que el paciente debía poder retirar cuando quisiera la petición y que no debía perseguirse al médico que llevara a cabo “el homicidio por compasión”.

Sin embargo, a la vez, el médico y el jurista señalaban que en el caso de “cáscaras vacías de seres humanos” ese permiso podía suprimirse y quedar al arbitrio del médico el provocar la muerte. Como ejemplo de esas cáscaras, citaban a enfermos que padecieran un retraso mental, que sufrieran daño cerebral o que padecieran algunas enfermedades psíquicas. Según los autores del libro, la sociedad ahorraría dinero – el que se gastaba en gente que vivía una “vida sin significado” – que podría dedicarse a mejores fines.

El libro causó verdadera sensación y, de hecho, sus tesis pronto se vieron apoyadas por lo que ahora denominaríamos sondeos de opinión. Así, una encuesta realizada en 1920 indicaba que el setenta y tres por ciento de los padres y tutores de niños con una grave incapacidad eran partidarios en Alemania de que se acabara con su vida. Era el inicio porque en breve las tesis fueron asumidas por otras personalidades del mundo de la ciencia, el periodismo e incluso el cine.

La discusión teórica se convirtió en realidad al llegar al poder el Partido nacional-socialista obrero alemán mandado por Adolf Hitler. En honor a la verdad hay que señalar que los nacional-socialistas propugnaban, al menos de cara a la opinión pública, una versión mucho más moderada de la eutanasia.

Así, en agosto de 1933, el ministro de justicia indicó su punto de vista favorable a la eutanasia indicando que permitiría “que los médicos acabaran con las torturas de los pacientes incurables, a petición propia, en interés de la verdadera humanidad”.

Anónimo dijo...

Disculpa pero los duendes del teclado han vuelto a jugar, obviamente sobran 2 comentarios identicos.
Pero una cosa era intentar convencer al pueblo alemán y otra que quedara convencido. En un intento claro de alcanzar ese objetivo, en 1936 se publicó una novela de un médico llamado Helmut Unger en la que se defendía claramente la eutanasia. El argumento era el drama de un médico cuya esposa sufre una esclerosis múltiple. Cuando ella le suplica que le de muerte, el médico acepta. Llevado a juicio, el doctor se enfrenta con los miembros del jurado y les espeta: “Si ustedes fueran inválidos, ¿querrían ser un vegetal para siempre?”. Al final, el jurado absolvía al médico. La historia encajaba como un guante en el plan de eutanasia de Hitler y de manera inmediata se convirtió en una película. De hecho, las SS realizaron una investigación sobre el impacto social de la obra y señalaron que la recepción social había sido muy favorable.

Previamente preparado el terreno, la cuestión era concretar eso en el terreno de lo práctico. La ocasión la proporcionó el caso del “Niño Knauer”. El padre de la criatura –ciego, retrasado y al que le faltaban un brazo y una pierna- se dirigió personalmente a Hitler para suplicarle que se diera muerte a su hijo. Hitler se tomó el asunto con enorme interés hasta el punto de que dio orden de que lo estudiara su médico personal Karl Brandt. En 1938 –hace ahora setenta años- concedió un permiso para practicar la eutanasia al niño. Acababa de pasarse de la teoría a la práctica.

César Vidal Manzanares - 2008-04-29 L.D.ESP.

Anónimo dijo...

Al término de la guerra, los doctores fueron llevados a juicio acusados de "crímenes contra la humanidad", en los tristemente célebres Juicios de Nüremberg. Al escuchar los cargos de asesinato, los doctores argumentaron que ellos no cometieron semejantes crímenes, "las leyes aprobadas por el congreso" les permitían –incluso obligaban– a realizar la eliminación de los indeseables, y por lo tanto, no se les podía aplicar ahora un criterio diferente, con leyes diferentes, a las que tenían en esos momentos.

Los jueces argumentaron que "ninguna ley de un país, puede estar por encima de los derechos humanos" reconocidos en la Declaración Universal de los Derechos Humanos, y el primero de sus artículos reconoce que todos tenemos el derecho a la vida. Por eso fueron juzgados. Por eso fueron condenados.

