viernes, 16 de julio de 2010

Más sobre el aborto en fetos Down

Debido a que varios contertulios reaccionaron a nuestro artículo anterior, es menester puntualizar la discusión para que quede clara la postura de Chile Liberal sobre el aborto en embarazos con síndrome de Down.

Primero, aclaremos que el Down es una enfermedad congénita que severamente reduce tanto la expectativa de vida como su calidad. Si bien existen distintos grados de severidad del Down, en sus formas más agresivas apenas posibilita la supervivencia. Es por esto que —incluso para quienes erróneamete asemejan al aborto con un "crimen"— la interrupción del embarazo ante esta condición debe aceptarse como un acto legítimo, e incluso deseable. Si una criatura sólo nace para sufrir, es perfectamente lícito terminar esa vida en su etapa más temprana de gestación, cuando carece tanto de conciencia de sí mismo como de capacidad para experimentar dolor.

En segundo lugar, aclaramos que nuestro sitio considera la eugenesia algo repugnante. Tanto así que no queremos ni siquiera referirnos a ello. Por tanto, se le ruega a los contertulios que deseen impugnar la postura de Chile Liberal que no caigan en la Ley de Godwin. Si tienen alguna opinión sobre este tema, se les invita a compartir su visión junto con el razonamiento que lo sostenga. Nuestra visión se basa en la filosofía utilitarista de, por ejemplo, un Peter Singer, o en las propias declaraciones de la filósofa liberal Ayn Rand. Para no envliecer más la discusión, y de paso no trivializar el concepto de nazismo, les aliento a buscar otra arista a la discusión, alejándose del arma arrojadiza de la reductio ad hitlerum.

Además, —en tercer lugar—, y relacionado con el segundo punto, se abre un tema mucho más amplio para los partidarios del gobierno limitado: si una familia de escasos recursos no puede costear los tratamientos de un sujeto Down, ¿debe el Estado inmiscuirse y financiar la atención de salud de alguien que jamás será un aporte a la sociedad? ¿Qué piensa a respecto la lunatic-fringe anarcocapitalista que en este sitio aboga por la abolición total del Estado?

Más aún, en asuencia de Estado, si una mujer desea interrumpir su embarazo, ¿quién lo impide? ¿Quién defiende a la mórula que en el futuro se convertirá en un bebé con síndrome de Down? Cabe destacar que Chile Liberal no alienta la intromisión del Estado ya que no propugnamos interferencias del poder coercitivo de la ley tanto para obligar a un aborto, como tampoco para prohibirlo, ni peor aún, penalizarlo. Lo que sugerimos es que el Estado se limite a respetar la decisión de la pareja, o de la mujer, sobre continuar o terminar un embarazo en estas desdichadas circunstancias.

De lo anterior se desprende que si alguien desea tener un hijo con síndrome de Down porque es una "experiencia maravillosa" y "única" que "llena de alegría", entonces que lo tenga. Pero producto del escaso valor que aquella criatura presta al resto, es inadecuado que el Estado deje a un niño con hambre, quitándole recursos a su familia, para redistribuirlo entregándoselos a otros, quienes ni siquiera con capaces de sobrevivir por sí mismos, como en el caso de los niños Down.

El dinero de los contribuyentes debe emplearse de forma eficiente. No obstante, si alguien libremente desea establecer instituciones de caridad que con aportes voluntarios financien los tratamientos de estos niños, pues bienvenido sea.

224 comentarios:

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Troll dijo...

Admito me da un poco de "susto" el argumento (Interesante y muy cierto, claro está) de Ayn Rand de "privilegiar a los privilegiables y deshechar a los deshechables" (Por favor, estoy dando una frase que se me viene a la cabeza, no estoy demonizando el argumento...), pero no puedo dejar de estar de acuerdo.

Respecto de la acción estatal, me opongo férreamente a ella. Un útero no es lugar para el Estado, mucho menos para sus decisiones e imposiciones (Particularmente imposiciones, en vista de que estamos en un país tan paternalista y dominante). En eso no topamos.

Si me parece no obstante, que una posición anarquista o minarquista no es tampoco una excelente opción. Sea para bien o para mal, el estado es elegido por las mayorías con el deber de respeto a las minorías, por lo que suena lógico esperar oposición de parte de las autoridades ante actos que en general son inmorales o contrarios a las buenas soctumbres, para usar el eufemismo jurídico.

Yo creo que hay que ir piano piano: Primero, debatamos a calzón quitado el aborto, discutamoslo y propongamoslo como siempre lo hemos hecho; Despenalicemoslo (Espero que nadie me salga despues con la idea de "legalizarlo"...); Abordemos el tema del Down.

Chile Liberal, con todas sus buenas intenciones (...O NO?!) a veces come con los ojos o se comporta de manera impulsiva. Haciendo analogía con la evolución, es un proceso largo y lento, pero es un proceso al fin y al cabo...

Saludos.

Troll dijo...

P.S.: Algo le pasó a mi teclado, por lo que pido disculpen los errores de tipeo.

Cristian dijo...

Momento Chileliberal!

Si bien, estoy de acuerdo en cuanto a la despenalización del aborto, y la libertad de opciones a la familia que se enfrenta a este dilema, te caes a la otra esquina:

"si una familia de escasos recursos no puede costear los tratamientos de un sujeto Down, ¿debe el Estado inmiscuirse y financiar la atención de salud de alguien que jamás será un aporte a la sociedad?"

En los hechos, entonces estás efectivamente IMPONIENDO el aborto a una familia de escasos recursos. Si la familia no puede costear los gastos médicos y educacionales de un hijo con SD, pero aún así ejerce su libertad personal de tenerlo, entonces el Estado debe subsidiar tal opción.

Creo (recalco el "creo", puedo estar equivocado) que estigmatizas demasiado a las personas con SD. ¿Cuál es el estándar exacto de "aporte a la sociedad"?

¿Producción de conocimiento?: en esa categoría, la mayoría, salvo unos preclaros académicos, no nos salvamos ¿Creación de riqueza?: si bien hay grados y grados, varios de los sujetos con SD, pueden alcanzar niveles relativamente aceptables de cognición para desarrollar algún tipo de actividad remunerada.

Mario Abbagliati dijo...

Piensa el ladrón que todos son de su condición. El pobre de Chile Liberal cree que todos los humanos muestran la misma falta de compasión por el prójimo como hace él, cree que en ausencia de Estado la sociedad civil será incapaz de organizarse para ayudar a los más necesitados. No sólo lo cree, sino que lo fomenta con ese ateísmo siútico que lo caracteriza, el cual queda reflejado con la frase que aparece en su mensaje personalizado en su estado de gmail: Campeones del mundo y aborto: ¡Felicidades España! La religión cohesiona el orden social (¿conocerá Chile Liberal Democracia en América de Tocqueville?) y lleva a cabo una labor asistencial impagable, se sea creyente o no.

Nuestro moderador nos cuenta que considera la eugenesia algo repugnante, pero tres párrafos más tarde se despacha con “el escaso valor que aquella criatura (con síndrome de Down) presta al resto”, que “ni siquiera con capaces de sobrevivir por sí mismos” y que “El dinero de los contribuyentes debe emplearse de forma eficiente”. Interesante muestra de Liberalismo progresista ésta donde la dignidad humana depende del “valor que presta al resto.” Da pavor imaginarse a Chile Liberal al frente de una residencia de ancianos cuestionándose sobre el valor que los abuelos prestan a los demás. Aún no me decido, no se si es más llamativo la falta de higiene intelectual de lo expuesto o la inmoralidad de lo que propone. En cualquier caso, nos tiene acostumbrados a ambos.

También se pregunta nuestro moderador quién impide a una mujer abortar en ausencia de Estado. ¿Y quién se lo impide ahora? La ilegalidad del mismo no da la impresión que esté siendo un impedimento. Para Chile Liberal los derechos deben emanar del Estado, porque en su ausencia debemos de carecer de ellos. Nos dirá que el Estado es sólo el garante de esos derechos, en otras palabras, que a las personas no se les puede confiar el gobierno de si mismas y que deben transferir éste a otras para que lo ejerzan en nombre del Estado.

Chile Liberal dijo...

@Troll: no se trata de privilegiar a algunos, sino de no rebajar a toda la sociedad al nivel del subnormal.

En cuanto a "un útero no es lugar para el Estado", no puedo estar en más sintonía contigo. Lástima que nuestro forista Mario Abbagliati —enemigo acérrimo de cualquier iniciación de fuerza por parte del Estado— en este mismo aspecto no sabe qué decir y se dio unas volteretas retóricas pero no contestó a mi cuestionamiento.

Por lo anterior, sigo sosteniendo que una persona con conciencia y en pleno uso de sus capacidades debe ser libre de elegir ("free to choose") qué ocurre dentro de su propio útero. El Estado se limita a asegurar que nadie aborte contra su voluntad, como de que a nadie se le impida abortar, si esa es su decisión.

Aparte de eso, mi opinión personal es que el aborto ni me va ni me viene, y no sentiría remordimiento alguno por hacer uno. Acá han inventado cuentos que la gente sufre traumas post-aborto, y pendejadas por el estilo.

Chile Liberal dijo...

@Mario: en cuanto a mi reacción ante un hogar de ancianos, temo mucho, al igual que el novelista Martin Amis, al "tsunami gris". Y mi solución es la misma que la del autor inglés: "tener casetas de la muerte en las esquinas donde a quienes llegan a viejo les den una medalla y un martini, y después quitarse la vida"

Como buen liberal económico y conservador en lo social (o sea, no al Estado para fijar sueldo mínimo, pero sí al Estado para penalizar el aborto), Mario Abbagliati nos demuestra el valor del ser humano, y hace gala de sus principios y valores. Interesante, porque yo principios y valores no tengo ninguno, salvo no pasar a llevar al resto y procurar que los beneficios sean mayores que los costos.

"a las personas no se les puede confiar el gobierno de si mismas y que deben transferir éste a otras para que lo ejerzan en nombre del Estado."

Notable cómo cuando la choriflay ideología anarco-conservadora ya no logra explicar ni dar cuenta de un hecho, se cae en el delirio. ¿He dicho semejante cosa? No. ¿He sugerido lo anterior? No

El único que quiere impedir que la gente decida terminar o no con su embarazo, y llama al Estado y las leyes a prohibirlo, es el enemigo del Estado y ferviente iusnaturalista Mario, quien me achaca la contradicción a mí.

Chile Liberal dijo...

@Cristian: "Si la familia no puede costear los gastos médicos y educacionales de un hijo con SD, pero aún así ejerce su libertad personal de tenerlo, entonces el Estado debe subsidiar tal opción."

OK. Pero la pregunta es, ¿es legítimo desde un punto de vista liberal, o sea, de un gobierno limitado?

Chile Liberal dijo...

OFF TOPIC

@Mario: me imagino que este artículo te va a deleitar: Martin Amis hace un llamado a la eutanasia para combatir el "tsunami gris"

SergioA dijo...

Carlos:

Como la Ciencia y el Derecho no respaldan a los abortistas, recurres a la opinología: la opinión sesgada de una mujer estéril y la del enfermo mental que promueve el infanticidio y el bestialismo.

No sólo la Ciencia y el Derecho no te acompañan, tampoco la coherencia: después de haber dicho que pitearse a los flaites en el útero disminuye la delincuencia y que los Down no tienen derechos por ser un costo para la sociedad, te declaras contrario a la eugenesia.

Divertido.

luigichido dijo...

Troll:

"Un útero no es lugar para el Estado, mucho menos para sus decisiones e imposiciones (Particularmente imposiciones, en vista de que estamos en un país tan paternalista y dominante)."

No estoy de acuerdo. Si una mujer es madre subrogada, ¿no ha de regular el contrato el Estado?
Si una mujer porta droga o una bomba en su víscera uterina o en otra víscera, ¿no ha de ser detenida?

Ningún cuerpo humano puede ser cien por ciento inviolable si vivimos en un Estado de Derecho.

"Primero, debatamos a calzón quitado el aborto, discutamoslo y propongamoslo como siempre lo hemos hecho; Despenalicemoslo (Espero que nadie me salga despues con la idea de "legalizarlo"...); "

Momento: despenalizar el aborto (como sugieren tú y Cristian Muñoz) implica "legalizarlo de facto". De hecho, un "delito despenalizado", con el correr del tiempo, se convierte en "derecho reglamentado".

España es un claro ejemplo. Ahí la
Derecha Católica abortista impuso su ley de delito despenalizado, y hoy que gobierna la Izquierda cuasi-laica, se ha quedado sin argumentos para contrarrestar el establecimiento del aborto pagado con impuestos.

luigichido dijo...

Carlos Chile Liberal:
"si una familia de escasos recursos no puede costear los tratamientos de un sujeto Down, ¿debe el Estado inmiscuirse y financiar la atención de salud de alguien que jamás será un aporte a la sociedad?"

Esa teoría implicaría que tampoco a los ciegos los ayudara el Estado. Todavía más: un sujeto podría violar a una ciega, y él no podría ser reprimido por la policía porque a ella se le habría retirado su categoría de "persona estatalmente protegida" por ser "inútil".

Considero que el grado de civilización de una sociedad se mide por la ayuda que preste a sus desvalidos.

luigichido dijo...

Mario Abbagliati:

"También se pregunta nuestro moderador quién impide a una mujer abortar en ausencia de Estado. ¿Y quién se lo impide ahora? La ilegalidad del mismo no da la impresión que esté siendo un impedimento. "

Precisamente debe haber un Registro Civil Intrauterino, campañas de denuncia, etc., para coartar las decisiones criminales maternas. Cuando un pro vida no pugna por restringir con castigos esas decisiones, de facto se convierte en un pro elección. Es el caso de los pro vida, como los de DAV en España.

Carlos:
"Aparte de eso, mi opinión personal es que el aborto ni me va ni me viene, y no sentiría remordimiento alguno por hacer uno. Acá han inventado cuentos que la gente sufre traumas post-aborto, y pendejadas por el estilo."

En eso estoy totalmente de acuerdo contigo: el mentado "síndrome postaborto" tan publicitado por pro vidas, es lo que dijiste: una pendejada. De él se agarran los pro vida blandengues para intentar ejercer una coerción en decisiones criminales, sin amenazar con cárcel. Las amenazas indirectas del tipo "contraerás cáncer cervicouterino si abortas" o "padecerás síndrome postaborto si abortas" son pura estupidez.

disidente dijo...

mNo comprendo aún como Chile Liberal se manifiesta en contra de la eugenesia,pero rechaza el derecho a la vida de "niños Down que no pueden valerse por sí mismos" debido a "la ineficiencia" del dinero de los contribuyentes.
No encuentro mucha diferencia entre los argumentos nazis y los tuyos.En una propagnda del regimen,se hablaba de un Down o minusvalido(no me acuerdo),en fin,que le hacia gastar " de más" cierta cantidad de Reichmarks versus un "honrado y eficiente hombre ario y trabajador público" que le producía ingresos al estado.
El punto es casi el mismo.
No puedes ser tan materialista,el error de los liberales clásicos es cree que todo se soluciona con la economía,no consideran al ser humano como una persona completa,su filosofía es enfermantemente racionalista y cerrada,no ven más allá,no valoran las personas como personas,no valoran la vida en si misma,no respetan nada que sea trascendente, por "irracional".No saben lo que es la vida.
Y por tanto,no saben que es la voluntad de vida y el esfuerzo
Se asemejan incluso a los deterministas-marxistoides.

luigichido dijo...

Respecto de la penalización femenina, recordemos el caso de la autonombrada atea que narró su aborto en redes sociales:

http://www.youtube.com/user/AngieAntiTh ... 9Ud3g2ymOM

Se nos dice que la han estado atacando con frases como ésta:

Mantén las piernas cerradas, ignorante, estúpida p***”.¨

Y ella replica:


“A los que me aconsejan que me debería callar o ‘algo malo’ me pasará, eso es antiamericano”, dijo Angie. Me estás pidiendo que deje que los terroristas ganen. Nosotros (los americanos) no dejamos que los terroristas ganen. Sólo porque son terroristas domésticos y son cristianos – no islamistas – no me voy a rendir"

Aquí lo importante es que ya está habiendo gente que, a diferencia de los pro vida, que ven a la madre hiena como víctima, ya comienzan a ver a la vil como lo que es: una asesina proterva.

Les voy a decir una cosa: si por mi parte fuera, yo NO mandaría al paredón a esa chica, porque concuerdo con los pro vida en que es parte de un sistema social lavacerebros, pero SÍ apoyo a la gente que le ha mandado insultos y amenazas, porque precisamente se trata de comenzar a estigmatizar a la mujer que aborta, para que el día de mañana no haya pretexto y se castigue penalmente, dentro de la ley, a toda madre abortista.

Cristian dijo...

@Chileliberal:

"OK. Pero la pregunta es, ¿es legítimo desde un punto de vista liberal, o sea, de un gobierno limitado?"

Insisto en mi pregunta, parece ser que para ti el "aporte a la sociedad" parece ser el requisito previo para la obtención de ayuda Estatal.

Cuál sería ese? si bien las personas con SD manifiestan un grado de atraso en su desarrollo intelectual, y éste de hecho se detiene a cierta edad, catalogarlos como "cero aporte" no es efectivo.

Troll dijo...

Luigichido:

En Chile (Francia, Italia, Alemania) los contratos civiles de arrendamiento (¿Estamos hablando de subrogción de útero?) se regulan en el área civil privada y en general, lo que se regula por parte del Estado (generalmente en Tribunales) es el acaso de un vicio de nulidad, SIEMPRE RECLAMADO POR LAS PARTES O POR PARTICULARES INTERESADOS, y extraordinariamente por el mal llamado "ministerio público", que en los últimos años brilla por su ausencia en estos asuntos. Para responder tu pregunta, el único momento donde el Estado "regula" es cuando hay incumplimineto de contrato, que generalmente se subsana con indemnizaciones.

Si sigo tu razonamiento y deseos, es de esperar que el día de mañana se coloquen fuerzas públicas en la calle con maquinas de rayos X para fiscalizar de la nada a mujeres que se ven embarazadas, tanto para ver si lo que cargan son drogas, bombas o un feto. No ahondaré en esa faceta digna de un Gran Hermano, pues como dije me opongo férreamente a la intervención coactiva (O no) del Estado.

Otra cosa sería discutir todo desde el punto de vista del Derecho Penal y el delito de aborto. Respecto de la "despenalización", creo que tienes una confusión, o más probablemente yo no fui suficientemente claro, respecto de lo que jurídicamente significa "despenalizar". De todas formas, en lo jurídico no se sigue que lo despenalizado/legalizado de facto (Curiosa imágen) se convierta en derecho reglamentado como un todo. Un ejemplo de eso sería que hoy en día el consumo de alcohol. Una vez estuvo penado por Ley, y ahora ya no lo está, excepto en el sentido que se "legaliza" el consumo de alcohol en la forma, es decir, donde se puede tomar, bajo que circunstancias, quienes pueden tomar o no. Lo que esta despenalizado es el consumo (Tu puedes tomar cerveza, vino, vodka, etc), pero lo que se regula (Que no es lo mismo que legalizar en su sentido estricto) es la forma en que se consume (Se puede tomar en lugares públicos o privados habilitados, mientras sean los bebedores mayores de 18, etc). Espero se me entienda ahora. Lo que propongo en consecuencia con al despenlización del aborto es permitir que el fondo (El aborto) deje de ser un crimen tan medievalmente castigado, pero que se regularice la forma en que procede (De ahí mi argumento de un cambio largo y paulatino en la sociedad), como sería el caso del aborto terapeutico, antes de cierta fecha en la gestación, etc.

Finalmente, y alineandome con lo dicho por Chile Liberal, a mi no me puede importar mas o menos que Fulana o Merengana aborten si es su decisión. Ahora, si fuera mi polola o mi mujer... Eso es otro tema (A mi no me encanta la idea del aborto, pero no puedo negarle a una mujer lo que quiera hacer con su cuerpo).

Saludos.

luigichido dijo...

Troll:

Te agradecería enormemente que usaras tu iconito de bote o cubo de basura, y que desecharas tus mensajes repetidos.

Respecto de la penalización de la madre criminal:

Hoy metí en Yahoo preguntas la interrogante de si se debe ejecutar a las madres abortistas. Ya sabía que lograría mucho rechazo, pero no importa:

Should a legal lethal injection be applied to women who have had an induced abortion?

Algo positivo se obtiene. Por ejemplo, esta respuesta en Gender & Women's Studies:

by Red Fox Ace

In theory, yes.............if abortion were regarded the same way as murder under legal guidelines.
Under such a criminal law, it would most likely qualify as first-degree, premeditated homicide.
I would recommend life imprisonment, though, rather than the death penalty in this case. The death penalty should be reserved for the most hardened killers only. I believe that such mothers would be more likely to repent of their deed, later on, and thus more easily rehabilitated.

Troll dijo...

Luigichido:

"Te agradecería enormemente que usaras tu iconito de bote o cubo de basura, y que desecharas tus mensajes repetidos."

Estupida maquina! Lo siento. Si Chile Liberal fuera tan amable de eliminar los comentarios extras por mi, por favor?

Respecto de lo que expones, me parece algo digno de la Inquisición. Se que tu intención no es querer matar a mujeres que hayan abortado, pero la respuesta de Red Fox Ace merece que le peguen un cachamal por facho!

Como bien dije en el comentario anterior. Otra cosa es discutir el aborto desde el punto de vista penal. Recordemos que uno de los elkementos del delito es el dolo del "infractor", que es la intención positiva de dañar el patrimonio o el bienestar del afectado. INTENCIÓN POSITIVA.

Si seguimos el razonamiento expuesto y que lo apoya mas de 2/3 de la jurisprudencia y doctrina penal mundial, si la madre no siente que es un delito hacer lo que quiera con su cuerpo, no hay delito.

Lo que Luigichido y SergioA no parecen entender es que el Derecho y las Leyes SIEMPRE estarán un paso o mas atras de la sociedad, la ciencia y la vida en si misma. El cambio de mentalidad social ya se ha producido y se va refinando. Es cosa que por mera teoría política democrática el aborto se despenalice.

Empero, si puedo decir que comparto lso puntos que Luigichido y SergioA proponen respecto de la responsabilidad del embarazo. Aborto a diestra y siniestra puede ser visto como un abuso de liberalidad legal en perjuicio de la responsabilidad que se espera de parte de miembros adultos y concientes de la sociedad.

"Ah, me embarace de puro ebria y no se quien es el papa de la guagua... FIIIIILO, me hago ela borto y ya está!"

Que feo suena eso.

luigichido dijo...

Troll:
1) No tienes que esperar a que venga Chile Liberal Carlos a eliminar tus mensajes. Tú mismo puedes oprimir el icono que se halla abajo y a la izquierda de tus mensajes repetidos.

2) Si repudias la Inquisición, ¿te has puesto a pensar en el enorme parecido entre los métodos de ejecución y tortura usados en la Inquisición, y los métodos de aborto?

3) Si realmente el aborto no fuera un crimen, ¿por qué no practicarlo hasta por deporte? Muestras titubeos y contradicciones.

4) Por último: la democracia no es otra cosa que la dictadura de las masas, a menudo más tiránicas que cualquier personaje histórico.

Además, bien que se puede manipular a esas masas. Por ejemplo, si la Iglesia Católica estableciera una ceremonia de bendición intrauterina, análoga al bautismo, estaría personalizando al niño intrauterino.

luigichido dijo...

Añado:

La pena de muerte sí me parecería aplicable para los abortistas más perversos. De hecho, al famoso doctor George Tiller, especialista en abortos de niños a términos, hace unos meses se le segó la vida, en una ejecución ciudadana.

Troll dijo...

Luigichido:

"1) No tienes que esperar a que venga Chile Liberal Carlos a eliminar tus mensajes. Tú mismo puedes oprimir el icono que se halla abajo y a la izquierda de tus mensajes repetidos."

Lo pedi porque ya no puedo eliminarlos, no veo el icono en cuestión. Creo que eso solo vale para los que comentan con su cuenta de Blogger.

"2) Si repudias la Inquisición, ¿te has puesto a pensar en el enorme parecido entre los métodos de ejecución y tortura usados en la Inquisición, y los métodos de aborto?"

Si, lo he pensado varias veces. Pero también me he puesto a pensar en el dolor en si mismo que debe ser para la mujer dar a luz, o en su defecto, lo doloroso y lleno de calmantes que debe ser la recuperación despues de una cesarea o parto natural.

Muy por lo demas, no se puede comparar una tortura como el potro o la hoguera con un aborto, que con los avances médicos cada vez se hace con mayor rapidez y en teoría, con menos daño físico al feto. De nuevo, si el aborto se produce dentro de los primeros intantes del embarazo, no me parece razonable considerar el dolor de un amasijo de celulas. No se como sería la cosa cuando el bichito tenga bracitos y piernas.

"3) Si realmente el aborto no fuera un crimen, ¿por qué no practicarlo hasta por deporte? Muestras titubeos y contradicciones."

Porque no todo lo que no es crimen, se hace constantemente. Tu no sales a embriagarte a diario, por ejemplo. Las personas no se casan y se divorcian todo el rato. Nuevamente, no correpsonde tu premisa con tu conclusión.

Mis contradicciones se deben esencialmente a mi propia falta de mayor conocimiento y al hecho de que aún no he tenido que lidiar con un aborto de alguien cercano.

No obstante, por mis propias parituclaridades no dejaría que otros no pudieran ejercer su libertad y disponer de su patrimonio. Muestro titubeos por razones puramente emocionales.

"4) Por último: la democracia no es otra cosa que la dictadura de las masas, a menudo más tiránicas que cualquier personaje histórico.

Además, bien que se puede manipular a esas masas. Por ejemplo, si la Iglesia Católica estableciera una ceremonia de bendición intrauterina, análoga al bautismo, estaría personalizando al niño intrauterino."

Si la democracia es la dictadura de las masas, entonces sería un tanto improductivo alegar que ningún cuerpo es disponible en un 100% en un Estado de Derecho entendido tradicionalmente.

Sobre la manipulación de las masas, esta no se produce sino por la masa misma. Es por eso que el Estado de Derecho asegura libertad e igualdad a todos sus ciudadanos y muy importantemente, resguarda el respeto a las minorías, sin hacer distinción entre grupos o individuos. O eso querríamos creer...

No estamos en una dictadura que amerite alegar el argumento de la "tiranía popular".

Troll dijo...

Luigichido:

"Añado:

La pena de muerte sí me parecería aplicable para los abortistas más perversos. De hecho, al famoso doctor George Tiller, especialista en abortos de niños a términos, hace unos meses se le segó la vida, en una ejecución ciudadana."

En el momento en que la pena capital es sancionada en una sociedad y consecuentmente llevada a cabo, TODOS los miembros de esa sociedad nos volvemos asesinos.

En lo personal, la pena de muerte es barbárica y contradice todos los principios de protección a la vida digna... Matar como castigo, al igual que vivir castigado, es una idiotez.

luigichido dijo...

Troll:

Pregunté:

Si repudias la Inquisición, ¿te has puesto a pensar en el enorme parecido entre los métodos de ejecución y tortura usados en la Inquisición, y los métodos de aborto?

