lunes, 19 de octubre de 2009

¿Y el aborto, señor Piñera?

El candidato de centro-derecha debe ahora manifestar su apoyo a la despenalización del aborto


Chile es uno de los pocos países del mundo donde el aborto se encuentra penalizado bajo toda circunstancia. Hemos abordado este tema en extenso en nuestro sitio. La discusión ya no da para más: considerar como "niño" o "indivduo" a un organismo microscópico es una idea extravagante. Sólo los más recalcitrantes sectores religiosos, más preocupados por una ética sexual del medioevo, insisten en que se puede ver un niño bajo un microscopio. Así todo, la decisión debe quedar a conciencia de la mujer, que es en último término quien decide.

El problema es la cantidad enorme de abortos inseguros que se practican en los países donde las leyes son más severas. Como podemos observar, las prohibiciones de aborto sólo exacerban el problema. El gráfico a continuación y el texto explicativo (fuente: The Economist) son elocuentes.




Las leyes restrictivas no logran disminuir la cantidad de abortos

Alrededor de un 40% de mujeres viven en países donde el aborto se encuentra severamente restringido por ley, cifra que ha cambiado muy poco en esta última década. Estas leyes no previenen abortos, sólo generan que los procedimientos empleados sean inseguros (por ejemplo, realizados por personal no calificado en condiciones anti-higiénicas), según un informe del Guttmacher Institute, un centro de estudios.

Algunas de las tasas más altas de abortos se encuentran en América Latina, donde el aborto está prohibido en casi todos los países. Prácticamente todos los abortos realizados en África son inseguros, a pesar de la liberalización de la ley en Sudáfrica en 1997.

Los datos más recientes, para 2003, muestran que una mujer es tan proclive a practicarse un aborto en aquellas regiones donde es es legal como en las regiones donde está prohibido. A nivel global, las tasas de abortos han caído desde 1995 principalemente gracias a una reducción en la cantidad de abortos legales. Los embarazos no deseados también han disminuído, de 69 por cada 1.000 mujeres en 1995 a 55 por cada 1.000 mujeres en 2008, a medida que aumenta el uso de anticonceptivos.

The Economist
www.economist.com

256 comentarios:

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SergioA dijo...

NO al aborto

socióblogo dijo...

Esto no es más que una expresión del deseo profundo de que Piñera sea lo que no es, no fue, ni será.

¿Por qué buscas liberalismo en la derecha chilena? Yo no soy concertacionista y nunca he votado por ellos, pero creo que son a todas luces mucho más liberales que la Alianza.

SergioA dijo...

socióblogo: no hay liberalismo en la concertación, son socialistas y socialdemócratas

socióblogo dijo...

@sergioa: lo hay menos en la Alianza, son conservadores.

SergioA dijo...

socióblogo: los liberales y la Alianza tienen un interés común, la economía de mercado.
¿Qué interés común tienen los liberales y la Concertación?

Cristian Muñoz P. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Cristian Muñoz P. dijo...

Y dale con el tema del aborto. Y dale que con la legalización (despenalización), los abortos serán más seguros. Y dale que la oposición al aborto es solamente por razones de índole religioso. Y dale con que las leyes restrictivas no logran disminuir los abortos. ¡En fin!, y dale, que dale, que dale.

Sin embargo, con abortos legales continúan muriendo mujeres (http://www.vidahumana.org/vidafam/aborto/muertes_ocultadas.html - http://www.eluniversal.com.mx/notas/592482.html - http://www.vidahumana.org/vidafam/aborto/muertes_eeuu.html ), y tampoco disminuyen los muchos otros riesgos físicos que una mujer corre al abortar (http://www.vidahumana.org/vidafam/aborto/riesgos-aborto.html ) y, ni hablar de las consecuencias sicológicas. Pero claro, todo esto se oculta, pues si se fijan, mientras el aborto no es legal, todos andan preocupados de lo que le pasa a la mujer que aborta, y se dan cifras especulativas, cuando no claramente falseadas. Pero en cuanto el aborto se legaliza, se acaba la preocupación por la salud de la mujer; si es casi como si por efecto de una “varita mágica”, los riesgos del aborto se hubieran acabado solamente por su legalización. No hay lógica que respalde esto, pero alguien díganme si no es verdad.

Y con respecto a eso de “sectores religiosos, más preocupados por una ética sexual del medioevo”, díganme si el sostener que al momento de la fecundación y con la unión de los pronúcleos del gameto femenino y del masculino, se funde la información genética que da inicio a la existencia de un nuevo individuo humano es una “opinión religiosa del medioevo”, o es simplemente una irrefutable realidad científica determinada gracias a la investigación y vigente a partir del siglo XX (aquí opinión del Dr. Croxatto al respecto http://www.forosalud.cl/forosalud/secciones/muestra.asp?query=categoria+%3D+'*SOBRE+LA+GENERACI%D3N+DE+UN+NUEVO+SER+HUMANO+Y+LA+P%CDLDORA+ANTICONCEPTIVA+DE+EMERGENCIA' ).

Y en cuanto a que las leyes restrictivas no logran disminuir los abortos, para comenzar, NADIE ha pretendido disminuir los abortos con las leyes restrictivas, si se prohíbe el aborto, es lisa y llanamente porque este es OBJETIVAMENTE MALO. Si fuera el caso, tampoco las leyes restrictivas disminuyen los robos, los asesinatos, las violaciones, sin embargo nadie pretende legalizar los robos, los asesinatos y las violaciones, ¿no es verdad?.

Por otro lado, señalan que en América Latina la tasa de abortos es de las más altas, pero nunca aclaran que las “benditas” tasas son calculadas a base de ESTIMACIONES de la cantidad de abortos ilegales, nunca se calculan a base de cifras ciertas y reales. Huelga decir que las estimaciones de aborto ilegal dan como resultado generalmente cifras muy, pero muy SOBREESTIMADAS, de modo tal que así es muy fácil concluir que la tasa de aborto es mayor donde no está legalizado, pero ¿será eso real?.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian:

En el primer vínculo que muestras, nos mencionan que han muerto 240 mujeres en el período 1972-1987. En el segundo, en dos años han muerrto 6.

Una mujer que muere en un hospital es una cuestión gravísima. Pero espero estés de acuerdo conmigo que más gente muere en clínicas clandestinas donde opera personal no calificado en situaciones anti-higiénicas.

Tu párrafo sobre la ley restringiendo una acción por ser algo "malo", demuestra que no comprendes que las leyes no deben ser moralistas. Las leyes deben impedir que haya daño hacia un individuo. El robo y la violación son castigados porque se roba o viola a un tercero (imposible robarse o violarse uno mismo).

Lo que te niegas a entender, y dudo que lo hagas por tu sesgo religiso, es la enorme verdad que te muestro en e, gráfico de The Economist.

Si te fijas bien, en Europa los abortos han disminuido a menos de 30 por cada 100 mujeres. En América Latina han disminuido, pero asi todo, con el aborto prohibido, no logran llegar al nivel que se ha llegado en Europa.

Con lo que se demuestra que la prohibición del aborto exacerba el problema.

Bueno, puede ser que los datos de The Economist sean exagerados, y los de "Vida Humana" (asociación católica) sean ciertos.

Lo cierto es que la legalización del aborto baja la cantidad de abortos.

La información que genera la legalización te permitiría entender el problema, y como vimos en EEUU, la tasa de aborto luego de dos décadas se desploma.

Así que la prohibición de aborto es no sólo inútil, sino contraproducente.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

¿Más gente muere en clínicas clandestinas?, ¿cuantas más Carlos?.

El problema lamentable para estos efectos, es que como los abortos clandestinos no es posible medirlos (por el hecho obvio de ser clandestinos), entonces se especula sobre cual es su cantidad y así igualmente, la tasa de muertes es meramente una especulación.

En Chile el aborto es clandestino, ¿cuantas mujeres crees tú que mueren en Chile por año, debido a aborto?. Espero me des alguna respuesta.

Por favor Carlos, obvia eso de, te cito: "tu sesgo religiso" . . . tú ya algo me conoces y sabes muy bien que no te va a ir bien atacándome por ahí.

Como sea, en el momento en que yo me apoye en algún argumento de corte religioso para opinar en este tema, dame "como bombo en fiesta" si lo deseas a ese respecto, pero mientras yo no presente ningún argumento religiosos en mis escritos, lo tuyo no pasa de ser la MULETA en que necesitan apoyarse los partidarios del aborto para poder zanjar la discusión a su favor, aún cuando no tengan la razón.

Como tú mismo lo señalas en tu escrito, la razón de la baja notable del aborto en los últimos años, es el mejor acceso a los métodos de anticoncepción . . . y no el aborto legal.

Es un uso muy mañoso eso de que sea la legalización lo que baja la cantidad de abortos. Solo por señalar un caso, en USA tienen aborto legal desde el principio de los años 70, y recién ahora, casi 40 años después, la cantidad de abortos comienzan a disminuir. ¿Con que base pueden asegurar entonces que la legalización produce tal efecto?, te creería si hubiera comenzado la disminución 2 años después, 5 y quizás hasta 10, pero 40 años después, es absurdo.

Por lo demás, no olvides que en USA la cantidad de abortos ilegales previos a Roe v/s Wade, también estaban estimados y la verdad SOBREESTIMADOS, y se hablaba de más menos 500.000 abortos al año. Luego de Roe v/s Wade la cantidad ahora debidamente registrada subió por sobre 1.500.000 abortos legales anuales, para luego pasar a estabilizarse alrededor del millón y medio, y recién ahora comenzar a disminuir, pero aún ni se acercan a los 500.000 estimados previos a la legalización.

Con esas cifras, CON QUE CARA PUEDEN SOSTENER QUE LA LEGALIZACIÓN HA LOGRADO DISMINUIR LOS ABORTOS.

Esto es la razón de la sin razón.

un saludo cordial

Anónimo dijo...

Para Cristián Muñoa,
Si lees inglés tal vez te pueda interesar leer y buscar con detalles en sitios como este:
http://www.patient.co.uk/doctor/Termination-of-Pregnancy-%28TOP%29.htm

Efectivamente el aborto legal tiende a bajar la tasa de abortos, dado que una mujer que aborta, y es tratada como se debe, usualmente ya no se efectua más abortos porque le ENSEÑAN como evitar los embarazos no deseados y les dan los medios para no tenerlos.

Defender a ultranza la vida desde el embrión es poco sano, al fin la vida en general y creo que en todo el universo es casi como la maleza... muy abundante. También puedes ver sitios como éste, para las mujeres que necesitas hacerse un aborto y ve los comentarios y los pedidos de ayuda:
http://www.freewebs.com/misoayuda/postear.html

Tal vez si ablandas un poco tu corazon podrás entender el problema, en este hermoso territorio, lleno de fanatismo, en el que casi cada habitante es en si un país diferente, donde no hay educación sexual adecuada, solo instruccion básica.

El nuestro es un problema socio cultural extremadamente grave ya que se maneja con la vista de la moral, y de una moral extraordinariamente fundamentalista, y si hay algo que es intrinsecamente cambiante en la historia de la humanidad es la moral, sino mira la historia de nuestro planeta y de Occidente.

Personalemnte estoy completamente de acuerdo en que se legalice el aborto en todas sus formas por ser un derecho natural de la mujer y también la eutanacia por ser un derecho del que esta por morir y morir con dignidad es también un derecho.

