Debido a que varios contertulios reaccionaron a nuestro artículo anterior, es menester puntualizar la discusión para que quede clara la postura de Chile Liberal sobre el aborto en embarazos con síndrome de Down.
Primero, aclaremos que el Down es una enfermedad congénita que severamente reduce tanto la expectativa de vida como su calidad. Si bien existen distintos grados de severidad del Down, en sus formas más agresivas apenas posibilita la supervivencia. Es por esto que —incluso para quienes erróneamete asemejan al aborto con un "crimen"— la interrupción del embarazo ante esta condición debe aceptarse como un acto legítimo, e incluso deseable. Si una criatura sólo nace para sufrir, es perfectamente lícito terminar esa vida en su etapa más temprana de gestación, cuando carece tanto de conciencia de sí mismo como de capacidad para experimentar dolor.
En segundo lugar, aclaramos que nuestro sitio considera la eugenesia algo repugnante. Tanto así que no queremos ni siquiera referirnos a ello. Por tanto, se le ruega a los contertulios que deseen impugnar la postura de Chile Liberal que no caigan en la Ley de Godwin. Si tienen alguna opinión sobre este tema, se les invita a compartir su visión junto con el razonamiento que lo sostenga. Nuestra visión se basa en la filosofía utilitarista de, por ejemplo, un Peter Singer, o en las propias declaraciones de la filósofa liberal Ayn Rand. Para no envliecer más la discusión, y de paso no trivializar el concepto de nazismo, les aliento a buscar otra arista a la discusión, alejándose del arma arrojadiza de la reductio ad hitlerum.
Además, —en tercer lugar—, y relacionado con el segundo punto, se abre un tema mucho más amplio para los partidarios del gobierno limitado: si una familia de escasos recursos no puede costear los tratamientos de un sujeto Down, ¿debe el Estado inmiscuirse y financiar la atención de salud de alguien que jamás será un aporte a la sociedad? ¿Qué piensa a respecto la lunatic-fringe anarcocapitalista que en este sitio aboga por la abolición total del Estado?
Más aún, en asuencia de Estado, si una mujer desea interrumpir su embarazo, ¿quién lo impide? ¿Quién defiende a la mórula que en el futuro se convertirá en un bebé con síndrome de Down? Cabe destacar que Chile Liberal no alienta la intromisión del Estado ya que no propugnamos interferencias del poder coercitivo de la ley tanto para obligar a un aborto, como tampoco para prohibirlo, ni peor aún, penalizarlo. Lo que sugerimos es que el Estado se limite a respetar la decisión de la pareja, o de la mujer, sobre continuar o terminar un embarazo en estas desdichadas circunstancias.
De lo anterior se desprende que si alguien desea tener un hijo con síndrome de Down porque es una "experiencia maravillosa" y "única" que "llena de alegría", entonces que lo tenga. Pero producto del escaso valor que aquella criatura presta al resto, es inadecuado que el Estado deje a un niño con hambre, quitándole recursos a su familia, para redistribuirlo entregándoselos a otros, quienes ni siquiera con capaces de sobrevivir por sí mismos, como en el caso de los niños Down.
El dinero de los contribuyentes debe emplearse de forma eficiente. No obstante, si alguien libremente desea establecer instituciones de caridad que con aportes voluntarios financien los tratamientos de estos niños, pues bienvenido sea.
224 comentarios:
«Más antiguas ‹Antiguas 201 – 224 de 224@Evelyn: ¿no hay niños Down en escuelas diferenciales? Muchas de éstas son administradas por municipios.
Así todo, celebro que iniciativas privadas, como la Teletón (por poner un ejemplo) hagan labores de beneficencia. Me parece que mejor que el Estado.
En lo personal, me opongo a que dinero recaudado del fruto de mis labores sea destinado a un retardado mental. Lo siento, así es.
@Cristian: Lo concreto es que en lugares donde a la gente no se le prohíbe el aborto, ni el Estado los amenaza con cárcel como si el aborto fuese un crimen, una abrumadora mayoría de padres opta por un aborto en caso de Down.
Esa es una decisión personal, una elección, lo que los gringos llaman choice. Y una choice es algo que se merece el mayor respeto. Lo anterior es completamente ajeno a tu forma de pensar, ya que para ti hay depositarios del saber quienes deben hacer leyes para así determinar lo bueno de lo malo. Es ahí donde yace la diferencia entre mi filosofía y tus reacciones.
CARLOS
¡Pues te equivocas profundamente!.
Aún cuando a objeto de “satanizar” mi posición, te resulta muy conveniente dejarla por una oposición a la “libertad de elegir” (y te concedo que quizás creas eso honestamente, aunque estoy seguro que en el fondo intuyes que no es así), la verdad es que no es esa la “diferencia” entre tu posición y la mía.
Todos sabemos que en la práctica, desde la ética, desde el sentido común y desde el punto de vista que quieras, siempre terminaras concluyendo que la “libertad de elegir” tiene límites. Por escoger un ejemplo constantemente citado por Luigi (pero que en este caso aplica para demostrar), aún cuando tu vecino para ti pueda ser una molestia inmensa, nadie te concederá la “libertad de elegir” matarlo para librarte de él. Doy ese ejemplo por lo fácil que es visualizar su contenido. Ahora, llevado a una frase que aplica más a lo general y que siempre uso yo, el límite de la “libertad de elegir” esta claramente definido por la frase “mi libertad termina, donde comienzo a afectar la libertad de mi prójimo”.