Respondiste:

"Si, lo he pensado varias veces. Pero también me he puesto a pensar en el dolor en si mismo que debe ser para la mujer dar a luz, o en su defecto, lo doloroso y lleno de calmantes que debe ser la recuperación despues de una cesarea o parto natural."

Me parece insustentable tu argumento, sobre todo si consideramos que en un aborto quirúrgico hay que acudir a quirófano. Aquí puedes ver cómo una mujer describe el fuerte "dolor en la tripa" que sintió al abortar:

http://foro.enfemenino.com/forum/f95/__f8347_f95-Aborto-con-anestesia-local-duele.html

"Muy por lo demas, no se puede comparar una tortura como el potro o la hoguera con un aborto, que con los avances médicos cada vez se hace con mayor rapidez y en teoría, con menos daño físico al feto."

Busca "D&E abortion" en Google imágenes y luego nos cuentas qué viste.


"De nuevo, si el aborto se produce dentro de los primeros intantes del embarazo, no me parece razonable considerar el dolor de un amasijo de celulas. No se como sería la cosa cuando el bichito tenga bracitos y piernas."

Creo que no sabes sobre embriología. La etapa en que el producto de la concepción es un amasijo de células, transcurre en las trompas de Falopio y no después.

luigichido dijo...

Troll:

Dije:

Si realmente el aborto no fuera un crimen, ¿por qué no practicarlo hasta por deporte? Muestras titubeos y contradicciones.

Respondiste:

"Porque no todo lo que no es crimen, se hace constantemente. Tu no sales a embriagarte a diario, por ejemplo."

He tenido amigos adinerados que sí lo hacen. Algunos ya perdieron la vida por ello, pero fue su decisión.

" Las personas no se casan y se divorcian todo el rato."

Algunas artistas sí lo hacen. Respeto su decisión... porque no implica crimen.

"Nuevamente, no correpsonde tu premisa con tu conclusión."

Yo creo que sí.

"No obstante, por mis propias parituclaridades no dejaría que otros no pudieran ejercer su libertad y disponer de su patrimonio. Muestro titubeos por razones puramente emocionales."

Pero si tu vecino quiere violar a tu hija de cuatro años, me imagino que ahí sí admitirías restringir su libertad mediante amenazas de cárcel.

Si admitiéramos que un menor fetal vale lo mismo que un menor ya parido, es obvio que tendremos que amenazar con cárcel a madres y médicos, para que no se les ocurra matar a ese menor.

luigichido dijo...

Troll:

" el Estado de Derecho asegura libertad e igualdad a todos sus ciudadanos y muy importantemente, resguarda el respeto a las minorías, sin hacer distinción entre grupos o individuos. O eso querríamos creer..."

¿Y el preciudadano fetal ha de quedar excluido de una sociedad democrática? Si pensamos que es bueno matarlo para que no sufra, ¿no sería democrático dejarlo llegar a la mayoría de edad para que él mismo pida su suicidio asistido?

luigichido dijo...

Troll:

"En el momento en que la pena capital es sancionada en una sociedad y consecuentmente llevada a cabo, TODOS los miembros de esa sociedad nos volvemos asesinos."

¿Y acaso no el aborto es un tipo de pena de muerte contra un menor, por el "delito de estorbosidad"?

"En lo personal, la pena de muerte es barbárica y contradice todos los principios de protección a la vida digna... Matar como castigo, al igual que vivir castigado, es una idiotez."

Si se echa para abajo la actual penalización para madres y médicos abortistas en Chile, en lugar de irse incrementando como es debido, Chile estará cometiendo un crimen social contra los más pequeños de sus integrantes, los pequeños chilenitos intrauterinos.

Despenalizar a la madre abortista deviene en convertir un homicidio en un derecho de facto. España es el más cercano ejemplo de que eso es lo que ocurriría.

Chile Liberal dijo...

El tema de este blog versa sobre los límites que la sociedad libre debe ponerle a la coacción del gobierno. Este es un sitio minarquista, en el sentido que pretendo que el gobierno administre el Estado en cuestiones bien acotadas y que no interfieran con la libertad individual.

Siguiendo esta línea argumentativa, replicaré a algunos de los comentarios más estrechamente relacionados al tema en de debate, que es el aborto en caso de Down:

@Cristian: cuando un sujeto no puede valerse por sí mismo debe recurrir al asistencialismo del Estado. Los recursos del Estado no provienen de los árboles sino que es extraído a la fuerza de los bolsillos de los contribuyentes.

Si alguien no es capaz de producir nada, debe sobrevivir exigiendo ayuda. Tú dices:

"parece ser que para ti el "aporte a la sociedad" parece ser el requisito previo para la obtención de ayuda Estatal."

De hecho, el requisito previo para recibir cualquier cosa es entregar algo a cambio, sea un bien o un servicio. Esto es un intercambio justo. Si no hay algo a cambio, entonces eso es socialismo. Te explico: el socialista quiere recibir asistencia social simplemente porque cree que ser pobre es motivo suficiente para que le entreguen asistencia social.

Lo que tú en el fondo propones es socialismo para los Down.

Lo que yo propuse es que tú, Cristian Muñoz, Mario Abbagliati y Luigichido se metan por sí mismos la mano al bolsillo y establezcan una fundación de caridad, tipo Teletón si quieres, y le financien los costos médicos etc. a los Down y sus familias. Hasta capaz que yo me ponga con un par de lucas.

Lo que, por otro lado, alego en esta columna, es que el dinero del Estado no debe ir a quien no es capaz de proporcionar nada a cambio. Sea Down o no. Por qué en Chile la ex presidenta Bachelet se propuso entregarle todo tipo de dádivas estatales a los aparentemente normales y formar unos bolsones de vagos que han endurecido más la pobreza, como demostró la encuesta Casen, escapa a mis facultades. Pero si no propugno el socialismo para los capaces, tampoco para los Down, ni para aquellos que sufren de retardo mental severo.

Como dije, la solución es la caridad, como ocurre en estos momentos con la Teletón en Chile y los inválidos, aunque el caso es distinto ya que muchos inválidos mantienen sus capacidades mentales (es a esto a lo que se refiere Ayn Rand en el video con el ejemplo de alguien con la pierna rota).

O sea, sí a la ayuda privada y voluntaria. No a la ayuda estatal. Es lo que propone Chile Liberal, y creo que debiese proponer cualquier liberal.

Chile Liberal dijo...

@Disidente: porque los nazis se propusieron "mejorar la raza". Yo creo, como cualquiera, que la ley "manda, prohíbe o permite". Los nazis mandaban a matar a ciertas personas para lo cual se valían del poder del Estado. Esto me parece brutal y repugnante.

Yo en ningún caso me he propuesto depurar raza alguna. Simplemente estoy señalando que si una persona considera que si un hijo Down, con todos los impedimentos, sufrimientos que la enfermedad implica, junto con los costos médicos, desea terminar el embarazo en la etapa temprana de gestación, cuando la mórula no tiene ni conciencia ni capacidad de experimentar sufrimiento, entonces es legítimo.

Por lo demás, como recalqué en otro artículo, en Arizona, EEUU, la inmensa mayoría de padres que sí planificaron un embarazo y sí querían tener un hijo, optaron, de seguro muy a su pesar, por el aborto en caso de Down no por ser crueles ni nazis, sino porque es una decisión personal que se toma en el fuero interno y en condiciones de tranquilidad ante un dilema bioético como éste.

@Luigichido: siguiendo mi respuesta a Disidente, me parece improcedente penalizar el aborto, en este caso o en el de un aborto a pedido, y la idea de publicar antecedente personales en la Internet de quienes opten por un aborto me parece que no pasa de ser una medida inflamatoria que gravemente expone a la gente a insultos y todo tipo de amenazas.

O sea, si yo y mi pareja optamos por un aborto, de pronto mi mujer aparecerá en la Internet para que gente como tú la llame "hiena" entre otros epítetos? Dime, ¿dónde queda el derecho de ella a la privacidad ante una cuestión tan íntima y personal como ésta?

Chile Liberal dijo...

@Troll: sáb jul 17, 09:16:00 PM

Hay un tema interesante que tocas al final. Hay gente que a mí me ha dicho que cuando vea a mi pareja embarazada o me enfrente a una ecografía, no seré capaz de proceder con un aborto.

Si así fuese, no es necesario que la ley me ahorre el trabajo de decidir por mí mismo. Quizás decida lo contrario, y es tener un hijo (sea Down o simplemente no deseado).

Lo que los pro-vida no logran entender, es que el aborto, por ser una cuestión de conciencia, no admite penalización. En ninguna parte la ley obliga a abortar. La ley se limita a respetar la decisión que una persona toma a conciencia.

Las ONG pro-vida pueden seguir trabajando en España tratando de persuadir a las mujeres de que no aborten. Pero en último término, la decisión de una persona no la puede vulnerar ni el Estado ni la ley ya que —como sentenció John Stuart Mill—: "sobre su cuerpo y su conciencia el individuo es soberano"

Chile Liberal dijo...

@SergioA: si el derecho no respalda a los abortistas, ¿por qué en todos los países con los mejores índices de desarrollo humano el aborto está despenalizado?

¿Está la ciencia de parte de los pro-vida?

Anónimo dijo...

Insisto Ayn Rand era una necia,fascista y canalla: apoyo al "objetivista2,ladron y asesino Augusto Pinochet.
Matar a un retrasado mental es un crimen abominable pq:a)en derecho penal es un agravante matar a quien no pude defenderse"alevosia";
hunde sus raices en el eugenismo que junto con el antisemitismo fue la base del holocausto como mis post anteriores mostraron aunque Chile liberal se nigue a reconocerlo.
c)Es sobre todo estupido,las enfermedades de la mente son como el resto de enfermedades supctible de curacion,:como la fenilcenoturia.

Anónimo dijo...

Hace 50 años, el Profesor Jérôme Lejeune descubria la causa de la Trisomia 21.

Creado y reconocido de utilidad publica en 1996, la Fundacion Jérôme Lejeune sigue la obra de Jérôme Lejeune para vencer las diferencias intelectuales de origen genético, con tres misiones :


Buscar : es el 1er financiador en Francia de la investigacion sobre la Trisomia 21, finanza 60 programas de investigacion por año en el mundo.



Curar : El Instituto Jérôme Lejeune es el 1er centro de consulta médica especializada de Europa sobre las deficiencias intelectuales de origen genético (4700 pacientes). Asocia el tratamiento y la investigacion.



Defender : la dignidad de la vida humana, principalmente creando un label ético para financiar exclusivamente la investigacion respetando el ser humano desde el principio de la vida.

Anónimo dijo...

John Jalsevac en un reciente editorial del noticiario LifeSiteNews.com, especializado en temas de "Cultura de la Vida", recordaba como en el 2006 entrevistaban al profesor de Princeton, Peter Singer, famoso por su ética utilitarista, en la que da más valor a la vida de ciertos animales "superiores" que a ciertos seres humanos "que no deben vivir". "¿Mataría usted a un niño minusválido, incapaz?", le preguntaban. "Sí, si fuese en beneficio del bebé y de la familia como conjunto", respondía.

"Hace no mucho, Peter Singer era una figura salvaje, solitaria, en los márgenes de la comunidad ética, de la que se avergonzaban tanto los liberales sociales como los conservadores", comenta Jalsevac.

Y sin embargo "las antaño impactantes opiniones de Singer sobre el infanticidio ahora saltan al mainstream con la publicación de una defensa de 10 páginas, sobria pero entusiasta, de la eutanasia a recién nacidos, en el prestigioso boletín de bioética Hastings Center Report. Con la aparición de este artículo, el infanticidio ya no es algo extremo, marginal, sino que sube a la cúspide de lo ético y lo progresista".

Sí, por el momento la idea de matar bebés recién nacidos como algo "ético" (por compasión y para ahorrar costes y sufrimientos, claro) sólo gana adeptos en las castas de élite de los "expertos en bioética" (especialmente los de las corrientes pro-eutanasia y eugenesia y abortistas) pero aquello que se impone en las élites pronto llega a las masas, y en la época digital va mucho más rápido
http://beatrizcampillo.blogspot.com/2009/08/del-aborto-al-infanticidio-por-la-ruta.html

Troll dijo...

Luigichido:

“He tenido amigos adinerados que sí lo hacen. Algunos ya perdieron la vida por ello, pero fue su decisión.”

Exacto, es SU decisión. Asi como también es la decisión de la mujer decidir que sucede con su cuerpo y que entra y sale de él, no del Estado, no (solo) del padre de la criatura ni de grupos de presión. Tus amigos están atentando contra su vida al tomarselo todo, así que deberíamos prohibir el consumo de alcohol, o exigir que haya una unidad de policía en cada bar para arrestar a cualquiera que tome mas de lo que su cuerpo aguanta para poder manejar a su casa o evitar tener resaca.

(Mis condolencias por tus pérdidas, Luigichido. Es muy difícil ver a los amigos y cercanos morir de ese modo…)

Pero si tu vecino quiere violar a tu hija de cuatro años, me imagino que ahí sí admitirías restringir su libertad mediante amenazas de cárcel.

Claramente, porque de lo finlmente hacerlo, el bruto estría cometiendo el delito de violación y estupro, estaría disponiendo de algo que no es suyo y está produciendo un evidente daño en mi hija, en mi y en la comunidad. Fui enfático: Disponer de su patrimonio y ejercer su libertad. Ambos requisitos en este sentido son indivisibles, excepto si cabe la representación judicial en cuanto a decidir cuando se dispone de algo, o cuando está permitido ejercer la libertad (Por eso existe la representatividad de incapaces relativos y absolutos). Expresar ideas es disponer del patrimonio intelectual con libertad de expresión; Hacerme un tatuaje de un alce en la cara es disponer de mi patrimonio corporal con libertad de acción; Que la mujer interrumpa su embarazo por razones de peso, ponderadas y fundadas es disponer de su cuerpo con libertad de poder hacerlo (Todo debiera tener un mínimo de razonablidad, so riesgo de caer en libertinaje y anarquismo por las puras ganas).

Si admitiéramos que un menor fetal vale lo mismo que un menor ya parido, es obvio que tendremos que amenazar con cárcel a madres y médicos, para que no se les ocurra matar a ese menor.

Lo divertido es que un feto no vale lo mismo que un menor parido (Ver causas de sucesión por muerte en el Código Civil, con aplicación de las teorías de vitalidad y viabilidad del feto en asuntos jurídico-legales), ni siquiera para lo socialmente relevante. Uno posee una esperanza de derechos que se confirman con el nacimiento, otro los posee de pleno y es ya un ser humano completo. El único resquicio que se tiene de la “igualdad” de condiciones entre ambos es el enunciado de la Constitución y del Código Civil, y ya vimos como el segundo se contradice para dar certeza jurídica a algo absolutamente indeterminado. Respecto de las amenazas a madres y médicos, el Código Penal es una muestra inequívoca de cómo la ciencia siempre va un paso más alla de la Ley y de cómo ésta última, al ser usada con interpretaciones que violan los principios democráticos minoritarios, impiden el avance de la Ley.

Otro ejemplo: Solo se puede bautizar a un bebe ya nacido. Solo se puede circuncidar a un bebe ya nacido. Solo puede ser heredero el que existe o él que se reputa que existió alguna vez (V.gr., que existió fuera del vientre materno al menos un segundo).

TERMINA EN EL SGTE. COMENTARIO.

Troll dijo...

¿Y el preciudadano fetal ha de quedar excluido de una sociedad democrática? Si pensamos que es bueno matarlo para que no sufra, ¿no sería democrático dejarlo llegar a la mayoría de edad para que él mismo pida su suicidio asistido?

¿Cual es la relevancia ciudadana de un feto? ¿Puede votar? ¿Puede expresarse mediante mecanismos institucionales del Estado? No, como tampoco puede hacerlo un menor de edad (Menor de 18 años). Y nadie dice que la única razón para interrumpir un embarazo es para evitar dolor y sufrimiento del que va a nacer enfermo incurable, deforme y descapacitado absolutamente o en una situación socio-económica desfavorable (Aunque son excelentes razones en mi opinión).

Un pre-ciudadano o la “esperanza de ciudadano” queda sujeto al acaso de que se convierta en un ciudadano, que solo sucede después de los 18 años, que es gran cantidad de tiempo. Antes de eso, el “pre-ciudadano” es prácticamente irrelevante en una sociedad democrática (Para bien o para mal). En todo ese tiempo, pueden pasar un sinfín de cosas, que incluye la muerte del infante. Dejarlo vivir por el solo hecho de que debe tener suficiente criterio o edad para decidir sobre su vida no son suficientes razones para impedir el aborto, pues no se considera lo que puede pasar en el intertanto. Más aún, un suicidio es algo totalmente distinto a un homicidio o asesinato, por razones obvias.

¿Y acaso no el aborto es un tipo de pena de muerte contra un menor, por el "delito de estorbosidad"?

El “delito de estorbosidad” no existiría en ese caso, pues el feto no podría ser imputado (La imputabilidad es otro requisito del delito). Es cierto, el feto es inocente de lo que le sucede, asumiendo que el feto es objeto de alguna protección que no sea la del hecho futuro e incierto que es su nacimiento (Este es un caso de la Ley protegiendo un hecho suspensivo, no un Derecho adquirido). El aborto solo es una pena de muerte por que se le considera un crimen, y no una manifestación o elección de la mujer sobre su cuerpo. La Ley en ese sentido apoya lo que tu dices Luigichido, pero con eso la tiranía de las masas que apoyan la penalización del aborto cae con toda su fuerza sobre las mujeres que exigen libertad para disponer de su patrimonio y su vida.

Si se echa para abajo la actual penalización para madres y médicos abortistas en Chile, en lugar de irse incrementando como es debido, Chile estará cometiendo un crimen social contra los más pequeños de sus integrantes, los pequeños chilenitos intrauterinos.

Otros ejemplos de crímenes jurídicos que pasaron a ser meramente “crímenes sociales”: No ser religioso; Hacerse tatuajes; Hacerse aros; Usar pantalones cortos, etc. Es cierto, ninguno de ellos involucraba el “término de una vida”, pero todos ellos, junto con el aborto, guardan la cualidad de ser manifestaciones de libre albedrío de los individuos. Ninguno de los nombrados “crímenes” es actualmente en si mismo un derecho de facto, sino más bien dejan de ser areas de relevancia jurídica. El aborto es una figura delicada, pero no por eso debe vérsele como algo vil e imperdonable. Hay abortos y abortos.

Además, si lo que se teme con la despenalización del aborto es que estos aumenten, eso es una mala interpretación de la realidad. Lo que va a pasar es que la cifra oscura de abortos en Chile y el mundo desaparecerá, lo que generará mayor confianza social, mas efectivo control de la natalidad y de la mortalidad y una mayor comprensión hacia aquellas mujeres que abortan no porque se les pare el moño, sino porque simplemente no pueden tener un hijo por razones que escapan de su posibilidad. La despenalización del aborto me parece como un gran paso hacia la masificación de la compasión y ayuda fraterna mutua.

Finalmente, si a una mujer le pesa en el alma haber abortado, nadie la obligó a hacerlo. Ese es el centro de mi argumento: Para actos con un extremo factor de responsabilidad, individuos con un extremo sentido de la responsabilidad personal.

Me fui en mi voláa!

Saludos.

Anónimo dijo...

Recomiendo este blog:
http://www.firstthings.com/blogs/secondhandsmoke/2010/05/08/euthanizing-patients-for-organs-advocated-in-bioethics/
"I have a theory: If you are a bioethicist–the more brutal your ideas, the more denigrating of human exceptionalism you become, the more crassly utilitarian direction in which your advocacy flows–the more prestigious the university that will give you a tenured chair and a big salary, and the more likely you are to get the big grants. Think, Peter Singer and personhood theory/infanticide/Great Ape Project and Princeton and, as here, Jullian Savulescu and Oxford. Interestingly, both are Australian, so perhaps a pleasing accent is part of the mix. In any event, this article not only supports my theory, but proves another point I often make–if you want to see what is going to go wrong in society tomorrow, just read the professional journal articles published today"

luigichido dijo...

Carlos (Chile Liberal):

En el extenso texto que acabas de escribir, tendrías razón, si un feto fuese un ano, y no una pequeña persona con su propio ano.

Me explico: si una mujer quiere tener sexo rectal, el tenerlo es asunto de su vida privada, de su vida íntima... Es un derecho sobre su cuerpo. Lo más que podemos hacer es recomendarle precaución, para que no le pase lo que a Farrah Fawcett, pero nada más.

No podemos encarcelarla porque no agrede a terceras personas. Otra cosa es un tipo que sea un violador de niños a los que les desgarre el ano violándolos. Ahí sí tenemos que controlarlo mediante amenazas de castigo y aplicació directa de castigos y tratamientos psicológicos.

En casos extremos, podría pensarse en castración química, cadena perpetua o pena de muerte.

Ahora bien: te pregunto a ti, que admites incluso el infanticidio de niños Down. ¿Aceptarías que el médico que ejecutara a un neonato con Down pudiera violarlo si la madre le daba permiso para ello?

Será muy interesante tu respuesta.

Cristian Mancilla Mardel dijo...

Lo que no acaban de entender Carlos y Troll es que el cigoto tiene condición humana y es persona. Esto no está definido por la ley, como dice Troll, a causa de que —como él mismo lo expuso— la ley va atrasada en cuanto al resto del conocimiento.
La condición humana no se define por la capacidad de experimentar sufrimiento, sino que esto es algo propio de todos los seres vivos suficientemente complejos. Y tampoco es nuestra complejidad como seres vivos la que nos otorga la condición humana. Somos personas porque carecemos de una definición de quiénes somos hasta antes de empezar a existir, somos personas porque solamente nosotros existimos mientras que las demás cosas (y animales) son, somos personas porque nuestro ser se va moldeando y definiendo a medida que existimos. Todas las demás cosas pueden ser definidas con precisión; pero no un individuo humano, puesto que el hombre (cada hombre) es una incógnita hasta antes de que empiece a existir y nadie podría jactarse de conocerlo por completo mientras no deje de existir.
Hay derechos elementales que cubren a todas las personas y ningún argumento efectista (de conseguir efectos positivos o evitar efectos negativos) puede ponerles en duda. De ser así, respaldaríamos la tesis socialista de que el Estado pueda expropiar todos los bienes y las riquezas para repartirlos equitativamente: pero sabemos que esto es inaceptable porque vulnera el derecho a la propiedad. Del mismo modo, no podemos defender al homicida de un criminal solamente porque su víctima haya sido considerada riesgosa ni tampoco podemos admitir que alguna mujer se ampare en el derecho de hacer lo que quiera con su cuerpo para acabar con la vida de otra persona.
De todas maneras, sí estaría de acuerdo con la potestad sobre la vida y la muerte, por parte de la familia, en personas con incapacidad absoluta. Pero las personas con síndrome de Down no caen en esta categoría, puesto que su incapacidad es relativa.

Chile Liberal dijo...

@Cristian: el cigoto no es "persona". Es aquí donde cometes el —a mi parecer— gran error, del que emanan todos los otros errores.

Curiosamente, los utilitaristas (Peter Singer, por ejemplo) emplean el concepto de "persona" tal como lo definió Boecio, y tal como lo acepta la Enciclopedia Católica, para demostrar lo erróneo de la penalización del aborto. Boecio, como aparece en la Enciclopedia Católica, define persona como:

Naturæ rationalis individua substantia

O sea, sustancia de naturaleza racional. El cigoto no posee racionalidad alguna. No tiene cerebro ni volición. En cambio, la mujer sí tiene racionalidad y volición, y lo que yo propongo es que l ley defina hasta qué punto es legítimo el terminar el embarazo. El límite es una cuestión arbitrara, pero menos arbitraria que determinar la fecundación (que no la "concepción") como el inicio de la persona. En el fondo, entre potencialidad de persona que puede o no nacer, es decir el feto, y la voluntad de una persona como tal, es decir la madre, debe determinarse el límite en que es aceptable.

Es por esto que en caso de riesgo vital de la embarazada es legítimo causar la destrucción del feto, sea de forma directa e indirecta. En caso de riesgo vital creo que muy pocos médicos, por no decir ninguno, y la devastadora mayoría de los ciudadanos, cree que es mejor salvar a la mujer, en el caso que hubiese que elegir entre ambos.

Si tu argumento de que el feto o el cigoto fuesen personas, entonces sería inadmisible salvar a la mujer, ya que como he dicho en otras ocasiones, es inaceptable causar la muerte a un sujeto para salvar a otro. ¿Por qué nuestra apreciación es distinta en el caso de una embarazada? Porque la razón nos dice que es evidente que el feto no tiene el mismo status que un individuo como tal.

Te lo explico de otra forma: nadie podría extraer un hígado a un niño para implantárselo a la madre que sufre insuficiencia hepática y salvarla a ella en desmedro de la vida de su hijo. Creo que ningún médico ni ninguna persona aceptaría este procedimiento.

En cambio, en caso de complicaciones en el parto, ¿por qué mucha gente preferiría, aunque con gran angustia, salvar a la mujer y perder el embarazo?

Es porque todos ya intuimos que la conciencia de una persona como tal prevalece a la del feto, y que este no es un individuo ni persona, como lo demostré con la analogía entre sacarle un hígado a un niño y terminar un embarazo.

Chile Liberal dijo...

@Luigichido:

"Ahora bien: te pregunto a ti, que admites incluso el infanticidio de niños Down. ¿Aceptarías que el médico que ejecutara a un neonato con Down pudiera violarlo si la madre le daba permiso para ello?"

A un médico que desease satisfacer sus necesidades sexuales con un bebé me parece apropiado quitarle la licencia para ejercer la profesión por evidenciar serios trastornos.

@Anónimo: dom jul 18, 12:13:00 AM

Si las ideas de Peter Singer hasta hace un tiempo eran inaceptables, pero resulta que después de varios libros publicados termina siendo profesor titular de Princeton y uno de los pensadores más influyentes de nuestra era, es porque la ética también evoluciona, y lo que antes era aceptable hoy nos horroriza, y viceversa.

Desde esa perspectiva, Singer es un innovador ético, es el John Stuart Mill de nuestra era, quien además ha demostrado varios errores de le ética utilitarista milliana. Es la belleza del pensamiento racionalista, a diferencia del pensamiento mágico, que anclado en libros de cuento contienen el avance de la inteligencia, la felicidad, y el progreso.

En lo personal, uno de los libros menores de Singer, "George Bush, president of good an evil" debe ser el libro más influyente de la década pasada, latamente ignorado por los liberales chilenos.

Cristian Mancilla Mardel dijo...