Resumiendo, lo que hicieron los socialistas alemanes fue establecer una ley en la que se marca una diferencia entre persona y ser humano. La discusión al inicio de 1930 era si esos seres humanos defectuosos eran o no personas –y por lo tanto sujetos de derechos–. El utilitarismo dominante en la política socialista buscó una solución dejando en el congreso la determinación de quiénes podrían tener la característica de persona.

La ideología de la "vida que no vale la pena" permea entre los doctores con mentalidad utilitaria, quienes deciden que ellos tienen la capacidad y los conocimientos científicos para definir las características mínimas que debe cumplir un ser humano para ser considerado persona o bien "cascarón vacío de ser humano".

Luego, los legisladores socialistas alemanes decretan que "no todo ser humano es persona, sino sólo los que los doctores autorizados así lo consideren".

Por tanto, si alguien no es persona, entonces algún otro ejerce la potestad sobre ello ¬–la abuela en el caso del niño Knauer, o los médicos responsables en las clínicas psiquiátricas–; y si tiene la potestad, entonces puede definir sobre su vida o su muerte "por compasión".

Si alguien después decide que los integrantes de una raza cargan genes malignos que ponen en peligro a la nación, entonces también serán considerados "cascarones vacíos de ser humano", serán enviados a algún centro de reclusión; el encargado de ese centro tendrá la potestad sobre ellos y la obligación de definir quiénes "sirven" y quienes no.

El origen es el mismo: considerar que no todo ser humano es persona.

En la actualidad estamos presenciando una discusión similar en los foros públicos y en la política. El tema ahora es si el producto de la concepción de dos seres humanos es un ser humano, si no lo es, o si el congreso o la asamblea legislativa son los que definen quién es y quién no es.

Anónimo dijo...

Al término de la guerra, los doctores fueron llevados a juicio acusados de "crímenes contra la humanidad", en los tristemente célebres Juicios de Nüremberg. Al escuchar los cargos de asesinato, los doctores argumentaron que ellos no cometieron semejantes crímenes, "las leyes aprobadas por el congreso" les permitían –incluso obligaban– a realizar la eliminación de los indeseables, y por lo tanto, no se les podía aplicar ahora un criterio diferente, con leyes diferentes, a las que tenían en esos momentos.

Los jueces argumentaron que "ninguna ley de un país, puede estar por encima de los derechos humanos" reconocidos en la Declaración Universal de los Derechos Humanos, y el primero de sus artículos reconoce que todos tenemos el derecho a la vida. Por eso fueron juzgados. Por eso fueron condenados.

Resumiendo, lo que hicieron los socialistas alemanes fue establecer una ley en la que se marca una diferencia entre persona y ser humano. La discusión al inicio de 1930 era si esos seres humanos defectuosos eran o no personas –y por lo tanto sujetos de derechos–. El utilitarismo dominante en la política socialista buscó una solución dejando en el congreso la determinación de quiénes podrían tener la característica de persona.

La ideología de la "vida que no vale la pena" permea entre los doctores con mentalidad utilitaria, quienes deciden que ellos tienen la capacidad y los conocimientos científicos para definir las características mínimas que debe cumplir un ser humano para ser considerado persona o bien "cascarón vacío de ser humano".

Luego, los legisladores socialistas alemanes decretan que "no todo ser humano es persona, sino sólo los que los doctores autorizados así lo consideren".

Por tanto, si alguien no es persona, entonces algún otro ejerce la potestad sobre ello ¬–la abuela en el caso del niño Knauer, o los médicos responsables en las clínicas psiquiátricas–; y si tiene la potestad, entonces puede definir sobre su vida o su muerte "por compasión".

Si alguien después decide que los integrantes de una raza cargan genes malignos que ponen en peligro a la nación, entonces también serán considerados "cascarones vacíos de ser humano", serán enviados a algún centro de reclusión; el encargado de ese centro tendrá la potestad sobre ellos y la obligación de definir quiénes "sirven" y quienes no.

El origen es el mismo: considerar que no todo ser humano es persona.