De ahí surge de inmediato una diferencia entre tú y yo, esta es que tú pareces defender la “libertad” llevándola al extremo, como un absoluto … en cambio yo defiendo la libertad pero sin desconocer sus limitaciones dadas por el ámbito de la libertad de quienes me rodean.
Ahora bien, de lo anterior surge claramente cual es la diferencia fundamental entre tú y yo.
Esta es que yo, a partir de la evidencia que nos entrega la ciencia sobre su ser, le concedo al pequeño ser humano que vive transitoriamente en el útero femenino, el valor y el merecimiento de respeto que merece todo miembro de nuestra especie, todo prójimo, y eso independiente de si es o no minusválido … en cambio tú, y a contrapelo de la evidencia científica, insistes en negarle todo valor y respeto a ese pequeño ser humano, en tanto cuanto no haya nacido; y más valor le quitas aún, si por a, b o c motivos es minusválido.
De ahí que para mi tanto el ser humano in útero, como su madre, tienen el mismo valor como seres humanos vivos … en tanto tú, simplemente le concedes a la madre todo su valor humano, pero al pequeño in útero, se lo quitas absolutamente, lo consideras solo una ”masa de células”, y desde ahí, obviamente, consideras siempre a la madre como un algo “superior”, único ser ahí merecedor de algún grado de respeto y consideración.
Y volviendo al tema de la libertad de elección, tú obviamente le concedes a la madre el derecho a elegir y decidir sobre la vida y la muerte de ese pequeño ser humano, sea Down o no, a simple criterio de ella (pro Choice), en cambio yo considero que ahí la libertad de la mujer, queda limitada por la libertad de ese pequeño ser humano, con su derecho a elegir vivir (pro vida).
Esa y no otra es la diferencia entre nosotros Carlos.
No se trata de ser “depositarios del saber quienes deben hacer leyes para así determinar lo bueno de lo malo” … se trata simplemente que todos sabemos como algo básico, que MATAR a mi prójimo en aras de mi “libertad” y sin mas, no es algo aceptable.
Un saludo cordial
Chile liberal Carlos dice:
"En lo personal, me opongo a que dinero recaudado del fruto de mis labores sea destinado a un retardado mental. Lo siento, así es."
Pregunto:
1) ¿Qué pensarías de un heterosexual que se negara a que con sus impuestos se atendiera a un homosexual atropellado, por ejemplo? ¿Es justa una sociedad que margina?
2) ¿Crees que en países como Suecia no se atiende a los retrasados mentales?
3) ¿Harías extensiva tu mentalidad a los animales? ¿Les niegas sus derechos?
4) Si el día de mañana sufres un accidente que te impida trabajar, ¿tendríamos el derecho de matarte?
Para cumplir la promesa que le hice a Cristian hace unos ocho años, no dejaré pasar este párrafo suyo sin comentarlo:
"Y volviendo al tema de la libertad de elección, tú obviamente le concedes a la madre el derecho a elegir y decidir sobre la vida y la muerte de ese pequeño ser humano, sea Down o no, a simple criterio de ella (pro Choice), en cambio yo considero que ahí la libertad de la mujer, queda limitada por la libertad de ese pequeño ser humano, con su derecho a elegir vivir (pro vida)."
Aclaremos que para restringir cualquier abuso a nuestra libertad, inventamos el sistema judicial: policías, fiscales, jueces, etc. Así, se nos amenaza con que "Si abusas de tu libertad, dañando la ajena, te restringimos la tuya al mandarte tras las rejas". Esto es: "Si tú abusas, nosotros, la sociedad, abusamos de ti" (castigo).
Pero resulta que en el caso en particular del aborto, los supuestos pro vida, como Cristian Muñoz, vienen siendo pro elección, pues tan sólo restringen la libertad femenina al brindarle "muchas ayuditas, muchos consejitos y muchos rezos" a la madre bestial, en lugar de encerrarla en un calabozo, como se haría si hubiera matado a su vecina de treinta años para robarle sus joyas.
No cabe duda de que, a nivel mundial, sí se está marginando al niño no parido, si bien ahora la tecnología nos está enfrentando con el traslape del aborto y el infanticidio, pues fetos cada vez más pequeños vienen siendo viables.
LUIGI
¿Porque insistes en continuar con el tema?.
En discusión que tuvimos en el blog de La Tercera, a mi entender, te aclare definitivamente el punto ... y acá en este blog, creo que también lo he tocado en alguna oportunidad, aunque más indirectamente.
Mi propuesta se resume en apoyos a la mujer para ayudarla a desistir de abortar, junto al castigo para aquellos casos en que pese a los apoyos, la mujer igual decida abortar.
Sí no estás de acuerdo conmigo, me parece perfecto, ¡¡pero por favor no insistas en distorsionar mi posición como aquí continúas haciendo!!.
Es más, en La Tercera Alejandro Krausz Bitrán fue muy certero en decirte que los castigos por si solos, por más extremos y absolutos que sean, no van a solucionar definitivamente el problema del aborto y ni siquiera lo disminuirán, cosa que en la práctica y para todo tipo de delitos, está más que demostrada a nivel mundial ... pero que medidas como las que yo propongo, parecen ser un camino mucho más certero para disminuir el aborto a un mínimo (partiendo de la base real, que eliminarlo en forma total, es una utopía).