Resulta evidente, Carlos, que esa definición de persona es incorrecta. La condición de persona —que no "naturaleza", porque esto es propio de los animales— no está dada por la racionalidad: si así fuera, debiéramos reconocer como personas a ciertos mamíferos desarrollados y esto resultaría aberrante. Como dije anteriormente, nuestra condición está definida por la ausencia de una esencia hasta antes de que empecemos a existir y por la imposibilidad de anclar nuestro ser hasta cuando dejamos de existir. Por lo tanto, debemos concluir que la condición de persona se contiene en todos los hombres desde el momento de la fecundación o concepción (no entiendo porque rechazas este término lingüísticamente correcto). Aprovecharé de pedirte que no sigas citando a la Iglesia para fundamentar tus argumentos, porque ella tiene fundamentos espirituales más que racionales y aquí nos interesa discutir sobre una base racional, no espiritual.
Sobre la base de lo anterior, es enteramente legítimo alegar que el cigoto, el embrión y el feto sí son personas y su derecho a la vida debe ser resguardado. En consecuencia, no es legítimo causar su destrucción en caso de riesgo vital (algo muy improbable hasta donde sé) para la mujer embarazada. De hecho, hacer esto es ilegítimo en Chile. Tal vez tú estés convencido de que vale la pena sacrificar a un nonato en favor de la madre; pero ese sentimiento no es universal y no bastaría que lo fuera para justificar un aborto, así como tampoco basta que mucha gente respalde los homicidios para que estos puedan cometerse de forma impune. No obstante lo anterior, sabemos que hay situaciones médicas complejas cuyo tratamiento puede poner en riesgo la vida de algún paciente: asumir este riesgo (para la madre o para su hijo en gestación o para ambos) debiese ser una decisión tomada por los padres; pero esto no implica de ninguna manera que se pretenda conducir deliberadamente hacia la destrucción del nasciturus, sino que equivale a aplicar los mismos criterios que se aplican con todos los infantes: los tratamientos médicos con riesgo vital para ellos deben ser autorizados por sus padres. Si el riesgo fuere solamente para la madre, ella sola debiera bastar para autorizar el tratamiento.

Chile Liberal dijo...

@Cristian: tu primer párrafo, donde contienes tu refutación de la definición de persona, me pareció bastante críptico. No te entendí nada.

Persona es una "sustancia racional". El ser humano se distingue de toda otra especie por ser racional. Mientras no haya racionalidad no hay persona.

No estoy citando a la iglesia de Roma per se, sino que estoy curiosamente usando una definición aceptada de persona para demostrar el error del lobby pro-vida.

Parafrasea tu explicación porque me pareció poco clara, de hecho, no logré entenderla. Define "persona".

Anónimo dijo...

¿es moral asesinar a Pablo Pineda?
http://www.hazteoir.org/node/18148
REDACCION HO.- Mientras los abortos que se acogen al supuesto de "malformación" del feto están impidiendo el nacimiento de niños Down, en Córdoba el primer español de estas características que ha terminado una carrera universitaria, Pablo Pineda, se ha estrenado como profesor durante tres días en el colegio público Miguel de Cervantes, de Montemayor (Córdoba), inculcando a los niños la tolerancia ante la diferencia.

Pablo Pineda, que nació con síndrome de Down en Málaga hace 30 años, es diplomado en Magisterio y está a punto de terminar la carrera de Psicopedagogía, participó recientemente en un anuncio televisivo de la Obra Social de Caja Madrid y dedica su tiempo a la defensa de los derechos de las minorías sociales.

En Tengo una pregunta para usted, una joven con síndrome de Down, Izaskun Buelta, interpeló al presidente del Gobierno a propósito de las personas como ella. Pedro Otón, el presidente de Down España, declaró al día siguiente de la emisión del programa:

"Me gustaría que alguien le preguntara a Izaskún Buelta, la chica que intervino en el programa. Si sus padres hubieran adoptado la decisión de abortar, no hubiese podido preguntar. La mayor parte de los embarazos con síndrome de Down terminan en aborto."

Corrobora esta acusación Rosario, una abuela que vive en una ciudad del norte de España y ha hablado con HO para narrar su experiencia.

Rosario tiene 6 nietos y hace apenas un mes nació la séptima. Lo hizo gracias a la voluntad de sus padres, que tuvieron que enfrentarse a unos "hábitos" médicos que en España son ya de uso corriente:

"Lo primero que le dijeron a mi hija es que la criatura que venía era Down e inmediatamente le propusieron abortar."

Gracias a la voluntad de unos padres con convicciones y principios y al apoyo de toda la familia, hoy Rosario presume de nieta:

"Todos estamos locos con ella, no me cabe en la cabeza que una madre pueda abortar. No se dan cuenta de que el amor lo puede todo."

Pablo Pineda, el primer español con síndrome de Down y título universitario, ha explicado que la experiencia que ha tenido en los últimos tres días, en los que ha ejercido de profesor en un colegio, ha sido "realmente apasionante e inolvidable", ya que la respuesta y la convivencia con los niños y los profesores ha resultado "emocionante".

En estos días ha respondido a las dudas de los alumnos de todos los cursos del colegio y ha participado en varias actividades con ellos, que, según él, "sentían curiosidad por todo".

En ese sentido, ha señalado que espera haber podido cambiar la mentalidad de muchos de estos alumnos con respecto al síndrome de Down, porque los niños "son esponjas que se quedan con todo".

No obstante, ha subrayado que ha sido una explicación mutua, ya que se ha sorprendido de la mentalidad y de la actitud de muchos de estos niños, a los que ha explicado que el Down no es una enfermedad, sino "un conjunto de características".

Pineda ha indicado que ha luchado muy duro durante toda su vida contra la indiferencia de sus compañeros de clase, especialmente durante su etapa en el instituto, por lo que ha tratado de inculcar a los niños que "no deben discriminar a las personas con síndrome de Down".

Pablo Pineda ha señalado que su próximo objetivo consistirá en presentarse a las oposiciones de Magisterio, aunque todavía no se ha fijado una fecha.

Anónimo dijo...

¿es moral asesinar a Pablo Pineda?
http://www.hazteoir.org/node/18148
REDACCION HO.- Mientras los abortos que se acogen al supuesto de "malformación" del feto están impidiendo el nacimiento de niños Down, en Córdoba el primer español de estas características que ha terminado una carrera universitaria, Pablo Pineda, se ha estrenado como profesor durante tres días en el colegio público Miguel de Cervantes, de Montemayor (Córdoba), inculcando a los niños la tolerancia ante la diferencia.

Pablo Pineda, que nació con síndrome de Down en Málaga hace 30 años, es diplomado en Magisterio y está a punto de terminar la carrera de Psicopedagogía, participó recientemente en un anuncio televisivo de la Obra Social de Caja Madrid y dedica su tiempo a la defensa de los derechos de las minorías sociales.

En Tengo una pregunta para usted, una joven con síndrome de Down, Izaskun Buelta, interpeló al presidente del Gobierno a propósito de las personas como ella. Pedro Otón, el presidente de Down España, declaró al día siguiente de la emisión del programa:

"Me gustaría que alguien le preguntara a Izaskún Buelta, la chica que intervino en el programa. Si sus padres hubieran adoptado la decisión de abortar, no hubiese podido preguntar. La mayor parte de los embarazos con síndrome de Down terminan en aborto."

Corrobora esta acusación Rosario, una abuela que vive en una ciudad del norte de España y ha hablado con HO para narrar su experiencia.

Rosario tiene 6 nietos y hace apenas un mes nació la séptima. Lo hizo gracias a la voluntad de sus padres, que tuvieron que enfrentarse a unos "hábitos" médicos que en España son ya de uso corriente:

"Lo primero que le dijeron a mi hija es que la criatura que venía era Down e inmediatamente le propusieron abortar."

Gracias a la voluntad de unos padres con convicciones y principios y al apoyo de toda la familia, hoy Rosario presume de nieta:

"Todos estamos locos con ella, no me cabe en la cabeza que una madre pueda abortar. No se dan cuenta de que el amor lo puede todo."

Pablo Pineda, el primer español con síndrome de Down y título universitario, ha explicado que la experiencia que ha tenido en los últimos tres días, en los que ha ejercido de profesor en un colegio, ha sido "realmente apasionante e inolvidable", ya que la respuesta y la convivencia con los niños y los profesores ha resultado "emocionante".

En estos días ha respondido a las dudas de los alumnos de todos los cursos del colegio y ha participado en varias actividades con ellos, que, según él, "sentían curiosidad por todo".

En ese sentido, ha señalado que espera haber podido cambiar la mentalidad de muchos de estos alumnos con respecto al síndrome de Down, porque los niños "son esponjas que se quedan con todo".

No obstante, ha subrayado que ha sido una explicación mutua, ya que se ha sorprendido de la mentalidad y de la actitud de muchos de estos niños, a los que ha explicado que el Down no es una enfermedad, sino "un conjunto de características".

Pineda ha indicado que ha luchado muy duro durante toda su vida contra la indiferencia de sus compañeros de clase, especialmente durante su etapa en el instituto, por lo que ha tratado de inculcar a los niños que "no deben discriminar a las personas con síndrome de Down".

Pablo Pineda ha señalado que su próximo objetivo consistirá en presentarse a las oposiciones de Magisterio, aunque todavía no se ha fijado una fecha.

luigichido dijo...

Cristian Mancilla:

"el cigoto tiene condición humana y es persona."

Falso:

a)El cigoto no tiene unicidad: puede dar lugar a gemelos.

b)El cigoto no necesariamente es humano: para comprobar la movilidad de espermatozoides humanos, suele fecundarse un óvulo de hámster.


"Somos personas porque ... solamente nosotros existimos mientras que las demás cosas (y animales) son"

No le veo fundamento a decir que un perro "es" y que un niño de brazos "existe". Para mí, ambos existen y ambos son mamíferos respetables.

" reconocer como personas a ciertos mamíferos desarrollados y esto resultaría aberrante."

Resultaría aberrante para un antropocentrista católico; no así para el resto de las personas. Muchísima gente le pone nombre a su perro, lo vacuna, lo ama..., lo considera una "persona de facto", mientras que a un criminal no vacilaría en matarlo por considerarlo podredumbre.

luigichido dijo...

Carlos:

"Es por esto que en caso de riesgo vital de la embarazada es legítimo causar la destrucción del feto, sea de forma directa e indirecta."

¿Riesgo vital? En Europa por un simple agravamiento de la miopía, la Corte Europea multó a Polonia por no autorizar un aborto:

http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=18529

"En caso de riesgo vital creo que muy pocos médicos, por no decir ninguno, y la devastadora mayoría de los ciudadanos, cree que es mejor salvar a la mujer, en el caso que hubiese que elegir entre ambos."

Eso es porque no se ha convivido con el niño intrauterino, y no por otra cosa. Es como los flaites o pandilleros: son capaces de acuchillar a un desconocido, pero a menudo son muy amigables con su querido vecino con el que crecieron juntos.

Yo lo que creo es que tanto el feticidio indirecto como el matricidio indirecto son opciones crueles, pero por las que a veces hay que decantarse: si una señora tiene cáncer y le quedan sólo ocho meses de vida, y está en el quinto mes de embarazo, justo sería negarle la quimioterapia un par de meses para sacarle al hijo por cesárea: no importa que en lugar de morir en ocho meses muriera ella en cinco. Vale la pena quitarle tres meses de vida a cambio de noventa años que le esperan al niño.

luigichido dijo...

Carlos:

"Singer es un innovador ético, es el John Stuart Mill de nuestra era, quien además ha demostrado varios errores de le ética utilitarista milliana. Es la belleza del pensamiento racionalista, a diferencia del pensamiento mágico"

A Singer muchos lo consideran "el científico loco de la película", un "genio del mal", como Goebbels.

En forma personal, sí estoy de acuerdo con su no antropocentrismo pero no con su criterio del desarrollo intelectual.

Vamos: la mayoría de la gente preferiría que fusilaran a un perverso secuestrador que a su cariñoso perro, pese a que este último tiene menos cerebro que el primero, y no tiene condición humana como el primero.

Muchas veces la actitud de un ser es la que marca los lazos afectivos.

luigichido dijo...

Carlos:

Te pregunté:

"Ahora bien: te pregunto a ti, que admites incluso el infanticidio de niños Down. ¿Aceptarías que el médico que ejecutara a un neonato con Down pudiera violarlo si la madre le daba permiso para ello?"

Contestaste:

"A un médico que desease satisfacer sus necesidades sexuales con un bebé me parece apropiado quitarle la licencia para ejercer la profesión por evidenciar serios trastornos."

Te replico: entonces si en un hospital hay dos médicos, y uno de ellos viola al bebé con Down y el otro lo mata, al violador le quitarías la licencia por trastornado, y al asesino le aplaudirías por ser un respetable galeno. ¿Me equivoco?

Pues bien: tu contradicción me parece insustentable, considerando que es claramente un peor agravio matar que violar.

Me gustaría que aclararas tu postura.

SergioA dijo...

Carlos:

¿Está la ciencia de parte de los pro-vida?
Es por la Ciencia que sabemos que la vida humana comienza antes del nacimiento, que un feto es un ser humano.
Y del Derecho emana la Declaración Universal de Derechos Humanos que protege la vida de todo ser humano.


¿Por qué en todos los países con los mejores índices de desarrollo humano el aborto está despenalizado?
Cuando se acaban los argumentos científicos o de Derecho llegamos al último bastión de los abortistas:
"En los países con mayor 'índice de desarrollo humano' hay aborto y si queremos alcanzar el desarrollo tenemos que aprobar el aborto."
Bien, es claro que puedes mejorar tu 'calidad de vida' matando a tus hijos y evitando los gastos que producen o matando a tus parientes más indefensos para quedarte con sus bienes. Y si es legal, lo "recomendable" es hacerlo.
¿Cuál es el problema con ello?
El problema es que en estas sociedades las poblaciones disminuyen y envejecen.
¿Qué destino tienen estas sociedades?
¿Quién quiere formar parte de una cultura que se suicida?

SergioA dijo...

luigichido:

El cigoto puede dar lugar a gemelos porque tiene la capacidad de reproducirse asexualmente.

La Reproducción Asexual es la formación de un nuevo individuo a partir de células maternas, sin que exista meiosis, formación de gametos o fecundación.

Afirmar que los organismos que se reproducen asexualmente carecen de individualidad no tiene sentido. Al menos yo, nunca he he escuchado que los gemelos idénticos son menos individuos o menos humanos que cualquier otro ser humano.

Chile Liberal dijo...

@Luigichido:

"entonces si en un hospital hay dos médicos, y uno de ellos viola al bebé con Down y el otro lo mata, al violador le quitarías la licencia por trastornado, y al asesino le aplaudirías por ser un respetable galeno. ¿Me equivoco?"

Depende. Si un bebé sufre de malformaciones congénitas severas, como en el caso del síndrome de Down (hay excepciones, claro está, cuando el Down es menos severo), o en casos como por ejemplo un feto acéfalo, corresponde un infanticidio en caso que haya nacido, o un aborto. Como he explicado ya varias veces, es porque no espera ninguna calidad de vida a semejante criatura. Si el médico procede con un infanticidio desde luego espero sea en un marco legal ajustado a derecho y con la certificación de un comité ético, jurídico y científico que asesore a los padres.

Tu postura se basa en creer que el infanticidio es un acto de sadismo, por el puro gusto de matar a un recién nacido. El utilitarismo consiste en hacer que los beneficios superen los costos, o que la felicidad sea mayor que el sufrimiento. Un bebé con malformaciones invalidantes debiese ponerse fin a su vida de forma indolora y en un marco de respeto.

Una nota aparte: "niño intrauterino" es un oxímoron.

oxímoron
En retórica, el oxímoron (del griego ὀξύμωρον, oxymoron), dentro de las figuras literarias, es una de las figuras lógicas. Se la conoce también con la expresión latina contradictio in terminis.

Consiste en armonizar dos conceptos opuestos en una sola expresión, formando así un tercer concepto. Dado que el sentido literal de un oxímoron es ‘absurdo’ (por ejemplo, «un instante eterno»), se fuerza al lector a buscar un sentido metafórico (en este caso: un instante que, por la intensidad de lo vivido durante el mismo, hace perder el sentido del tiempo).

luigichido dijo...

Sergio A:

"Bien, es claro que puedes mejorar tu 'calidad de vida' matando a tus hijos y evitando los gastos"

Recordemos que esos mismos países "civilizados" participaron en la alevosa agresión a Irak. Ellos, para mantener su calidad de vida, están dispuestos a segar vidas humanas.

"¿Cuál es el problema con ello?
El problema es que en estas sociedades las poblaciones disminuyen y envejecen."

Para mí, eso es lo de menos. Ya somos muchos. El problema es el mismo que con cualquier violencia hamponil: es dudosamente ético abusar del prójimo, al grado de segarle la vida, para beneficiarnos.

luigichido dijo...

Sergio:

"Afirmar que los organismos que se reproducen asexualmente carecen de individualidad no tiene sentido. Al menos yo, nunca he he escuchado que los gemelos idénticos son menos individuos o menos humanos que cualquier otro ser humano."

Los gemelos sí son individuos, pero el cigoto que los produjo, dudosamente lo es.

Todavía más: los blastocistos pueden mantenerse congelados. En Barcelona nació un niño producto de un embrión-blastocisto que estuvo congelado siete años. Eso ocurrió hace como siete años. ¿Ese chico tiene catorce años entonces?

Realmente, no tiene mucho sustento la defensa de la vida intrafalopiana, esto es, la que transcurre en las trompas de Falopio. Por eso prefiero centrar mis esfuerzos en la vida intrauterina.

luigichido dijo...

Carlos:

"Como he explicado ya varias veces, es porque no espera ninguna calidad de vida a semejante criatura. Tu postura se basa en creer que el infanticidio es un acto de sadismo, por el puro gusto de matar a un recién nacido."

Bien. Te pongo otros dos dilemas:

a) Si realmente se le va a hacer un favor a una persona al matarla, ¿por qué hacerlo cuando es neonato, y no cuando el downcito tiene, por ejemplo, dos años de nacido?

b) ¿Qué sentencia le aplicarías a una mujer que matara a su recién nacido sano, no por ayudarlo, sino por egoísmo, por ejemplo por cobrar un seguro?

Nota:

Un feto no es otra cosa que un niño que habita en una víscera uterina, esto es, un "niño intrauterino", y tiene derechos humanos infantiles intrauterinos.

Chile Liberal dijo...

@SergioA:

Ni siquiera la viciada Constitución chilena te respalda. La Constitución chilena dice, en su Art. 19:

"La ley protege la vida del que está por nacer."

El cigoto no está "por nacer". Acá la Constitución de 1980 hace eco de Roe vs Wade que en 1973 establece que la ley protege a la mórula cuando ésta ya es viable. La Constitución dejó pendiente la tarea de definir cuándo se define ese momento. En ningún caso se establece que esto es así desde la fecundación. Salvo que en una medida desesperada y en la hora undécima del régimen militar, los comandantes en jefe (grandes eticistas, por cierto) decidieron prohibir el aborto en cualquier circunstancia.

Ahora me da mucha risa lo que dices del despoblamiento de Europa. El problema como he explicado creo que ciento cuarenta y nueve veces es grave en Italia y España, dos países post-católicos. Mientras que en Escandinavia el problema está revertido, en Francia, Reino Unido y EEUU la población sigue aumentando.

SergioA dijo...

luigichido:

No te quepa duda de que el cigoto es un individuo.
Lee con atención la definición de Reproducción Asexual y verás que lo es.

Reproducción Asexual: formación de un nuevo individuo a partir de células maternas, sin que exista meiosis, formación de gametos o fecundación. (Wikipedia)

luigichido dijo...

Chile Liberal Carlos:

"El cigoto no está "por nacer". Acá la Constitución de 1980 hace eco de Roe vs Wade que en 1973 establece que la ley protege a la mórula cuando ésta ya es viable."

Lo de menos es lo que digan leyes estadounidenses de hace más de treinta años. El Estados Unidos del siglo XX está lejos de ser un paradigma ético.

Lo que debemos hacer es decidir nosotros si es lógico y viable concederle personalidad plena a un cigoto, mórula o blastocisto. Ello implicaría castigar, como a terrorista, a toda persona que fabricara, expendiera, colocara o usara un DIU, dispositivo intrauterino, pues se cree que éste destruye blastocistos al impedirles anidar en el útero.

Chile Liberal dijo...

@Luigichido:

a) Si realmente se le va a hacer un favor a una persona al matarla, ¿por qué hacerlo cuando es neonato, y no cuando el downcito tiene, por ejemplo, dos años de nacido?

Dependiendo de la seriedad del Down, si a los dos años un niño Down está evidentemente sufriendo y su vida sólo depende de tratamientos, me parece que causarle la muerte puede ser una medida válida. Al respecto, aunque no era un caso de Down, en Inglaterra un hospital le negó un tratamiento a un bebé porque sólo sobrevivía con un enorme sufrimiento. Sus padres, cristianos devotos, demandaron al hospital. En este caso, una pareja más humana aceptaría que prolongar esa vida es el sadismo, y que lo humano es aceptar la muerte.

Por otro lado, por ejemplo en el Parque Arauco en Santiago hay un restaurante de comida rápida donde los empleados sufren de Down. Le causaría la muerte a ellos? Por supuesto que no. Son gente que puede sobrevivir y ganarse la vida con dignidad. No confundamos ahora casos en que se sabe que el bebé no sobrevivirá más que unos pocos años. En estos casos, el aborto en la gestación temprana es lo ideal, pero no rechazo terminar con esa vida en un marco de respeto y con la asesoría de un comité de ética.

b) ¿Qué sentencia le aplicarías a una mujer que matara a su recién nacido sano, no por ayudarlo, sino por egoísmo, por ejemplo por cobrar un seguro?

En el caso del seguro eso es un fraude y está tipificado. Si el recién nacido es perfectamente sano y la mujer no lo quiere y lo mata, me gustaría saber por qué no lo entregó en adopción, o, más aún, por qué no empleó métodos anticonceptivos para evitar el embarazo. Pero de todos modos si le causa la muerte y es de manera dolorosa y sanguinaria, desde luego que esto es un crimen, por causarle dolor innecesariamente a una criatura.

SergioA dijo...

Carlos:

Concuerdo contigo. La Constitución debe ponerse al día a medida que la Ciencia aumenta su precisión respecto al inicio de la vida humana.


No planteo el despoblamiento de Europa. Es la población laica la que disminuye y envejece. Es obvio que esta cultura suicida será reemplazada por otra. Ya está sucediendo.

Troll dijo...

Anónimo dom jul 18, 02:04:00 PM:

¿es moral asesinar a Pablo Pineda?

Mala pregunta. Si, bien puede ser moral considerando las circunstancias que se presenten en el caso que se deba considerar la posibilidad.

Lo que debería estar preguntandose respecto de todo lo que conversamos es "¿es ilegal asesinar a Pablo Pineda?". La respuesta es obviamente si. Estamos discutiendo legalidad y legitimidad del Estado de coaccionar a los apdres que consideren el aborto en niños Down. La moral personal es eso: PERSONAL.

Lo que Anónimo, a falta de argumentos, intenta hacer es convencernos del "Tal vez": "Tal vez el niño Down el día de mañana sea presidente del curso, así que no deberíamos abortarlo..."; "Tal vez el niño Down me va a traer más alegría, humildad y felicidad que un hijo formado correctamente, así que no me arriesgaré con abortarlo..."

Nada de eso es argumento para prohibir el aborto. De nuevo, es una decisión de los padres, en su fuero interno.

Y además me salen con que es discriminación? Hitler se revuelca en su tumba... ¬¬

Anónimo dijo...

¿Por qué en todos los países con los mejores índices de desarrollo humano el aborto está despenalizado?MENTIRA;Chile es provida y esta mas desarrollado que la proabortista Guyana;Irlanda el estado provida por antonomasia,tiene menos morbilidad maternoinfantil que los paises ultrabortistas:USA,Rusia,Inglaterra.Recomiendo la lectura del blog del bioetico Wesley J. Smith, un antiguo colaborador de Nader,el candidato verde de USA.

luigichido dijo...

Carlos:

1)Si en una fase temprana del embarazo no sabemos si el Down podrá servirnos como mesero, ¿no sería más ético esperar a que naciera y creciera para decidir si lo asesinamos o no?

2) En el caso de una mujer que mate a su recién nacido por puro egoísmo, ¿aceptarías aplicarle la inyección letal a ella?

Troll dijo...

Luigichido:

Lo que debemos hacer es decidir nosotros si es lógico y viable concederle personalidad plena a un cigoto, mórula o blastocisto.

Personalidad plena se entiende como personalidad jurídica o personalidad natural? O ambas?

Si se entiende como personalidad jurídica, ni de broma el cigoto, mórula o blastocito es persona (jurídica, que es la que realmente es relevante para el Derecho en función de ejercicio de derechos, cumplimiento de obligaciones y posesión de patrimonio y autnomía independiente). Aquí, SergioA, el Sr. Mancilla y Luigichido deben poner que la Constitución y el Código Civil protegen la vida del que está por nacer, cosa que no puede ser ni el cigoto, ni la mórula ni el blastocito.

Si consideramos que es persona natural, eso nuevamente nos lleva a consideracónes morales, a lo que se suma lo que dije en las últimas lineas del párrafo anterior. Nuevamente, lo moral no puede ser objeto de regulación legal so riesgo de que el Estado de Derecho pierda exactamente el "de Derecho".

SergioA dijo...

Troll:

Declaración Universal de Derechos Humanos, Artículo 6: Todo ser humano tiene derecho al reconocimiento de su personalidad jurídica.

Troll dijo...

SergioA:

La personalidad jurídica, repito, no sirve de nada reconocerla si no puede llenar los requisitos. Aún no se ha probado que el cigoto, blastocito o mórula (léase "amasijo de celulas") sea una persona humana natural susceptible de modo suspensivo a ser juridicamente una persona.

Hay que recordar la teoría de la viabilidad de esas celulas: No se puede proteger aquello que no es protegible, mucho menos si no se sabe si tiene derechos. Lo que la Ley chilena protege es un acaso, no un derecho adquirido, que es finalmente el centro de la personalidad jurídica.

luigichido dijo...

Troll:

"lo moral no puede ser objeto de regulación legal so riesgo de que el Estado de Derecho pierda exactamente el "de Derecho"."

No estoy de acuerdo contigo. Las leyes no son más que una manifestación de la moral de una colectividad.

Así, si en Irán la gente considera moral o ético lapidar adúlteros, esa creencia se manifiesta en la ley; lo mismo que si en Cataluña la población cree que es ético castrar químicamente a violadores...

Los catalanes dirán que los iraníes son salvajes y viceversa, y ninguno tiene una razón absoluta, porque no existe una ética absoluta.

En el caso de Chile, y de toda Latinoamérica, yo sugiero que se establezca un Registro Civil Intrauterino en la semana 13 del embarazo, para ir personalizando al niño prenatal. Ya será cuestión de la colectividad aceptar o rechazar mi propuesta.

Troll dijo...

Luigichido:

Moral =/= Ética.

Moral: La moral son las reglas o normas por las que se rige la conducta de un ser humano en relación con la sociedad y consigo mismo. (...) La existencia de acciones y actividades susceptibles de valoración moral se fundamenta en el ser humano como sujeto de actos voluntarios. Por tanto, la moral se relaciona con el estudio de la libertad y abarca la acción del hombre en todas sus manifestaciones. (De Wikipedia)

Ética: La ética estudia qué es lo moral, cómo se justifica racionalmente un sistema moral, y cómo se ha de aplicar ésta posteriormente a los distintos ámbitos de la vida social. En la vida cotidiana constituye una reflexión sobre el hecho moral, busca las razones que justifican la utilización de un sistema moral u otro. (De Wikipedia)

-0-

De eso se desprende que las leyes son más tendientes a la ética común mayoritaria (Chile, Irlanda, España) y no a la moral de una sola persona o grupo (Irán y el Ayatolá Jomeini y sus pintorescos seguidores, por ejemplo...).