Chile Liberal dijo...

@Anónimo: Cristian más bien debe ablandar su cerebro, no su corazón, para razonar con las cifras que le he expuesto, y concluir que la prohibición del aborto exacerba el problema.

Si Crisian quiere realmente reducir la cantidad de abortos, está claro que debe legalizarse. Una vez que obtengamos datos de dónde, cómo, por qué, cuándo y quiénes se hacen abortos, se pueden diseñar políticas.

Pero eso es demasiado pedir.

Ahora nos sale con la naturaleza moralista de la ley. Prohibir algo malo es bueno. Pero, ¿qué es lo malo? Lo malo es lo que dice él. Punto.

Si te demuestran con gráficos, con datos analizados, procesados y ordenados, y te explican que prohibir exacerba el problema, legalizar lo mitiga, pero insiste en lo contrario, ahí hay una "tara" que impide el pensamiento claro. Esa tara se llama por supuesto "catolicismo romano".

A tanto llega el absurdo que Cristian no cree que en una clínica clandestina, con personal no calificado y condiciones anti-higiénicas, muere más gente que en un hospital o clínica. Eso no le convence. Es que para enteder aquello hay que saber de probabilidades, y eso es algo muy difícil.

A Cristian le expliqué ya que en EEUU la tasa de abortos, como ha ocurrido en otros lugares, aumenta con su legalización, llega a un peak unos diez años después, luego cae, y termina desplomándose. Esto es tan lógico que ya no me quedan ganas de explicarlo.

Si Cristian ha insistido en este sitio que la ciencia aún no demuestra la inexistencia de dios, nos queda claro cuál es la lógica de nuestro contradictor. Su lógica es meramente moralista: prohibir lo malo.

Sospecho que eres una persona extremadamente autoritaria. Si tuvieses un poco de apertura, si al menos cuestionases la validez o incluso la efectividad de tu postura, entenderías que para reducir la cantidad de abortos: HAY QUE LEGALIZARLOS.

socióblogo dijo...

sergioA: exactamente el mismo. ¿O te parece que vivimos en una economía socialista?

Mario Abbagliati dijo...

@anónimo,

Embrión humano = maleza. Interesante reflexión de que la vida no hay que defenderla porque es muy abundante. ¿Están nuestros derechos relacionados con la abundancia de la especie?

Cristian Muñoz P. dijo...

ANÓNIMO

De nuevo te pido que ojala pongas un nombre o nick para diferenciarte de otros posibles anónimos (asumo que eres el mismo de la discusión sobre la ciencia y el cristianismo).

Dame un tiempo para leer las interesantes web que me has linquiado y de ahí te respondo.

Un saludo cordial

SergioA dijo...

socióblogo:

los concertados dicen:
menos mercado, más estado

y el progresismo sí es socialismo

socióblogo dijo...

sergioA: los concertados han ganado una serie de elecciones con variantes de ese discurso. Eso no significa que vayan a ponerlo en práctica.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Dices: “Cristian más bien debe ablandar su cerebro, no su corazón, para razonar con las cifras que le he expuesto, y concluir que la prohibición del aborto exacerba el problema.” . . . ¡¡ja, ja, ja!!, ¿y como andamos por casa?.

Te parafraseo: “Carlos más bien debe ablandar su cerebro, no su corazón, para razonar con las cifras que le he expuesto, y concluir que la prohibición del aborto NO exacerba el problema.”

Al revés, LA LEGALIZACIÓN LO EXACERBA, pues como tú mismo lo reconoces, la legalización tiende a AUMENTAR la cantidad de abortos en primera instancia y solo después de años el aborto ha disminuido, pero no porque sea legal, sino por un mejor acceso y conocimiento de métodos anticonceptivos.

¿Qué yo salgo con “la naturaleza moralista de la ley”?, porque dices eso, ¿acaso porque señale que el aborto es objetivamente malo?.

A ver, supongo que podremos estar de acuerdo en que matar es rechazado por la amplia mayoría y que casi todos pensamos que está mal ¿no es verdad?.

Pues bien, a mi entender y basado en el HECHO CIENTÍFICO de que con la fecundación hay un nuevo individuo humano que ya VIVE (Dr. Croxatto, entre muchos otros científicos que lo sostienen), entonces obviamente el aborto MATA a ese individuo humano, por lo tanto la conclusión obvia entonces es que abortar esta mal. ¿Donde esta lo moralista?, ¿no será simplemente un hecho de lógica elemental?.

Y ya córtala con eso de “Esa tara se llama por supuesto "catolicismo romano"”, esa es y te lo repito, la muleta en que se apoyan los proaborto para atacar a sus contradictores, cuando se les acaban los argumentos. Eso es falacia ad hominen, me atacas a mi o a mis características personales y no respondes a los argumentos que te entrego.

Y no me tergiverses Carlos, yo no sostengo que operar en una clínica ilegal, con escasos resguardos higiénicos sea menos peligroso, lo que yo pongo en duda son los datos o tasas de mortalidad y morbilidad por aborto, basados en datos incompletos de la cantidad de abortos, pues cuando este es ilegal, tales datos se desconocen.

Por lo demás, veo que no respondes una pregunta directa, la pondré de nuevo y en destacado:

Carlos, ¿CUANTAS MUERTES DE MADRES POR ABORTO INDUCIDO ILEGAL AL AÑO CREES TÚ QUE SE PRODUCEN EN CHILE?, espero recibir tu respuesta.

Dices: “A Cristian le expliqué ya que en EEUU la tasa de abortos, como ha ocurrido en otros lugares, aumenta con su legalización, llega a un peak unos diez años después, luego cae, y termina desplomándose. Esto es tan lógico que ya no me quedan ganas de explicarlo.”

Pues la verdad no has explicado tal cosa, esto solo lo sacas ahora, aunque tampoco es real.

La realidad en USA fue como la mencione en mi posteo anterior. La cantidad de abortos aumento bruscamente, luego tuvo una leve baja para estabilizarse en un promedio durante varios años, y solo recién ahora comenzar a disminuir en forma más notable (según dices, aunque la verdad tampoco has mostrado los datos precisos que lo demuestren),

Como sea, el hecho es que la baja notable (si es que se está produciendo, solo he dado fe a tu afirmación no respaldada con datos), se viene a producir después de 40 años de instaurada la legalización. Ante esta realidad, ES COMPLETAMENTE ABSURDO relacionar dicha baja con la legalización, se deben buscar otros elementos intervinientes.

Ahí entra en juego el mejor acceso a la anticoncepción y, porque no mencionarlo, el que después de 40 años, y con todo el trabajo que los grupos provida han venido realizando en ese país, se va produciendo una mayor conciencia de lo negativo del aborto y menos mujeres lo buscan como solución.

Lo de mi supuesto autoritarismo, ni siquiera merece respuesta, es solo una elucubración tuya, sin mayor base. Otro "argumento" ad hominen.

Saludos cordiales

SergioA dijo...

socióblogo:

los concertados no sólo hablan mal del mercado, lo atacan
por eso en 20 años el crecimiento ha bajado desde un 7% a un 2%

socióblogo dijo...

sergioA: esa es una afirmación temeraria. ¿Podrías mostrarme un artículo donde se demuestre estadísticamente la relación de causalidad entre políticas anti-mercado y disminución del crecimiento del PIB (además de detallar cuáles han sido esas politicas)?

Cristian Muñoz P. dijo...

ANÓNIMO

Dices: “Efectivamente el aborto legal tiende a bajar la tasa de abortos, dado que una mujer que aborta, y es tratada como se debe, usualmente ya no se efectua más abortos porque le ENSEÑAN como evitar los embarazos no deseados y les dan los medios para no tenerlos.”

A ver Anónimo, como es que no te das cuenta que dentro de este mismo párrafo está el elemento que demuestra la FALACIA de lo que piensas, esto es: “ya no se efectua más abortos porque le ENSEÑAN como evitar los embarazos no deseados y les dan los medios para no tenerlos”.

O sea, NO ES LA LEGALIZACIÓN DEL ABORTO lo que disminuye la cantidad de estos, sino que LA ENSEÑANZA SOBRE COMO EVITAR EMBARAZOS NO DESEADOS. Y para enseñar, NO ES NECESARIO LEGALIZAR EL ABORTO, se requiere simplemente hacer el esfuerzo de educar desde temprano y proveer los elementos para que las parejas eviten el embarazo si deciden tener relaciones sexuales sin pensar en procrear.

Si se desea evitar abortos, la idea es educar ANTES de, y no después de.

Dices: “Defender a ultranza la vida desde el embrión es poco sano, al fin la vida en general y creo que en todo el universo es casi como la maleza... muy abundante” . . . ¿Qué pretendes decir?, la verdad no me queda muy claro para donde apuntas, pues el absurdo de avalar la muerte de algunos porque de todas formas somos muchos, no resiste mayor análisis. Te sugiero reevaluar y quizás replantear este párrafo.

Anónimo, como no me conoces, partes desde una premisa equivocada, esto es que yo hablo de aborto solo a nivel intelectual y con bases religiosas o morales. Craso error.

Para tu conocimiento amigo Anónimo, el suscrito trabajo activamente por algo más de 10 años en una ONG provida, el movimiento Anónimo por la Vida (MAV), organización por definición ACONFESIONAL y APOLÍTICA, puesto que no podíamos ni pretendíamos discriminar a las mujeres que necesitaran ayuda, por sus creencias o ideas de ningún tipo.

Nosotros, además de dar charlas sobre aborto allí donde quisieran escucharnos, además atendíamos directamente a mujeres que estaban con un embarazo no deseado y pensaban en abortar.

Por lo tanto, respecto a la WEB ILEGAL sobre el Misotrol (digo ilegal, pues siendo el aborto ilegal en Chile, dudo mucho que promoverlo a través de una web, pueda ser legal), que me muestras, y los testimonios de las chicas que allí aparecen, te puedo decir que yo CONOZCO MUCHÍSIMOS otros testimonios, pesquisados directamente en la práctica y varios tanto o más dramáticos que los allí escritos.

En el MAV no nos dedicábamos a enseñar como abortar (tu paginita), sino que enseñábamos a las mamitas lo que realmente significa el aborto, les dábamos apoyo, compañía, comprensión y orientación para valorar y respetar la vida de sus hijos y su propio valor como madres (te invito a mirar otro tipo de testimonios aquí http://www.anonimosporlavida.cl/testimonios.htm ).

Te aseguro que un porcentaje cercano al 95% de las mujeres que atendíamos, se desistían de abortar y aceptaban su maternidad, porque se les daba el apoyo y elementos tanto intelectuales, de sentimientos, sicológicos, religiosos o los que ella necesitara, incluso materiales, para poder abordar sus dificultades y aceptar la maternidad y la vida.

En esos 10 años trabajando el tema, NUNCA SUPE DE UNA MUJER QUE SE HUBIERA ARREPENTIDO DE DAR A LUZ . . . pero si conocí varias que se arrepentían intensamente de haber abortado y lamentaban no haber tenido en su momento el apoyo que nosotros dábamos.

Para no alargar más este, sigo luego en otro posteo.