Asimismo, en este blog, Cristian Mancilla, aún no estando de acuerdo del todo con mi propuesta, te dijo por lo claro que eso en ningún caso permitiría hacer pensar que soy "pro choise" (pro aborto), pues mi planteamiento es totalmente contrario a esa práctica.
Y sin duda, a las mismas o parecidas conclusiones llegarían la mayoría que nos leyeran si opinaran al respecto.
Pero tú no logras entenderlo y cerrado, obtuzo, tozudo, continúas con el afán de perseguirme inutilmente, con lo cual además de conseguir que nos hagamos "desagradables" al resto por esta disputa personal, no aportamos ni tú ni yo con nada positivo a la causa que se supondría debiera unirnos más que separarnos.
Peor aún ... en las últimas discusiones en que hemos participado en este blog, te has dedicado en forma absurda, a atacar mis planteamientos, dándoles "argumentos" a los que efectivamente son pro choise (te recuerdo cuando Carlos me respondió que para ciertos puntos que yo le argumentaba a él, me remitiera a las respuestas contrarias que tú publicaste tras mi posteo) ... o sea, pareciera que me saboteas en beneficio de los pro choise ... la verdad es que esa actitud tuya parece mucho más "pro choise" que lo que tú crees ver en mi.
¿Porque no la cortas de una buena vez con este absurdo Luigi, y aceptas la propuesta que ya te hice una vez hace años, de simplemente ser neutrales el uno con el otro?.
Mis saludos
Cristian:
"¿Porque insistes en continuar con el tema?."
Yo ya he prometido que no voy a permitir que los pro vida se hagan pasar por antiabortistas, siendo que no son más que abortistas camuflados, como ya se demostró en España.
"Mi propuesta se resume en apoyos a la mujer para ayudarla a desistir de abortar,"
Exacto: en eso se resume la propuesta pro vida, en postrársele de hinojos a la delincuencia materna antifetal, técnica que demostró su inutilidad durante treinta largos años. Israel y Canadá son otros ejemplos.
"junto al castigo para aquellos casos en que pese a los apoyos, la mujer igual decida abortar"
Ahí está lo interesante: si en verdad pensamos que un ser humano prenatal vale lo mismo que uno ya parido, pues por elemental lógica, no sólo su madre, sino todos sus secuaces, han de ser castigados como se castiga a quien mate a uno de nosotros, los ya paridos.
"Sí no estás de acuerdo conmigo, me parece perfecto, ¡¡pero por favor no insistas en distorsionar mi posición como aquí continúas haciendo!!."
Distorsionar no es mi costumbre. Ha quedado muy claro que ni tú ni los otros supuestos antiabortistas chilenos de este blog fueron capaces de sumarse a mis campañas de denuncia, siendo que seguramente sí las habrían apoyado si los denunciados fueran pederastas u otros pillos.
"Es más, en La Tercera Alejandro Krausz Bitrán fue muy certero en decirte que los castigos por si solos, por más extremos y absolutos que sean, no van a solucionar definitivamente el problema del aborto y ni siquiera lo disminuirán, cosa que en la práctica y para todo tipo de delitos, está más que demostrada a nivel mundial ..."
Ja, ja, ja... ¿Y entonces por qué tanto afán por castigar a los ex pinochetistas o a las terroristas mapuches? La respuesta es obvia: los seres humanos actuales somos unos malvados que llevamos una norma cuando nosotros somos los agredidos, y otra cuando somos los agresores (de las personas intrauterinas).
"pero que medidas como las que yo propongo, parecen ser un camino mucho más certero para disminuir el aborto a un mínimo (partiendo de la base real, que eliminarlo en forma total, es una utopía)."
¿Y cómo te explicas que esas blandengues medidas hayan fracasado en Canadá, Israel, España, Estados Unidos, México, etc.?
"Asimismo, en este blog, Cristian Mancilla, aún no estando de acuerdo del todo con mi propuesta, te dijo por lo claro que eso en ningún caso permitiría hacer pensar que soy "pro choise" (pro aborto), pues mi planteamiento es totalmente contrario a esa práctica."
Cristian Mancilla y los españoles partidarios de Hazteoir podrán decir lo que quieran, pero es más que obvio que ustedes están llevando un DOBLE RASERO, pues de ninguna manera son tan blandengues cuando las víctimas de un homicidio son ya paridas.
Vamos: basta con ver la dureza con que te expresaste de la MUJER (sí, mujer) mapuche que quemaba campos y se puso en huelga de hambre, para darnos cuenta de la hipocresía implícita en tu "buenismo".
"Y sin duda, a las mismas o parecidas conclusiones llegarían la mayoría que nos leyeran si opinaran al respecto."
Claro: la mayoría de los israelíes, ingleses, canadienses, etc., no quieren cárcel para abortistas, lo cual lo único que demuestra es que el mundo actual está siendo tan troglodita con las personas fetales como en su tiempo lo fue con las personas negras, por ejemplo.
"Pero tú no logras entenderlo y cerrado, obtuzo, tozudo, continúas con el afán de perseguirme inutilmente,"
Eso es lo que la mafia le decía a Elliot Ness. A los pillos nunca les han caído bien los justicieros tenaces.
"con lo cual además de conseguir que nos hagamos "desagradables" al resto por esta disputa personal, no aportamos ni tú ni yo con nada positivo a la causa que se supondría debiera unirnos más que separarnos."