Y recordando lo que mis mamotretos me dicen, un Estado de Derecho implica como parte de su definición doctrinal mayoritaria a nivel mundial, el respeto a las minorías y el aseguramiento de medios para que ellas en el futuro puedan volverse mayorías también.

SergioA dijo...

Troll:

Primero, tienes un problema de comprensión lectora: el artículo 6 no habla de persona humana, habla de ser humano.

Segundo, un ser vivo no es un "amasijo de células".

Tercero, ¿pretendes anteponer una "teoría de viabilidad" a la Declaración Universal de Derechos Humanos?

Troll dijo...

SergioA:

" (...) El artículo 6 no habla de persona humana, habla de ser humano."

Un cigoto no es un ser humano. Un cigioto no es un caballo, no es un perro, no es una planta. Es un cigoto.

Luigchido demostró lo que digo y la creación de gemelos geneticamente iguales también se da en otra especies animales no humanas (Ergo, no personas).

"Segundo, un ser vivo no es un "amasijo de células"."

¿Pero un amasijo de celulas es un ser vivo o no? ¿Protegido por otros tratados y declaraciones? El cigoto entonces no debería ser visto como persona, sino como algo mas. O es acaso un ser vivo en potencia? O acaso dirías que las celulas no son seres vivos? Si no lo son, entonces mal pueden ser una persona digna de protección legal.

"Tercero, ¿pretendes anteponer una "teoría de viabilidad" a la Declaración Universal de Derechos Humanos?"

Lee bien, de nuevo. Párrafos distintos, temas distintos. Una cosa es la protección que la DUDDHH le da a las personas, y otra cosa es hablar de la teoría de la viaboilidad en una mórula a fin de esperar que se convierta en una persona suscpetible de esa prootección.

Por lo demás, pretender que la DUDDHH sea pétrea a lo largo del tiempo solo resultará en que se vuelva obsoleta y peligrosa. Las Leyes, Tratados Internacionales y Declaraciones de diverso tipo también deben evolucionar.

SergioA dijo...

Troll:

Un cigoto no es un ser humano. Un cigioto no es un caballo, no es un perro, no es una planta. Es un cigoto.
Entonces, un niño no es un ser humano. Un niño no es un caballo, no es un perro, no es una planta. Es un niño.

Por favor...

Troll dijo...

SergioA:

El lobby pro-vida insiste en darle calidad humana y personalidad humana jurídica al cigoto, mórula, whatever. Eso no es posible en algo que no es humano (aún).

Un niño es claramente un ser humano, con personalidad humana natural plena y personlidad humana juridica parcial o relativa.

Un cigoto puede ser un cigoto de cualqueir especie. Un niño es un niño humano.

Así, uno no habla de un perro niño o un caballo niño. Uno habla de cachoroos y potrillos!

SergioA dijo...

Troll:

Trata de leer todos los comentarios; no voy a invertir la tarde del domingo reescribiéndolos para ti.
Saludos.

Troll dijo...

SergioA:

Ok!

luigichido dijo...

Por principio de cuentas, aclaremos que no existen hoy día métodos abortivos capaces de matar a un cigoto o a una mórula. Entonces, discutir si son seres humanos o no, es más un ejercicio filosófico que otra cosa.

Creo que deberíamos concentrar nuestros esfuerzos en medidas más claras, por ejemplo:

a) Que desaparezca el delito de infanticidio en Chile, para que quede incluido en el de homicidio.

b) Que todo aborto practicado a partir de la semana 21 (récord mundial de viabilidad) se castigue como "homicidio intrauterino" (un nuevo delito).

Esto es: el delito puente entre aborto y homicidio, ya no sería el asesinato de un niño ya parido, sino el de un feto a término.

Ello además sentaría un importante precedente jurídico: denominar "homicidio" a un aborto, como se hace en Estados Unidos, pero sin la salvedad que ese país reconoce: que la autora del homicidio sea la madre del asesinado.

En Chile sí se castigaría a la madre bestial.

Troll dijo...

Luigichido:

Entonces, discutir si son seres humanos o no, es más un ejercicio filosófico que otra cosa.

De acuerdo, dejaremos esa cuestión en el plano intelectual.

Creo que deberíamos concentrar nuestros esfuerzos en medidas más claras, por ejemplo:

a) Que desaparezca el delito de infanticidio en Chile, para que quede incluido en el de homicidio.


Me parece interesante tu idea. Sin considerar tus motivos, simplificar la figura del homicidio o condensar ambas figuras en una sola haría más efectiva la persecución de los delincuentes. Apoyo esa idea, en la forma.

b) Que todo aborto practicado a partir de la semana 21 (récord mundial de viabilidad) se castigue como "homicidio intrauterino" (un nuevo delito).

No lo sé... No se me ocurre algo que criticar en esto, pues como ya dije una vez, si me gustaría ver que el aborto no se vuelva un medio de evbasión de responsabilidades. Tendría que sentarme a pensar en ese plazo, que no suena para nada descabellado.

Respecto del resto de tu comentario, me parece que ahí hay un altísimo grado de visceralidad y emocionalidad. Castigar a la mujer abortista por el mero hecho de ser abortista me suena a vendetta. Es solo una impresión.

Ahora me retiro a otros asuntos.

Saludos cordiales a todos.

SergioA dijo...

luigichido:

Al penar el homicidio desde la semana 21, ¿no estás validando indirectamente el aborto hasta la semana 20?

luigichido dijo...

Fundamentos del derecho a la identidad fetal:

"El derecho a la identidad consiste en el deber del Estado de reconocer la identidad personal de cada uno de los individuos que constituyen su población.

"La identidad facilita la debida atención de las necesidades ciudadanas, sobre todo de los grupo más vulnerables como fetos, niños, migrantes y ancianos, que carecen de documentos para validar su identidad".

luigichido dijo...

Troll:

"Castigar a la mujer abortista por el mero hecho de ser abortista me suena a vendetta. Es solo una impresión."

Si esa misma mujer mata a su vecina de treinta años, para robarle sus joyas, no titubeamos en castigarla. Incluso si mata a su hija de quince años, en este siglo la castigamos. ¿Por qué habríamos de cambiar de opinión si mata a su recién nacido o a su hijo fetal a término? ¿Es que ellos valen menos que los niños ya crecidos, que los jóvenes o que los adultos?

luigichido dijo...

Sergio:

"Al penar el homicidio desde la semana 21, ¿no estás validando indirectamente el aborto hasta la semana 20?"

No. Yo nunca dije que antes de la semana 21 se despenalizara el aborto, sino que a partir de esa semana se aumentara la sanción para homologarla con la del homicidio.

Entre la semana 13 y la semana 21, el delito sería "feticidio", y sería fácilmente detectable, porque habría un registro civil fetal en la semana 13. La sanción sería de la mitad a tres cuartas partes de la aplicada por homicidio.

Así, el delito de "aborto" propiamente dicho, quedaría restringido al primer trimestre, con las mismas penas reducidas que se aplican hoy día.

Los abortos terapéuticos o eutanásicos implicarían la comunicación de los casos clínicos, los cuales se subirían a Internet.

Ésa es la reforma temporal que se me ocurre para la legislación chilena, y de todos los países de habla hispana. Ya sólo es cuestión de que la apoyen.

luigichido dijo...

Repasemos la ley:

Título VIII: CRIMENES Y SIMPLES DELITOS CONTRA LAS PERSONAS
1. Del homicidio
Art. 390 El que, conociendo las relaciones que los ligan, mate a su padre, madre o hijo, sean legítimos o ilegítimos, a cualquier otro de sus ascendientes o descendientes legítimos o a su cónyuge, será castigado, como parricida, con la pena de presidio mayor en su grado máximo a muerte.1
Art. 391 El que mate a otro y no esté comprendido en el artículo anterior, será penado:
1 Con presidio mayor en su grado medio a presidio perpetuo, si ejecutare el homicidio con alguna de las circunstancias siguientes:2
Primera. Con alevosía.
Segunda. Por premio o promesa remuneratoria.
Tercera. Por medio de veneno.
Cuarta. Con ensañamiento, aumentando deliberada e inhumanamente el dolor al ofendido.
Quinta. Con premeditación conocida.
2 Con presidio mayor en sus grados mínimo a medio en cualquier otro caso.
Art. 392 Cometiéndose un homicidio en riña o pelea y no constando el autor de la muerte, pero sí los que causaron lesiones graves al occiso, se impondrá a todos éstos la pena de presidio menor en su grado máximo.
Si no constare tampoco quiénes causaron lesiones graves al ofendido, se impondrá a todos los que hubieren ejercido violencia en su persona la de presidio menor en su grado medio.
Art. 393 El que con conocimiento de causa prestare auxilio a otro para que se suicide, sufrirá la pena de presidio menor en sus grados medio a máximo, si se efectúa la muerte.
2. Del infanticidio
Art. 394 Cometen infanticidio el padre, la madre o los demás ascendientes legítimos o ilegítimos que dentro de las cuarenta y ocho horas después del parto, matan al hijo o descendiente, y serán penados con presidio mayor en sus grados mínimo a medio.

luigichido dijo...

Título VII: CRIMENES Y SIMPLES DELITOS CONTRA EL ORDEN DE LAS FAMILIAS Y CONTRA LA MORALIDAD PUBLICA 1
1. Aborto
Art. 342 El que maliciosamente causare un aborto será castigado:
1 Con la pena de presidio mayor en su grado mínimo, si ejerciere violencia en la persona de la mujer embarazada.
2 Con la de presidio menor en su grado máximo, si, aunque no la ejerza, obrare sin consentimiento de la mujer.
3 Con la de presidio menor en su grado medio, si la mujer consintiere.
Art. 343 Será castigado con presidio menor en sus grados mínimo a medio, el que con violencias ocasionare un aborto, aun cuando no haya tenido propósito de causarlo, con tal que el estado de embarazo de la mujer sea notorio o le constare al hechor.
Art. 344 La mujer que causare su aborto o consintiere que otra persona se lo cause, será castigada con presidio menor en su grado máximo.
Si lo hiciere por ocultar su deshonra, incurrirá en la pena de presidio menor en su grado medio.
Art. 345 El facultativo que, abusando de su oficio, causare el aborto o cooperare a él, incurrirá respectivamente en las penas señaladas en el artículo 342, aumentadas en un grado.

luigichido dijo...

Si se le concediera personalidad plena al niño no parido, la madre abortista sí podría ser legalmente ejecutada, a tenor de este precepto del Código penal chileno:

1. Del homicidio
Art. 390 El que, conociendo las relaciones que los ligan, mate a su padre, madre o hijo, sean legítimos o ilegítimos, a cualquier otro de sus ascendientes o descendientes legítimos o a su cónyuge, será castigado, como parricida, con la pena de presidio mayor en su grado máximo a muerte.

Chile Liberal dijo...

@Luigichido: tal como lo dijo Troll, debido al grado de visceralidad es que dejo hasta acá mis intercambios contigo sobre esta materia.

Llamar a "ejecutar" a las mujeres que legítimamente terminen su embarazo sólo es un signo de pasión, y la pasión no sirve para demostrar un argumento ni para sostener una opinión. Ni menos aún para mantener un diálogo. Y eso que hago vista gorda de calificativos como "hiena", o insinuar la divulgación de la identidad de mujeres que aborten para lapidarlas con mensajes de odio en Internet.

Quizás después de los años que llevas defendiendo las postiras más radicales del sector pro-vida debe ser desmotivador ver que el aborto fue definitivamente regulado en España, tal como ya se ha avanzado en el DF en México, y es cuestión de tiempo para que Argentina siga este camino.

Normalmente, la pasión es necesaria para defender argumentos débiles. La razón por su propio peso no necesita de la vehemencia.

Te dejo reflexionando sobre lo anterior y espero volver en algún momento con un intercambio constructivo. Que tengas un buen día.

luigichido dijo...

Chile Liberal Carlos:

Precisamente el hecho de que se haya terminado a nivel mundial la "pasión" contra las madres abortistas y sus secuaces, fue lo que condujo al fracaso en España y México, y lo que finalmente podría también hacer fracasar la lucha contra la pederastia.

Vamos: hoy día, cuando se captura a un pederasta, todavía es común leer frases como "Deberían quemarlo vivo", "Deberían colgarlo de los testículos", etc., e incluso, en forma disfrazada, se les están aplicando penas tipo Talibán en el primer mundo (me refiero a la castración química en países como Francia o Cataluña).

Pero la Iglesia Católica, para defender a sus propios pederastas, ya ha comenzado a soltar la clásica perorata exculpadora, de corte pro vida: "No somos perfectos para juzgar", "Debemos consolar y no castigar al pecador arrepentido", etc.

Así las cosas, no será de extrañar que de aquí a diez años, no sólo el aborto, sino el infanticidio y la pederastia, vayan a ser lugar común en nuestra "madura" sociedad del siglo XXI, con toda la duda moral que ello implica.

luigichido dijo...

De hecho, el aborto ya no les basta a las feminazis.

En Veracruz, México, acaban de liberar a reas de infanticidio, aprovechando la nueva ley de amnistía para abortistas:


http://www.jornada.unam.mx/2010/07/16/index.php?section=estados&article=035n2est


Simplemente, las feministas meten un escrito de duda de si fue aborto tardío o infanticidio, y salen de presidio las reas.

Y gran parte de esta barbarie la provocan los supuestos ´´antiabortistas´´ blandengues, tipo los de DAV, que en forma fraudulenta consideran a la madre abortista ´´víctima´´, siendo claramente victimaria.

Como advertí cuando comencé a escribir en este blog: los chilenos deberán tener mucho cuidado con esos abortistas embozados tipo nuestro contertulio Cristian Muñoz, porque ellos pugnan por despenalizar a la madre abortista incluso en el noveno mes, sabiendo que con base en esa cuña, es sólo cuestión de tiempo que no sólo en aborto, sino hasta el infanticidio, sean pagados con impuestos.

luigichido dijo...

En Estados Unidos, los abortistas descarados han sabido aprovechar muy bien la blandenguería de los supuestos "antiabortistas" tipo pro vida.

El video de la famosa manifestación de Libertyville es ejemplar en ese sentido:

http://www.youtube.com/watch?v=Uk6t_tdOkwo

Como vemos, cuando se les preguntó a los pro vida qué sanción creen que debería aplicarse a una mujer que abortara, parecía que les hubieran aplicado un choque eléctrico: pocas veces se ha visto personas más desconcertadas que ésas.

A ello es a lo que conduce el no tener metas claras desde el principio, el sólo repetir "Aborto no", pero sin un plan fijo.

Anónimo dijo...

El Parlamento chileno ha dado un respaldo institucional sin precedentes a la causa provida en España. Felicito desde España a los diputados que impulsaron la iniciativa.

Mario Abbagliati dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Mario Abbagliati dijo...

@Chile Liberal,

"Lo que yo propuse es que tú, Cristian Muñoz, Mario Abbagliati y Luigichido se metan por sí mismos la mano al bolsillo y establezcan una fundación de caridad, tipo Teletón si quieres, y le financien los costos médicos etc. a los Down y sus familias. Hasta capaz que yo me ponga con un par de lucas."

Lo tuyo es pura demagogia. Propones la creación de una fundación de caridad y al mismo tiempo te dedicas a criticar a destajo a la Iglesia Católica, institución que hace de la caridad una de sus líneas maestras.

Por cierto, ¿qué propones tú, Peter Singer y Martin Amis sobre las personas que son autistas? La burrada que sugiere Amis es completamente contraintuitiva, un caso claro de que el abuso de la razón termina generando una rebelión contra ella. En vez de analizar el rol de Estado del bienestar en la caída de la tasa demográfica con la creación e invención de derechos por doquier, los cuales, por regla general, no están presupuestados previamente, y cuya única finalidad es asaltar el poder, invita a los ancianos a que se suiciden por el bien de generaciones futuras. Que empiece por él y deje de joder.

¿Es partidario nuestro administrador de matar a los animales que no aporten valor a la comunidad? Pregunto porque en su inmoralidad muestra más sensibilidad por el maltrato animal que por la condición humana.

Cristian Muñoz P. dijo...

AMIGOS

Se insiste mucho en que “el estado no debe meterse en el útero”, ¿y quien pide que el estado se meta al útero?.

La mujer tiene pleno derecho a decidir que quere hacer con su útero. Si desea extraérselo quirúrgicamente, ¡pues bien, es su decisión personal!. Si desea embarazarse, ¡perfecto, es su decisión personal!. Si no desea embarazarse y solo desea disfrutar su vida sexual, ¡pues perfecto, tanto la naturaleza como la ciencia le proveen una serie de formas de impedir la fecundación, y yendo al extremo, hasta puede esterilizarse!.

En todo lo anterior la mujer tiene pleno derecho a decidir, pues aquello solo la afecta a ella, a lo más podría afectar eventualmente a su pareja, pero si a su pareja no le gusta lo que decide la mujer, siempre tendrá la libertad de buscarse otra mujer que acepte lo que él desea. Es decir hay libertad y hay alternativas.

Pero si la mujer queda embarazada, sea por la razón que sea, entonces ya su “decisión” afecta inexorablemente a otro ser, el ser humano que por una situación que es propia de la naturaleza misma (no es imposición ni del hombre ni de religión alguna), desarrolla una parte de su vida en el útero de la mujer.

Entonces la libertad y el derecho de la mujer chocan con la libertad y los derechos de otro ser humano, acéptenlo o no.

La mujer puede disponer de su útero … pero no puede disponer de la vida de otro ser humano que vive un breve período en su útero.

Saludos cordiales

luigichido dijo...

Mario Abbagliati:

"¿Es partidario nuestro administrador de matar a los animales que no aporten valor a la comunidad? Pregunto porque en su inmoralidad muestra más sensibilidad por el maltrato animal que por la condición humana."

Sería interesante que no sólo Chile Liberal Carlos, sino todos los contertulios, dijeran qué piensan acerca de los derechos de los animales.

En Suiza se está defendiendo hasta los derechos de los peces, pero no los de los seres humanos intrauterinos. Vean este link:

http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=20966

luigichido dijo...

Cristian Muñoz:

"Se insiste mucho en que “el estado no debe meterse en el útero”, ¿y quien pide que el estado se meta al útero?"

Yo. Yo pido que todos los ciudadanos tengan un historial clínico electrónico, mismo que debería ser consultado por todos los médicos que los atiendan. El Estado tiene la obligación de velar por el bienestar de sus integrantes, paridos o no.

"La mujer tiene pleno derecho a decidir que quere hacer con su útero. Si desea extraérselo quirúrgicamente, ¡pues bien, es su decisión personal!"

No estoy de acuerdo. Si una mujer sana le pide a un médico que le extirpe el útero, los ojos o una pierna, ese médico deberá ser procesado penalmente por mala práctica o malpraxis. Su obligación sería canalizar a Psiquiatría a una mujer que le hiciera una petición tan disparatada.

"Si desea embarazarse, ¡perfecto, es su decisión personal!"

Tampoco estoy de acuerdo. Pienso que en un futuro el Estado tendría que autorizar embarazos. No es cuestión de llenarse de niños que pidan limosna.

En ese sentido mi opinión es diametralmente opuesta a la de ciertos supuestos antiabortistas de corte católico, como podemos ver aquí:

http://www.gabitogrupos.com/La_suite_de_el_atraco/template.php?nm=1277349659


"

Cristian Muñoz P. dijo...

Otro concepto que se ha discutido mucho en forma absurda, es sobre si la mórula, el cigoto, el embrión pueden o no ser abortados.

Afortunadamente esa discusión ya ha sido superada con la aclaración de que en la práctica el aborto opera sobre un feto y nunca sobre las etapas anteriores.

Sin embargo alguien ha sostenido que ni mórula ni cigoto son humanos, que no puede probarse su humanidad e incluso los compara con cigotos de cualquier otra especie, hasta se dijo por ahí, que un espermio humano podría fecundar el óvulo de un hamster.

Pues bien, no conozco ningún “humamster” nacido. Si existe la posibilidad de que un espermio humano fecunde un óvulo de hamster o al revés, no creo que tal aberración de la naturaleza tenga siquiera la posibilidad de sobrevivir, así es que me parece casi absurdo hablar de ello acá; más allá de evaluar la eticidad e incluso el sentido práctico de ese tipo de “experimentación”, pero es otro tema.

Sin perjuicio de lo anterior y aún cuando pudiera existir un “humamster” vivo (sic), cuando estamos hablando de un ser humano, es si y solo sí, cuando un espermio humano fecundo a un óvulo humano … solo allí puede existir un nuevo miembro de la especie humana, definido a base de su código genético, el cual es únicamente humano.

Luego, mórula, cigoto, embrión, feto, bebe, niño, adolescente, joven, adulto y anciano, son todas ellas etapas de la vida de un ser humano … el mismo es un todo continuo desde la fecundación y hasta su muerte.

De hecho las etapas y sus nombres, no son más que categorizaciones dadas desde la racionalidad humana, para comprender mejor el todo en sus cambios y transformaciones propias de su identidad humana, pero continúa siendo el mismo ser humano, único e irrepetible, desde el momento de la fecundación.

Ahora, que jurídicamente el concepto de persona no se aplique a las etapas previas al nacimiento, es un problema de la juridicidad, que como alguien ya dijo, va a trasmano con el avance y los conocimientos generados por la ciencia, pero eso no cambia en nada la categoría de ser humano, respecto de ese pequeño que se destruye en el aborto.

Y de paso, lo anterior no cambia en nada porque tenga o no tenga Down.

Saludos cordiales

luigichido dijo...

Cristian Muñoz:

"Si no desea embarazarse y solo desea disfrutar su vida sexual, ¡pues perfecto, tanto la naturaleza como la ciencia le proveen una serie de formas de impedir la fecundación, y yendo al extremo, hasta puede esterilizarse!"

Ese punto no lo hemos tocado, pero es muy importante: creo que en todos los hoteles donde las parejitas "fabrican embriones que luego serán repudiados", tendría que haber carteles de concienciación.

"si a su pareja no le gusta lo que decide la mujer, siempre tendrá la libertad de buscarse otra mujer que acepte lo que él desea. Es decir hay libertad y hay alternativas."

Los hombres españoles están tan acomplejados, que no han promovido ni siquiera un recurso legal para que la mujer firme su renuncia al derecho al aborto con tal o cual pareja. Deberían defender sus derechos parentales sobre sus hijos embrionarios.

"Pero si la mujer queda embarazada, sea por la razón que sea, entonces ya su “decisión” afecta inexorablemente a otro ser, el ser humano que por una situación que es propia de la naturaleza misma (no es imposición ni del hombre ni de religión alguna), desarrolla una parte de su vida en el útero de la mujer."

¿Y ese ser humano no ha de tener derecho a una bendición previa al bautismo? Si la Iglesia Católica es la primera que margina al ser humano no parito, estamos fritos.

"Entonces la libertad y el derecho de la mujer chocan con la libertad y los derechos de otro ser humano, acéptenlo o no."

Claro que chocan. Por eso no debemos apoyar esos derechos, ni en forma frontal como hacen los rojillos, ni en forma subrepticia, como hacen ciertos católicos pro vida, considerando a la asesina de ese humanito una "víctima social", que "actuó obligada por el desamparo" y que "bastante ha sufrido ya como para amenazarla con cárcel".

"La mujer puede disponer de su útero … pero no puede disponer de la vida de otro ser humano que vive un breve período en su útero".

Claro que no. Por eso en la semana 13 del embarazo tenemos que obligarla a firmar un documento, sobre el que imprimirá su huella digital, documento que contendrá la imagen de ultrasonido del hijo fetal que porta, y que desde ese momento sería considerado "preciudadano latinoamericano" (el plan que propongo es para toda Latinoamérica; de ustedes depende que triunfe).

luigichido dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Cristian Muñoz P. dijo...

"¿Y ese ser humano no ha de tener derecho a una bendición previa al bautismo? Si la Iglesia Católica es la primera que margina al ser humano no parito, estamos fritos."

Solo para aclarar el desconocimiento ... la Iglesia Católica si bendice al que está por nacer.

El Bautismo se aplica al nacido, porque la imposición del agua bendita sobre el niño solo puede hacerse si este está fuera del útero ... pero la bendición prenatal es algo común y hoy en día bastantehabitual. Es más, incluso se hacen ceremonias religiosas dirigidas específicamente a impartir dicha bendición sobre todas las mujeres embarazadas presentes, y la bendición es tanto para ella como para su hijo in útero.

Saludos cordiales

Anónimo dijo...

Como hay tanta respuesta, sólo tomaremos en cuenta el artículo y dos frases claves para analizar:

“si una familia de escasos recursos no puede costear los tratamientos de un sujeto Down, ¿debe el Estado inmiscuirse y financiar la atención de salud de alguien que jamás será un aporte a la sociedad?”

“del escaso valor que aquella criatura presta al resto, es inadecuado que el Estado deje a un niño con hambre, quitándole recursos a su familia, para redistribuirlo entregándoselos a otros, quienes ni siquiera con capaces de sobrevivir por sí mismos, como en el caso de los niños Down”.

1) En cuanto a la frase 1:
¿Qué pasa si no hablamos de un niño con síndrome de Down sino que de un universitario que sufrió algún accidente vascular que lo dejo incapacitado? ¿Se le debe aplicar eutanasia? ¿Quién costea eso?
¿Y si el susodicho no dejó establecido si quería o no morir ante tan trágica situación, quién debe decidir por él y por qué?

2) En cuanto a la frase 2:
¿Quién o qué determina el escaso valor de un individuo presta al resto de la sociedad? ¿El Estado? ¿La Iglesia? ¿Un comité de iluminados? ¿Su familia?

Spooner

luigichido dijo...

Cristian Muñoz:

"Si existe la posibilidad de que un espermio humano fecunde un óvulo de hamster o al revés, no creo que tal aberración de la naturaleza tenga siquiera la posibilidad de sobrevivir"

Decir que una quimera es una "aberración de la naturaleza" es como afirmar lo mismo de un homosexual o de un Down.

¿No será la verdadera "aberración de la naturaleza" el que discrimina?

Leamos un poco sobre cigotitos híbridos:

http://www.ite.educacion.es/w3/tematicas/genetica/2006_06/2006_06_04.html

"aún cuando pudiera existir un “humamster” vivo (sic), cuando estamos hablando de un ser humano, es si y solo sí, cuando un espermio humano fecundo a un óvulo humano …"

¿No estarás pensando en forma tan atroz como los españoles que empalaron a Caupolicán?

"la bendición prenatal es algo común y hoy en día bastantehabitual. Es más, incluso se hacen ceremonias religiosas dirigidas específicamente a impartir dicha bendición sobre todas las mujeres embarazadas presentes, y la bendición es tanto para ella como para su hijo in útero"

¿Y no sería conveniente que esa práctica se convirtiera en obligatoria, "sacramento", para todos los creyentes?

Actualmente todavía hay millones de católicos, que pueden influir en la población laica. Si se estableciera como norma un Certificado de Bendición Intrauterina, el cual se exigiría para aplicar un bautismo (habría dispensas, claro), mucho se habría ganado en cuanto a personalización del "católico no parido", lo cual repercutiría en la sociedad laica.