SergioA dijo...

socióblogo:

si tienes otra explicación para la caída del crecimiento o para la pérdida de competitividad o para la baja de la eficiencia laboral o para el empleo que, desde el gobierno de Frei, cayó y nunca se recuperó...

Cristian Muñoz P. dijo...

ANÓNIMO

Ahora iré directamente a comentar más en profundo las webs que me facilitas.

Claro que creo que te sorprenderá el que te anuncie de entrada que ellas, en vez de provocarme el cambiar mi visión del tema, que supongo era tu “buena intención” al pasármelas, más bien me han reafirmado mi posición de lo negativo del aborto como solución al embarazo no deseado.

La primera es una web inglesa, no sé si de corte oficial o no, pero que está diseñada para entregar orientaciones sobre el aborto legal.

Nada desconocido para mi, pero me parecen significativos ciertos aspectos. Veamos.

Dice: “There is a general debate in political and public circles currently that the upper gestational age limit ought to be reduced from 24 weeks to 22 or 20. This is due to the realisation that advances in neonatal care are improving the survival rates of some premature infants born around this time, setting up an environment of moral concern that babies that could survive are having their lives ended. 4-dimensional ultrasound also appears to show 20 week gestation fetuses displaying complex behaviours, prompting a call for a shift from viability as the main criterion, towards sentience.3”

No soy muy experto en ingles, así es que he usado un traductor disponible en la red. Pero de este párrafo se desprende que se discute reducir la edad gestacional hasta la cual se autoriza el aborto, pues nuevos avances médicos permiten salvar a niños más tempranamente, es decir, la viabilidad usada como criterio para abortar o no, comienza a ampliarse. Además, los avances en análisis con ultrasonido, parecen demostrar en los fetos actividad compleja, en etapas más tempranas.

Más allá del detalle, ¿qué demuestra este párrafo?.

En primer lugar que el aborto y a pesar de los años de estar legalizado, continúa siendo CONTROVERSIAL en GB, al igual que en TODO EL MUNDO.

En segundo lugar, que a medida que la medicina avanza, es posible atender y salvar a edades cada vez más tempranas a los niños (fetos) en gestación.

En tercer lugar, que igualmente y a medida que avanza la ciencia y la medicina, se descubren mayores complejidades de la vida intrauterina a etapas cada vez más tempranas.

Por lo tanto, el que tú me digas que el embrión no merece casi consideración (poco sano considerar su vida), comienza a ser discutible si lo analizamos con reales bases científicas.

Para mi esto que los ingleses recién comienzan a considerar, me parece algo más que obvio. Si al momento de unirse el óvulo con el espermio, se completa TODA LA INFORMACIÓN GENÉTICA que define a un nuevo individuo humano, y luego de eso no se agrega nada nuevo que no sea alimentación, oxígeno y tiempo, entonces ¿Por qué un cigoto, un embrión o un feto, tendrán que ser considerados diferente a un niño, un adolescente, un adulto o un anciano?, simplemente son la MISMA PERSONA, en diferentes etapas de su VIDA . . . NADA MÁS.

Sigo en otro.

Cristian Muñoz P. dijo...

ANÓNIMO

Luego dice. “Ask her to consider the alternatives (e.g. adoption),” . . . me pregunto yo, ¿se le ofrecerá realmente la alternativa de la adopción intentando orientarla de verdad hacia ella?, ¿o solo se le dirá por cumplir, como por compromiso, pero sin intenciones de mostrar a esta como una real alternativa, mucho mejor para ella y su bebe que el abortar?.

A renglón seguido dice: “ask about her partner (but note that the partner can not consent to, or refuse termination)”. Esto me parece realmente SINIESTRO, se le debe consultar por su pareja, pero solo para cumplir, pues la verdad los deseos de su pareja, EL PADRE DEL BEBE, valen CALLAMPA ante la Ley inglesa.

¿Por qué los hombres debemos admitir esta INJUSTICIA?, si el sexo fue consentido y se produjo un embarazo, AMBOS pusimos la información genética necesaria para crear esa nueva vida (50 y 50%), y si el hombre desea tener a su hijo y criarlo, ¿porque debe aceptar que su pareja decida eliminarlo sin siquiera pedir o considerar su opinión al respecto?.

¡Claro!, ya sé que me vas a decir que es la mujer la que lo va a llevar por 9 meses en su vientre . . . obvio, pero por supuesto que sí, ¿pero eso es culpa del hombre?, ¿no es que acaso eso es algo que está definido por la naturaleza y no es algo que el hombre haya impuesto a su pareja en forma alguna?, o me vas tú a asegurar lo contrario.

Luego dice: “Only small proportion of women experience long-term adverse psychological sequelae. Although early distress is common it is usually a continuation of the symptoms present before the abortion. There is also evidence of the negative effects on both the mother and the child where abortion has been denied.” Ahí se reconoce que existen riesgos de complicaciones sicológicas, claro está que dicen que esto es solo para un escaso número de mujeres.

Claro que los proabortistas aseguran que casi NINGUNA mujer sufre consecuencias sicológicas, con lo cual los ingleses no parecen estar totalmente de acuerdo por lo que veo.

Pero primero convengamos en que los ingleses parecen contar como afectadas sicológicamente, solo a las mujeres que vuelven reclamando el tener estos problemas, las que no me caben dudas que son pocas.

Pero ¿cuantas no vuelven, simplemente porque se sienten avergonzadas y ante eso, no sienten muchas ganas de pedir ayuda a quienes las orientaron a abortar y que por consecuencia obvia, no estarán muy dispuestos a recibir sus reclamos?.

Eso aparte de que las consecuencias del llamado Síndrome Post Aborto (SPA), suelen manifestarse tiempo después del aborto mismo, a veces, semanas, meses y hasta años después, como asimismo muchas mujeres no relacionan directamente sus molestias síquicas con el hecho del aborto, todo lo cual hace mucho más difícil pesquisar y evaluar la cantidad real de mujeres que afrontan estas consecuencias.

Al final del escrito dice: “Arrange follow-up appointment within 2 weeks and further counselling for small number of women who experience long-term distress.”, o sea ellos consideran dar apoyo a probables consecuencias sicológicas solo hasta dos semanas después del aborto, pero ¿y que pasa si las consecuencias se le manifiestan a la mujer dos meses, un año o tiempo después?, sin duda las consideraran como relacionadas con otra cosa, pero no a causa del aborto.

Y lo anterior, sin mencionar las consecuencias físicas, que también allí las mencionan, aunque las minimizan bastante.

Además que tampoco señalan el riesgo de muerte, o sea ahí ya le ocultan algo a la mujer, pues el riesgo de morir por un aborto, continúa existiendo aún cuando se haga en forma legal. El aborto es una operación, y toda operación tiene algún grado de riesgo para la vida del paciente, ¿o no?.

Sigo en otro posteo.

Cristian Muñoz P. dijo...

ANÓNIMO

Con respecto a la segunda web que me mencionas, la que me parece debe ser ILEGAL, solo comentarte un par de cosas.

Primero, lamentable el que esta paginita antes que algo de “buena voluntad”, más parece una promoción COMERCIAL del fármaco (que en Chile se vende destinado al control de úlceras gástricas), en su aplicación secundaria como abortivo.

Vale decir, no me parece que aquí haya nada de “positivo”, sino más bien intereses comerciales disfrazados de “ayuda” ante los embarazos no deseados.

Siniestro, absolutamente siniestro.

Pero luego, más allá de todo lo que se pueda decir, deseo rescatar algunos de los muchos testimonios presentados.

El más positivo dice así:

“Carla:
Hola: Les cuento esto porque derrepente no hay que ser tan confiada e incrédula ya que se recurre por desesperación a personas que creen ser expertas en el tema de misotrol y que distribuyen libremente la pastilla. El año 2007 quedé embarazada , opté por probar con misotrol a los casi tres meses de embarazo. Me introduje 4 pastillas por la noche y a las 4 horas comenzó el sangrado con dolores anteriormente, El sangrado no fue igual q mi menstruación , fue mucho mas abundante asi que pensé que iva todo bien, eliminé coagulos grandes y mucha sangre, tube cólicos y fuertes dolores uterinos. Al día siguiente el sangrado iva disminuyendo y no paso mas de la semana cuando ya se terminó la hemorragia. A la semana siguiente fui a hacerme una ecografía y para sorpresa de mi pareja y mia EL FETO ESTABA INTACTO... se veía completamente normal ante los ojos del ecógrafo. Hoy ese ser que pensé en eliminar tiene 1 año y 6 meses y es lo mejor que me pudo pasar. Arrepentida totalmente de haber intentado asesinar a mi hijo. Las entiendo a todas , tube que pasar por mil problemas familiares y económicos para llegar a donde estoy, Aun asi no me arrepiento...”

Allí se refleja precisamente la realidad de lo que a diario veíamos en el MAV, que la mujer que finalmente acepta la maternidad y da la vida, es mucho más feliz y no suele arrepentirse, como sí suele ocurrir entre las que abortan.

Además, en muchos testimonios se ve el TREMENDO MIEDO y dudas con que las mujeres enfrentan el aborto y que nadie responsable sale a responder estas dudas, al menos en lo que revisé, y con cuantas dudas quedan esas mujeres. Mira este otro testimonio:

“CAREN:
HOLA. MI NOMBRE ES KAREN
YO TOME EL MISOTROL EN MARZO, MI POLOLO ME LO COMPLO AHUQ SUFRI MUCHO YA Q LO QUERIA TENER.
MI POLOLO ME INTRODUJO LAS 4 PASTILLAS YA Q NO ME DIO EL CUERO PARA HACERLO YO MISMA COMENCE CON DOLORES ACDOMINALES AL PRINCIPIO Y COMENCE A BOTAR MUCHA SANGRE Y A LOS 30 MINUTOS BOTE UNN SAQUITO DE SEMANAS DE GESTACIÒN.
Y A LAS SEMANAS DEPUES SEGI SANGRANDO MUCHO.
Y DESPUES DE2 MESES QUEDE EMBARAZADA DE NUEVO TAMBIÈN TENIA 7 SEMANAS NUEVAMENTE.
Y AHORA SI LO QUERIA TENER Y LO PERDI
ME GUSTARIA SABER SI DESPUES DE HABER TOMADO MISOROL UNA QUEDA CON CONSECUENCIAS.
PARA TENER HIJOS............”

¿Como creerás tu que se sentirá Karen, si más adelante se entera de que el niño que aborto, fue el único que pudo tener, pues producto de ese aborto quedo estéril? En todo caso, espero en DIOS que no sea el caso y que Karen pueda concebir otros hijos y ser madre.

Sigo

Cristian Muñoz P. dijo...