En la actualidad estamos presenciando una discusión similar en los foros públicos y en la política. El tema ahora es si el producto de la concepción de dos seres humanos es un ser humano, si no lo es, o si el congreso o la asamblea legislativa son los que definen quién es y quién no es.

Anónimo dijo...

Al término de la guerra, los doctores fueron llevados a juicio acusados de "crímenes contra la humanidad", en los tristemente célebres Juicios de Nüremberg. Al escuchar los cargos de asesinato, los doctores argumentaron que ellos no cometieron semejantes crímenes, "las leyes aprobadas por el congreso" les permitían –incluso obligaban– a realizar la eliminación de los indeseables, y por lo tanto, no se les podía aplicar ahora un criterio diferente, con leyes diferentes, a las que tenían en esos momentos.

Los jueces argumentaron que "ninguna ley de un país, puede estar por encima de los derechos humanos" reconocidos en la Declaración Universal de los Derechos Humanos, y el primero de sus artículos reconoce que todos tenemos el derecho a la vida. Por eso fueron juzgados. Por eso fueron condenados.

Resumiendo, lo que hicieron los socialistas alemanes fue establecer una ley en la que se marca una diferencia entre persona y ser humano. La discusión al inicio de 1930 era si esos seres humanos defectuosos eran o no personas –y por lo tanto sujetos de derechos–. El utilitarismo dominante en la política socialista buscó una solución dejando en el congreso la determinación de quiénes podrían tener la característica de persona.

La ideología de la "vida que no vale la pena" permea entre los doctores con mentalidad utilitaria, quienes deciden que ellos tienen la capacidad y los conocimientos científicos para definir las características mínimas que debe cumplir un ser humano para ser considerado persona o bien "cascarón vacío de ser humano".

Luego, los legisladores socialistas alemanes decretan que "no todo ser humano es persona, sino sólo los que los doctores autorizados así lo consideren".

Por tanto, si alguien no es persona, entonces algún otro ejerce la potestad sobre ello ¬–la abuela en el caso del niño Knauer, o los médicos responsables en las clínicas psiquiátricas–; y si tiene la potestad, entonces puede definir sobre su vida o su muerte "por compasión".

Si alguien después decide que los integrantes de una raza cargan genes malignos que ponen en peligro a la nación, entonces también serán considerados "cascarones vacíos de ser humano", serán enviados a algún centro de reclusión; el encargado de ese centro tendrá la potestad sobre ellos y la obligación de definir quiénes "sirven" y quienes no.

El origen es el mismo: considerar que no todo ser humano es persona.

En la actualidad estamos presenciando una discusión similar en los foros públicos y en la política. El tema ahora es si el producto de la concepción de dos seres humanos es un ser humano, si no lo es, o si el congreso o la asamblea legislativa son los que definen quién es y quién no es.

Anónimo dijo...

Al término de la guerra, los doctores fueron llevados a juicio acusados de "crímenes contra la humanidad", en los tristemente célebres Juicios de Nüremberg. Al escuchar los cargos de asesinato, los doctores argumentaron que ellos no cometieron semejantes crímenes, "las leyes aprobadas por el congreso" les permitían –incluso obligaban– a realizar la eliminación de los indeseables, y por lo tanto, no se les podía aplicar ahora un criterio diferente, con leyes diferentes, a las que tenían en esos momentos.

Los jueces argumentaron que "ninguna ley de un país, puede estar por encima de los derechos humanos" reconocidos en la Declaración Universal de los Derechos Humanos, y el primero de sus artículos reconoce que todos tenemos el derecho a la vida. Por eso fueron juzgados. Por eso fueron condenados.

Resumiendo, lo que hicieron los socialistas alemanes fue establecer una ley en la que se marca una diferencia entre persona y ser humano. La discusión al inicio de 1930 era si esos seres humanos defectuosos eran o no personas –y por lo tanto sujetos de derechos–. El utilitarismo dominante en la política socialista buscó una solución dejando en el congreso la determinación de quiénes podrían tener la característica de persona.

La ideología de la "vida que no vale la pena" permea entre los doctores con mentalidad utilitaria, quienes deciden que ellos tienen la capacidad y los conocimientos científicos para definir las características mínimas que debe cumplir un ser humano para ser considerado persona o bien "cascarón vacío de ser humano".