Saludos

luigichido dijo...

Anónimo:

"¿Quién o qué determina el escaso valor de un individuo presta al resto de la sociedad? ¿El Estado? ¿La Iglesia? ¿Un comité de iluminados? ¿Su familia?"

Je, je... A Chile Liberal Carlos le volteé la tortilla haciéndole ver que si se trata de matar seres humanos que la sociedad considere nocivos, entonces con ese mismo criterio podríamos pensar que las madres filicidad y sus cómplices son quienes deben ir a parar a la silla eléctrica.

Recordemos que "Donde las dan las toman".

luigichido dijo...

Retomando esto que dijo Chile Liberal Carlos:

"Lo que yo propuse es que tú, Cristian Muñoz, Mario Abbagliati y Luigichido se metan por sí mismos la mano al bolsillo y establezcan una fundación de caridad, tipo Teletón si quieres, y le financien los costos médicos etc. a los Down y sus familias. Hasta capaz que yo me ponga con un par de lucas."

Si los impuestos fueran a canalizarse sólo para lo que le toque las fibras íntimas a alguien, entonces no faltaría el antiindigenista que se negara a que sus impuestos se usaran para ayudar a los mapuches; o el antifeminista que no querría pagar investigaciones para cáncer mamario, o el... ¿para qué seguir?

Si se vive en sociedad, se ha de ser solidario a fuerzas, y el que no quiera serlo, pues que se vaya a una isla desierta como Robinson Crusoe.

Por algo el mundo civilizado penaliza incluso el delito de "Abandono de personas".

luigichido dijo...

Retomando el asunto del cigoto, ayer un contertulio decía que un gemelo es hijo de su hermano, pero producido por reproducción asexual.

Yo tenía dos tíos gemelos, y a ambos los consideraba hijos de mis abuelos. ¿Debió uno de los gemelos decirle "padre" al otro y "abuelos" a sus padres?

Y respecto del blastocisto congelado siete años en Barcelona, y que produjo un niño que ahora tiene como siete años, ¿habríamos de decir que tiene catorce?

Por todo ello, opino que el ser humano "nace" o "surge" en realidad cuando el blastocisto se implanta en el útero y da inicio la organogénesis. Ahí es cuando el Estado debe comenzar a registrar el embarazo y a inhibir toda conducta lesiva contra ese nuevo integrante poblacional, el integrante embrionario.

luigichido dijo...

Esta noticia española es de hoy:

http://www.publico.es/espana/328553/grupos/pro/vida/vigilaran/clinicas/cumplimiento/ley/aborto

Como vemos, los "Chile liberal Carlos" y los "Cristian Muñoz", allá han llegado a una situación esquizoide, tipo Estados Unidos. Esperemos que Chile mantenga la cordura y contenga tanto a rojillos como a derechistas ultracatólicos.

Cristian Muñoz P. dijo...

LUIGI

El suscrito no es ni "rojillo" ni "derechista ultracatólico" ... ¿cual es el sentido de estas descalificaciones fuera de lugar?.

En el debate de "La Tercera", dejé clara mi posición en el tema que a ti te molesta de mi, posición que en realidad ha sido siempre la misma, pero que tú (a pesar de que en "La Tercera" por un momento pareciste querer entender), te esmeras en distorsionar para continuar con tu descalificación personal conmigo y el ataque ad hominen.

¿Será mucho pedir que termines con los ataques absurdos y te centres en el tema del debate?

luigichido dijo...

Cristian:

En mi país les llamamos "rojillos" a los izquierdistas feministas tipo Chile liberal Carlos, y "ultracatólicos derechistas", entre otros motes, a los que tienen un ideario como el tuyo.

Yo sí considero mi obligación moral hacerles ver a los chilenos a qué condujo a los españoles el mantener esas dos tendencias en lugar de buscar una postura centro.

España está totalmente americanizada, como podemos ver en este link:

http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=9955

Esto es, España está repitiendo la conducta esquizoide (tipo esquizofrenia, pues) de los estadounidenses.

Eso les pasará a ustedes si no rectifican. Por fortuna, hoy mismo el presidente Piñeira destacó que él no es así:

"En cuanto a la despenalización del aborto, se muestra "en contra" y afirma que "la decisión de abortar no le corresponde a la madre, ni siquiera a los padres de común acuerdo porque está de por medio la vida de un tercero. Nadie tiene derecho a hacerlo", aseguró tajante."

La actual Ley de Aborto que tienen los chilenos, deberán defenderla con la misma fiereza que un aguerrido Caupolicán. No imiten a españoles, a estadounidenses ni a, ¿por qué no decirlo?, a gran parte de los mexicanos.

Cristian Muñoz P. dijo...

LUIGI

Mira … para tu tranquilidad, por mas que mi posición te moleste, de ninguna forma yo soy una persona tan influyente en mi país, como para que esta idea mía se vaya a imponer en nuestra Ley. De hecho, no he visto a nadie más discutiéndola públicamente; así que no necesitas gastar tanta energía atacando mi posición ni atacándome inútilmente a mi por sustentarla, pues no hay riesgo alguno de que sea implementada.

Segundo, podrías darte cuenta de que por más esfuerzos que haces en distorsionar mi idea a fin de transformarme en un “proabortista camuflado”, a nadie convences con ello, pues todos tienen claro que mi posición es absolutamente contraria al aborto. En este blog te lo dijeron por lo claro. En “La Tercera” también quedo claro lo mismo; y a donde sea que nos encontremos y comiences con el asunto, al final lo único que logras es que se nos acuse a ambos de ser “trolls” o algo peor, y terminas desviando la discusión de lo que verdaderamente importa, que es el aborto y sus consecuencias.

De nuevo te pido … ¡por favor termina con las acusaciones absurdas y tu encono personal conmigo y centra tu discurso en el tema que interesa y no en mi persona!.

Saludos

luigichido dijo...

Cristian Muñoz:

Ya sé que tú como individuo ejerces escasa influencia en Chile, pero puede haber otras personas más poderosas que tú que sí laven cerebros con tu mismo ideario.

Así ocurrió en España con DAV. Por desgracia, ellos sí lograron convencer a España de que eran antiabortistas y así la nación ibera vivió en el autoengaño la friolera de un cuarto de siglo.

Pero bien se ha dicho que "No hay mal que por bien no venga", y así, los izquierdistas, al decretar el aborto "derecho femenino y pagable con impuestos", hicieron despertar a la anestesiada España, sobre todo a la católica, y ahora AL MENOS se hallan en la postura esquizoide estadounidense, y no en la cobarde anestesia mental que tantos corajes me hacía pasar allá por 2004. ¿Recuerdas el foro de Puzzle?

luigichido dijo...

Por cierto: en el citado blog de La Tercera estamos tocando el interesante punto de si la premeditación es atenuante o agravante de un homicidio intrauterino:

http://blog.latercera.com/blog/akrausz/entry/aborto_qu%C3%A9_tan_lejos_estamos

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Dices: “la interrupción del embarazo ante esta condición debe aceptarse como un acto legítimo, e incluso deseable. Si una criatura sólo nace para sufrir, es perfectamente lícito terminar esa vida en su etapa más temprana de gestación, cuando carece tanto de conciencia de sí mismo como de capacidad para experimentar dolor.”

¡¡Pero porque!!, ¿quién te asegura que esa persona “va a sufrir”?, te lo he dicho y te lo han dicho más de una vez, normalmente estas personas no sufren, por el contrario, son bastante alegres y felices, es probable incluso que para ellos los “anormales” y que “sufrimos” seamos nosotros los “normales”. Ellos sufrirán solo en la medida que nosotros les hagamos sentir que son “diferentes” e “indeseados” … entonces el problema real es más nuestro que de “ellos”.

Y si aceptamos como licito matarlos en una etapa temprana, ¿por qué no ha de ser licito también matarlos en una etapa “avanzada”, cuando ya nacieron?, cuando de hecho el “sufrimiento” potencial por el cual tú asumes “licito” matarlos antes, sería ahora real.

Tú dices estar en contra de la eugenesia y aseguras que lo que planteas aquí no lo es … ¿por qué no lo sería?, si al final el resultado es el mismo, se mata a un ser humano porque este no cuadra con lo que generalmente se considera “normalidad”, independiente de que la excusa sea “evitar su sufrimiento”, el resultado final es el mismo.

Ya discutimos en un debate anterior la famosa Ley de Godwin y te demostré (nunca fuiste capaz de refutarlo), que ella no aplica a este caso.

Pero más allá de lo anterior, el hecho de que la invoques nuevamente es porque sabes que “por anga o por manga”, la relación de lo que propones, con la práctica del nazismo, inevitablemente va a surgir. Ya al invocar a Godwin, aunque intentas “ponerte el parche antes de la herida”, en el fondo lo que logras es acusarte a ti mismo e, indirectamente, llamar a la reductio ad hitlerum.

Te preguntas: “¿debe el Estado inmiscuirse y financiar la atención de salud de alguien que jamás será un aporte a la sociedad?” … a ver, tú mismo has reconocido más de una vez, que acá existe un restaurant donde los empleados son jóvenes con Down, ¿ellos no son un aporte a la sociedad?. Acá en la discusión alguien trajo el caso de un joven Down a punto de titularse de Profesor, ¿él no es un aporte?. Y aunque estos casos sean minoría entre todos los Down, ¿con que derecho les quitamos a todos por igual la posibilidad de vivir y ser un aporte, abortándolos a base de una falsa “misericordia”?.

Dices: “No obstante, si alguien libremente desea establecer instituciones de caridad que con aportes voluntarios financien los tratamientos de estos niños, pues bienvenido sea”.

¿Y que sentido tiene establecer dichas “instituciones de caridad”, si con tu propuesta de base, los posibles beneficiarios en su inmensa mayoría habrán sido abortados?.

Incongruencias varias en tu escrito Carlos.

luigichido dijo...

Cristian le dice a Carlos:


"¿Y que sentido tiene establecer dichas “instituciones de caridad”, si con tu propuesta de base, los posibles beneficiarios en su inmensa mayoría habrán sido abortados?.

Incongruencias varias en tu escrito Carlos. "

Aclaro: es obvio que lo que pretende Carlos es segregar a los antiabortistas, a los pro Down, etc., convirtiéndonos en una especie de "secta", que, si logra convencer a otros, pues le damos permiso de que lo haga, con su propio financiamiento.

Esto es: trata de reducirnos a ser una simple "religión rara", como se ha hecho en Francia y otros sitios (recordemos cómo les gusta a los galos matar downcitos).

Aquí lo gracioso es la doble moral: tanto que se queja Carlos de la marginación a los homosexuales, a los "raros" para mucha gente, y él hace otro tanto con los Down y con las personas prenatales en general.

luigichido dijo...

Vean cómo los franchutes han llegado a promover ¡demandas por no asesinarlo a uno!

http://es.catholic.net/sexualidadybioetica/284/1269/articulo.php?id=5103

Chile Liberal dijo...

@Mario: así que "la caridad es una de las líneas maestras de la iglesia de Roma". Yo al menos sugiero que ningún funcionario de esta ONG se acerque a un niño ya que, a ver como te explico, se vuelven demasiado efusivos para manifestar su amor cuando les practican la caridad a los niños.

Así todo, aún no te haces cargo de mi pregunta: si deseas abolir el Estado por completo, ¿quién se hace cargo de los Down, y quién los defiende? Espero algo más serio que "el entramado de agencias privadas".

Al menos la postura ultraconservadora de Luigichido exhibe un mínimo de lógica. En el fondo, Luigichido, en caso que yo y mi mujer optemos libremente por un aborto, quiere primero ejecutar a mi pareja, y luego de dejarme viudo, subir mis datos a la Internet para enviarme insultos. Las posibilidades de éxito de dichas medidas inflamatorias son similares a las de tu "entramado de agencias privadas".

Quizás esta colérica y estridente postura pro-vida termine por volcar a más gente ligermanente pro-vida, que es la mayoría (casi todos los pro-vida que conozco reconocen que hay excepciones y que el aborto no puede ser un hecho punible) hacia el campo pro-elección. A juzgar por el éxito de los pro-vida en España y México, parece que así es.

Spooner lun jul 19, 04:35:00 PM: "1) ¿Qué pasa si no hablamos de un niño con síndrome de Down sino que de un universitario que sufrió algún accidente vascular que lo dejo incapacitado? ¿Se le debe aplicar eutanasia? ¿Quién costea eso?"
Quien sea que se haga cargo de esta persona. ¿Y si el susodicho no dejó establecido si quería o no morir ante tan trágica situación, quién debe decidir por él y por qué?
"
En este caso el que debe decidir es su pareja, ya que si hubiese estado en una unión civil el otro miembro de la pareja podría decidir. Digo porque la gene elige su pareja entre gente con los mismos valores (o ausencia de ellos), mientras que la familia uno no la elige.

Si alguien no es capaz de vivir por sí mismo sino conectado a máquinas y sin capacidad cerebral, estamos frente a un vegetal, frente a una "sustancia", y no a una "sustancia racional", por lo tanto, ya no hay una persona humana sino, como dije, un vegetal humano, que es un vegetal al fin y al cabo.

"2) En cuanto a la frase 2: ¿Quién o qué determina el escaso valor de un individuo presta al resto de la sociedad? ¿El Estado? ¿La Iglesia? ¿Un comité de iluminados? ¿Su familia?"
Desde luego que su familia. Si la familia no puede costear los gastos médicos, y recurren a la asistencia social, estamos ante alguien que es un costo para el resto, y si la capacidad cerebral es nula o muy baja, de modo que el sujeto no será capaz de valerse por sí mismo, el Estado no tiene pito que tocar, sino que deben buscarse formas alternativas de financiamiento.

Por ejemplo, Mario Abbagliati puede ofrecer un curso semanal de guitarra con fines benéficos, y al curso pueden asistir Cristian Muñoz, Luigichido y quien quiera, de modo que entre ellos asuman los gastos de su propio bolsillo.

luigichido dijo...

Chile liberal Carlos:

"Luigichido, en caso que yo y mi mujer optemos libremente por un aborto, quiere primero ejecutar a mi pareja, y luego de dejarme viudo, subir mis datos a la Internet para enviarme insultos"

No, señor. Si tú participaste en la autoría intelectual del crimen, tú también podrías ser ejecutado o encarcelado treinta años o algo parecido. De hecho, en Chile sí hay pololos encarcelados por feticidio.

"Quizás esta colérica y estridente postura pro-vida termine por volcar a más gente ligermanente pro-vida, que es la mayoría (casi todos los pro-vida que conozco reconocen que hay excepciones y que el aborto no puede ser un hecho punible) hacia el campo pro-elección. A juzgar por el éxito de los pro-vida en España y México, parece que así es."

Al contrario: en México Serrano Limón, y en España el opus dei, fueron los católicos que con su torpe blandenguería, lograron el triunfo de la Izquierda feminazi.

"Por ejemplo, Mario Abbagliati puede ofrecer un curso semanal de guitarra con fines benéficos, y al curso pueden asistir Cristian Muñoz, Luigichido y quien quiera, de modo que entre ellos asuman los gastos de su propio bolsillo."

¿Y también las ambulancias que atiendan a los homosexuales atropellados tendría que costearlas sólo una parte de la población?

luigichido dijo...

En Italia han llegado al absurdo de ofrecerle dinero a la mujer para que no aborte:

http://pequelia.es/41224/ayuda-de-4-500-euros-para-no-abortar/

¿Qué es esa aberración de postrársele de hinojos al hampa feminista, chantajeándola como a un secuestrador canalla cuya víctima se doblegara?

Un verdadero Estado no debe pactar con criminales. A la cárcel con esas tipas y sus secuaces.

Juan Cornejo dijo...

Posteo algo que no he podido en la columna de la Tercera (sobre el aborto) debido al sistema automático de SPAM:

El abogado autor menciona cifras de la organización Marie Stopes Internacional, que es una multinacional del aborto en Inglaterra (como su homologa IPPF en EEUU), dicha organización lleva por nombre Maria Stopes, que fue la pionera en establecer el crimen del aborto en Inglaterra y no hace mucho se hizo hasta una estampilla conmemorativa de esta señora. Y si seguimos escarbando, nos encontramos que esta señora teorizó el concepto de purificación de la raza, que era entusiasta del Tercer Reich y particularmente devota de Hitler, y que desheredó a su hijo porque se casó con una... miope.

Por lo tanto, el establecimiento del aborto en Inglaterra tiene antecedentes en el racismo/eugenésico de esta señora. Sin embargo, los defensores del aborto actuales se la perdonan o lo olvidan.

Chile Liberal dijo...

Corrección: Luigichido no quiere matar a mi pareja, dejarme viudo por una decisión de conciencia, y luego taparme a insultos por Internet.

Luigichdo quiere, además, también matarme.

Dejo en suspenso si debo o no seguir contestando a los comentarios de Luigichido ya que los intercambios se están volviendo inmanejables.

@Juan Cornejo: te faltó añadir otros datos poco conocidos de Marie Stopes:

Ella raptaba niños y los hervía y luego los dejaba secar para fabricar fertilizante. En las noches bebía sangre de murciélagos y practicaba la magia negra mientras bailaba reggeatón. Esa es la verdadera historia de Marie Stopes, cuyo libro "Married Love" no era otra cosa sino un manual que volvería a las mujeres adictas al sexo. Miren que venir a enseñar como funciona la sexualidad femenina, que se han imaginado, no saben que con eso llegará ¡la crisis moral!

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Yo hice objeciones a tu planteamiento inicial en posteo anterior, y hasta aquí le respondes a Mario Abbagliati, le respondes a Luigi y te dedicas a colocar una serie de ironías e incluso alguna generalización absurda insinuando que toda la Iglesia Católica es peligrosa de caer en la pederastia … pero a mi parece que me pasas por alto.

Y la verdad es que yo no pretendo matarte ni a ti ni a tu pareja … solo he escrito netamente en el tenor de tu escrito y respondiendo directamente a tus planteamientos.

¿Consideraras responderme o no?.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian:

"¿quién te asegura que esa persona “va a sufrir”?,"

Como dije, si el Down es severo e invalidante, entonces me parece procedente el aborto. El infanticidio también pero dependiendo del nivel de invalidez y la expectativa de vida.

"existe un restaurant donde los empleados son jóvenes con Down, ¿ellos no son un aporte a la sociedad?."

Sí, esos jóvenes Down son un aporte a la sociedad porque pueden valerse por sí mismos, pero su Down es el menos severo. En la mayoría de los casos es invalidante, o causa la muerte en la infancia. Ya me he referido a los distintos grados de invalidez, especialmente la mental.

Juan Cornejo dijo...

Chile Liberal:

Usted es el que intenta escudarse de acusaciones de “defensor de la eugenesia” o “nazi”, mencionando la falacia reductio ad hitlerum. Sin embargo, hago mención que el establecimiento del aborto en Inglaterra tiene antecedentes en el racismo/eugenesia de Marie Stopes y usted triunfalmente se me va por las ramas con “magia negra” y reggeton”. En vez de hacerse cargo que esta señora era ferviente admiradora de Hitler, sus ideas eugenésicas y a la vez la precursora del aborto en Inglaterra.

Por lo tanto no se queje si constantemente asocian su pensar con la eugenesia o el nazismo, están intrínsecamente relacionados.

Juan Cornejo dijo...

Y acá hay más antecedentes de la precursora del aborto en Inglaterra:

http://10birthcontrol.blogspot.com/2009/04/3-marie-stopes-y-el-antinatalismo.html

Cristian Mancilla Mardel dijo...

Otra vez, veo repetido el error del efectismo: se pretende respaldar una política pública sobre la base de los efectos positivos que atraería y de los efectos negativos que evitaría, pasando por alto que transgrede derechos fundamentales de las personas. Este tipo de argumentación es propia de quienes respaldan las dictaduras y no las democracias.
Si acaso hubiera estudios científicos acerca de los enormes beneficios que atrae la legalización del homicidio, ¿nos pondríamos a discutir la posibilidad de legalizarlo? Es obvio que no, puesto que eso implicaría desconocer el derecho que tiene cada individuo a seguir viviendo (mientras quiera hacerlo) y a mantenerse íntegro.
Pero me queda claro que Carlos tiene razones de peso (y no solamente argumentos efectistas) para defender el aborto: él considera que un individuo es solamente aquella persona capaz de autosostenerse sin la ayuda de otros y que, por lo tanto, solamente los individuos tienen plenitud de derechos, mientras que los no-individuos carecen de ella. Yo opondría a esta afirmación que todas las personas son individuos, puesto que todas son reconocibles como una sola por las demás: incluso en el caso de los siameses, todos reconocemos a dos personas en lugar de una sola. Por lo tanto, todos los individuos quedan cubiertos por los derechos fundamentales de las personas (a la vida, la integridad y la libertad). Ahora bien, él argumenta que el nasciturus, al cual se refiere nuestra Constitución traduciendo el término como "que está por nacer", no es un individuo. Y aquí quisiera hacer una precisión lingüística: la expresión "que está por nacer" no quiere decir "a punto de nacer", sino "que nacerá" (en cualquier momento del futuro), puesto que la palabra latina nasciturus es un participio futuro, es decir, es un nombre gramatical que expresa la acción de un sujeto en un tiempo por venir (sí, morituri son "los que morirán"). Por ende, el nasciturus empieza a existir desde el momento mismo en que se constituye su cuerpo, es decir, desde la fecundación.
Carlos tiene razón en cuanto a que ciertas personas están limitadas en el ejercicio de sus derechos por causas enteramente lógicas. Así, por ejemplo, todas las personas tienen el derecho de participar en el ordenamiento político de su país, pero hay quienes no pueden ejercer este derecho mientras no maduren lo suficiente o simplemente por causa de una inhabilidad propia de la persona. Aquí, entonces, corroboramos que este derecho no es universal, sino que se aplica solamente a quienes tengan la capacidad de ejercerlo. Se trata de un derecho más complejo que otros más amplios y abarcadores. De todas maneras, esto no justifica un aborto cuando pensamos que el nasciturus es persona, puesto que nadie está impedido de conservar siempre su derecho a la vida y la integridad física. Resulta necesario precisar, no obstante, que no se requiere causar dolor o sufrimiento para incurrir en un acto de perversidad, sino que basta con causar daño (aunque sea indoloro): y la transgresión de los derechos individuales implica un daño. De esta manera, si alguien mata a una persona, aunque no le haya ocasionado ningún sufrimiento al hacerlo, causó un daño porque vulneró su derecho a la vida. La medida del sufrimiento resulta engañosa también cuando nos referimos a las cosas de alguien: alguno podría robarle a otro sin ocasionarle ningún sufrimiento físico ni psicológico, pero aún así sería objeto de persecución judicial porque ha causado un daño al vulnerar los derechos de otro.

Cristian Mancilla Mardel dijo...

Pretender que el nasciturus no es persona "porque yo lo digo y ya está" es infundado y poco lógico. El nasciturus no es una posibilidad, sino que existe realmente. Y el nasciturus tampoco puede ser otra cosa que una persona, porque ninguna otra clasificación es apropiada para él. El problema que enfrentamos cuando abordamos el concepto de la persona es que esta se define a través de un "quién", mientras que todo el resto de la realidad se define a través de un "qué". Por una parte, definir "qué" es algo equivale a clasificarlo en el conjunto del cual forma parte y establecer su diferencia específica respecto con los demás integrantes de ese mismo conjunto; por otra, decir "quién" es alguien implica narrar una biografía: contar qué ha hecho y qué ha dicho cada persona, relatar lo que le ha ocurrido, etcétera. Es por esto que he dicho en el pasado que las personas carecen de una esencia y que este rasgo (carecer de una esencia) las distingue del resto de la realidad: cada persona construye su "quién" a partir de su propia experiencia vital, de modo que ninguna es así o de otra manera ni se puede decir mucho acerca de ella mientras no haya vivido. Este proceso es lo que llamamos existencia y es el que va forjando nuestra esencia (pues las personas no tenemos esencia antes de empezar a existir): a causa de esto es que he dicho antes que las cosas y los animales "son" a la vez que el hombre "existe". Y el proceso de la existencia de cada persona parte desde la fecundación: desde ese momento hay una circunstancia específica para el sujeto que lo empieza a delinear; no se trata de un "qué" que pueda ser definido terminantemente, sino de un "quién" que comienza a definir su propio ser y no terminará este proceso hasta cuando muera.
En cuanto a las pataletas contra la Iglesia, insisto en que sean omitidas porque estamos hablando acerca de política y no de religión.

Nota: había publicado erróneamente este comentario y el anterior en otra entrada mucho más antigua, de modo que ruego que disculpen el exceso de "ruido" provocado por mis comentarios a quienes reciban notificaciones por correo electrónico, particularmente a Carlos.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Dices: “Como dije, si el Down es severo e invalidante, entonces me parece procedente el aborto. El infanticidio también pero dependiendo del nivel de invalidez y la expectativa de vida.”

De acuerdo, en muchos casos el Down puede ser así (aunque no en todos los casos), pero la pregunta es, ¿puedes asegurar que esas personas sufren? … ¿no será que nosotros “sufrimos” por ellos?, ¿qué es a nosotros a quienes nos incomodan, más que un sufrimiento efectivo por parte de ellos?, ¿puedes asegurar que ellos prefieren estar muertos a estar vivos, pese a sus limitaciones? … ¿tienes una respuesta certera a estas dudas?.

Dices: “Sí, esos jóvenes Down son un aporte a la sociedad porque pueden valerse por sí mismos, pero su Down es el menos severo. En la mayoría de los casos es invalidante, o causa la muerte en la infancia”.

“Perfecto”, asumamos que tienes toda la razón, pero …¿está la ciencia actual en condiciones de, vía examen temprano, definir cuales Down serán más autovalentes y cuales no, a fin de eliminar solo a los que efectivamente serán “una carga para la sociedad”? … y si no se puede, ¿estás dispuesto a sumir la responsabilidad de decidir eliminar a todos por igual, sin diferencias?.

Y … ¿qué pasó con el resto de las dudas que te plantee?.

Te pregunte que si consideras legítimo matarlos antes de nacer, para que no sufran tras su nacimiento, ¿por qué entonces no matar a los Down ya nacidos y que, en tu criterio, efectivamente están sufriendo? … ¿lo respondes o no?.

Recuerda además, que no has podido demostrar que efectivamente la Ley de Godwin aplique como “sacada de pillo” para este tipo de análisis.

Y tal como lo preveía, el recuerdo al nazismo ya surgió en lo que señala Juan Cornejo sobre Marie Stopes en Inglaterra, y yo te puedo señalar que en caso de la fundadora de la IPPF en USA, la famosa Margaret Sanger, también suena su relación con el nazismo, no sé si en forma directa o indirecta, pero sus razones para controlar a la población son, grados más, grados menos, muy similares a las que esgrimieron los nazis para destruir a los enfermos, a los dementes y a varias razas de “indeseables”.

Carlos, podrás hacer todos los sarcasmos que desees con estos datos (en la actitud del avestruz que esconde la cabeza para no ver lo que no quiere ver), pero como dice el refrán … “cuando el río suena, es porque piedras lleva”. Te moleste o no, desees creerlo o no, algo hay en el sustrato del control de ciertas áreas de la población, que se acerca peligrosamente al nazismo … y quizás esa relación está algo más arriba del sustrato.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

CRISTIAN MANCILLA

Excelentes tus comentarios, me dan que pensar y me aportan nuevos argumentos a los que ya manejo habitualmente.