ANÓNIMO

Y este otro es realmente estremecedor (NOTA: Como es largo, lo dividiré en dos partes):

“carolina :
Hola, yo al igual que tu estaba asi al principio, no sabia que hacer ni a quien recurrir , solo sabia que no podia tener a mi hijo ... la primera vez ke usé misotrol fue el año pasado, tnia 20 años, estaba estudiando, y el papá de mi guagua no salvaba a nadie, y la segunda fue hace poco, es mas , este año, este mes, asi que te contaré mi segunda experiencia con misotrol : el 15 de agosto supe ke estaba embarazada , yb ya tenía 2 semanas , con mi pololo teniamos la plata asi que a la semana depues (cuando ya tenia 3 semanas de gestacion) usé misotrol, me introduje las 4 pastillas, a las 2 horas comencé cn fuertes dolores y sangré casi nada... espere que pasaran los dias y tampoco sangré , sentí una frustacion tremenda, pense en que mi embarazo pordia ser ectopico ,quen no podría interrumpir y que estaría sometida a ser madre de un ser que no quería.. o pense que la plata estaba perdida o que simplemente el misotrol no era para mi .. pasaron los dias y el embarazo fue tomando fuerza, emepecé a odiar mi perfume, el de mi pololo, el olor de los desodorantes, de los limpiadores, y por sobre todo, el cigarro, deje de fumar , en la mañana despertaba con terrible náuseas, en vez de engordar , adelgacé ya que no soportaba la comida . y lo que comia , corria al baño a vomitarlo enseguida .. como no podia tener al hijo bajo ninguna circustancia, empecé a hacer mis averiguaciones en internet y una vez ke estuve bien informada , concluí que lo mejor para mi eran 2 dosis de 4 pastillas,o sea introducirme 8 pastillas en total .. con mi pololo juntamos la plata y la semana pasada (24/9) dia jueves ,compré a un niño de internet las 8 pastillas, me hizo un muy buen precio , esperé la noche y acostada y acompañada de mi pololome introduje 4 ...

CONTINÚA

Cristian Muñoz P. dijo...

ANÓNIMO
Continuación del testimonio de Carolina:
“al igual que la vez anterior el efecto se produjo a las 2 horas, empecé a sangrar, y botar pequeños coágulos, me subió la temperatura empecé a tener fiebre , mientras mi pololo me hacía cariño y me decía que todo estaría bien ..me quedé dormida y desperté al otro dia sangrando, y boté 3 pequeños coágulos .. pero algo me decía que debía introducirme las otras 4.. el dia viernes a las 4 de la tarde me las introduje , y esta vez fue todo mas intenso, mas sangrado , mas fiebre , mas escalofrios y mas dolor.. en esta ocasion boté otros 3 coágulos mas .. segui sangrando todo el fin de semana , pero nada importante, apenas manchaba ... seguia con la duda sobre si realmente habia abortado exitosamente , ya que aún no botaba nada con forma de embrión ! pero hoy en la tarde , ocurrió lo mas doloroso que me ha tocado vivir ... estaba en la calle y empecé a sangrar, me vine a mi casa, y comenzaron unos dolores terribles, sentía como se me abrían las caderas, el útero se contraía , lloré mucho, mi mama con mi pololo me consolaban (mi mama juraba que eran los tipicos dolores de la regla) duraron aproximadamente 2 horas estos dolores, sentía que me iba a morir de dolor, cuando derrepente estaba acostada y siento que una "cosa" sale dentro mi , me paré , fui al baño y boté el embrión , no se veía nada claramente , pero lo que boté era similar a un pedazo de carne cruda, también tenia coágulos y estaba todo enrollado haciendo la misma forma de un capullo de mariposa ... su color era rojo bien oscuro, al momento de botar eso se me acabaron los dolores .... lo otro, esque tambien averigue porque no me habia echo efecto cuando tenia 3 semanas , y es porke ahi el embrión aun es mui pequeño y el utero cuadno se contrae no alcanza a expulsarlo, por esa razon nisikiera lo tocó y sangre poquito... la mejor etapa para usar misotrol es entre las 5 y 9 semanas de gestacion. espero que mi experiencia te ayude en algo, sé que mi historia suena algo cruda y sin sentimientos, pero en realidad no es que lo haya tomado de una forma tan fría , es solo que no tenía otra alternativa yo soy de chile y aqui es muy mal mirado el aborto, se juzga muy mal aquellas mujeres que lo hacen , no ven su situación ni bajo las circunstancias que lo hacen, solo las tratan mal .. yo no estoy a favor del aborto depues de los 6 meses de gestacion, ahi atacas a la vida, ahi es cuando el ser tiene todas las partes de su cuerpo listas para ser un ser humano, en cambio, con misotrol solo puedes abortar hasta los 3 meses, cuando el ser aún es una célula ...”

Resulta increíble la ignorancia de Carolina, misma que afecta a muchas chicas que abortan sin saber realmente lo que hacen.

Ella piensa que la vida se inicia a los 6 meses, ¿y con que bases?, pues por lo que leo, cree que recién entonces se denota la forma de ser humano en el feto.

Bueno, la verdad es que está muy equivocada, terriblemente equivocada, pues ante todo y genéticamente hablando, el nonato es un SER HUMANO desde el mismo momento de la fecundación. Y en segundo lugar, sus brazos, piernas y casi todas las partes del cuerpo ya están definidos entre los dos y tres meses de gestación, incluso su corazón late ya desde mucho antes. a los seis meses solo está creciendo, pero su forma está completamente definida. ¡¡Que terrible ignorancia!!.

Sin duda han de haber muchos otros testimonios dignos de ser revisados, pero a que extenderme más. El link está ahí disponible y la o el que dese conocer más en profundidad, puede revisarlo por si mismo.

Muchas gracias por la excelente información que me has dado. Te aseguro que le daré un muy buen uso para LUCHAR A FAVOR DE LA VIDA.

Saludos cordiales para ti.

Chile Liberal dijo...

@Cristian: No puede ser un hecho científico el origen de un individuo, no seas tergiversador. El origen de un individuo no puede ser lo mismo que el origen de una vida, ni menos aún el argumento del ADN, que ya he refutado.

El punto de este artículo, antes que dasarmes por completo el debate, es que la legalización del aborto reduce considerablemente la cantidad de abortos, como se desprende del gráfico, y como claramente dice la nota explicativa, que te repito a continuación:

"A nivel global, las tasas de abortos han caído desde 1995 principalemente gracias a una reducción en la cantidad de abortos legales"

Ya discutimos una vez en este artículo
sobre la caída del aborto en EEUU. Lo que te expliqué es que madres adolescentes tienden a tener hijos adolescentes (con su consecuente efecto en la criminalidad). El aborto corta este círculo vicioso.

Además, fíjate en el absurdo de tu postura. Porque con o sin prohibición de aborto, habrá abortos igualmente.

Lo que tú logras con tu oscura campaña "pro-vida" es simplemente que más niñas y mujeres se hagan abortos clandestinos. ¿O acaso la prohibición reduce la cantidad de abortos? Te remito al extracto copiado más arriba para que entiendas que la legalización reduce abortos.

Así que abortos hay, ha habido, y habrá.

Elige Cristian. Los quieres legales, donde se puede obtener información y diseñar políticas, o clandestinos, con altos riesgos de infección y muerte.

Que el aborto sea un "asesinato" es fantasía tuya. Córtala con que hay un individuo en un embrión, menos aún en un cigoto, ni siquiera un feto. Ni la Biblia lo dice!

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Ante todo, sé honesto y no te creas el cuento de haber hecho cosas que no has hecho.

Cada vez que has creído haber refutado el argumento del ADN (como lo llamas), yo te he respondido con otros antecedentes que dejan en claro que NO HAS REFUTADO NADA. En el link que pones yo no intervine, pero te he discutido el punto en otros momentos, y me parece que en el blog de El Mercurio, también lo hicimos. Todas esas veces te he entregado argumentos que no has respondido, pero que dejan mal parada a tu supuesta “refutación”.

No sé porque dices que pretendo “desarmar” el debate, pues no pretendo para nada tal cosa. Solo respondo a los argumentos que me presentan.

Y en cuanto a tu párrafo que citas: “"A nivel global, las tasas de abortos han caído desde 1995 principalemente gracias a una reducción en la cantidad de abortos legales"”, es increíble lo falaz de la conclusión que de el sacas. ¡¡LEE BIEN Carlos!!. Lo que allí dice es que desde 1995 las tasas han caído, pues los abortos legales se han reducido, pero eso no significa que las tasas caigan y los abortos se reduzcan, gracias a la legalización . . . esa es una conclusión solo tuya, y completamente abusiva además.

Esa vez que discutimos sobre la caída del aborto en USA, ya te entregue claros antecedentes que refutaban todas tus posturas, pero se ve que no las aceptas. Pues bien, ahora te las he vuelto a entregar. Es cosa de seguir el link y revisar la discusión, para comprobar como te repites en tus argumentaciones

¡¡Pero hombre!!, claro está que con o sin Ley prohibición del aborto, habrán abortos igual . . . al igual que con o sin prohibición de los robos, los habrán igual, y lo mismo para el asesinato, para las violaciones y etc. ¿Qué hacemos entonces, legalizamos el robo, el asesinato y las violaciones para que así “disminuyan”?.

Sin duda si los robos son legales, nadie perseguirá a los ladrones y así ese que murió aplastado por el cajero automático que se llevaban (a causa de que Carabineros los perseguía), no habría muerto, pues el robo habría sido “más seguro” para los ladrones. Absurdo me dirás, por supuesto que es absurdo, al igual que tu pretensión de que debemos legalizar el aborto para darle más “seguridad” a las mujeres.

Las mujeres no necesitan más seguridad para abortar, lo que necesitan es más educación para no quedar embarazadas si no lo desean y necesitan más apoyo en caso de que pese a todo tengan un embarazo no deseado, de modo tal que se eviten las razones que las empujan a abortar.

Bueno, si tienes problemas con que haya un individuo desde el momento de la fecundación, anda a discutirles al Dr. Croxatto y a muchos otros CIENTÍFICOS como él, que opinan exactamente igual, no pierdas el tiempo discutiéndome a mi, pues no soy biólogo ni genetista.

Y por favor no te caigas sacándome en cara lo que La Biblia dice o deja de decir, pues en este tema y te lo he dicho más de una vez, no me baso ni me importa lo que diga La Biblia ni la religión al respecto, solo me baso en antecedentes científicos y en mis propias convicciones personales, a partir de lo que conozco de la ciencia y de lo que he podido ver POR MI MISMO, trabajando con casos REALES de mujeres que pensaban abortar y de mujeres que han abortado.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian:

Dices: "Lo que allí dice es que desde 1995 las tasas han caído, pues los abortos legales se han reducido, pero eso no significa que las tasas caigan y los abortos se reduzcan, gracias a la legalización"

Pero si te sacases el sesgo clerical que llevas, aunque lo escondes, te darías cuenta que el título de la nota explicativa es que "Las leyes restrictivas no logran disminuir la cantidad de abortos", y que todo el texto, además considerando los datos (ordenados en colores), te muestra, con nitidez, con claridad y con luminosidad y elocuencia innegable, que hay más abortos en países donde está prohibido.

Te explicado hsta el absoluto hartazo que en EEUU la tasa de abortos se ha desplomado a su nivel más bajo porque el aborto corta el círculo vicioso de hijos no deseados teniendo hijos no deseados, especialmente embarazo adolescente. Te he explicado en reiterdas ocasiones lo lógico de este fenómeno.

Lo que con porfía insistes en negar es que la penalización del aborto no disminuye la cantidad de abortos. La penalización no es eficaz. La penalización del aborto no sirve.