Lo positivo es que la gente se dé cuenta de que "no todo lo que brilla es oro", y "antiabortistas" que pretenden echar abajo, en lugar de robustecer, la actual legislación penalizadora del aborto, deben ser desenmascarados.
"Peor aún ... en las últimas discusiones en que hemos participado en este blog, te has dedicado en forma absurda, a atacar mis planteamientos, pareciera que me saboteas en beneficio de los pro choise ..."
Entiende: la argumentación antiabortista pro vida es una estupidez. Es evidente que la legalización del aborto sí les evitaría lesiones a las madres criminales, pero también es evidente que la meta esencial del estado de Derecho debe ser proteger a la víctima y no a la victimaria.
"la verdad es que esa actitud tuya parece mucho más "pro choise" que lo que tú crees ver en mi."
Falso, porque yo siempre pongo un ejemplo: ¿Hemos de comprarles bazookas a los flaites ladrones para evitarles ser heridos por la Policía?
"¿Porque no la cortas de una buena vez con este absurdo Luigi, y aceptas la propuesta que ya te hice una vez hace años, de simplemente ser neutrales el uno con el otro?."
Eso no puede ser porque parte de mi programa antiabortista consiste en desenmascarar a los abortistas camuflados.
Saludos
Cristian Muñoz:
No sé como te puedes tragar la falacia progre de que el aumento de las penas no disminuye el delito.
Te pido un poco de lógica:
Si el aumento de las penas no disminuye el delito, entonces, la disminución de las penas tampoco lo aumenta.
O sea, podrías disminuir la penas hasta llegar a cero y terminar con el sistema penal.
Absurdo.
SERGIO A
No es falacia progre Sergio, es lo que se ve en la práctica de años con penas más o menos draconianas incluso, en muchos casos, y para todo tipo de delitos. Tampoco se trata por eso de eliminar todo tipo de penas, que solo sería irse al otro extremo.
El punto está en que la acción punitiva, tiene un punto máximo de acción restrictiva, traspasado el cual, ya no basta el simple castigo para disminuir ciertos delitos, como tampoco sirve de nada aumentar las penas para conseguir ese fin (si fuera por ello, entonces dictemos pena de muerte para todos los delitos y acabaríamos con el crimen e incluso con las cárceles … ¿lo crees posible?).
Por eso digo que cuando ya la acción punitiva no es suficiente, se requieren otro tipo de medidas que, en conjunto con lo punitivo, vayan en el sentido de conseguir la disminución de la comisión de delitos en todo lo que sea posible … pues también y en la práctica, habrá finalmente un porcentaje de delitos que siempre existirá pese a todo lo que se haga, pues cambiar eso, significaría cambiar la mentalidad humana, cosa mucho más compleja, ¿no crees?.
En el caso particular del aborto, lo que sostengo lo hago no por una lógica teórica simplemente (cosa que afecta a Luigi), sino que a partir del conocimiento que obtuve de esta realidad, trabajando directamente con mujeres que pensaban abortar y con mujeres que habían abortado.
El aborto no se detiene con la simple penalización y la verdad es que en la práctica, la penalización real que existe acá en Chile, tiende a ser muy escasa y en los pocos casos en que se aplica, por afectar mayoritariamente a mujeres pobres, se termina convirtiendo en un arma de los pro Choice, para convencer en el sentido de terminar definitivamente con la penalización … con el falaz argumento de la “injusticia” con los humildes, ya que los “ricos” se lo hacen sin sufrir consecuencias.
Por eso sostengo que sin necesariamente eliminar la penalización existente, se debieran implementar paralelamente políticas de educación sobre la sexualidad, sobre lo que es la realidad del aborto, políticas que tiendan a disminuir el embarazo adolescente y en general los embarazos no deseados, efectivos apoyos para la mujer que pese a todo lo anterior, tenga un embarazo que la haga plantearse el aborto, a fin de que las razones que empujan al aborto, sean las menos posibles, y al final de todo eso, con las mujeres que pese a todo lo anterior, igual aborten, leyes punitivas, pero leyes efectivas (la actual Ley chilena es, la verdad, ridícula en tal sentido), que no sean solo para ellas, sino que también para todo cómplice en dicho acto (incluyendo al padre biológico que actúe por simple abandono), y con especial dureza para el médico o abortero(a) que se preste a efectuar la práctica de este crimen.
Dime Sergio, ¿Qué tiene que ver lo que planteo con “postrársele de hinojos a la delincuencia materna antifetal” … cuando además la simple lógica indica que lo que yo planteo es actuar ANTES DEL DELITO, con la finalidad de evitar en la medida de lo posible que este ocurra.
Pero si pese a todo, el delito ocurre, entonces actuar punitivamente, pero con leyes que sean planteadas a base de la realidad actual, pues la Ley chilena es de principios del siglo pasado y ni siquiera considera al aborto como un asesinato, sino que se encuentra regulado en el Código Penal chileno dentro de los crímenes y delitos contra el orden de las familias, contra la moralidad pública y contra la integridad sexual. La pena máxima que una mujer podría sufrir por abortar, llega a 5 años, y lo mismo al abortero, si actúa con el consentimiento de la mujer … y como ya te dije, en la práctica ello simplemente no ocurre.
Hay mucho que cambiar en Chile en torno a este crimen, pero si solo nos vamos a centrar en lo punitivo, la verdad es que no cambiaremos nada y la realidad del aborto continuaría, en el fondo, igual o peor que ahora.