Creo que Carlos tiene un buen trabajo para responder entre lo que le planteas tú, Juan Cornejo y el suscrito.

Un saludo muy cordial

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Releo lo que dices y veo esto: "El infanticidio también pero dependiendo del nivel de invalidez y la expectativa de vida." ... ¿será esa tu respuesta a la consulta de si matarías a los Down ya nacidos?.

Pero entonces te consulto, ¿matas solo a los Down niños ... y a los jovenes y adultos (cada vez más conscientes de su sufrimiento, se supone), también?.


Saludos cordiales (aunque te confieso que con algo de revoltura de estómago)

Juan Cornejo dijo...

Eso si, es importante mencionar que el movimiento eugenésico (al que Chile Liberal adscribe) no es un invento propio del nacionalsocialismo, ya que hay antecedentes en la Inglaterra y EEUU anterior al surgimiento del nazismo en los círculos intelectuales liberales y socialistas. Y es más, tenemos al primo de Darwin (Francis Galton) como uno de los padres de este movimiento, inclusive en la tesis de Salvador Allende se encuentran ideas de esta índole.

Entonces, si en el desarrollo histórico de la eugenesia vemos que el nazismo solo fue un continuador de ideas que ya estaban establecidas, ¿por qué motivo alguno es opositor y ferviente anti-nazi?

Simple hipocresía, o no reconocerse lo que se es realmente.

luigichido dijo...

Juan Cornejo:

Marie Stopes ha sentado sus reales en la capital de México. Se ha atrevido a hacer algo que

causó controversia incluso en Reino Unido: anunciar por la radio clínicas-rastros de aborto.

Chile Liberal-Carlos:

"Luigichdo quiere, además, también matarme".
No seas tan drástico, hombre. En la semana 13 de la gestación, se les haría firmar, a ti y a tu
pareja, un documento en que constara que en caso de asesinar a su hijo fetal, se les aplicarían
las penas correspondientes al homicidio, incluyendo autoría intelectual, material, encubrimiento, etc.
Se dice que "Sobre advertencia no hay engaño", y si, una vez firmado ese documento, cometieras
un homicidio intrauterino, pues no habría sido yo quien te enviara a la cárcel o a la horca: habrías sido
tú mismo.
"Dejo en suspenso si debo o no seguir contestando a los comentarios de Luigichido ya que los intercambios se están volviendo inmanejables".
Te la pongo más fácil: si sufres un accidente que te deje el cerebro semejante al de un Down,
¿entonces sí tendríamos derecho de matarte por "inválido"?

Carlos Mancilla:
"Y el nasciturus tampoco puede ser otra cosa que una persona, porque ninguna otra clasificación es apropiada para él"
Tienes razón, pero que tu razonamiento no se quede en blogs elitistas como éste. Diseña un cartel en que aparezcan
la imagen de un feto, la de un indígena, la de unas lesbianas, la de un Down, etc., y añade lemas como "Personas indígenas,
personas homosexuales, personas fetales, personas con capacidades diferentes... La persona: lo más
importante".

luigichido dijo...

Como ya expresó otro contertulio, está fallando mucho este sitio:

http://blog.latercera.com/blog/akrausz/entry/aborto_qu%C3%A9_tan_lejos_estamos


Por eso sugiero que sigamos acá el debate de allá.

Luis:

"luigi, en uno de tus innumerables y absurdos posteos asimilas la conducta del violador con el reconocimiento de los derechos resproductivos..."

Falacia de hombre de paja.

Yo lo que comparo es el ENFOQUE EXTREMISTA que de sus propios derechos tienen:

a) Un asaltante

b) Un violador

c) Una abortista

Los tres son FANÁTICOS o EXTREMISTAS, pues no saben ponerles freno a sus legítimos derechos.

Gonzalo:

"Parece q solo les importara el feto, pero no le dan tanta atencion al niño cuando ya ha nacido."

Falacia de hombre de paja. Yo lo que propongo es que en todos los países exista un Instituto para el Menor que supervise el bienestar del menor desde la estancia uterina hasta la mayoría de edad.

luigichido dijo...

Retomo aquí el debate con Cristian Muñoz, quien parece sugerir que el aborto se despenalice en Chile hasta en tanto no alcance ese país un nivel cultural y económico como el de Suecia:

El problema es que si esperamos a que Chile o México tengan un nivel de vida como el de Suecia, para entonces ya promover castigos, estamos fritos. Si bien nos va, en 200 años seremos como Europa, ¿y mientras?

Es como si a ningún desempleado lo encarceláramos por robar.

Las leyes del Tercer Mundo deben servir para amoldar a la gente a soportar circunstancias adversas sin por ello delinquir.

La base del combate al aborto es el Registro Fetal y la penalización. Lo demás es un lujo.

luigichido dijo...

En los foros religiosos españoles como religionenlibertad.com, puse el mensaje siguiente:

En varios foros para jóvenes he estado promoviendo campañas de denuncia de las madres y los médicos que participen en abortos fuera de plazo.

De manera invariable, me he encontrado con rechazo.

Así las cosas, a España le gusta vivir en la hipocresía: antes tenían una ley de ´´delito despenalizado´´, que equivalía a ´´hay cárcel, pero no hay cárcel´´, y ahora tienen una ley de ´´plazos sin plazos´´.

Eso sí: la marea roja a festejar su triunfo futbolero y la infanta a bailar el waka waka.

Cristian Muñoz P. dijo...

LUIGI

No voy a continuar acá un debate ¡¡que no es de acá!! (por mucho que haya relación en el tema), sino que es del blog de La Terecera.

Sin perjuicio de ello te voy a pedir tanto aquí, como allá, que por favor no te inventes cosas que yo no he dicho ni insinuado.

Me refiero específicamente a esto: "Cristian Muñoz, quien parece sugerir que el aborto se despenalice en Chile hasta en tanto no alcance ese país un nivel cultural y económico como el de Suecia".

¡¡Núnca he dicho ni sugerido tal cosa!!.

Saludos

luigichido dijo...

Cristian Muñoz:

El blog de La Tercera está fallando mucho. Propongo que mejor acá continuemos aquel debate.

Yo te imputé decir esto:

"Cristian Muñoz, quien parece sugerir que el aborto se despenalice en Chile hasta en tanto no alcance ese país un nivel cultural y económico como el de Suecia".

Y tú contestas:

"¡¡Núnca he dicho ni sugerido tal cosa!!"

Discúlpame, pero si tú propones que en Chile se despenalice a la madre abortista "hasta en tanto no se le den los debidos apoyos económicos, sociales, etc., de modo que no haya una causa objetiva que la induzca a abortar", pues lo que estás diciendo no es otra cosa que "despenalicemos el aborto en Chile hasta que Chile tenga el bienestar social de Suecia".

Para que me entiendas: tu postura es tan absurda como si quisieras dejar impunes a todos los "flaites", como les llaman en Chile a los pandilleritos asaltantes, mientras el Estado no les proporcione a todos los menores una educación adecuada.

Carlos quiere matarlos a todos; tú quieres consentirles sus tropelías; ambos están mal.

luigichido dijo...

Pongamos un caso concreto:

Un "pololo" embaraza a su "polola". Ambos son "flaites". Él comete un hurto y es encarcelado. Ella, desesperada por la falta de dinero y de pareja a su lado, piensa en abortar.

¿Las soluciones?

Chile liberal Carlos:

Pagarle con impuestos su feticidio para evitar tener un nuevo "Cisarro" en Chile.

Cristian Muñoz:

No ayudarle a abortar, pero tampoco encarcelarla si lo hace, por considerar que la sociedad la indujo a ello al desampararla (curiosamente, también indujo a su pololo a robar, y a él sí se le castiga).

Ah, pero al médico que la ayudara a abortar sí se le castigaría, por lo que si lo hace con una aguja y muere en el intento, "dos pájaros de un tiro": dos "parásitos sociales" menos.

¿O me equivoco, señores Carlos y Cristian?

Cristian Muñoz P. dijo...

LUIGI

Corto y preciso y con esto termino el punto, pues no estoy dispuesto a admitir más acusaciones de “troll” a cuenta tuya.

¡¡Te equivocas!!.

Lo que yo he planteado es que se le ofrezcan todos los apoyos y alternativas para que no aborte.

Si gracias a eso se desistió, caso solucionado.

Si pese al apoyo recibido, no se desiste y aborta igual, entonces se le aplican las penas que corresponde al asesinato.

Saludos y por favorcito … ¡¡no distorsiones mis ideas!!, gracias.

luigichido dijo...

Cristian Muñoz:

"Lo que yo he planteado es que se le ofrezcan todos los apoyos y alternativas para que no aborte."

Por eso, pues: para que Chile pudiera ofrecerle todo eso a la polola de un flaite, pues... habría que comenzar por no tener flaites.

Esto es: Chile tendría que poseer un nivel económico y cultural como el de Suecia, y como eso puede demorar quinientos años (aunque esperemos que sea menos), entonces, mientras tanto, tú promueves cambiar el Código penal chileno para dejar libre de castigo a la madre abortista.

Yo lo que propongo es lo opuesto: que se registre a los fetos y se incrementen sanciones, homologándolas con las del homicidio a partir de la semana 21.

Ya una vez puesto ese cimiento, entonces sí se buscará inducir el índice delictivo mediante el fomento del bienestar social. Pero, repito, como eso puede tardar medio milenio, pues mientras tanto hay que hacer que la gente se amolde al rigor que de un modo u otro, nos ha hecho sufrir a TODOS los que vivimos en países pobres, hasta a los empresarios...

Cristian Muñoz P. dijo...

¡¡Hummmmmm!!

Se ve que pedir a algunos que no distorsionen los plateamientos ... deviene en un imposible.

Así no vale la pena contestar (además que el debate es de otro blog)

luigichido dijo...

Cristian Muñoz:

Tu última respuesta me sonó a "Tengo miedo de admitir la verdad".

Sé valiente y afronta un hecho: no sólo en el caso del aborto, sino en el del asalto a mano armada, la violación y un largo etcétera, tanto en tu país como en Argentina, El Salvador, etc., las circunstancias socioeconómicas adversas son un detonante.

Entonces:

a)Si de aquí a que seamos como Suecia, vamos a despenalizar todos los delitos, estamos fritos. Las leyes estrictas sirven para que si un señor sufre mucho (debe tres meses de renta, no tiene dinero para la operación ocular de su madre, etc.), ese señor no busque solucionar sus problemas mediante la violencia (matar al viejo usurero para robarle).

b) El caso del aborto no tiene por qué ser la excepción. Si en Latinoamérica despenalizamos el aborto "sólo de aquí a que seamos como Suecia", no nos engañemos: lo que estaríamos haciendo es lo que propone Carlos: matar a los más pequeños como medida nazi eugenésica, precisamente para que los sobrevivientes sí lleguen a ser como los suecos.

En conclusión: no eres tan distinto de Chile liberal Carlos, aunque pretendas contradecirlo.

Cristian Muñoz P. dijo...

¡¡Hummmm!!

Hay conclusiones lógicas ... y las hay ilógicas.

No more coments.

luigichido dijo...

Una reflexión:

Es gracioso cómo nuestra mentalidad en el fondo se parece mucho a la China: "Lo que importa es el avance del grupo consciente, por lo que es positivo eliminar a los nuevos estorbosos", pero como eso choca con nuestra moral compasiva, propia de la tradición judeocristiana, recurrimos a mecanismos psicológicos de defensa:

"Es que se mataría a los Down para evitarles sufrimiento"

"Es que la pobrecita mujer ya bastante sufre, y no debemos aumentar su sufrimiento encarcelándola"

Esas dos frases, típicas de Chile liberal Carlos y de Cristian Muñoz, no son otra cosa que un autoengaño de nuestros estimados contertulios, que en su subconsciente sienten en pugna su mentalidad tipo chinos crueles y prácticos, con su mentalidad tipo cristianismo piadoso.

luigichido dijo...

NOTICIAS DEL MUNDO
Veamos las noticias actuales de la Madre Patria:
Los registros de objeción de conciencia no reúnen ni al 1% de sanitarios:

http://www.publico.es/espana/328502/pocos/medicos/niegan/practicar/abortos

Aborta la primera menor sin que los abuelos de la criatura fetal se enteren:

http://www.larazon.es/noticia/751-aborta-la-primera-menor-sin-que-sus-padres-lo-sepan

En Oklahoma, se bloqueó una ley que obligaba a la madre a ver por ultrasonido a su hijo
antes de proceder a su ejecución:

http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5gs7qF3M9E-8kls0BBkYErX5Z0aPgD9H2AS2G0

En Australia, en cambio, una pareja afronta proceso penal por embriocidio con píldora:

http://news.smh.com.au/breaking-news-national/ru486-abortion-trial-set-for-october-20100720-10iqc.html

Juan Cornejo dijo...

Luigi:

Es menester hacer algunas aclaraciones con respecto a lo que dices.

¿Qué es eso de tradición “judeocristiana”? Me suena a cliché moderno que no cuela en la Tradición Cristiana, que dista bastante a este invento moderno, por otro lado creo necesario aclarar que esa falsa piedad o compasión, es precisamente la enfermedad moderna que azota a la Iglesia, el exacerbado sentimentalismo que lo inunda todo, todo pasa por el sentimiento, todos quieren sentir. Errores modernistas que en más de una ocasión han sido condenados en el Magisterio (como la herejía pietista).

Solo es cosa de ver a los “conservadores católicos” de España y Chile, están podridos de esto y de liberalismo.

Por lo tanto, comparar y/o asemejar la Tradición Cristiana y su doctrina con este sentimentalismo moderno es impropio.

Saludos Cordiales.

luigichido dijo...

Juan Cornejo:

Si te fijas, muchas partes de los salmos fueron "derogadas" por la Iglesia Católica, por ser consideradas demasiado violentas, cargadas de ideas vengativas...

La Iglesia Católica fue impulsora de gran parte de lo que ahora conocemos en Occidente como "derechos humanos". Por eso se nos dificulta tener crueldad espartana, y por ello recurrimos a camuflajes.

Si no encarcelamos a una mujer que aborte, los izquierdistas dirán que es porque "defienden el derecho de la mujer sobre su cuerpo", en tanto que los derechistas católicos afirmarán que "son compasivos con una pobre mujer que se vio abocada a actuar así por una sociedad que la deja sin apoyos".

Ésos son mecanismos psicológicos de defensa para hacer compatible nuestra neobarbarie con nuestra tradición en derechos humanos.

Saludos

Juan Cornejo dijo...

Luigi:

Creo que hablar “derechos humanos” es errado, dado que el concepto esta tan manoseado y se presta para ser amoldado a las mañas y circunstancias de cualquier grupo humano o minoría.

Se habla de “derechos humanos” cuando los aborteros defienden el derecho a la mujer a abortar cuando se le antoje.

Pero, también se habla de “derechos humanos” cuando los “conservadores” defienden a la criatura que esta por nacer.

Y no faltarán en el futuro (si es que no los hay ahora) quienes se escuden en los “derechos humanos” para legalizar la pederastia, aduciendo que nada podemos entrometernos si un niño consiente una relación con un adulto (argumento de Foucault)

Por ende, si la Iglesia es parte de este mismo juego, esta cayendo en un error propio de los tiempos actuales.

Encarcelar o ejecutar (según el caso) a un mujer por cometer el crimen del aborto no contradice en nada los principios de la Iglesia, de la misma manera que se encarcela al estafador, se ejecuta al desertor o se liquida a un agresor usando nuestra legítima defensa.

Saludos Cordiales.

luigichido dijo...

Calemos la mentalidad de la gente común de España.

En concurrido foro futbolero, metí el siguiente mensaje, sin gráficos:


http://www.forosdefutbol.es/actualidad/campanas-denuncia-madres-que-aborten-fuera-plazo-t15544.html

Campañas de denuncia de madres que ABORTEN fuera de plazo
por Igiul » Mar Jul 20, 2010 8:46 pm

Me pregunto: si la nueva ley DE plazos no incluye esas campañas, ¿no hay riesgo de que se convierta en ley SIN plazos?

luigichido dijo...

Juan Cornejo:

"Encarcelar o ejecutar (según el caso) a un mujer por cometer el crimen del aborto no contradice en nada los principios de la Iglesia, de la misma manera que se encarcela al estafador, se ejecuta al desertor o se liquida a un agresor usando nuestra legítima defensa."

Totalmente de acuerdo. Por desgracia, esa idea tuya sólo la defienden en España una minoría de católicos, los cuales han formado partidos políticos pequeños, como AES, Alternativa Española.

El grueso de los católicos tienen ideas tipo el PP, Partido Popular: hacen juegos malabares para hacer compatibles sus ideas compasivas con las ideas del "progresismo" asesino.

Aquí tienes un ejemplo de esas españolas hipócritas:

http://www.larazon.es/noticia/firma-el-manifiesto-de-las-mujeres-contra-el-aborto-la-nueva-plataforma-en-defensa-de-la-vida

Como vemos, ellas se cuidan muy bien de no promover castigos contra la mujer que aborte, sino sólo "ayudas" (léase "chantajes" que les quitarían el presupuesto a los ciegos u otros grupos vulnerables).

Saludos

luigichido dijo...

En el blog de La Tercera, dije:
4500 euros es lo que el rastrero gobierno italiano les ofrece a las mujeres por no abortar.

Un verdadero gobierno no debe postrárseles de hinojos a las ni los criminales, sino postrarlos de hinojos a ellos.

En lugar de esos euros, que las amenace con años de cárcel.
Y Cristian Muñoz me replicó:
"Sobre lo que afirmas en este posteo tuyo: Posted by Luigi on July 19, 2010 at 04:08 PM CLT #, me gustaría ver alguna prueba, un link a algún documento histórico el que, con las referencias y citas correspondientes, permita dar crédito a tu versión de los hechos.

Tu mera palabra no me sirve Luigi, pues te conozco ya demasiado para saber que sueles acomodar los hechos a tus ideas, y no presentas los hechos tal cual son, objetivamente."

Pues bien, aquí tienen un link al respecto:

http://www.bbc.co.uk/mundo/cultura_sociedad/2010/06/100601_1222_italia_aborto_euros_jrg.shtml

Juan Cornejo dijo...

Luigi:

Si revisas las crónicas que surgieron a partir del debate generado antes de la reciente ley, notarás que inclusive el PP y muchos “conservadores católicos” clamaron que con la actual ley de aborto (década 80) ya estábamos ok. ¿¿¿¿¿???? Y que no era necesaria una nueva ley.

Desopilante esa actitud. ¿Y sabes a qué se debe? A que como quieren estar bien con el mundo, necesariamente deben terminar asumiendo categorías ideológicas que no les corresponden, con el pusilánime complejo para que no los tachen de “reaccionarios” o “fascistas”.

Saludos Cordiales.

Cristian Muñoz P. dijo...

¡¡UFF!!

Es que es imposible callar ante tanta ... ¿como decirlo sauvemente?, ¡tontera!.

¡Por favor!, vayan al link que puso Luigi (http://www.larazon.es/noticia/firma-el-manifiesto-de-las-mujeres-contra-el-aborto-la-nueva-plataforma-en-defensa-de-la-vida), y lean lo que allí dice.

¿Donde está la "hipocresía" en ese manifiesto?, ¿donde los "juegos malabares para hacer compatibles sus ideas compasivas con las ideas del "progresismo" asesino"?.

¿Se podrá pedir un mínimo de cordura al juzgar lo que otros piensan y antes de condenar?.

Saludos cordiales

luigichido dijo...

Juan Cornejo:

" como quieren estar bien con el mundo, necesariamente deben terminar asumiendo categorías ideológicas que no les corresponden, con el pusilánime complejo para que no los tachen de “reaccionarios” o “fascistas”."

Exactamente... O peor: de "machistas". Sabemos la tremenda fuerza que tiene el lobby feminazi o feminista extremo en España. Entonces, todo partido político que sugiriera una represión violenta contra una mujer feticida, se echaría encima a todo el país y perdería votos.

Precisamente, parte de la verdadera lucha antiaborto implica echar para abajo el feminismo extremo.

Muchos vimos el video donde una señora abofetea a un alcalde de Barcelona. En la red varias personas la apoyaron. Ya me imagino si un hombre abofetea a Bibiana Aído: le caen 25 años de cárcel por "terrorismo machista".

No olvidemos esos dos objetivos clave de la lucha antiaborto:

a) Personalizar al niño intrauterino

b) Satanizar a la madre abortista y a quienes pidan su impunidad, aunque se autonombren "pro vida". Desenmascarémoslos.

Saludos

luigichido dijo...

Cristian Muñoz:

Si utilizas tu copyandpaste para demostrarme dónde esas españoletas piden cárcel para la mujer que aborte, sabré reconocer mi error.

En caso contrario, pensaré que tanto ellas como tú son asesinos hipócritas, y disculpa mi franqueza (aunque esto ya te lo dije hace unos ocho años).

Saludos

Cristian Muñoz P. dijo...

LUIGI

No pidas lo que ambos sabemos no está ... pero no es ese el punto amiguito.

Esas mujeres están luchando por derogar la Ley de Aborto en su país y probablemente logren mucho más que lo que ganas tú con tu tipo de "campañas".

¡Sí!, es verdad que hace como 8 años que me vienes tratando de "asesino hipócrita" ... y yo hace la misma cantidad de tiempo que te vengo preguntando ¿has tenido en tus brazos un niño que hayas salvado directamente con tu acción del aborto? ... sé que la respuesta es NO.

Pues yo SI HE TENIDO EN MIS BRAZOS NIÑOS QUE SALVE CON MIS ACTOS DEL ABORTO (y no me refiero a mis hijos).

Por lo tanto, el que tú me llames a mi "hipócrita" por lo que hago en este tema, me resulta casi un "honor" más que un insulto ... pues triste me sentiría si fuera verdad lo que dices y si tuviera claro que tú haces más que yo por salvar vidas ... pero tengo muy claro que no es así.

Y disculpa si no te respondo más por un tiempo Luigi ... pues me saturaste.

Saluditos "amigo"

luigichido dijo...

Cristian Muñoz:

"Esas mujeres están luchando por derogar la Ley de Aborto en su país y probablemente logren mucho más que lo que ganas tú con tu tipo de "campañas"."

Ah, claro... A seguirles el juego: ¿tiene algún caso derogar una ley que dice que el aborto es un "derecho" para cambiarla por la anterior, que afirmaba que es un "delito despenalizado"?

Lo único que se lograría es perpetuar el estado de cosas tan hipócrita en el país ibero, que durante años estuve denunciando yo en los foros de MSN, y eso a ti te consta. ¿Recuerdas a "Piratilla"?

"¿has tenido en tus brazos un niño que hayas salvado directamente con tu acción del aborto? ... sé que la respuesta es NO."

Ya he reiterado que NO he participado, ni pienso participar, en ninguna campaña que implique postrársele de hinojos a la delincuencia feminista. Por cada niño que salves mediante procedimientos bochornosos como el chantaje, estás ejecutando indirectamente a muchos otros, al fomentar la blandenguería social.

Saludos, amigo. Yo no utilizo comillas. Si no te considerara mi amigo, no te haría abrir los ojos. "Quien bien te quiere, te hará llorar."

luigichido dijo...

Imaginen una sociedad en la que a los señores que planearan matar a sus esposas se les pusieran cubículos especiales para hacerlo, "a fin de que los pobrecillos maten a sus mujeres en condiciones de asepsia y no con cuchillos oxidados que pueden contaminarlos".

Imaginen también una Plataforma de Hombres contra el Uxoricidio, que se dedicara a despilfarrar el presupuesto público intentando chantajear a los tiranos ofreciéndoles equis suma de dinero para que no maten.

Imaginen asimismo que alguno de esos "antiasesinato de mujeres" presumiera de haber abrazado a algunas de esas mujeres salvadas directamente de la ejecución, mediante esos chantajes.

Pues hay que verse en ese espejo. Sustituyamos "esposo" por "madre" y "esposa" por "hijo fetal" y ahí tenemos la siniestra realidad de la falta de gónadas de la sociedad, para afrontar el problema de la violencia doméstica intrauterina.

Anónimo dijo...

Basura

Cristian Muñoz P. dijo...

AMIGOS

Aquí cierto personaje se ha llenado la boca señalando que ha “desenmascarado” el talante de “abortero camuflado” del suscrito … pues tal vez sea la hora de desenmascarar al “desenmascarador”.

Este párrafo revela plenamente el talante de cierto personaje: “Ya he reiterado que NO he participado, ni pienso participar, en ninguna campaña que implique postrársele de hinojos a la delincuencia feminista”.

Está a la vista, este individuo no hará nada por salvar la vida de un niño en riesgo de ser abortado … ¡¡porque no le importan las vidas de esos niños!!, ¡no!, a él solo le importa el castigo a la “madre hiena”.

En el fondo a este individuo solo le interesa que se castigue a la mujer, sea madre o no, haya abortado o no, su fin último revela su incontrolable misoginia.

Salvar a un niño nonato, acogiendo a su madre, escuchándola, hablándole para convencerla de que el aborto no es una opción, ¿qué tiene que ver con “postrársele de hinojos a la delincuencia feminista”? … ¡¡por favor!!, solo una mente enferma puede confundir el hacer esfuerzos por salvar una vida atendiendo a la mujer en problemas, con, lo cito: “procedimientos bochornosos como el chantaje”.

Pero este personaje cae en esos excesos del lenguaje, pues él tiene una confusión tan grande de conceptos, que todo lo que signifique apoyar a la mujer, es algo que le resulta insufrible, y no importa que el objetivo último ni siquiera sea la mujer en si misma, sino que su hijo nonato, a él solo le importa lograr que se castigue duramente a esa mujer … incluso si eso llega a la pena de muerte, para él sería perfecto parece … ¿se detendrá a pedir que al menos se deje nacer al niño antes de ejecutar tal sentencia, en los casos de embarazadas que para él merezcan tal castigo? … la verdad es que me surgen serias dudas al respecto.

Lo dicho … este personaje, en el fondo de todo su encatrado argumental, esconde una MISOGINIA galopante (esto merece destacarse con mayúsculas).

Y conste que no soy el primero en decirlo y decírselo, en las comunidades de MSN se lo dijeron más de una vez.

Un saludo cordial

luigichido dijo...

Cristian dice:

"Está a la vista, este individuo no hará nada por salvar la vida de un niño en riesgo de ser abortado … ¡¡porque no le importan las vidas de esos niños!!, ¡no!, a él solo le importa el castigo a la “madre hiena”."

Pamplinas. Si el menor fetal está debidamente registrado, y tiene derecho incluso a Acta de Defunción, por inercia estará protegido, pues su potencial agresora sabe que será fácilmente detectada si lo mata, y si la sentencia es dura, lo pensará dos veces antes de ejecutarlo.

"En el fondo a este individuo solo le interesa que se castigue a la mujer, sea madre o no, haya abortado o no, su fin último revela su incontrolable misoginia."

Precisamente, los verdaderos antiabortistas NO debemos dejarnos amedrentar por esa clásica argumentación abortista, que lo mismo pueden usar rojillos como Carlos que derechistas como Cristian Muñoz.