Lo que sí funciona es legalizarlos, ya que te están mostrando en el gráfico (ve la primera barra, Europa), los abortos han caído drásticamente en apenas ocho años. El texto explicativo dice, además:

"Estas leyes no previenen abortos, sólo generan que los procedimientos empleados sean inseguros (por ejemplo, realizados por personal no calificado en condiciones anti-higiénicas), según un informe del Guttmacher Institute, un centro de estudios"

Si con esto no te convences de que la penalización del aborto sólo sirve para fomentar los abortos clandestinos, mucho más riesgosos, y humillantes además, que los abortos legales, entonces ya no sé qué hacer para que entiendas.

¿Tanto te cuesta entender que la penalización es completamente inútil y que el gráfico te muestra, con colores, y con texto explicativo, que la prohibición surte mucho menos efecto que la legalización? ¿Realmente no logras entenderlo?

El absurdo es mayúsculo en comparar el aborto con un robo o violación. Sólo es posible robar o violar a terceros. Justamente lo que se discute en el aborto es la mera existencia de un "tercero". Que haya un niño, un individuo, un sujeto de derecho, una persona, en una molécula microscópica, o en un feto, es una idea descabellada. Comparar un asesinato o una violación, acto criminal sobre un tercero, con un procedimiento que por su naturaleza es una cuestión de conciencia, y que no admite penalización, es una idea estrafalaria.

Te vuelvo a insistir. Así como te dije que la ciencia no puede demostrar la inexistencia del Viejo Pascuero o del Chanchito Volador, porque es imposible demostrar la inexistencia (el que afirma existencia es quien carga con el peso de la prueba), es que ahora te pido que abandones cualquier actividad a favor de la penalización del aborto.

Si quieres trabajar contra el aborto, puedes hacerlo en una sociedad libre. Pero al menos sé decente y ayuda a terminar con los insalubres abortos clandestinos.

Hay gente que decide hacerse un aborto, porque es su decisión, es su útero, es su cuerpo, es su conciencia la que sabe si hay o no un "individuo". Respeta las decisiones de los otros. Y si no te gustan, no las penalices.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Me parece increíble tu tozudez, pero con paciencia, te continuaré contestando.

¿Sabes? Lo del “sesgo clerical” ya me parece una MAJADERÍA de tu parte. ¿Qué te pasa Carlos?, ¿es que acaso eres un INVÁLIDO INTELECTUAL, que no puedes debatir en este tema sin ponerte la muletita anticlerical?, honestamente te digo que en tu caso ya no parece muleta, sino que lisa y llanamente SILLA DE RUEDAS.

Te DESAFÍO directamente a demostrar en que parte de mis afirmaciones sobre este tema hay un argumento de corte clerical, una frase religiosa, un artículo de fe, que me sirva de apoyo para argumentar, si lo encuentras (y bien sabes que no lo harás), te acepto tu muletita, pero de no hacerlo, quedará tu majadería como el “argumento” de quien NO TIENE ARGUMENTOS.

Dices: “"Las leyes restrictivas no logran disminuir la cantidad de abortos"” . . . ¿y donde he señalado yo que las leyes restrictivas pretendan disminuir el aborto?. ESO NO FORMA PARTE DE MIS ARGUMENTOS, así que ¿cual es el sentido de que insistas en querer convencerme de que estoy equivocado sobre algo que yo no he sostenido?. Es totalmente ABSURDA tu insistencia en tal sentido.

Con respecto a USA, no me has explicado NADA. Solo has insistido majaderamente en que el aborto allí disminuye gracias a la legalización (¿?), y yo te he señalado hasta el hartazgo que no puedes vincular con una causa un efecto que viene a producirse 40 (CUARENTA) años después. Si no te das cuenta de que tu vinculación es ABSURDA, es que realmente habría que comenzar a dudar de tu inteligencia, o bien creer que no lo ves simplemente por el fanatismo y tozudez con que sostienes tus ideas.

Carlos la penalización del ABORTO sirve para dejar en claro que este No Es ACEPTABLE, pues si se le legaliza, la gente tiende a pensar que lo legal es “correcto”.

Con respecto a las consecuencias del aborto ilegal, sus consecuencias no son más graves que las que puede sufrir cualquiera que se arriesga a hacer cosas que no se deben hacer. Nadie quiere que las mujeres sufran, pero entonces simplemente QUE NO ABORTEN, que eviten quedar embarazadas si no lo desean y así no correrán riesgo alguno.

Por otro lado, pongamos en su contexto real las “terribles” consecuencias del aborto ilegal.

Carlos, ya te he pedido al menos dos veces que me digas cuantas mujeres mueren en Chile por aborto ilegal. ¿Por qué todavía no me respondes?, cuando ese dato debiera serte FUNDAMENTAL para sostener tu argumento de la necesidad de legalizarlo para evitarles consecuencias terribles a las mujeres.

Te vuelvo a solicitar y ahora en destacado: ¿CUÁNTAS MUJERES MUEREN POR ABORTO ILEGAL CADA AÑO EN CHILE? . . . ¡¡vamos, vamos!!, si ese dato debiera ser tu apoyo básico si es que la situación es tan terrible como deseas hacernos creer.

El comparar el aborto con el robo y las violaciones no es absurdo.

Lo que pasa es que tú no le das valor al individuo humano por nacer y yo sí se lo doy. Pero tú olvidas que TODOS tuvimos que ser algún día cigoto, embrión o feto, esas son solamente etapas de nuestras vidas y el que algunos no le den valor a esas etapas, es simplemente una muestra de la escasa evolución humana de ciertas culturas y personas, pero ya evolucionaremos. Mientras tanto, algunos continúan validando el ASESINATO a etapas tempranas de la vida de un individuo, simplemente porque como entonces no lo ven, el corazón no se les ablanda para darse cuenta de lo terrible que es el aborto.

SIGO

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Y no pretendas atacarme por la vía de dejarme como inconciente por no pensar en las “terribles consecuencias del aborto ilegal”, yo tengo muy claro que el aborto, legal o ilegal, es terrible y llamo a todos a rechazar el aborto (si lo hacemos se acaban esas terribles consecuencias que tanto te preocupan), así que también te llamo a ti a cambiar tu equivocada posición al respecto . . . RECHAZA EL ABOERTO CARLOS y no pretendas que se haga en condiciones de “seguridad”, porque esa no es la solución.

Lo anterior sin olvidar que todavía no demuestras con datos cuanto afecta a las mujeres chilenas el aborto, ¡¡vamos!!, danos el dato de la terrible mortalidad por hacerse el inseguro aborto ilegal en Chile.

Y yo respeto mucho las decisiones que otros toman SOBRE SU CUERPO, pero no olvides que es un HECHO CIENTÍFICO que el cigoto, el embrión, el feto, NO SON PARTE DEL CUERPO DE LA MUJER (te desafió a probar lo contrario), sino que son otro individuo, DIFERENTE y tanto es así, que incluso hay casos en que genéticamente llegan a ser incompatibles entre si, ¿o no Carlos?.

¡Bien! Espero a ver las respuestas a los dos desafíos que te he dejado:

1.- Señalar cuantas mujeres mueren cada año en Chile por aborto ilegal.

2.- Probar que el niño in útero es parte del cuerpo de la mujer.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian: abarcas innumerables temas, no sintetizas, te das vuelta en lo mismo una y otra vez. Planetas preguntas a pesar que tienes juicios a priori. Lo único que puedo tomar de tu comentario es lo siguiente:

1.- Señalar cuantas mujeres mueren cada año en Chile por aborto ilegal.
Se estima que se realizan 160 mil abortos al año. Se calcula que 438 mujeres abortan por día en Chile. Es decir, ya hay bastantes abortos ilegales. De las muertes, puedes ver acá las cifras por cada 10.000 mujeres.

Desde luego esta es una pregunta capciosa. Las cifras son estimaciones, aunque según tú son infladas, porque según tú las cifras tuyas son correctas. No te preocues, sé que vas a rechazar de plano estas cifras.

2.- Probar que el niño in útero es parte del cuerpo de la mujer.
Otra pregunta capciosa. Probar que "el niño"... que no es "niño", hombre! Que no.

Pero, la sustancia viva que se encuentra en el útero está conectada a la mujer. Que tenga ADN distino al de la mujer es ridículo, no sirve para probar que hay un "niño" ni una criatura única.

Este tema es desde luego debatible. La ley no puede zanjarlo porque vulnera la conciencia de la persona. Yo prefiero dejar la decisión en la mujer, y así evitarnos los abortos clandestinos.

Con aborto legal puedes continuar tu campaña contra el aborto.

(En tu respuesta, por favor sintetiza. Resume, ve al grano. Mejora tu redacción y tu capacidad de síntesis.)

Mario Abbagliati dijo...

Cristian,

El ateísmo de Carlos, además de anticlerical, es utilitarista, de ahí que vea el aborto como un puro tema de conciencia. Necesita esa coartada para no ser juzgado, lo cual seguro le debe provocar un pánico atroz.

Además, si le llevas la contraria, cae en la descalificación personal, en vez de centrarse en la argumentación. No creo que siquiera se de cuenta que eso debilita su posición. Encima peca de pedantería al pedirte que mejores tu redacción. Es obvio que a él no aplica aquello de que el que esté libre de pecado tire la primera piedra.

Cristian Muñoz P. dijo...

MARIO

No te preocupes, conozco a Carlos hace tiempo ya, y sé de su estilo y formas. No es primera vez, ni será la última que caéra en lo que tú llamas "pedantería" y aunque eso no debería ni preocuparme, tengo como responderle.

Seguramente será por mi "mala redacción" que desde mis tiempos de la universidad, mis compañeros siempre me escogían para que en los trabajos de grupo, fuera yo el que redactara los informes finales, pues bien sabían que los profesores nunca criticaron mi redacción.

Será por lo mismo que en mi Tesis de grado, fui el primero con nota 7 en la historia de mi carrera, para la parte escrita de la tesis.

Será por lo mismo que ya he publicado unos cuantos artículos en revistas científicas de mi especialidad, sin que núnca los correctores de estilo y formas, objetaran nada de lo que yo redactaba.

¡En fin!, si continúo hablando de mi mismo y de mis escasos méritos, redundaré en una pedantería aún mayor que la de Carlos. Pero si bien tengo muchas fallas (como todos), tengo clarísimo que no es precisamente una de ellas la redacción.

Por lo tanto el comentario de Carlos en tal sentudo, lo tomo a cuenta de inventario nada más.

Un saludo cordial y ahora me dedico a responderle al susodicho.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Dices: “Cristian: abarcas innumerables temas, no sintetizas, te das vuelta en lo mismo una y otra vez” . . . ¡¡ja, ja, ja!!, ¿y como andamos por casa?, es cosa de revisar los links que tú pones a blogs previos en que discutimos este mismo tema, y se podrá verificar como repites tus mismos argumentos.

¡Bravo Carlos!, veo que hiciste bien “las tareas” y respondiste con buenos datos.

Sí, es correcto que se habla de 160.000 abortos al año en Chile, lo cual reconoces que es una cifra meramente ESTIMATIVA, y veo también que has citado correctamente un artículo que hace un estudio serio sobre la morbilidad y mortalidad por aborto en Chile, donde se señala que mueren en promedio solo 10 (DIEZ), mujeres al año por esta causa (y OJO, sin discriminar las muertes por aborto provocado de las por aborto espontáneo, o sea que las muertes por aborto provocado ilegal, pueden ser aún menores), el cual incluso señala que en los últimos años casi no se han producido muertes por esta causa.