Luego, los legisladores socialistas alemanes decretan que "no todo ser humano es persona, sino sólo los que los doctores autorizados así lo consideren".

Por tanto, si alguien no es persona, entonces algún otro ejerce la potestad sobre ello ¬–la abuela en el caso del niño Knauer, o los médicos responsables en las clínicas psiquiátricas–; y si tiene la potestad, entonces puede definir sobre su vida o su muerte "por compasión".

Si alguien después decide que los integrantes de una raza cargan genes malignos que ponen en peligro a la nación, entonces también serán considerados "cascarones vacíos de ser humano", serán enviados a algún centro de reclusión; el encargado de ese centro tendrá la potestad sobre ellos y la obligación de definir quiénes "sirven" y quienes no.

El origen es el mismo: considerar que no todo ser humano es persona.

En la actualidad estamos presenciando una discusión similar en los foros públicos y en la política. El tema ahora es si el producto de la concepción de dos seres humanos es un ser humano, si no lo es, o si el congreso o la asamblea legislativa son los que definen quién es y quién no es.

Anónimo dijo...

Durante años, la opinión pública había sido modelada con las tesis de que los científicos apoyaban la eutanasia, de que existían vidas “indignas de ser vividas” para las que la eutanasia era una salida misericordiosa y de que la eutanasia era una medida de progreso social. Libros, películas y medios de comunicación habían ayudado de manera decisiva a apuntalar esa visión y cuando tuvo lugar el caso del “Niño Knaus” se pudo considerar que la batalla estaba lo suficientemente ganada.

En apariencia, la normativa nacional-socialista era moderada. Pretendía eliminar la “vida indigna de ser vivida” (¿les suena el término?) que, supuestamente, era la de ciertos enfermos y discapacitados recién nacidos o de menos de tres años. Al respecto, el Ministerio de sanidad del Reich cursó una orden en virtud de la cual se ordenaba a médicos y comadronas llevan un registro de las criaturas de una edad inferior a los tres años que mostrara síntomas de enfermedad incurable de carácter físico o psíquico. Para que se les aplicara la ley de eutanasia – insistamos en ello muy moderada si se comparan con otros planteamientos contemporáneos – la decisión debía tomarla un grupo de facultativos por unanimidad. Cuando ésta no se alcanzaba, el niño quedaba en observación a la espera de un nuevo estudio que alcanzara un diagnóstico unánime. Como señalaba el decreto de octubre – al que se le dio una fecha retrospectiva de 1 de septiembre – ampliaba “la autoridad de algunos médicos que serían designados específicamente de tal manera que a las personas que, según su juicio humano, fueran incurables se les pudiera, de acuerdo con el diagnóstico más cuidadoso de su condición de enfermos, otorgar una muerte misericordiosa”.

La práctica iba a distar considerablemente de la formulación. De entrada, se distribuyeron cuestionarios a las instituciones mentales, los hospitales y otras instituciones que se encargaban de los enfermos crónicos. De acuerdo con estos documentos, los distintos centros tenían que informar al Ministerio de Sanidad acerca de los que sufrían epilepsia, esquizofrenia, demencia senil, retraso mental, corea de Huntington o encefalitis. En otras palabras, resultaba obvio que la aplicación de la eutanasia se iba a ampliar a un radio considerable que iba mucho más allá de lo que ya buena parte de la población alemana estimaba aceptable como había sido el caso del “Niño Knaus”.



En breve, se establecieron seis centros donde se aplicaba la “muerte por misericordia” – el plan conocido como Aktion-4 - siendo el más conocido la clínica psiquiátrica Hadamar. A la cabeza del plan de eutanasia fue designado un hombre de las SS cuyo nombre era Christian Wirth.