"Salvar a un niño nonato, acogiendo a su madre, escuchándola, hablándole para convencerla de que el aborto no es una opción, ¿qué tiene que ver con “postrársele de hinojos a la delincuencia feminista”? … ¡¡por favor!!"

Es como si dijeras que a los flaites que acuchillaran gente para robarle su cartera o su reloj, Carlos los despenalizara y tú te concretaras a convencerlos de que asaltar no es la mejor opción. Esa labor tuya sería loable, sí, siempre y cuando no implicara sustituir la acción punitiva por medidas puramente blandengues y rastreras.

Y a tu falacia de hombre de paja, ni respondo. Si un perro me ladra, no me pondré en cuatro patas a ladrarle.

luigichido dijo...

Por cierto: para evitar que abortistas descarados (como Carlos) o embozados (como Cristian) nos tilden de "ogros misóginos" a los defensores de los DD.HH. intrauterinos, recomiendo diseñar y pegar carteles como éste:

http://abortionposters.free-forums.us/falacias-f2/dos-mujeres-con-derechos-t6.htm

luigichido dijo...

Añadamos una observación:

Si poco antes Carlos me había acusado de "querer matarlo", y Carlos es hombre, ¿cómo es que Cristian me tilda de "misógino"?

Es más que obvio que si a una pareja de asaltantes, o de abortistas, o de secuestradores, o cualquier otro delito violento, se le encarcela o se le ejecuta, es por la naturaleza de sus actos, y no por ser mujer, ni por ser hombre, ni por ser pareja.

No les hagan caso a los argumentos victimistas de Carlos ni de Cristian, ambos abortistas.

luigichido dijo...

En fin: como Chile liberal Carlos ya abrió una entrada específica para el asunto del castigo a las madres abortistas y sus secuaces, creo conveniente retomar aquí el tema de la ejecución legal de personas "minusválidas" o "inválidas".

Aquí hallamos datos interesantes:


http://www.educared.pe/discapacidad/articulo/1095/sindrome-de-down-por-grados/

¿A los Down con mosaicismo no habría que ejecutarlos y a los otros sí?, sería una buena interrogante para Carlos.

jo dijo...

Simplemente horrorosoooooooooo
soy madre de un niño con discapacidad y lo que veo es que minimo ustedes no tienen idea del tema.
1º el estado NO DA NINGuN TIPO DE AYUDA A LAS PERSONAS CON DISCAPACIDAD (SEA ESTA DEL ORIGEN QUE SEA)
Asi partiendo de eso tu postura de que los niños down no merecen nacer por que el estado no debe subsidiarlos, estas muy equivocado.
Pero si estoy de acuerdo en cada mujer tiene derecho a decidir cuando ser madre o no, pero lo que es cuestionable tu postura sobre las personas down o cualquier tipo de discapacidad ya que me imagino que tu postura es la misma con cualquier persona sea distinta y que su condicion la cataloge como 0 APORTE A LA SOCIEDAD.
La vida me a enseñado quehay personas con ningun de discapacidad y ellos realmente son 0 APORTE A LA SOCIEDAD

luigichido dijo...

jo:

"La vida me a enseñado quehay personas con ningun de discapacidad y ellos realmente son 0 APORTE A LA SOCIEDAD"

Efectivamente... ¿Habría que matar a todos los haraganes, desde vagabundos hasta reyes?

ana dijo...

claramente quien escribe no tiene idea de lo que significan las personas con discapacidad; cuidado, no vaya a ser que tenga un hijo, perdón, un "sujeto Down" o un "sujeto autista"; que cree que es el respeto por los derechos de las personas?, solo los que pueden hablar tienen derechos?, solo los que legalmente están autorizados a tenerlos?. La experiencia de tener un hijo con discapacidad es maravillosa, como lo es la de tener un hijo con cualquier CAPACIDAD, porque el tener un hijo es una apuesta, un riesgo, una aventura impulsada por el amor, y no por las probables retribuciones que éste nos dará como hijo, o lo que aportará o no a la sociedad; orgullosa de ser madre de ANTONIA, que no es una "sujeto autista", sino una persona íntegra y completa a pesar de que a sus doce años no habla y no sabe vestirse sola; orgullosa y feliz, y no entre comillas como se expone, suponiendo que son frases que uno dice para ocultar su infelicidad.
las personas con discapacidad tienen derechos a todas y cada una de las oportunidades que tenemos los demás y como inicio de ello TIENEN DERECHO A LA VIDA

Anónimo dijo...

Me asuste al ver el numero de comentarios pense que sería un tema abordado por muchas personas.

No obstante salvo excepciones son los mismos que comentan, responden y recomentan.

En resumen Chile Liberal Carlos tienes muy poca tribuna para tus pequeñas y equivocadas ideas.

daniella dijo...

claramente no tiene idea de lo que estan hablando, los niños down si son un aporte a la sociedad, si logran tener una vida normal, que pena la ignorancia con que hablan

patty dijo...

CHILE LIBERAL? JAJAJAJA...
DE QUE LIBERTAD HABLAN DEMAGOGOS DE PACOTILLA, DEBERIAN PREOCUPARSE PRIMERO DE COMO SE LIMPIAN SU PROPIO TRASTE Y LUEGO DE OPINAR CON TANTA PROPIEDAD SOBRE QUIEN DEBE O NO DEBE VIVIR, ¿ QUIEN ES EL IMPULSOR DE ESTAS NUEVAS IDEAS ?, SEGURAMENTE UN PAR DE OCIOSOS, QUE ENTRE ESCRITOS Y ESTUPIDOS PENSAMIENTOS NO PUEDEN SACARSE EL DEDO DE LA NARIZ Y MENOS METERSE LA MANO AL BOLSILLO PARA REGALAR UN PAQUETE DE PAÑALES O UN TARRO DE LECHE A UNA MADRE DE CHILE QUE HACE LO IMPOSIBLE POR SACAR A SUS HIJOS ADELANTE, VAMOS VIENDO SI NO LES PASA A USTEDES VIVIR UNA EXPERIENCIA ASI, Y COMO VAN A SER LOS PRIMEROS EN ANDAR CRITICANDO QUE EL ESTADO NO LOS AYUDA... QUE PENA Y QUE INDIGNACION...

patty dijo...

ya pues, que conteste el famoso chile liberal,,,
nadie te va a matar por tus escritos pero ya hay muchos que lamentan tu falta de tino y sencibilidad...

cual chacal de nahueltoro,
¿ estaras con tus facultades mentales en completo orden ?

Dios te guarde

Evelyn dijo...

QUE IGNORANCIA SOBRE EL TEMA, PARA PARTIR LAS PERSONAS DISCAPACITADAS NO TIENEN NINGUN BENEFICIOS DEL ESTADO MENOS SI ERES DE CLASE MEDIA PARA ARRIBA, Y LOS DISCPACITADOS QUE SI TIENEN BENEFICIOS SON PERSONAS DE ESCASOS RECUERSOS Y NO PRECISAMENTE POR SU DISCAPACIDAD. SEGUNDO PARA SABER QUE UN BEBE PRESENTA DISCAPACIDAD INTELECTUAL, EL FETO DEBE ESTAR FORMADO, EN LA MORULA NO PUEDES SABER EL LAS CONDICIONES QUE VIENE EL BEBE, POR ENDE UN ABORTO A ESA ALTURA ES ASESINATO, ESTOY DE ACUERDO EN QUE HAY QUE RESPETAR LA DECISION DE LA PAREJA, PERO ESTAS EQUIVOCADO EN QUE EN LA MORULA PUEDES SABER SI VIENE CON SINDROME DE DOWN, CONCLUSION IGNORANCIA NUEVAMENTE. TERCERO, LAS PERSONAS CON SINDROME DE DOWN SON MAS CAPACES QUE LAS PERSONAS "NORMALES", SON RESPONSABLES, ESTRUCTURADOS, INTELIGENTES, SI A MI ME DIERAN A ELEGIR PREFIERO COMPARITR ESTE MUNDO CON PERSONAS CON SINDROME DE DOWN QUE CON ESTUPIDOS, IGNORANTES, INSENSIBLES COMO TU, TU SI QUE NO ERES UNA APORTE A LA SOCIEDAD Y NOS QUITAS OXIGENO.
ME DAS PENA, POBRE SUJETO....Y CUIDADO QUE CUANDO SE ESCUPE AL CIELO....

luigichido dijo...

A juzgar por como van las cosas, pronto serán legales a nivel mundial no sólo el aborto, sino el infanticidio de niños sanos.

En este foro chileno vemos cómo los jóvenes apoyan el aborto legal:

http://www.comunidadconce.cl/f6/aborto-crimen-atroz-1015/index10.html

En México, los gobernadores tienen miedo de admitir que hay mujeres en la cárcel por aborto o infanticidio:

http://www.milenio.com/node/496800

En Argentina, les metieron el aborto por la puerta de atrás:

http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=10104

Otro tanto ocurre con el matrimonio homosexual (el cual no puede procrear).

Quizá nos esté pasando lo que a los animales: que cuando son muchos, asumen conductas de canibalismo, destrucción de la prole y homosexualidad. Parece tratarse de un mecanismo biológico de control poblacional.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

¡Y bien! ... ¿cuando te dignaras venir a contestar todo lo que aquí se te ha planteado?.

Es increible como nuestro amigo ChileLiberal va colocando temas controversiales como este, pero cuando se encuentra con respuestas que lo contradicen con firmeza, en ocasiones simplemente opta por el silencio.

¿Será falta de argumentos? ... cansancio al menos no creo, pues se le ve sumamente "productivo" sacando nuevos temas a discusión y participando en otros paneles de su interes.

¿Y estos otros, que?.

Un saludo cordial

Chile Liberal dijo...

@Cristian: me parece bastante capcioso de tu parte achacarme que esquivo respuestas, cuando tú mismo tuviste que releer mis respuestas para entender lo que dije, como tú mismo lo admitiste:

Releo lo que dices y veo esto: "El infanticidio también pero dependiendo del nivel de invalidez y la expectativa de vida." ... ¿será esa tu respuesta a la consulta de si matarías a los Down ya nacidos?.

Pero entonces te consulto, ¿matas solo a los Down niños ... y a los jovenes y adultos (cada vez más conscientes de su sufrimiento, se supone), también?.


Qué quieres que te diga, cabrea algo el tener que explicar puntos a quien no entiende lo que lee y tener que explicar lo mismo más de una vez, y más encima, tener que hacerlo una tercera vez para que insistas que no sé contestarte. Tu actitud infantil es como la de los niños mal criados que dicen "lero lero lero lero" con las manos tapándose los oídos.

Tu propia pregunta capciosa ni siquiera merece ser atendida: " ¿matas solo a los Down niños ... y a los jovenes y adultos (cada vez más conscientes de su sufrimiento, se supone), también?."

¿Matar, moi?¿ He dicho yo que yo voy a matar? Déjate de jugarretas: desde siempre he explicado que lo que se debe respetar es la decisión a conciencia de la persona, en este caso los padres. No soy yo el que mata.

Cuando hagas una pregunta, no incluyas una afirmación tácita en la pregunta. Entiende que si creo que una pregunta no vale la pena, no estoy compelido a contestarla, es una forma además de incentivar las buenas preguntas.

luigichido dijo...

El asunto del aborto ya está obsoleto. Las feminazis ganaron, y ahora su objetivo es el infanticidio. Vean esta nota actual:

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/07/29/internacional/1280426411.html

La mujer de 47 años que confesó haber matado a sus ocho bebés recién nacidos "no quería más niños ni que los médicos se vieran envueltos", según ha anunciado en rueda de prensa Eric Vaillant, el fiscal encargado del caso.

El fiscal Vaillant. | Afp
Dominique Cottrez confesó haber asfixiado a ocho niños después de que se encontraran los cadáveres metidos en bolsas de plásticos de los pequeños en una vivienda en el norte del país, en Villers-au-Tertre. Aunque en un principio se detuvo tanto a Cottrez como a su marido, más tarde se supo que el marido no había tenido nada que ver en el infanticidio.

Vaillant ha asegurado que la enfermera contó a la policía que su marido no estaba informado sobre sus embarazos ni sobre las muertes de los niños, ya que el hecho de tener una gran constitución corporal facilitó que ocultara su estado. El fiscal asegura que cuando la policía le contó al esposo lo que su mujer había hecho "parecía que se le había caído el mundo".

Las autoridades francesas mantienen bajo custodia policial a la mujer en un emplazamiento secreto antes de que sea formalmente acusada de cargos criminales.

El peor infanticidio en Francia

Aunque Cottrez ha asegurado que no hay más víctimas, la policía continúa su búsqueda a la vez que están realizándole exámenes psicológicos para analizar su conducta. "Estamos intentando entender qué pasó", afirma el fiscal. "Es un caso extraordinario dado el número de recién nacidos".

Los vecinos aseguran que la pareja, que tiene dos hijas veinteañeras, nunca habían actuado sospechosamente. "Siempre estaban sonriendo y con ánimo calmado", asegura la dueña de una de las casas donde se encontraron algunos cuerpos.

Sophie Marinopoulos, experta en infanticidios, señala que este caso parece que será el peor que se recuerde en Francia.

Una mujer de 38 años fue condenada a 15 años de cárcel en marzo por haber matado a 6 bebés recién nacidos entre 2000 y 2007, lo que ha sido hasta ahora el peor infanticidio en el país. Tanto en este último caso como en el que ahora ha salido a la luz, los maridos no fueron juzgados dado que no había indicios de que estuvieran al tanto de los embarazos o los asesinatos.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Dices: “Tu actitud infantil es como la de los niños mal criados que dicen "lero lero lero lero" con las manos tapándose los oídos.”

¿Tú me acusas de “infantilismo” a mí?, pues la verdad a mi me parece bastante pueril, por no decir infantil, tu intento de sacarte el pillo.

Además de mi opinión en esta discusión, están las últimas de Cristian Mancilla, las de Juan Cornejo y varias más que se me escapan de todos los que han opinado aquí, y ahora último (especialmente destacable, cuando en este tipo de temas las damas no suelen opinar mucho), están las de Jo, Ana, Daniella, Patty y Evelyn. ¡¡a todos ello(a)s lo(a)s has dejado sin respuesta Carlos, no tan solo a mí!!, y si te reclamo es por todos, no por lo mío exclusivamente, Eso solo para comenzar.

Y en cuanto a la critica que me haces a mí, me parece que apelas al “argumento” de los que no tienen argumentos, esto es atacar a la “comprensión de lectura” y/o al estilo de escritura del que te contradice. Ello y aún cuando pudiera haber un grado de razón en tu critica, en el fondo no es más que un ataque ad hominen, el que en este caso se efectúa con el único fin de evitar el argumento de quien te contradice y otorgarte a ti mismo una supuesta “justificación” para evitar la repuesta, te cito: “Qué quieres que te diga, cabrea algo el tener que explicar puntos a quien no entiende lo que lee”.

A mí más de una vez has acusado de falta de comprensión de lectura, y aquí te agarras de que en una primera lectura de tu texto se me escapo algo de lo que decías (cosa muy común y que a todos nos pasa alguna vez, y de lo cual yo mismo me corrijo en siguiente posteo, es decir, comprendí perfectamente tu escrito, solo que necesite releerlo para hacerlo mejor (otra cosa muy común y que a todos nos ocurre), y de ello sacas motivo para tu ataque ad hominen. ¡¡Por favor Carlos!!, es eso tan importante como para hacer cuestión y evitar el fondo del argumento.

Lo anterior sin mencionar que no está solamente este escrito mío al que te refieres, sino que hay varios más míos previos, a los cuales y los argumentos que en ellos planteo, no has dado ninguna respuesta … ¿es que acaso todos ellos te aburren?, ¡no!, la verdad es que pienso que simplemente no tienes argumentos de peso para responderlos y por ello los evitas, al igual que a todos los demás que en esta entrada te han refutado tu posición.

Pero es más aún, púes en tu breve intento de respuesta aquí, tú mismo demuestras que tampoco entiendes la critica que se te hace. Te cito:

“Tu propia pregunta capciosa ni siquiera merece ser atendida: " ¿matas solo a los Down niños ... y a los jovenes y adultos (cada vez más conscientes de su sufrimiento, se supone), también?."

¿Matar, moi?¿ He dicho yo que yo voy a matar? Déjate de jugarretas: desde siempre he explicado que lo que se debe respetar es la decisión a conciencia de la persona, en este caso los padres. No soy yo el que mata.”

Tú claramente y por lo derecho en este tema, has repetido infinidad de veces que si tu pareja y tú quedan embarazados, y descubren que ese niño viene con síndrome de Down, apelaran sin más al aborto, es decir, lo mataran … ¡pues bien!, entonces te pregunto, si estás dispuesto a matar a un no nacido, hijo tuyo, con Down, supuestamente para evitarle sufrimientos, ¿matarías o abogarías que se mate también a un nacido con Down, a un adulto con Down, los que en tu concepto seguramente han de estar sufriendo? … me parece claramente una pregunta pertinente y para nada una “jugarreta”.

Ahora, si llamas “jugarreta” el enfrentarte a tus pifias de reflexión, a tus contradicciones, a tus malos argumentos, entonces cierra el blog Carlos, o cierra la posibilidad de opinar sobre tus ideas, pues eso significaría que no tienes ni idea de lo que significa el concepto “debate”.

Un saludo cordial

luigichido dijo...

Ya sabemos que Carlos lo que intenta es "meter el aborto por la puerta de atrás", pues él mismo ha dicho que también apoya el exterminio de personas embrionarias o fetales sanas, y no sólo de aquellas que padezcan Down.

Él usa el Down, caso extremo, para abrirle paso luego a una legislación más amplia.

Es como lo que están haciendo en Argentina: allá están usando la violación como cuña.

De un modo u otro, creo que estas personas triunfarán, pues por lo que he visto en infinidad de foros, la mayoría de la población mundial consideran el aborto una especie de "asesinato admisible", como yo mismo considero el matar truchas para comer, o el pagar impuestos para que la Policía tenga buenas armas que usará contra el hampa.

Chile Liberal dijo...

@Cristian: Ay Cristian, AYAYAY Cristian. INsistes e insistes e insistes y machacas y machacas y dale que dale e insistes y dale que dale e insistes. Fíjate que después de Zoidzilla, la persona que más lee este blog es mi hermana. Si bien no comparte varios de mis postulados, hasta ella misma me ha dicho que eres un catete.

"¿matarías o abogarías que se mate también a un nacido con Down, a un adulto con Down, los que en tu concepto seguramente han de estar sufriendo? … me parece claramente una pregunta pertinente y para nada una “jugarreta”.

Ya lo dejé claro que sí:

"¿cuál es la diferencia con el infanticidio? Yo comparto las apreciaciones del gran filósofo utilitarista Peter Singer sobre esta materia y también soy partidario del infanticidio, desde una perspectiva utilitarista, o sea, cuando el niño realmente está evidenciando dolor insoportable y cuando dejarlo (o forzarlo) a vivir le genere más dolor que cualquier otra cosa. Si el grado de Down de un niño (no de un feto, sino de un niño) es igualmente invalidante y degradante, como dije, estoy de acuerdo en que médicos quieran negarle atención médica y no sean condenados por ello."

Además ya sabes que ya me he referido al infanticidio.

Si tienes alguna otra pregunta será un gusto contestar pero trata de que no sea sobre algo que ya he abordado porque si para contestar una pregunta debo copiar y pegar de otras partes del blog, es lógico que tienda a pensar que el contradictor o no es capaz de comprender, o quizás tiene segundas intenciones. En ambos casos, es legítimo mi derecho a no contestar.

@Luigichido: no, mi propuesta es traer el aborto por la puerta principal

luigichido dijo...

Chile Liberal Carlos:

Si tú y Cristian Muñoz quisieran meter el aborto por la puerta principal, lo dirían con todas sus letras, en lugar de usar artimañas como el caso de los Down o la compasión para con la mujer.

Tú sabes que si hoy legalizamos matar a fetos downcitos, mañana legalizaremos matar a fetos normales, extendiendo la figura jurídica de "aborto por razones médicas". Así se hizo en España con el famoso "riesgo a la salud psíquica materna".

Y si a la mujer chilena se le deja de encarcelar por aborto, como propone Cristian, entonces les resultará muy fácil viajar a Argentina, donde firmarán su "declaración juramentada" de haber sido violadas.

Tanto tú como Cristian como prácticamente toda la sociedad, están buscando, a nivel subconsciente, la forma de ir anestesiando su mente para hacer admisible el segar vidas intrauterinas, lo cual es la tendencia mundial.

luigichido dijo...

Vean aquí cómo en México están usando la "compasión para con la pobrecilla mujercita" como cuña para meter el aborto y el infanticidio legales:

http://www.milenio.com/node/499423

luigichido dijo...

En Colombia la misma ONU está ejerciendo una fuerte presión:

http://www.elespectador.com/articulo-216341-onu-critica-objeciones-del-procurador-frente-al-aborto

Todo indica que Latinoamérica pronto caerá en la legalización de esa práctica, y ya una vez establecida, será muy difícil erradicarla, pues la gente se acostumbrará a tener esa libertad. Europa es el ejemplo.

luigichido dijo...

Acabo de meter la campaña antiaborto en este foro chileno:

http://www.portalnet.cl/comunidad/showthread.php?t=544905

A ver cómo reaccionan.

Chile Liberal dijo...

@Luigichido:

Flor de respuesta que te dieron en ese foro, Luigichido:

"weon ojala tu mama te hubiese abortado pa que no esti creando post weones saco weas"

Con eso de llamar "hienas" a las mujeres sólo logras polarizar la discusión y volverla odiosa. Creo que con ese estilo sobrecafeinado tuyo te irá bastante mal en Chile, donde creo que la gente es menos pasionaria que en México o España.

luigichido dijo...

Chile liberal Carlos:

Incluso mandaron mi mensaje a "Cementerio de temas". Como vemos, el común de la gente se niega a criminalizar el aborto.

Y si eso pasa en el conservador Chile, imagina en países como Suecia, con larga tradición de desciminalización del aborto...

Por eso digo que la tendencia mundial es a considerar el aborto una especie de "mal admisible", como matar animales para comer, o hampones en balaceras con la policía...

Quizá en un futuro, si la crisis arrecia, el aborto y el infanticidio sean legales, como en China, lo mismo que la pena de muerte. Hoy día esa falta de compasión choca con la mentalidad de la tradición judeocristiana, pero con el paso de los años puede cambiar.

Chile Liberal dijo...

@Luigichido: yo más bien creo que insultando a las mujeres o publicando imágenes tan truchas como vulgares no disuadirás el aborto. Desde luego, no has leído Freakonomics ni te has percatado que luego de un aumento inicial de abortos, en los añises donde se ha liberalizado, el aborto termina por desplomarse, como ya lo he explicado anteriormente. Te aconsejo seguir ahí la discusión y no en este hilo, donde sólo quiero referirme al aborto en fetos Down.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

¡A ver!, te lo digo clarito … si tu hermana piensa que soy un “catete”, pues que se abra una cuenta, venga, escriba y me lo diga ella misma y argumente sus razones para poder contestarle a ella … que el que tú me cuentes su opinión, me da exactamente lo mismo e incluso tengo espacio para poner en duda eso que me dices.

Respecto a que ya has opinado que estas de acuerdo con el infanticidio, lo tengo más que claro, pero no está demás que lo reafirmes cada vez que sea necesario, para que todos puedan dimensionar exactamente el grado de distorsión que hay en tu pensamiento (disfrazado de falsa o mal entendida, a lo menos, “misericordia”).

Pero esa solo era la mitad de mi pregunta.

Te queda pendiente declarar si matarías a un Down adulto, el que en tu “criterio” estaría sufriendo mucho más que un no nacido o niño. Y espero además que tu respuesta, ya sea un sí o un no, la argumentes muy bien.

¡Y bueno!, además … ¿Dónde están las respuestas a todo el resto de los posteos que he puesto acá y sus argumentaciones?, ¿Dónde las respuestas a Cristian Mancilla, Juan Cornejo Jo, Ana, Daniella, Patty y Evelyn?.

La verdad es Carlos, que sin perjuicio por supuesto de que no estas obligado a responder a todo, vas dejando mucho “cabo suelto” con tu falta de respuesta y eso permite pensar que simplemente más que falta de tiempo o “aburrimiento”, en lo tuyo hay mucho de falta de argumentos para responder y de tozudez para no admitirlo o cambiar tus ideas al ver que no puedes defenderlas.

¡Ah!, si deseas expresar tus ideas sin contradictores, entonces no abras un blog de opinión, abre uno que te permita la unilateralidad.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Carlos: jajaj "pero no está demás que lo reafirmes cada vez que sea necesario"

El problema es que cuando tú crees necesario que yo reafirme algo, para mí es mera pérdida de tiempo. No tengo por qué usar copar & pegar para contestar preguntas.

"Te queda pendiente declarar si matarías a un Down adulto, el que en tu “criterio” estaría sufriendo mucho más que un no nacido o niño. Y espero además que tu respuesta, ya sea un sí o un no, la argumentes muy bien."

De nuevo la pregunta capciosa, de si acaso yo mataría. Este es el primer absurdo. Segundo, nuevamente tengo que repetirte la respuesta (de nuevo, copiar y pegar):

¿Matar, moi?¿ He dicho yo que yo voy a matar? Déjate de jugarretas: desde siempre he explicado que lo que se debe respetar es la decisión a conciencia de la persona, en este caso los padres. No soy yo el que mata.

Si los padres del Down adulto ya no pueden hacerse cargo de él, son ellos los que deciden. Y no es por sádicos que se nieguen a prestarle atención médica, ni sus padres ni sus médicos, sino porque se le está forzando a vivir con gran sufrimiento.

En serio Cristian, ya me he referido a esto. Así como también dije que debes tú, Luigichido y Mario financiar organismos que cuiden a los Down, como lo hace la Teletón con los minusválidos. Pero dinero del Estado, no.

Ahora bien, si debo por tercera vez copiar un texto para contestar una pregunta, créeme que, primero, pierdes tu tiempo, y segundo, me haces perder el mío.

Respecto a comentarios de Patty y otros, sólo veo desahogos y descargos de gente que no tolera ver un comentario distinto de su propia opinión. No veo ninguna pregunta válida ni que me motive a explicarme. Ahora si deseas, puedes interpretar esos escritos y hacerme consultas, una a una, y las iré contestando.

Aunque por cada vez que conteste una pregunta con un copy&paste, te pegaré un coscorrón.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

A ver, esto lo dices recién ahora: “Si los padres del Down adulto ya no pueden hacerse cargo de él, son ellos los que deciden. Y no es por sádicos que se nieguen a prestarle atención médica, ni sus padres ni sus médicos, sino porque se le está forzando a vivir con gran sufrimiento.” Eso no está ni explicito ni implícito, como opinión tuya, antes en tu escrito acá.