Un saludo cordial
Cristian:
Estoy de acuerdo en que al elevar las penas se llega a un punto en que no tiene efecto seguir subiéndolas.
La pregunta es: ¿llegamos en Chile a ese punto respecto a las penas por aborto?
¿Cuál es la pena promedio que cumple un condenado como autor, cómplice o encubridor de aborto?
¿Cuál es el tiempo máximo que ha estado en prisión el autor de la muerte de un feto en Chile?
Me parece inadmisible la "teoría polaca-estadounidense" que defiende aquí Cristian Muñoz:
"con especial dureza para el médico o abortero(a) que se preste a efectuar la práctica de este crimen".
En Polonia dicen:
"Antes éramos un pueblo de malditos que mandaba asesinar a sus hijos en el vientre materno. Ahora ya nos regeneramos, ya maduramos y mandamos a la cárcel a los asesinos a sueldo que contratemos para matar a esos niños".
Es evidente la canallada implícita en esa teoría: la población civil se blinda de impunidad, reservando el castigo para los sicarios que contrata. Eso, además de dejar abierta la puerta al turismo abortista, al feticidio transfronteras...
En Estados Unidos ha ocurrido otro tanto con las ejecuciones extralegales de médicos aborteros: qué canallada es agarrar de chivos expiatorios a aquellos que lo único que hicieron fue obedecer nuestras órdenes.
Vean aquí cómo incluso altos magistrados de la Iglesia Católica mexicana están haciendo lo mismo que Cristian Muñoz: ser "lobos con piel de oveja", que, supuestamente para "combatir el aborto con puros cariñitos", promueven la impunidad de las madres bestias:
http://www.am.com.mx/Nota.aspx?ID=418900
Cito aquí algunas palabras escritas por Cristian Muñoz en esta entrada sobre una mapuche violenta:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=35260220&postID=984572378516900468
"Quemar bosques es un acto criminal, que confiere grave daño a la naturaleza, si el bosque es natural."
¿Y quemar niños en el vientre materno, al sustituir el líquido amniótico con solución salina?
"Es por ello que el acto recibe condena, aún cuando haya sido causado por simple accidente y/o negligencia"
En Estados Unidos se ha llegado a encarcelar a mujeres cocainómanas que abortan por imprudencia.
"Pero si la intención es culposa, obviamente la condena es mayor.
Y si a eso le agregamos el agravante de hacerlo con la intención específica de obtener "beneficios"
...entonces el hecho pasa a ser TERRORISTA y la condena por ello debe tener un agravante aún mayor"
¿Y abortar blandiendo consignas feministas como "Nosotras parimos, nosotras decidimos", no habría
de implicar la agravante de "terrorismo feminista"?
"esto último es lo que hacía Patricia Troncoso, por lo tanto, no puedo entender porque se considere "injusto" que se le de el trato que merecen los terroristas en un estado de derecho."
Pues eso es lo que te preguntamos en el caso aborto, mi estimado. ¿Cómo aquí no sacas a relucir
argumentos irrisorios del tipo "las consignadas por aborto suelen ser pobres y eso les da armas a los pro choice
para decir que se castiga la pobreza"?
"sin perjuicio de considerar muy lamentable la situación de esta mujer, no veo razones para reducir su condena"
"Por la boca muere el pez": esas palabras son exactamente las que han de usarse en el caso aborto.
¿Cómo aquí al señor Cristian le da amnesia y se olvida de sus teorías de que "la penalización no sirve"?
"ni para atender sus solicitudes (por simple que parezcan) . . . y además, me parece del todo inaceptable, apelar a recibir beneficios especiales para ella, que la Ley no contempla, bajo una medida de presión que significa atentar en contra de su propia integridad física y su vida finalmente. Generando con ello un CHANTAJE moral en contra de toda la sociedad."
¿Y entonces por qué sí cedes al chantaje cuando lo usa una abortista?
"me parece que lo más injusto de todo es, primero el acto de quemar bosques para lograr reivincaciones del tipo que sean, y segundo el acto de presionar atentando en contra de su propia vida, por parte de Patricia."
¿Y no es injusto quemar fetos con solución salina y presionar aduciendo que las abortistas se autolesionan con agujas?
Como vemos tras este análisis comparativo de las opiniones de este señor, no cabe duda de que se trata de un ABORTISTA CAMUFLADO.
Desenmascaren a todos los que sean como él. De eso dependerá el éxito futuro de la lucha pro DDHH intrauterinos.
AMIGOS
A la luz de los reiterados posteos de Luigi, siempre con el mismo tipo de "argumentos" en que mezcla situaciones diferentes, en contextos diferentes, para sacar conclusiones que a mi juicio no se desprenden tan "claramente" como él cree verlas, con el fin único de continuar con su totalmente absurda e irracional visión del suscrito como un "proabortista camuflado”.
Más aún cuando tras explicarle mi planteamiento y ofrecerle (por enésima vez), una "tregua", que él manifiesta no estar dispuesto a aceptar .... queda ya claro que cualquier esfuerzo que haga por llegar a un punto de acuerdo con él será totalmente inútil.
Por ello y a partir de este momento, simplemente me abstengo de continuar respondiendo a este individuo, por ser inútil intentar razonar con él.
Lo anterior sin perjuicio de dejar constancia de algo falso en la motivación de Luigi para perseguirme.