Como ha sucedido en España desde la despenalización del aborto llevada a cabo por el gobierno socialista de Felipe González a inicios de los años ochenta, una cosa era lo que marcaba la ley, en apariencia moderada, y otra muy diferente la forma en que se aplicaba en la práctica. Así, en Brandeburgo, una antigua prisión se convirtió en un centro para dispensar la eutanasia en que comenzó a utilizarse de manera sistemática el gas para administrar la eutanasia. Los pacientes – a fin de cuentas se les daba una muerte misericordiosa – eran sedados y después se les conducía desnudos a cámaras de gas con apariencia de duchas. En vez de agua, a través de las cañerías, salía monóxido de carbono que les ocasionaba la muerte. En cada uno de los centros existían crematorios donde se incineraban los cadáveres. Con posterioridad, a las familias eran informadas del fallecimiento que solía atribuirse a pneumonía o fallo cardíaco. Desde luego, si algo quedaba claro es que la letra de la ley – y de nuevo el paralelismo con la actual despenalización del aborto en España resulta obligada – era violada de manera sistemática con el conocimiento y el respaldo de las autoridades.

Anónimo dijo...

Chile ha vuelto a suceder, mi ordenador va por libre, los comentarios se estan publicando por duplicado, disculpadme por ello y a ver si Chile puede suprimir los comentarios repetidos.Gracias.

luigichido dijo...

Anónimo:

Si picas el iconito que aparece abajo de tus mensajes, donde está un cubo de basura, eliminarás los mensajes duplicados.

Por otro lado, te diré que sí admito la eutanasia en casos extremos, como el del señor Sampedro o la señora Echavarría en España.

En el caso del aborto, seguramente sí procederían casos de aborto terapéutico o eutanásico, pero pido que tales casos se publiquen en Internet.

En ese sentido, en foros españoles estoy presionando mucho para que se exija tal publicación a Trinidad Jiménez.

luigichido dijo...

En este foro chileno abrí el debate sobre el feticidio de downcitos:

http://www.crepusculochile.com/foro/index.php?showtopic=1623

Como vemos, hubo rechazo a esa medida nazi.

Sin embargo, me ocurrió lo mismo que aquí con Cristian Mancilla: como que les faltó perspicacia para opinar, debatir, etc., y terminaron por cerrar la discusión.

Espero que esa falta de agilidad mental no sea común en Chile.

SergioA dijo...

MUCHACHOS:

Hay una columna pro aborto en La Tercera de hoy.

Por si quieren participar:

http://blog.latercera.com/blog/akrausz/entry/aborto_qu%C3%A9_tan_lejos_estamos

luigichido dijo...

Sergio:

gracias por el tip. Ya puse mi comentario sobre el Registro Civil Fetal que propongo.

SergioA dijo...

Cristian Muñoz y luigichido:
Vi sus comentarios en La Tercera
http://blog.latercera.com/blog/akrausz/entry/aborto_qué_tan_lejos_estamos

Cristian:
Muy bueno tu comentario desvirtuando las cifras falsas que los abortistas siempre esgrimen.

luigichido:
Tus argumentos son impecables y así lo reconoce el autor de la columna. Tienes además la tenacidad de un pitbull que muerde y no suelta.


Me emocionaron, muchachos; felicitaciones para ambos.
Sigan adelante y háganlos mierda.

luigichido dijo...

Aquí podemos ver los nombres de los legisladores chilenos antifetales, para hacer campaña contra ellos por toda la red:

http://infocatolica.com/blog/esferacruz.php?blog=54&title=1007130453-diputados-chilenos-rechazan-l&disp=single&more=1&c=1&tb=1&pb=1#c162747

luigichido dijo...

Como ha reconocido el propio Carlos, la tirada de las feminazis es en realidad legalizar el infanticidio, como hacían los antiguos.

En ese sentido, vean cómo en Veracruz, México, aprovecharon la blandenguería del gobernador para meter aborto impune en el noveno mes y después disfrazar de abortos los infanticidios y liberar a las reas de infanticidio:

http://www.jornada.unam.mx/2010/07/16/index.php?section=estados&article=035n2est

luigichido dijo...

Indemnizarán a una madre por no haberle informado a tiempo que su hijo era Down, privándola así de la facultad de ejecutarlo en forma oportuna:

http://www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=7200

Anónimo dijo...

Con la definición de la palabra parásito hecha por los suelos los argumentos de puedan tener para justificar el aborto al tratar al feto como un parásito!