Pero tampoco queda muy clara tu opinión en este párrafo. ¿A que te refieres más precisamente?, ¿acaso a un Down adulto, enfermo, y al cual sus padres no desean seguirle prestando asistencia por su sufrimiento?, ¿o a cualquier Down adulto, aún cuando sea más menos autovalente, pero que sus padres o tú piensen que “sufre” por su condición?. Y más específico aún, ¿sufrimiento de quien, del Down o de los padres acongojados por la “carga” que les significa esta persona?. Y si fuera todo efectivamente centrado en el Down y su sufrimiento personal, todavía está pendiente aclarar quien y como define el “grado de sufrimiento” de esta persona y si él realmente prefiere la muerte a su “sufrida” vida … de lo escrito, me parece colegir que serían sus padres y los médicos unilateralmente quienes decidirían por el Down, y que la opinión de este, dicho con la expresión popular, parece que “vale callampa”.

¡No Carlos!, la verdad es que apenas vas aclarando tu posición a medias, por goteras.

Lo de Patty puede ser un “desahogo” como tú dices y también lo de Daniella, pero en Jo, Ana y Evelyn, veo algo más que “desahogo” o simple emocionalidad, creo que algún posteo que signifique siquiera una consideración hacia ellas o un acuse de recibo (por último, por caballerosidad y para estimular la participación), no estarían demás.

Pero en el último escrito de Cristian Mancilla sobre todo, veo mucho paño para cortar, y te lo has pasado completamente por alto. Eso sin mencionar varios puntos de mis posteos que te saltas olímpicamente … ¡en fin!.

¡Ah!, y lo de aportar a la Teletón, como ya te dijo Mario Abbagliati creo, es puramente demagogia de tu parte … además que tú ni siquiera puedes asegurar si yo soy o no, socio aportante de esas instituciones.

Mis saludos

Chile Liberal dijo...

@Cristian: voy aclarando mi posición a medida que me pidan clarificaciones. Respecto a quien "mata" al Down, ya sea adulto o no, lo abordé acá (copy and paste!!):

"un feto Down tiene poquísimas probabilidades de vivir una vida plena y está condenado meramente a sobrevivir, con grandes limitaciones y sufrimientos para sí mismo y, por sobre todo, para sus padres."

"Disculpa" que no te lo haya dejado claro, pero asumo que la mayoría de la gente que sufre Down es cuidada por sus padres. Sea en la infancia o en la adultez.

Dices: "¿sufrimiento de quien, del Down o de los padres acongojados por la “carga” que les significa esta persona?." Ya lo abordé en mi párrafo anterior. Pero insistes con las preguntas capciosas. Nota que te sigo contestando con "copy & paste".

Sigamos: "todavía está pendiente aclarar quien y como define el “grado de sufrimiento” de esta persona y si él realmente prefiere la muerte a su “sufrida” vida … de lo escrito, me parece colegir que serían sus padres y los médicos unilateralmente quienes decidirían por el Down, y que la opinión de este, dicho con la expresión popular, parece que “vale callampa”."

No he dicho ni insinuado semejante cosa. Pero me parece que te dejas llevar sólo por la imagen del Down feliz y contento. Si es así, pues que siga su vida dentro del mayor grado de normalidad posible. Tú no tienes nada que decir cuando los Down se vuelven agresivos contra sus propios padres o cuidadores, y se vuelven imposibles de cuidar, o cuando cuando sufren de serias enfermedades, y ya no tienen posibilidad alguna de vivir una vida relativamente normal. Es acá donde ya hay que entrar a legislar. De todos modos tengo mis dudas sobre la capacidad de un retardado mental sobre cuestiones éticas como decidir morir o vivir, pero en cualquier caso, acá también se necesita una ley sobre suicidio asistido. ¿Has pensado que pasa cuando una persona, Down o no, quiere morir y no puede? Todo depende de la capacidad de la persona de consentir o no. Si está en coma irreversible encuentro absurdo preguntarle su opinión. Si sufre de retraso mental severo, lo mismo. Si es capaz de consentir y emitir su opinión, a pesar del retraso mental, pensé que no era necesario aclarar que se respete la decisión del individuo, que es el tema de fondo de este blog.

Disculpa pero muchas de tus preguntas son malicosas, creo que sólo buscas despertar dudas, plateas consultas con afirmaciones tácitas. Peor, varias veces hay que copiar y pegar, así que espero entiendas por qué tus preguntas quedan sin respuesta.

luigichido dijo...

Cristian Muñoz:

"que todos puedan dimensionar exactamente el grado de distorsión que hay en tu pensamiento (disfrazado de falsa o mal entendida, a lo menos, “misericordia”)"

Je, je, je... Es claro que la "misericordia para con el downcito" es una triquiñuela de Carlos para meter el aborto libre en forma embozada. Prueba de ello es que él se ha mostrado partidario del aborto legal de un feto sano hasta por irse de vacaciones sus padres.

Dicho sea de paso, tu propia supuesta "misericordia para con la pobre mujercita en apuros", cuya impunidad pides, también es un modo de meter el aborto electivo en forma subrepticia. Ya lo vimos en España.

Carlos:

"Matar, moi?¿ He dicho yo que yo voy a matar? Déjate de jugarretas: desde siempre he explicado que lo que se debe respetar es la decisión a conciencia de la persona, en este caso los padres. No soy yo el que mata."

Si promueves la impunidad de esos padres asesinos, tú eres tan asesino como ellos. Discúlpame, pero así es.

". Así como también dije que debes tú, Luigichido y Mario financiar organismos que cuiden a los Down, como lo hace la Teletón con los minusválidos. Pero dinero del Estado, no."

¿Y el dinero del Estado tampoco ha de usarse para los mapuches, los homosexuales, los ancianos enfermos y un largo etcétera? ¿Quieres una sociedad dividida? No le veo mucho de real socialismo a tu postura, sino más bien mucho de capitalismo salvaje. Bien se ha dicho que "los extremos se tocan", y ciertos izquierdistas terminan por copiar los peores defectos de los derechistas extremistas.

Carlos Muñoz:

"pero que sus padres o tú piensen que “sufre” por su condición?. Y más específico aún, ¿sufrimiento de quien, del Down o de los padres acongojados por la “carga” que les significa esta persona?."

Je, je, je: los elementos "egoísmo" e "impunidad" son los dos "grandes ocultos" del abortismo. Ni los pro vida se atreven a mencionarlos. Falta de gónadas para afrontar una realidad siniestra.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Voy a partir por el final esta vez. Dices: “Disculpa pero muchas de tus preguntas son malicosas, creo que sólo buscas despertar dudas, plateas consultas con afirmaciones tácitas.”

Pues la verdad es que a veces uno hace una pregunta buscando que el rival “pise el palito”, cosa por demás válida en el debatir y que si el rival es inteligente, sabrá evitar o responder como corresponde, sin necesariamente optar por el a veces demasiado “conveniente” silencio.

Sin perjuicio de lo anterior, mis consultas tienen algo más que “malicia” mal intencionada, como tú pareces dejar entrever y deseas desesperadamente asentar Carlos. Obviamente busco plantearte dudas y enfrentarte con las pifias de tu forma de pensar. ¿Qué esperabas?, ¿acaso que me acepte tus ideas sin contradecirlas de la manera que me parezca más efectiva?.

O sea que aclaras que te preocupa sobre todo lo que sienten sus padres y no lo que siente el Down, pues a él lo consideras incapaz de expresar sus ideas o sentimientos. Al final la tan mentada “misericordia” con el pobre Down sufriente, es más bien una mal entendida “misericordia” con sus padres, y en el fondo se convierte en algo peligrosamente cercano a un “matemos al que nos incomoda sin contemplar lo que él pueda pensar o sentir al respecto”. ¿Por qué me huele a egoísmo puro y duro?.

Sobre casos de Down, te cito: “agresivos contra sus propios padres o cuidadores, y se vuelven imposibles de cuidar, o cuando cuando sufren de serias enfermedades, y ya no tienen posibilidad alguna de vivir una vida relativamente normal”, la verdad y honestamente te digo que no tengo mayor conocimiento. Lamentablemente y cada vez que surge este tema, parece que solamente se atreven a opinar los padres de Down “normales”, pues nunca he visto en ningún foro opinando a padres de casos como los que tú mencionas, pero son muchísimos los que opinan mencionando lo maravillosos que son sus hijos Down. No afirmo que no existan casos de Down agresivos Carlos, pero por favor ¿podrías citar fuentes más convincentes que tus simples creencias?.

Dices: “De todos modos tengo mis dudas sobre la capacidad de un retardado mental sobre cuestiones éticas como decidir morir o vivir, pero en cualquier caso, acá también se necesita una ley sobre suicidio asistido.”

O sea que como el pobre “retardado mental” capaz que no tenga capacidad para tomar la decisión de si vivir o morir, eso nos libera a nosotros para tomarla por él … con esa lógica, pobre de todo aquel que por a, b o c motivos en un momento no puede expresar sus propias opiniones, corre un serio peligro de ser “ayudado a suicidarse” (¿no será en realidad … corre serio peligro de ser lisa y llanamente asesinado?).

Dices: “Si está en coma irreversible encuentro absurdo preguntarle su opinión” … ¿no ha ocurrido nunca que luego de un coma “irreversible”, hay personas que se han despertado? … me parece que si han habido casos, pero con tu criterio, esas personas hubieran sido asesinadas.

Dices: “Si sufre de retraso mental severo, lo mismo” … o sea, se le asesina simplemente, ¡¡que cómodo ¿no?!!.

Mis saludos

luigichido dijo...

Vean a lo que conduce la blandenguería.

En España, ya, como patadas de ahogado, están intentando meter la objeción de conciencia:

http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=10208

A los antiabortistas españoles no les queda más que "llorar como críos lo que no supieron defender como adultos". A como van las cosas, al rato lo mismo ocurrirá en Chile.

Chile Liberal dijo...

@Cristian: no, no espero que no contradigas mis argumentos, pero no emplees falacias. Lo que haces es emplear la falacia petitio principii, que es contener en una premisa la propia conclusión. Es por eso que aburres.

"la tan mentada “misericordia” con el pobre Down sufriente, es más bien una mal entendida “misericordia” con sus padres, y en el fondo se convierte en algo peligrosamente cercano a un “matemos al que nos incomoda sin contemplar lo que él pueda pensar o sentir al respecto”. ¿Por qué me huele a egoísmo puro y duro?."

De nuevo, segunda vez que debo repetir lo mismo. Cabreas, Cristian. Si el afectado es capaz de manifestar su consentimiento, se respeta al afectado. Si el Down dice que quiere vivir, que viva. Desde luego, no has pensado qué pasa cuando el Down diga "quiero morir, ya no quiero vivir más así, no me dan las fuerzas". El sufrimiento para él, sus padres y sus amigos es atroz. El desperdicio en recursos médicos es escandaloso.

No tengo casos que tú puedas verificar de Down intratable, pero sí conozco un caso de un niño Down con sobrpeso, a quien sus padres ya no podían negarle la comida porque cuando le daba hambre comenzaba a atacar a su familia, y tenían que ponerle calmantes.

Chile Liberal dijo...

@Cristian:

"con esa lógica, pobre de todo aquel que por a, b o c motivos en un momento no puede expresar sus propias opiniones, corre un serio peligro de ser “ayudado a suicidarse” (¿no será en realidad … corre serio peligro de ser lisa y llanamente asesinado?).

No, porque si no puede expresar su opinión, la persona que sea, si es algo transitorio, desde luego no se puede tomar una decisión.

Ahora qué quieres que te diga, si yo me saco la cresta en un accidente y quedo amarrado a unas máquinas y un ventilador, yo he dicho: desconéctenme y chao. Lo último que me interesa es ser una carga para mis familiares, o que recursos se destinen en mí y no por ejemplo a mis hijos.

Lo mismo cuando llegue a viejo, si estoy postrado y ya no me puedo ni el poto, como cité antes a Martin Amis, novelista, pediré que me den un Martini, una medalla, y chao a esta weá. Yo no sé por qué la gente arma tanto escándalo con estas cosas.

"Si sufre de retraso mental severo, lo mismo” … o sea, se le asesina simplemente, ¡¡que cómodo ¿no?!!"

Por crudo que parezca, sí. Pero en el fondo, lo único crudo es el absurdo de obligar a criar a un retardado, de hacer vivir al que quiere morir. Los recursos son escasos, piénsalo, y después de pensarlo, sigue pensándolo, y después dale otra pensada, y después, al final, opina, y estarás de acuerdo conmigo y me dirás: tenías razón.

Chile Liberal dijo...

@Luigichido: "una triquiñuela de Carlos para meter el aborto libre en forma embozada"

No, yo siempre he sostenido que sobre el cuerpo y la conciencia el individuo es soberano (llámenle "egoísmo", si quieren), y por ello, quiero traer el aborto por la puerta principal. Segunda vez que lo repito.

Me están aburriendo chicos, les tengo que repetir una y otra vez las mismas cosas.

luigichido dijo...

Chile Liberal:

Recuerda que una verdad a medias es una gran mentira. Así cuando dices:

"No, yo siempre he sostenido que sobre el cuerpo y la conciencia el individuo es soberano"

... estás diciendo una gran verdad, pero a la vez una mentira, pues es evidente que esa libertad, que todos apoyamos tiene límites.

Vamos: si a un violador estrangulador un juez lo deja libre considerando que ese señor era "dueño de su pene, de sus manos, de su cuerpo, y de su conciencia", ¿qué pensaríamos de ese juez?

Añades:

"y por ello, quiero traer el aborto por la puerta principal. Segunda vez que lo repito."

¿Y entonces por qué insistes en lo de los fetos Down, si también matarías a fetos sanos? Tanto tú como Cristian Muñoz, de un modo u otro, fingen adoptar una postura para ocultar la otra, la perversa, la que ha venido triunfando a nivel internacional.

Ya mejor descárense ambos y digan: "Quiero tener licencia para matar a niños estorbosos con total impunidad" y punto. No me vengan con "apiadarse de downcitos y de madrecitas con síndrome postaborto". Respétense a sí mismos y si van a ser pillos, séanlo en forma descarada y no subrepticia.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Primero te voy a pedir que señales (copy paste), en que frase o párrafo mío precisa esta la falacia petitio principii, para analizarlo y ver si es correcto (que si lo es, no te preocupes que lo reconoceré y corregiré la forma de expresar lo que deseo expresar).

Lamento “cabrearte”, pero lo seguiré haciendo en tanto me parezca pertinente enfrentarte a tus pifias en tus ideas y en la forma de presentarlas.

Dices: “El desperdicio en recursos médicos es escandaloso.” … ¡bien!, la cosa comienza a quedar más clara, lo que a ti preocupa no es la persona del Down, sus padres y el sufrimiento de unos u otros, en el fondo a ti te preocupa los recursos que se dilapidan. O sea las personas y su valor intrínseco, quedan supeditadas al valor material del gasto que tenemos en ellas … ¿ese es el punto Carlos?.

Dices: “No tengo casos que tú puedas verificar de Down intratable” … gracias por reconocerlo abiertamente.

Pero en tal caso, te pido que no abuses del apoyo en un argumento que no tienes bases para sostenerlo.

Con respecto al caso del chico Down con sobrepeso, ¿es una experiencia que conoces tú en persona o lo puedes refrendar con referencia a fuentes precisas?. Si es lo primero, no te lo voy a poner en duda Carlos, pero recuerda que una golondrina no hace primavera. Si es lo segundo, te agradecería nos dieras el dato para conocerlo más a fondo.

Con respecto al siguiente posteo, lo comento de inmediato.

Este viene a confirmar lo que dije antes, parece que solo te preocupan los recursos que se dilapidan, más que el valor de las personas.

Yo creo que la cosa no es tan sencilla y el valor de cada persona por si misma, independiente de sus taras o problemas, debe tener un peso mucho más grande que los puros recursos que esta requiera para su sobrevivencia. Y si la familia no puede sostenerlo por si sola, estará el estado, las organizaciones de beneficencia, etc, para ayudar a esa familia.

Y no Carlos, por más que le de vueltas y lo vuelva a pensar, no puedo estar de acuerdo contigo.

Mis saludos

luigichido dijo...

Yo no sé por qué Carlos y Cristian se pelean tanto por los fetos downcitos, si ambos están de acuerdo en dejar impune a la madre que mate a su feto no downcito, sanito al cien por ciento...

Lo que es la esquizofrenia social...

luigichido dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Chile Liberal dijo...

@Cristian: de todo lo que sostienes, que te lo digo desde ya poco interés tiene para mi, hay un punto que sí mucho tiene que ver con el tema de este blog:

"Y si la familia no puede sostenerlo por si sola, estará el estado, las organizaciones de beneficencia, etc, para ayudar a esa familia."

Que es justamente lo que yo propuse en este blog. Si la familia no puede hacerse cargo, no creo que deba el Estado, porque quiero terminar con el "socialismo" de tener que darle algo a alguien a cambio de nada. De ahí Cristian Mancilla trató de darle nivel a la discusión pero el Dúo Maravilla (tu y Luigichido) han rebajado el debate a una cuestión de fotos más falsas que Judas, y de seguro tomadas en.... ¡abortos clandestinos!

El Estado no tiene por qué gastar recursos en gente que no es un aporte a la sociedad, a no ser que el Down o tenga trabajo (como ocurre en el Parque Arauco, entre otros) o su familia pueda costearlo.

De ahí que surja aquí una gran pregunta: ¿qué es ser un aporte a la sociedad? Y más aún, ¿por qué el dinero de los contribuyentes —dinero obtenido mediante el atraco del cobro de impuestos— debe destinarse al retardado mental?

Estas preguntas son crudas y por lo mismo espero mantenr un blog de nivel para que la discusión no sea burda. Ahora, dime, Cristian, si no te parece apropiado el aborto en caso de Down, ¿por qué el Estado debe costear los gastos de salud?

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Dices: “Que es justamente lo que yo propuse en este blog. Si la familia no puede hacerse cargo, no creo que deba el Estado, porque quiero terminar con el "socialismo" de tener que darle algo a alguien a cambio de nada”

La cosa es simple me parece, tu planteas un liberalismo al extremo, el cual me parece tanto o más peligroso y dañino que un socialismo al extremo.

Yo en lo personal y como en casi todas las cosas en la vida, creo que la realidad y la solución no va por los extremos, sino que por un punto intermedio. ¿Cuál sea exactamente la solución “ideal”?, honestamente te digo que no lo sé, pero dudo mucho que ella sea matar a los que “sobran”.

Dices: “pero el Dúo Maravilla (tu y Luigichido) han rebajado el debate a una cuestión de fotos más falsas que Judas, y de seguro tomadas en.... ¡abortos clandestinos!”.

Derechamente te digo que no te acepto el reduccionismo, a un grado ofensivo incluso, que le estás dando a los planteamientos que tanto Luigi (por mucho que poco coincida con él, pues también es un extremista), como el suscrito hemos hecho acá.

Te lo digo derechamente, ya he reconocido antes que hay un conflicto personal entre Luigi y el suscrito (sobre el cual te advertí en cuanto Luigi apareció acá), el que lamentablemente ha contaminado por momentos la discusión que normalmente teníamos en el blog en otros términos más racionales (y asumo mi parte de culpa en ello), sin embargo creo que ya he puesto “paños fríos” a mi aporte a esa situación, pues ahora poco respondo a Luigi, excepto cuando se pasa de la raya con sus diatribas, o bien cuando en alguna escasa ocasión, siento por honestidad que debo coincidir con algún buen aporte que él haga. Que a veces, también los tiene.

Pero lo anterior creo que no es motivo para que abuses de ese hecho puntual, llevándolo al extremo que lo llevas. Llegando a acusarme de actuar como “troll”, cosa que por el tiempo que llevo participando en este blog, no creo merecer. Máxime además, cuando fotos acá yo no pongo (solo he puesto el link a dichas fotos en alguna ocasión en que lo ha ameritado, pero que han sido por demás escasas).

Y aparte de lo anterior, debo llamarte la atención sobre algo en que te equivocas y por mucho, incluso mostrando en ello el grado de irracionalidad del “argumento” que esgrimes. Me refiero a cuando acusas que las fotos serían tomadas en “abortos clandestinos”.

Primero, las fotos son tomadas en abortos legales, pues los clandestinos, por su misma condición, no suelen poder ser fotografiados. Segundo, te advierto que ahí estas reconociendo que las fotos son REALES. Tercero, ¿qué te hace pensar que el resultado de un aborto legal, sea diferente y “mas suave” en su crueldad gráfica, al resultado de un aborto clandestino, cuando las técnicas (exceptuando las artesanales, obviamente), son exactamente las mismas en la clandestinidad que en la legalidad?.

De lo anterior, veo que enfrentado a la realidad de correlacionar técnicas de aborto y sus efectos, con las fotos que tanto te molestan, finalmente te ves en la obligación de reconocer, aunque sea indirectamente, lo innegable, esto es que la forma en que se hacen los abortos, necesariamente deben producir en el cuerpo de un feto, precisamente los efectos que las fotos existentes denuncian … ¿o no?. Aunque ahora intentes “sacarte el pillo”, aduciéndolas a abortos ilegales … ¡¡¡el absurdo en su grado máximo!!!.

Finalmente, me llama a risa el grado de importancia que tú le das al asunto de las fotos, cuando en lo personal, si bien las utilizo alguna vez, ello me resulta bastante marginal. Y si en este caso te he hecho mayor énfasis en enrostrártelas, ha sido nada más que por tu insistencia absurda en que serían trucadas, e incluso en la crueldad que has manifestado, al festinarlas comparándolas con “chunchules con ketchup”.

Mis saludos

luigichido dijo...

Muchas de las fotos han sido obtenidas de notas policiacas de lugares en que el aborto es todavía ilegal.

Por ello esas fotos son totalmente reales y producto de abortos, en efecto, clandestinos.

Por cierto: en este foro editaron esas fotos:

http://foros.nosotras.com/phpbb3/viewtopic.php?f=1&t=5313&p=270213#p270213

La administradora interina es paraguaya. Le pregunté sobre el aborto en su país. Veamos qué contesta.

Evelyn dijo...

SIENTO QUE NOS MERECEMOS UNA RESPUESTA, PORFAVOR NOMBRAME UNA LEY O ALGO DONDE DIGA QUE LOS NIÑOS CON SINDROME DE DOWN RECIBEN AYUDA DEL ESTADO, DICES: "...lo único crudo es el absurdo de obligar a criar a un retardado, de hacer vivir al que quiere morir..." TIENES UN HIJO CON SINDROME DE DOWN???? QUE CON TANTA FIRMEZA DICES QUE NO QUIEREN VIVIR...PORFAVOR!!!
NO TIENES CONOCIMIENTO DE COMO VIVEN, SE SUS PROBLEMAS DE SALUD NI NADA, POR LO DEMAS LAS PERSONAS "NORMALES" SUFREN DE LAS MISMAS ENFERMEDADES, MUEREN POR LAS MISMAS ENFERMEDADES QUE LAS QUE TIENEN ALGUNOS NIÑOS DOWN, COMO TAMBIEN HAY NIÑOS DOWM MUY SANOS,ME MOLESTA QUE OPINES Y AFIRMES COSAS SIN TENER EL CONOCIMIENTO.
¿LOS NIÑOS DOWN GOLPEAN A SUS PADRES??? MENTIRA, PUEDEN HABER CASOS PERO NO ES UNA CARACTERISTICA HABITUAL DE LOS NIÑOS DOWN, LOS NIÑOS DOWN NO SABEN DE MALDAD, SIN EMBARGO PERSONAS "NORMALES" HACEN ESO Y COSAS PEORES, NOMBRAME CUANTOS CASOS DE PERSONAS DOWN ESTAN EN CARCEL POR ASESINAO, ROBO, VIOLACION, NO HAY!!! NOMBRAME CUANTAS PERSONAS DOWN PIENSAN EN EL ABORTO DE PERSONAS "NORMALES" TAMPOCO HAY...
SIGUIENDO TU LOGICA NADIE DEBERIA NACER YA QUE NO SABEMOS QUE TIPO DE PERSONA LLEGARA AL MUNDO, PREFIERES QUE NAZCA UN ASESINO O VIOLADOR QUE UNA PERSONA CON SINDROME DE DOWN?????

Cristian Muñoz P. dijo...

EVELYN

Aunque sé que no soy quien te interesa te responda, al menos en lo personal acusaré recibo de tus comentarios.

Desde luego me parece sumamente atinado lo que señalas, especialmente cuando preguntas si se han conocido casos de Down encarcelados por asesinar, violar, robar, abortar o inducir a abortar … y la verdad es que tienes toda la razón, no se conocen casos de tal naturaleza. Y no deben existir en ninguna parte creo, pues de haberlos, ya otras personas que piensan igual a Carlos ChileLiberal, ya los habrían sacado a colación en apoyo de sus “argumentos”.

Asimismo, no deja de ser atinada la pregunta final que le haces, respecto a que al postular que se debiera poder abortar a los Down, entonces pareciera que se preferirá que nazcan personas que probablemente después puedan ser asesinos, violadores u otro tipo de criminales, pues a los que se sabe que nunca caerán en tales actos desviados, se les mata sin más con el aborto.

Te cuento algo anecdótico: ayer mientras viajaba de vuelta a mi casa después de la jornada laboral, en el medio de transporte público que me trasladaba iba también una mujer joven con su hijita Down de unos 4 o 5 años. La chiquitita era sumamente vivaz y mientras viajaba, iba jugando y conversando con su madre. ¿Sabes?, miraba el rostro de esa mujer al contemplar a su pequeña hija, y pensando en lo discutido acá, buscaba apreciar algún gesto de cansancio o desagrado en esa mujer hacia su hija … sin embargo, lo único que puede apreciar fue una intensa alegría, un amor inmenso hacia su hija. ¡Nada fuera de lo normal me dirán!, lo raro es que en muchas mujeres que he visto viajando con sus hijos “normales”, he observado en varias ocasiones, mucho más desagrado o molestia que lo que pude observar en esa mujer hacia su hija minusvalida … ¡que inmenso contraste!.

Al observar aquello, no pude menos que sentir que el discutir acá y donde sea, posiciones tan crueles e inhumanas como la que el Administrador de este blog sustenta, debe ser una constante en la cual no se debe cejar jamás. Por más que lo llamen a uno catete, cargante, desatinado, falto de comprensión de lectura, etc, etc, etc.

Un saludo muy cordial

Cristian Muñoz P. dijo...

Un comentario general sobre lo que se ha discutido acá en torno a las fotos de abortos que circulan en la red.

La verdad es que durante los años que trabaje como voluntario en una ONG provida chilena, recibimos mucha información con imágenes y videos incluso, de cuerpos abortados, todos o casi todos provenientes de USA, originados en el grupo Vida Humana Internacional u otros relacionados.

Todos ellos son tomados de los resultados de abortos legales efectuados en USA, pues allí muchas veces basta acercarse a la basura que se extrae de una clínica abortera, para encontrarse de inmediato con tales restos y poder fotografiarlos o filmarlos.

Por lo anterior es que puedo afirmar que la gran mayoría de las fotos de abortos que circulan en la red, son reales y provenientes de abortos legales.

Obviamente también las hay de abortos ilegales, pero son las menos, pues precisamente por su misma condición de ilegalidad, quienes hacen tales prácticas, tienden a ocultar los productos que los puedan dejar en evidencia.

Este "off topic" (ya no tanto, pues el asunto se ha discutido acá), lo dejo debido a los comentarios al respecto que otro participante ha posteado.

Saludos cordiales

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