Él ahora manifiesta que se debe a algo así como una “misión del deber” que ha asumido, debido a mi calidad de “abortista camuflado” que él considera “fundamental” el “desenmascarar”.
Pero la realidad es que eso es un invento de última hora, que solo ha sacado en los últimos tres o cuatro años quizás, pero lo cierto es que su drama conmigo, nace simplemente de que parece que le dolió en su ego, que en una ocasión en que con su típico estilo agresivo se dedicaba a insultar a un coterráneo suyo en una comunidad mexicana de MSN, que consultaba como podía hacer para llevar a su pareja a abortar, yo cometí el “tremendo error” de manifestarle que con esa agresividad no iba a lograr el efecto buscado. De hecho, tras entrar el suscrito en un diálogo tranquilo y sin insultos con aquel muchacho, este finalmente y ante mis planteamientos, manifestó que se desistía del aborto y que iba a ayudar a su pareja para enfrentar juntos la paternidad … eso parece que le dolió muchísimo a Luigi y desde ahí que comenzó con sus insultos y persecuciones absurdas hacia el suscrito.
Seguramente él ahora lo negará …. pero y si mal no recuerdo, esa es la simple y sencilla verdad. Obvio que él después ha agregado otras cosas, como esto de los castigos, pero nuestras diferencias nacen de aquel otro hecho.
Saludos cordiales
SERGIO A
He revisado algunos estudios sobre la penalización del aborto en Chile, y la realidad es que al menos las mujeres, no pasan más de dos o tres meses en la cárcel, cuando llegan a esta, y eso sería todo. NO he visto estudios del caso de los aborteros.
En ese sentido y si el fin de tu posteo es señalar que la penalización es “aún escasa”, quizás tengas razón, pues eso a mi juicio, está revelando probablemente el hecho de que a nivel de los Jueces, hay una tendencia a no ser “duros” con las mujeres que abortan.
Pero dudo mucho que si la tendencia fuera la contraria y se castigara a las mujeres con la pena máxima y en forma efectiva (5 años), ello fuera a redundar en una baja de la cantidad de abortos por temor a dichas condenas, o al menos en una baja realmente significativa.
Te insisto, el tema pasa fundamentalmente y ante todo, por la educación desde la más tierna infancia, sobre el valor de la vida humana in útero. Luego educación sexual efectiva, la que aparte de señalar meramente el efecto físico del sexo y los métodos anticonceptivos, también incluya la presentación de valores como el respeto a la pareja (tanto del hombre hacia la mujer, como al revés), la sexualidad inserta en la afectividad y no meramente en la búsqueda del placer y otros por el estilo. Luego y para los casos en que pese a todo, se tengan embarazos no deseados, diseñar políticas de apoyo social para esas mujeres, que le quiten en la medida de lo posible el carácter de “problema” a ese embarazo y desincentiven la alternativa del aborto; y junto a todo lo anterior, un cambio legislativo en torno a la penalización del aborto, que aumente las penas efectivas tanto para la mujer que aborta como para el abortero, pues si se han dado todos los pasos previos, a mi entender no existirían las condicionantes actuales que empujan a la mujer a abortar, simplemente porque ella no ve alternativas para su futuro y por tanto, se justificaría totalmente su penalización en forma mucho más certera.
Ese es mi planteamiento Sergio … quizás me equivoque en algún aspecto, y acepto obviamente que se discuta el punto, pero te repito que esto nace de mi experiencia en el tema, tomada en la fuente misma (las mujeres afectadas), y no en un mero análisis teórico de escritorio.
Y te vuelvo a preguntar Sergio, sin perjuicio de que pueda no gustarte mi planteamiento … ¿crees que sostener eso me convierta en algo así como un “abortero camuflado”?.
Saludos cordiales
Cristian:
Si bajas la pena por homicidio de 5 años a 3 meses, es obvio que el número de homicidios aumentará.
Si subes la pena por aborto de 3 meses a 5 años es obvio que la cantidad de abortos bajará.
No puedo decir que eres un "abortista camuflado" pero tengo que reconocer que con tu actitud en contra de la penalización efectiva del aborto, indirectamente estás afirmando que el aborto no es un crimen. Y si el aborto no es un crimen es porque el no nacido no es un ser humano.
Y si el no nacido no es un ser humano...
Sigue la lógica.
Cristian dice de mi persona:
"mezcla situaciones diferentes, en contextos diferentes"
Claro: son situaciones "diferentes" inmolar a una víctima intrauterina
y a una ya parida, según Cristian.
Pero precisamente yo lo que quiero
es que la gente deje de ver como "diferentes" situaciones que son
lógicamente iguales, aunque la torpe sociedad actual no lo quiera ver
así.
"queda ya claro que cualquier esfuerzo que haga por llegar a un punto de
acuerdo con él será totalmente inútil."
Claro: cualquier esfuerzo que hagas para que yo finja no ver tus canalladas
será inútil, como debe ser. Es lo correcto: no ser cómplice de pillos, ¿no
crees?
Respecto de la anécdota de Cristian, no la recuerdo, porque en MSN fueron
cientos de personas aquellas con las que ciberconvivimos.
Y de hecho, recuerdo muy bien un caso en que, por publicar yo unas imágenes
de ultrasonido 4D, entonces incipiente, una forista desistió de abortar.