Ahora bien, aclaremos que ese dato, el de las muertes por aborto, NO ES UN DATO ESTIMADO, es un dato preciso, pues en este país se registra con la mayor precisión posible las causas de muerte y, por lo tanto, no es posible ocultar las muertes por aborto y nadie habla de alguna “cifra oculta”. Así que ese es un DATO DURO.

Aquí es donde se comienza a DERRUMBAR tu argumentación sobre que es necesario legalizar el aborto, para poder evitar las “terribles” consecuencias de los abortos ilegales, pues de las cifras duras se puede concluir o que hay muy pocos abortos acá, o bien que los abortos que se hacen, pese a ser ilegales, tienen buenas condiciones de higiene y no provocan consecuencias a un nivel que haga necesario una intervención, como la legalización, para subsanar la situación.

Las mismas autoras del estudio que citas, son claras en señalar las dos cosas en que hago énfasis, y señalan que es difícil concluir mejor por que los datos son solo estimativos. Cito al artículo: “Sin embargo, dado que se desconoce la magnitud real de la cantidad de abortos que ocurre en el país, no se puede concluir si la baja en la mortalidad por aborto se deba a que se están produciendo una menor cantidad de estos procedimientos o a que se están realizando utilizando medidas de asepsia y antibioticoterapia adecuadas.”. Queda suficientemente claro, los datos estimativos dificultan llegar a la conclusión exacta, pero las causas están entre las que ahí se señalan, o bien una combinación de ambas cosas.

Como sea y ante estos DATOS DUROS . . . ¿Cómo puedes sostener la “urgencia” de necesitar legalizar el aborto para dar más "seguridad" a las pobres mujeres 2maltratadas" por el aborto ilegal?.

Vas a tener que oficiar de “atlético equilibrista” para poder justificar ese argumento ahora Carlos.

SIGO

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Analicemos ahora las cifras estimativas de aborto, que tú nos entregas . . . 160.000 abortos por año en nuestro país. ¿Serán cifras cercanas a lo real?.

Según este estudio de la OMS (http://www.womenslinkworldwide.org/pdf_programs/es_prog_rr_col_factsheets_cifras.pdf), se da la siguiente tasa para América Latina, cito textual:

“En América Latina se practican 3´700.000 abortos inseguros. El riesgo de muerte a causa del aborto inseguro en los países en desarrollo es de 370 por cada 100.000 casos. (OMS)” . . . supongo que no pondrás en duda los datos de la OMS, ¿no es cierto?.


Apliquemos ese dato a nuestros 160.000 abortos anuales. Si ese dato es real, tendríamos que tener unas 592 muertes maternas por aborto al año . . . ¡¡¡pero solo tenemos 10!!!, como que algo no cuadra, ¿no es así?.


O es que en Chile se hacen “demasiado bien” los abortos clandestinos y por eso no muere casi nadie, o bien lo que pasa es que la cifra de abortos estimada está muy, PERO MUY LEJOS de la realidad, ¿no te parece?.


Yo derechamente pienso que las estimaciones de aborto que se hacen en Chile, están MUY, PERO MUY SOBREDIMENCIONADAS.


Ahora si aplicamos los datos de la OMS en sentido inverso, vale decir, estimar cuantos abortos deberían haber promedio en Chile a base del DATO DURO de las muertes maternas, nos resulta una estimación de tan solo 2703 abortos al año (dos mil setecientos tres).


Bien, obvio que la mía es también solamente una estimación. Pero lo que queda absolutamente claro es que alguien aquí se equivoca muchísimo al hacer estimaciones.


Yo tiendo a creer que los datos reales de aborto en Chile están muy, pero muy por debajo de la cifra estimada que habitualmente se maneja.


Como sea, este otro antecedente, es otro dato que viene a demoler toda tu argumentación pro legalización del aborto en Chile, pues primero no hay tantos “daños” para la mujer que justifiquen legalizar y, segundo, tampoco hay tantos abortos como para que sea (según tú), necesario legalizarlo para poder hacer descender la cifra.


¿Y como te quedo el ojo?.


Ahora no tengo tiempo, pero más tarde o en un par de días analizaré el tema de si el cigoto, embrión o feto forman parte o no del cuerpo de la mujer. Lo dejo pendiente por ahora.


Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian: te agradeceré que si queires un intercambio, comiences con los datos y luego con las conclusiones. Además, por favor restríngete a un solo comentario. ¿Necesitas de a dos o tres para tratar de establecer tu punto? Sintetice amigo, resuma, "amojone".

Lo que aún no aclaras es por qué insistes en penalizar el aborto. Lo asombroso, y francamente repugnante, es que te refieras a "solo" diez mujeres, y peor aún, ni te inmutes con la cifra de 160 mil abortos. ¡160 mil abortos! Algunos miles más o menos, pero es una cantidad monstruosa de abortos clandestinos.

Pero lo que te demuesto, y te repito, y te vuelvo a repetir, y te repito una, dos, tres, cuatro, mil veces, es que en los países donde se despenaliza el aborto, hay menos abortos.

La prohibición de aborto no tiene efecto alguno en la reducción de abortos.

Esto es, como te he explicado, porque al saber dónde, quiénes, cuándo y por qué hay abortos, las campañas de educación se focalizan.

Pero asumo que, primero, no te interesa legalizar el aborto porque simplemente te importa prohibirlo, para "meter cuco" y pensar que ése es un disuasivo contra el aborto.

La prohibición sólo genera abortos clandestinos, y que te recuerdo, don 160 mil al año. Pueden ser más o menos, pero es una cifra enorme.

Dime ahora. Si las mujeres arriesgan su vida, en condiciones patéticas, ¿por qué insistes en que debe estar prohibido, a pesar que con la prohibición del aborto, los abortos no se reducen?

¿Prefieres hacer campaña con aborto clandestino, o con aborto legal?

Tu estimación de datos de aborto es una mera especulación, que sin duda demuestra desconocimiento. Se nota que te gusta manejar las cifras a tu antojo todo para eludir el hecho que has dedicado años a una causa monstruosa como es arrojar a muchachas pobres a un aborto clandestino.

Tu especulación se basa en lo siguiente:

"O es que en Chile se hacen “demasiado bien” los abortos clandestinos y por eso no muere casi nadie, o bien lo que pasa es que la cifra de abortos estimada está muy, PERO MUY LEJOS de la realidad, ¿no te parece?."

Claro, tú obviamente eliges lo que te gusta para trucar unas cifras y así todo, con 2000 abortos al año, es una aberración inefable y asquerosa el pensar en un aborto clandestino, tan repuganante que no quiero ni siquiera referirme a ello.

Basta un muerto al año para terminar con esta situación. Situación que tú y tus activistas promueven.

Basta Cristian. Basta de esta idiotez de creer que el aborto es un crimen.

Dos mil abortos clandestinos, y diez muetos, cifra que desde luego es totalmente cuestionable (sólo tú la defiendes como hecho), son razón más que suficiente para terminar con la prohibición del aborto.

Así que mi postura de hecho, se refuerza. Porque incluso asumiendo tus datos, la cuestión sigue en pie: basta un aborto clandestino para que la prohibición sea ilegítima.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Esto ya parece un diálogo de sordos.

Primero, no voy a sintetizar, pues simplemente yo tengo mi forma de explicar las cosas y a eso me atengo. No veo porque deba hacer las cosas a tu gusto.

Segundo, te he explicado ya MIL VECES que NUNCA HE SOSTENIDO QUE LA PENALIZACIÓN DISMINUYA LA CANTIDAD DE ABORTOS . . . eso simplemente es un INVENTO tuyo.

Además tú sabes bien , pues me has leído muchas veces, que yo no estoy por penalizar el aborto, en el sentido que no me interesa que se castigue a las mujeres; yo solo estimo que se debe castigar al que promueve y realiza abortos.

Pero mucho menos me interesa que se legalice para que así la cantidad de abortos suba (como ha ocurrido en todas partes al legalizar), y que además a este se le otorgue un aura de “corrección” que no es tal.

Me da risa como tú te AGARRAS a la cifra de 160.000 abortos al año, como si ese fuera un dato duro, QUE NO LO ES.

Y más risa me da todavía, que más tarde pongas en duda la cifra de 10 mujeres muertas por aborto al año, como promedio en Chile, cuando ese SI ES UN DATO DURO, del cual tú mismo has proveído acá la fuente. Tu tozudez y poca objetividad ahí cae a niveles realmente risibles.

Luego yo acá he hecho un simple juego de estimación, a base de datos de la OMS, misma a la cual en más de una ocasión tú has rendido pleitesía como de ser absolutamente confiable. Y sin embargo, intentas desesperadamente “ridiculizar” la estimación que yo hago a partir de esa base . . . bueno, ¿Quién te entiende?, ¿son válidos los datos de la OMS a este efecto o no lo son?.

Pareciera que para ti son válidos solamente si se usan en el sentido de favorecer tu posición . . . pero si se usan en el sentido de favorecer la mía, entonces no vale . . . ¿Qué quieres que te diga al respecto?.

Tú sostienes que yo “especulo” y peor aún, tienes la desfachatez de expresar que yo “truco” (o sea engaño), cifras . . . pero no te das cuenta que lo que yo sostengo, esta dicho casi con las mismas palabras en el artículo que TÚ MISMO TRAJISTE, el cual está preparado por expertos en el tema.

O sea, ¿sostendrías que en ese artículo se “especula” y se “trucan” datos?, fea acusación Carlos.

Pero en el fondo me parece que sabes que mi estimación no es tan descabellada ni fraudulenta como dices, pues terminas diciendo que aunque muriera solo una mujer, igual habría que legalizar el aborto (el colmo del absurdo y la tozudez, ¡pero en fin!).

Pues bien, yo te digo que para mi claramente el que muera una sola mujer por aborto ES TERRIBLE, y yo lucho por evitar eso, incluso lo he hecho en una forma mucho más comprometida que lo que tú alguna vez hayas hecho en tu vida.

La diferencia radica solamente en que tú, para quedarte cómodo con tu conciencia, estás por legalizar la MATANZA de pequeños SERES HUMANOS en el vientre de sus madres, en cambio yo estoy por luchar por crear las condiciones para que ojala ninguna mujer deba optar por abortar, aún y cuando eso signifique que algunas (que siempre las habrán), de todas formas opten por abortar.

La tuya es la vía cómoda, la mía implica más sacrificio y dedicación.

Que cada cual opte en conciencia que le parece mejor.

Por último Carlos, esta frasecita, te cito: “has dedicado años a una causa monstruosa como es arrojar a muchachas pobres a un aborto clandestino”, es UNA INFAMIA INACEPTABLE.

Es el colmo que tú, quien en su vida ha hecho nada efectivo y práctico por ayudar a una mujer que esté en trance de abortar, me acuses a mi de estar dedicado a “una causa monstruosa”, porque yo he dedicado años a EFECTIVAMENTE AYUDAR A MUJERES PARA QUE NO ABORTEN.

¿Qué será lo monstruoso, pugnar por legalizar algo que mata mujeres (el aborto legal igual mata), y que las daña física y sicológicamente; o dejar el aborto ilegal y pugnar por ayudar a las mujeres para que no aborten, acepten la vida y se eviten todo el daño físico y sicológico que para ellas importa la opción de abortar? . . . tú eliges Carlos.

Que tengas un buen fin de semana.