A esos niños a los que he salvado a distancia les llamo mis "ahijados", pero más
que el orgullo de haberlos salvado así, puede mi sentido del deber de exigir
que se les salve como a todos nosotros: con un Registro Civil y con la amenaza
de sanciones penales, y no tan sólo con la influencia psíquica.
"el tema pasa fundamentalmente y ante todo, por la educación desde la más tierna infancia,
sobre el valor de la vida humana in útero."
Ja, ja, ja... Ya me imagino si a Cristian lo nombraran sheriff de un pueblo del Oeste:
en lugar de enfrentar a los bandidos, pediría escuelas para enseñarles a los niños desde
la infancia que robar es malo.
Aclaro: no niego el valor de la educación, pero es claramente marrullero el pretender
usarla EN VEZ DE castigos.
El mismo Cristian no escatimó el valor del castigo en el
caso de la mapuche terrorista.
"si se han dado todos los pasos previos, a mi entender no existirían las condicionantes
actuales que empujan a la mujer a abortar, simplemente porque ella no ve alternativas
para su futuro y por tanto, se justificaría totalmente su penalización en forma
mucho más certera"
A ver, amiguito: platícanos por qué no metes campañas pro penalización en foros de Australia
y Canadá, países abortistas a pesar de su nivel económico.
Sergio:
"con tu actitud en contra de la penalización efectiva del aborto, indirectamente estás afirmando
que el aborto no es un crimen. Y si el aborto no es un crimen es porque el no nacido no es un ser humano.
Y si el no nacido no es un ser humano...
Sigue la lógica."
Totalmente de acuerdo. Cuando un ser humano, un niño de cinco años, una jovencita de quince,
un señor de treinta, etc., es asesinado, no nos concretamos a proponer vagos planes futuristas
de educación social.
No, señor: sí proponemos esos planes, pero APARTE de promover un aumento
de SANCIONES AQUÍ Y AHORA.
España es el más claro ejemplo reciente de cómo la postura tipo Cristian, defendida por el PP,
dejó a este partido sin armas para enfrentar el abortismo descarado del PSOE.
Sobre todo, destaco lo siguiente:
Todas estas medidas propuestas por Cristian Muñoz NO CONTRADICEN las ideas de Chile Liberal Carlos:
"valores como el respeto a la pareja ,... la sexualidad inserta en la afectividad ... políticas de apoyo social para esas mujeres"
Estos dos señores NOS ESTÁN TOMANDO EL PELO al fingir que se pelean (exactamente como el PP y el PSOE hicieron en España, o el PAN y el PRD en México).
Así es: la "Derecha progre" hace convenios por debajo del agua con la Izquierda feminazi.
Yo reto públicamente a Cristian Muñoz a que nos diga EN QUÉ RAYOS su propuesta es diferente de la de Chile liberal Carlos.
SERGIO A
¿Dónde yo he pedido que se baje la pena de 5 años a 3 meses?, ¿me has leído bien?.
Yo solo me limitado a señalar que en la práctica en Chile, la penalización a la mujer que aborta no pasa de unos 3 meses, pero no he pronunciado juicio de valor alguno al respecto.
Ahora que si se lleva la pena a los 5 años efectivos, tampoco he desconocido que probablemente eso influya en algún bajo grado de disminución de abortos, pero será un efecto escaso y probablemente efímero.
Por favor Sergio, no te quedes en el mero hecho de la penalización actual y date cuenta que yo planteo incluso el aumento de la penalización actual, pero conjuntamente con otra serie de medidas que si pueden ayudar a disminuir efectivamente la cantidad de abortos. Ese es el fondo de mi planteamiento y no la eliminación absoluta de la penalización como un tozudo acá insiste en asumir.
Dices: “No puedo decir que eres un "abortista camuflado" pero tengo que reconocer que con tu actitud en contra de la penalización efectiva del aborto, indirectamente estás afirmando que el aborto no es un crimen.”
Gracias por esas primeras 8 palabras … la tuya es otra opinión más que viene a dar por el traste con lo que afirma acá cierta persona.
En cuanto al resto de ese párrafo tuyo, creo que estas en un profundo error y me es muy fácil demostrártelo.
Primero y como señale en párrafos anteriores, yo no estoy abogando por una despenalización absoluta de la mujer, ya de ahí queda claro tu error.
Pero y a mayor abundamiento, se podría quizás inferir algo así, si mi discurso se quedara solamente en ese aspecto, pero es recurrente aquí y en cualquier debate en el que participe, mi defensa a brazo partido y con toda la batería de argumentación disponible, sobre el valor de la vida de ese pequeño ser humano, y el sostener con todas mis fuerzas, que él es un SER HUMANO digno de respeto, desde el mismo principio de su vida biológica. Es por eso que sostengo y concluyo indefectiblemente que el aborto sí es un crimen. Pero eso sin olvidar las atenuantes que la mujer que aborta tiene, por las condiciones que la empujan a abortar y que como sociedad aún no superamos.
Castiguemos sí, incluso con más dureza si se puede, pero paralelamente terminemos con las injusticias sociales que empujan a la mujer a abortar, y eduquemos con profundidad en el valor de la vida humana, en una sexualidad respetuosa y en todos los aspectos donde tenemos tantas falencias en nuestros discursos.
Espero que ahora logres entenderme un poco mejor.
Ja,ja,ja... Cristian está usando exactamente el mismo rollo que usaron los derechistas izquierdizados o "progre" para meter el aborto en países como España y México.
Primero dice:
"el sostener con todas mis fuerzas, que él es un SER HUMANO" "el aborto sí es un crimen"
Hasta ahí vamos bien.
Pero en seguida, empieza a demeritar el valor del castigo (que con tanto ahínco defendió en el caso mapuche):
"probablemente eso influya en algún bajo grado de disminución de abortos, pero será un efecto escaso y probablemente efímero".
Ahí empiezan ya los problemas. Luego nótese cómo blinda de impunidad a la principal culpable:
"sin olvidar las atenuantes que la mujer que aborta tiene, por las condiciones que la empujan a abortar"
Ahora dice "empujan a"; al rato dirá "abocan a", y finalmente, "OBLIGAN A"..., como si el matar niños fuese una obligación (archiconocida treta de los abortistas embozados).
Finalmente, propone medidas que distan mucho de ser enérgicas, certeras, directas:
"eduquemos con profundidad en el valor de la vida humana, en una sexualidad respetuosa y en todos los aspectos".
Nótese cómo dejó todo ambiguo.
Así, al rato, el "héroe católico y derechista", míster Cristian Muñoz, hará como que enfrenta el "villano izquierdista" míster Chile liberal Carlos, aunque entre ambos y los suyos habrá un acuerdo implícito:
Carlos y otros rojillos establecerán centros hitlerianos para matar nenes fetales, y los "heroicos" Cristian Muñoz y los suyos, enfrentarán "heroicamente" al villano poniéndose a rezar frente a esas clínicas de abortos (centros hitlerianos), y sentirán que "cumplen con su deber" al brindarles algunas ayuditas y muchos "sabios consejos" a las mujeres que se acerquen a ellos.
Esa mascarada la conozco muy bien porque en mis "patrias de facto": México, España y Estados Unidos, así nos dejaron caer su barbarie estos canallas.
Cuídense, chilenos: ahora van por ustedes.
En resumidas cuentas: ¿cómo enfrentar el aborto? Pues como se hace con otros crímenes:
1)Satanizando y persiguiendo a la principal culpable: la madre abortista. Ello implica también la personalización del niño intrauterino, incluso mediante su Registro Civil.
2)La persecución de los familiares cómplices y encubridores de ella: su madre, su pareja, etc.
3)Persecución y castigo del médico, enfermera o personal santiario sicario, que la haya auxiliado para cometer su crimen. Aquí se incluirían campañas de denuncia de vendedores de fármacos abortivos.
4) En cuarto lugar, y sólo en cuarto, estaría el combate a las causas sociales del aborto, como la pobreza o la falta de conocimiento en anticoncepción. En los hoteles en que se "fabrican" embriones, se colocarían carteles preventivos.
Esos cuatro puntos, y en ese orden, implicarían una real lucha antiaborto.
A la basura con técnicas de santurrones pro vida, como promover "el sexo sólo con amor", considerar a la madre abortista "víctima social" o amenazarla con castigos indirectos, como "cáncer por abortar", "síndrome postaborto" y demás necedades.
Amenacémosla mejor con castigos reales, carcelarios, no con excomuniones ni demás estupideces.
ESTE MENSAJE VA PARA TODOS LOS DOCTORES QUE HACEN ESTAS MIERDAS DE ABORTO ...QUE TIENEN MIERDA EN LA CABEZA PIENZAN EN LLENARSE LOS BOLSILLOS Y QUITAR LA VIDA A INOCENTES QUE NO SE PUEDEN DEFENDER ...USTEDES ESTAN PARA SALVAR VIDAS Y NO PARA QUITARLAS ...PARA LAS MADRES QUE NO PUEDEN TENERLOS ASI SEA ACCIDENTALMENTE LO PUEDEN DAR EN ADOPCION Y NO MATARLOS QUE LES PASA ES TU HIJO NO ES UN ANIMAL ..PENSA ESTAS QUITANDO LA VIDA A TU PROPIO HIJO EL TE QUIERE CONOCER Y VOZ SE LO NEGAS ..COMO MUCHA GENTE NECESITA ADPOTAR Y NO PUEDEN TENER DENSELO A ELLOS Y TU HIJO TE LO VA A AGRDECER ...SI LO MATAS ALGUN DIA TE VAS A ARREPENTIR DE LO QUE HACES HOY PODES ESTAR BIEN PERO MAÑANA MMMMM ... NO SE TE PUEDE PASAR DE LO PEOR ..DIOS EXISTE Y DATE X SEGURA Q JAMAS VAS A ESTAR BIEN ....NO AL ABORTO Y SI ALA VIDA
25 de noviembre:
Día Internacional contra la Violencia Machista y contra la Violencia Feminista
Aborto es violencia feminista intrauterina.
Realmente son volterianos, o sea, mendaces, sofistas, porque Voltaire fue un personaje lleno de odio e irrespeto a quien no pensara como él, a pesar de la frase que ponen arriba. Y ustedes, en nombre del pluralismo, justifican el asesinato, justifican que el dinero se gaste en vidas que ustedes juzguen como dignas. Todo al revés, toda vida es digna y si todos estamos dispuestos a entregar la vida por los otros, nos espera otro mundo mil veces mejor que éste, donde hay quienes se arrogan levantar el pulgar o bajarlo en el coliseo, para que ésta vida se salve y la otra sea tirada. Todos tenemos una dignidad básica digna de respeto, ésa es la verdadera dignidad esencial en medio de muchas cosas que nos diferencian y nos hacen únicos.
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