Chile Liberal dijo...

@Cristian: es muy difícil dialogar con tus extensos diálogos. Por eso te pido sintentizar.

En cuanto a las cifras, especulas que son aproximadamente 2.000 al año. Otros estiman que son 160.000. Cristian, por favor, es evidente que la cifra que das es mera conjetura, que no guarda relación alguna con las estimaciones hechas por profesionales en la materia.

No obstante, acá te pisas la cola. Aunque fuesen 2.000 abortos clandestinos al año, y aunque fuesen 10 las muertes, o sea, incluso otorgándote el beneficio de la duda, igualmente es una cantidad monstruosa. Piensa en 2.000 mujeres abriendo su intimidad a un "médico" clandestino. Piensa en las infecciones y el real daño sicológico que implica cometer esta acción en la ilegalidad, así todo, con tus 2.000 abortos, o sea incluso con tu cifra reducida al absoluto mínimo, es igualmente patético continuar con la actual prohibición.

Espero con esto mostrarte que las cifras, incluso las tuyas, son elevadas.

Ahora lo que acá dices es brutal: "pugnar por ayudar a las mujeres para que no aborten, acepten la vida y se eviten todo el daño físico y sicológico que para ellas importa la opción de abortar"

Sabes que estás siendo completamente capcioso. Me pones en un falso dilema, probablemente la más barata de las falacias lógicas.

El real dilema es el siguiente:

1 ¿Continuar con los miles (sean 2 o 160) de abortos clandestinos, más decenas (10 o más) de muertas?

2 ¿Traer esos mismos abortos a la luz de la legalidad y la higiene, ofrecer terapias, y obtener información que te permira focalizar las campañas educativas para prevenir?

Tu error consiste en igualar educación con ilegaliad.

Puedes perfectamente educar, pero hacer los abortos legales.

Mario Abbagliati dijo...

Carlos,

No comprendes que el tema del aborto es un problema moral y no de cifras, por altas o bajas que estas sean.

Basta de esta idiotez de creer que el aborto es un crimen.

El aborto, antes que nada, es la historia de un fracaso. Tu fijación en que no es un crimen es porque no quieres que te juzguen por ello. Tu motivación principal para defenderlo es porque la Iglesia Católica está se opone, es la razón de ser de tu ateísmo, de lo contrario se queda en agua de borrajas. Esa sinrazón te lleva a proponerlo como medida de prevención ante el crimen. Me pregunto si alguna vez se te habrás preguntado por qué fue la Unión Soviética el primer país que legalizó el aborto.

Pero lo que te demuesto, y te repito, y te vuelvo a repetir, y te repito una, dos, tres, cuatro, mil veces, es que en los países donde se despenaliza el aborto, hay menos abortos.

¿Has visto las estadísticas de España? Es justo lo contrario de lo que planteas, y no me vengas con cuentos de que es la resaca del nacional-catolicismo, porque esa explicación es infumable. Mientras en Italia disminuye en España se dispara (un aumento del 126% en diez años). Las políticas públicas están fomentando un cambio en la moral, donde el aborto se está utilizando como método anticonceptivo. En Europa 1 de cada 5 embarazos termina en aborto.

Acá las cifras www.fides.org/spa/documents/nota22_1107_abortos_espana.doc
http://www.libertaddigital.com/sociedad/el-numero-de-abortos-crecio-en-espana-un-126-en-los-ultimos-diez-anos-1276369093/

Mario Abbagliati dijo...

Piensa en 2.000 mujeres abriendo su intimidad a un "médico" clandestino.

Eso, una buena dosis de sentimentalización cuando hay que aplicar la razón. ¿Acaso no abren también su intimidad a un médico "legal"? De la manera que lo planteas, el hecho de que una ley haya sido aprobada la convierte automáticamente en justa. Buscas refugio en un eufemismo: el aborto es lo que, sea legal o ilegal.

__maga__ dijo...

El debate está que arde! a mi me da verguenza decir que en mi país no venden la píldora del día después, que el divorcio se aprobó hace pocos años y que todos los años mueren miles de mujeres por abortos ilegales.
¿Por qué las mujeres no pueden decidir por ellas mismas? ¿por qué tiene que venir la iglesia y la derecha a negar derechos básicos como decidir si dar a luz un hijo?

saludos!

SergioA dijo...

No te avergüences de tu país, según el Informe de Desarrollo Humano elaborado por Naciones Unidas, Chile tiene el mejor índice de calidad de vida de toda América Latina.

Vergüenza debe darte difamar a tu país diciendo que todos los años mueren miles de mujeres por abortos ilegales.

Chile Liberal dijo...

@Maga: En Chile, las estadísticas sobre las diferencias ente hombres y mujeres son un escándalo. Una mujer universitaria en Chile gana el 66% de lo que percibe un hombre por el mismo trabajo, situación que al menos se busca revertir con la ley 20.348 promulgada recientemente. Según el World Economic Forum, en el ranking de igualdad de género, Chile está en la posición 86 de entre 123 países (más igualitarios que Chile son Kenya, Bolivia y Tajikistán).

Este machismo desbocado redunda en el hecho que a las mujeres chilenas no se les reconoce ninguna libertad para decidir sobre sus embarazos. Ni siquiera en caso de violación. Sin duda, una vergüenza.

Mario Abbagliati dijo...

Carlos,

Que habilidad para escoger los temas.

Conclusión apresurada de Chile Liberal: es la Iglesia Católica la que a través de esa farsa medieval que es el matrimonio mantiene el salario de la mujer injustamente bajo.

__________

Si una mujer gana un 33% menos que un hombre por la misma pega, ¿no abre eso una ventana a un competidor? ¿Puede el empleador asumir ese coste?

Thomas Sowell ha estudiado el tema en profundidad, y ha llegado a la conclusión que la asimetría de ingresos se debe a que los embarazos y el cuidado de la familia reducen la productividad de la mujer. Sin embargo, si se comparan los ingresos de hombres y mujeres con un mismo nivel de estudios, que no se han casado nunca y que no tienen hijos, las mujeres ganan un poco más que los hombres. Es más, los hombres casados con hijos tienen ingresos superiores a los de los hombres solteros sin hijos. ¿Qué sórdida estrategia habrá puesto en marcha la Iglesia para que así suceda?

Affirmative Action Reconsidered
http://www.amatecon.com/etext/aar/aar-toc.html


http://www.youtube.com/watch?v=8EK6Y1X_xa4
http://mises.org:88/WalterBlock

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Pues lamento que la extensión de mis posteos te haga más difícil responder, pero si te fijas bien, ellos se extienden solamente en la medida que trato de ir contestando, consecutivamente en lo posible, a todo lo que me dices, para ser coherente y no dejar cabos sueltos.

Me dices: “Cristian, por favor, es evidente que la cifra que das es mera conjetura”.

¡¡PERO POR SUPUESTO QUE LO ES!!, ¿acaso he negado tal cosa o he asegurado que no lo sea?, el problema Carlos, es que no te quieres dar cuenta que tu cifra de 160.000 TAMBIÉN ES MERA CONJETURA, y una conjetura además MUY SOBREESTIMADA.

Es a demostrar lo anterior que apunta el cálculo que yo presento, pero jamás he sostenido que mi cálculo sea lo real. Lo más probable es que la cifra real este en algún punto entre esos 2000 y tanto y los 160.000, que tú escoges como más correctos meramente por ser calculados por “expertos”.

Pero veamos quien les da “certificado de calculados por “expertos” a tus datos. Generalmente quienes están detrás de esos cálculos tan exagerados, son ONGs del estilo del Instituto Alan Guttmacher, (que tú eres asiduo en citar), organizaciones que no esconden el SER PARTIDARIAS DEL ABORTO LEGAL, y que bien sabemos por experiencia mundial, que no trepidan en manipular las cifras a fin de sensibilizar la opinión pública a favor de sus propósitos.

Lo otro que no deseas reconocer, pero es de simple lógica, es que si fueran reales o al menos cercanas a lo real esa cifra de 160.000 abortos ilegales por año, NECESARIAMENTE la cifra de muertes por aborto y la cantidad de mujeres con infecciones y otras consecuencias de los abortos ilegales y antihigiénicos, tendrían que ser MUCHO MÁS ALTAS de lo que EFECTIVAMENTE SON (de nuevo te recuerdo que las 10 muertes anuales SON UN DATO DURO, REAL, no estimado). Ese es otro dato que demuestra lo que yo sostengo, pero que tú, ya un nivel obtuso, insistes en no querer reconocer, aún cuando hasta los EXPERTOS, del mismo estudio que tú citas (http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0717-75262003000400007&script=sci_arttext ), dan a entender CLARAMENTE, que la cosa pasa por una cantidad real de abortos mucho más baja que lo estimado para nuestro país.

Dices: “No obstante, acá te pisas la cola. Aunque fuesen 2.000 abortos clandestinos al año, y aunque fuesen 10 las muertes”.

Antes que nada, te recuerdo que no es que “fuesen 10 las muertes”. . . SON 10 LAS MUERTES promedio anual por aborto en Chile. Córtala ya con tratar de establecer que ese dato también sería una estimación, cuando ese es un dato 100% efectivo, tomado de estadísticas claras, precisas y científicamente tomadas y controladas.

En segundo lugar, aunque tú lo pienses, no me piso la cola; más bien te la pisas tú.

Eres tú el que sostiene que es URGENTE legalizar el aborto, porque las cifras de la cantidad de abortos y de la cantidad de mujeres afectadas con consecuencias del aborto (muertes y daños a la salud), así lo demuestran como necesario. Y yo, con cifras REALES y con estimaciones BASADAS EN CIFRAS REALES (y a base de datos de la OMS), te rebato que NO SON TANTOS ni los abortos ni la cantidad de mujeres afectadas, constatación ante la cual la “urgencia” que tú deseas demostrar, queda COMPLETAMENTE INJUSTIFICADA.

Y tú sabes que esto es efectivo, pues por eso luego caes en tratar de descalificarme por la vía de lo sentimental, apelando que si solo fueran 2000 la cantidad de abortos, “igualmente es una cantidad monstruosa”.

SIGO

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS



Antes que nada, yo nunca he negado que la cifra de 2000 abortos sea monstruosa, ¡¡POR SUPUESTO QUE LO ES!!.

Sin embargo, es muy diferente hablar de 160.000 que hablar de 2000, ¿no te parece Carlos?. Ante la opinión pública, una cifra provoca un impacto muy diferente a la otra. Al igual que hablar de “que todos los años mueren miles de mujeres por abortos ilegales”, como dice Maga (MUY MAL INFORMADA ella), tiene un impacto mucho mayor a hablar de lo real que es que solamente mueren 10 mujeres promedio al año por esa razón.

Debido al impacto que causan las cifras erradas (mal intencionadamente erradas, yo diría), que manejan los partidarios de legalizar el aborto, es que es tan necesario aterrizar las cifras a algo más cercano a lo real, aún corriendo el riesgo de que nos tilden, MAÑOSAMENTE, de insensibles, como aquí tú pretendes hacer conmigo.

SIGO

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Detengámonos un momento a analizar la situación de España, que no deja de ser interesante para compararla con lo que tu afirmas.

Según este escrito http://html.rincondelvago.com/aborto-en-espana.html , en 1978 se ESTIMABAN en España, entre 105.000 a 300.000 abortos ilegales anuales. Y según esta otra fuente http://www.hispanidad.info/abortoreg2006.htm , el 2008 en España hubieron sobre 112.138 abortos legales.

¿Te das cuenta como el manejar cifras estimadas, especialmente si son sobreestimadas, puede alterar la objetividad del análisis?.

Es obvio que si tomamos los 300.000 estimados de un estudio, podrán decir que los abortos bajaron en España con la legalización . . . pero ¿y si tomamos los 105.000 del otro estudio que por lo que dice la fuente, parece más ajustado, que pasa?. Eso sin olvidar además que aún las cifras en España continúan al alza y que, con las últimas liberalizaciones legales que acaban de aprobar en ese país (o que desean aprobar), la cifra podría subir aún más.

Y ni hablar de los 500.000 abortos ilegales estimados en USA antes de Roe v/s Wade, contra los sobre el MILLÓN anual de abortos legales hoy en día.

Contrastadas con estas cifras, ¿DÓNDE QUEDA TU AFIRMACIÓN DE QUE LA LEGALIZACIÓN HACE DISMINUIR LA CANTIDAD DE ABORTOS?.

Carlos, me admira como tú solo tomas de lo que te digo, lo que según tú te conviene.

Te cito: “Ahora lo que acá dices es brutal: "pugnar por ayudar a las mujeres para que no aborten, acepten la vida y se eviten todo el daño físico y sicológico que para ellas importa la opción de abortar"”. Te pregunto, ¿Por qué no citaste el párrafo completo?.

Lo que yo dije fue: “¿Qué será lo monstruoso, pugnar por legalizar algo que mata mujeres (el aborto legal igual mata), y que las daña física y sicológicamente; o dejar el aborto ilegal y pugnar por ayudar a las mujeres para que no aborten, acepten la vida y se eviten todo el daño físico y sicológico que para ellas importa la opción de abortar?”

Como ves, te saltas la parte donde yo señalo que el aborto legal IGUAL MATA MUJERES, y te la saltas porque sabes que no la puedes negar, y sabes que eso además deja mal parado tu argumento. Ante esa realidad, es tu idea la que queda por mucho más “monstruosa” que la mía Carlos.

Por lo tanto y a fin de cuentas, ES EL DILEMA QUE TÚ PLANTEAS EL QUE QUEDA POR FALAZ Carlos.

Un saludo cordial

socióblogo dijo...

sergioA: no, no se me ocurre ninguna explicación alternativa, pero los dos sabemos que eso no implica que la tuya sea la correcta, así que no entiendo muy bien el por qué de la pregunta.

En todo caso de acuerdo a varios índices sobre el tema Chile tiene una economía libre: nº11 en el Index of Economic Freedom, del WSJ y la Heritage Foundation; el mismo lugar en el índice del Fraser Institute; y así sucesivamente. Y todo eso después de 20 años de gobiernos de la Concertación, supuestos enemigos del mercado.

Chile Liberal dijo...

@Cristian: te insisto, por favor restríngete en la cantidad de palabras que usas. Es imposible seguir así. Además, redacta mejor y evita mayúsculas que dan la impresión que estás gritando. Esto es una cuestión de etiqueta, no es antojo mío.

En tus dos últimos comentarios ya se nota cómo ta traje a tierra dura y te das vueltas en lo mismo para evitar llegar a la conclusión que aborto debe legalizarse. No he dicho que es rico el aborto, ni que ojalá haya muchos, tampoco los aplaudo ni me solazo en ellos.

Para acotar la discusión, sean mil, dos mil, 20 mil o 200 mil, hay abortos ilegales, incluso estando prohibido. Lo que yo propongo es que estos abortos sean legales. El aborto no es comparable a un asesinato o una violación, delitos en los cuales un tercero se ve seriamente perjudicado. En un aborto, es la mera existencia de un tercero lo que no está claro, y es una decisión que recae en la mujer, quien tiene pleno derecho a decidir.

La legalización por cierto te permitirá comprender mejor dónde y cómo y cuándo y por qué se practican abortos, para que tus campañas se planifiquen mejor.

El aborto legal, por tanto, no impide las campañas pro-vida.

Por otro lado, que haya 10 muertes constatadas por aborto, son motivo más que suficiente para legalizarlo. Da lo mismo que sean 10 o 20, o 200. Además, como te he dicho, muchas chilenas viajan al extranjero a abortar, te lo digo porque sé. No, no tengo cifras ni gente para corroborarlo, pero ocurre.

Además, desde diciembre de 1989, cuando la actual ley fue enmendada por la Junta Militar, sin ningún mandato popular, calcula cuántas mujeres han muerto. Es mucha gente y una cantidad similar a las víctimas del régimen de Pinochet, lo que le valió el repudio del mundo. La ley de aborto en Chile, o su inexistencia, ha causado ya miles de muertes, no anuales, pero ha matado y seguirá matando mujeres.

Si las mujeres mueren en un hospital durante un aborto, la familia tiene pleno derecho a demandar al hospital y exigir una indemnización. Además por lógica las posibilidades de muerte son muchísimo menores, a no ser que en tu fantasía creas que una clínica clandestina es más segura que un hospital.

Así que por no disminuir la cantidad de abortos, por no disminuir la cantidad de muertes por aborto, y por no impedir el trabajo de los activistas pro-vida, propongo legalizar el aborto.

La prohibición de aborto es inútil, y sólo mina el estado de derecho.

Agradecería que contestatses a estos puntos de manera suscinta.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Me obligas a hacer un breve paréntesis para explicar algo. Si uso las mayúsculas es nada más que para ENFATIZAR (destacar), textos que me parecen importantes, pues el sistema no permite usar otras formas como serían las negritas, las cursivas, el subrayado, el color, etc. Si como administrador del blog, procuras que se puedan usar esas otras formas, se acaba el problema.

Ahora que el usar mayúsculas se considere asimilable a “gritar”, es una convención (pero no una NORMA OFICIAL), de habitual aplicación y aceptación en páginas de CHATEO. Y me parece que esto no es un chat, sino un blog, por lo cual dudo que esa “CONVENCIÓN” sea aplicable aquí.

Por lo tanto y mientras no proveas una forma diferente, usaré las mayúsculas como una forma de destacar textos . . . que no de gritar.

Espero que quede claro y se acaba el paréntesis.

Un saludo cordial

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

No nos vamos a poner de acuerdo JAMÁS Carlos, desde el momento que cada uno valora de formas diametralmente opuestas al nonato.

Para ti es una “masa de células”, y no es un “tercero afectado” al cual se deba tener en cuenta, ante la cual valoras prioritariamente a la mujer.

En cambio para mi es UN INDIVIDUO HUMANO VIVO, el cual merece igual consideración que la mujer.

Desde esa diferencia, tú te centras exclusivamente en valorar el daño que sufre la mujer por un aborto ilegal.

No te importa el daño que sufra por un aborto legal, pues ahí para ti solo es importante el que la cantidad de daños serían menores, y porque además se podría demandar, aunque olvidas que la legalización aumenta EXPONENCIALMENTE la cantidad de abortos y, por tanto, también aumentaran la cantidad de mujeres afectadas en su salud física y síquica.

Por otro lado, seguramente demandar cuando ya se hizo el daño, será “mejor” que evitar que el daño se produzca. Extraña lógica la que defiendes.

En cambio desde mi perspectiva, ME PREOCUPA Y MUCHÍSIMO el daño que sufre la mujer, pero no podría jamás olvidar que el DAÑO MAYOR lo sufre el nonato, al cual SE MATA y además de formas extremadamente crueles: http://www.aborto.cl/tipos%20de%20aborto%201.html http://foro.univision.com/univision/board/message?board.id=madressolteras&message.id=10052# .

Yo pienso que tanto la dignidad de la mujer, como la del nonato, y el respeto por la vida de ambos, es mucho mejor que ignorar a uno para, supuestamente, “beneficiar” a la otra.

Por otra parte, tu idea de que legalizando se “focalizaría” donde aplicar medidas provida y preventivas, se cae a pedazos tras la experiencia largamente demostrada en los países con aborto legal, no hay prevención, y años después, solamente tras una mejor aplicación de políticas de anticoncepción, recién el aborto viene a disminuir. Sin que NADA tenga que ver con esta disminución, el hecho de haberlo legalizado, puesto que en todos los casos, la legalización, AUMENTA EL ABORTO, superando incluso, y a veces por mucho, los datos de aborto estimados previos.

Lo anterior es lo que arroja la evidencia, pero que tú contumazmente niegas o no deseas aceptar.

Obvio que “el aborto legal no impide las campañas provida”, pero es cosa de sumar dos más dos, para darse cuenta de que las hace más difíciles, pues se lucha contra algo a lo que ya se le dio estatus de “correcto” (generalmente lo legal es lo correcto, ¿o no?).

Y por favor, no me salgas ahora con la falacia de que el aborto sería una “ley de la dictadura”, pues la Ley de aborto que prima en Chile, es de MUCHOS AÑOS ANTES al año 1973.

Lo único que se cambio en dictadura, es que se suprimió la excepción que se daba al “aborto terapéutico”. Pero también se debe tener presente que se saco, primero porque el avance de la medicina prácticamente ELIMINO la posibilidad de que una mujer corra riesgo de muerte por un embarazo; y segundo, se quito, porque esa norma NO SE APLICABA desde hacía mucho más de 10 años antes (ninguna mujer o medico solicito su aplicación), o sea, era virtual “letra muerta”.

Dices: “Así que por no disminuir la cantidad de abortos, por no disminuir la cantidad de muertes por aborto, y por no impedir el trabajo de los activistas pro-vida, propongo legalizar el aborto. ”.

Que párrafo más lleno de FALACIAS.

Una, el aborto legal no disminuye, sino que AUMENTA la cantidad de abortos que se practican.

Dos, si aumentan la cantidad de abortos que se practican, es posible que mueran la misma cantidad de mujeres o quizás más que antes de la legalización, simplemente porque la cantidad de abortos que se practican, va a aumentar.

Tres, con o sin legalización, la actividad provida NUNCA HA ESTADO PROHIBIDA ni impedida en forma alguna. Así es que esta propuesta tuya ya cae en lo FALAZMENTE ABSURDO.

Por otra parte, vuelvo a repetir que la legalización hará aún más difícil la campaña provida, por las razones ya antes señaladas.

¿Te parece suficientemente sucinto?.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

He visto miles de veces las imágenes que aparecen en el segundo link que entregue en mensaje anterior (http://foro.univision.com/univision/board/message?board.id=madressolteras&message.id=10052# ) . . . ¡¡pero nunca dejo de impresionarme con la crueldad que ellas contienen.

No puedo dejar de pensar un par de cosas: ¿cuantos que hablan del aborto como un "derecho", saben lo que realmente significa abortar y que le pasa a ese pequeño SER HUMANO que se destruye al hacerlo?, ¿cuantas mujeres que abortan, conocen realmente el estado de desarrollo en que se encuentra su bebe al abortarlo, y lo que le hace a este la técnica del abortero?.

Es cosa de mirar el testimonio de Carolina, que cite en algunos posteos anteriores, el cual demuestra una TERRIBLE IGNORANCIA en tal sentido.

¿Cuanta gente del público común y corriente, que opina sobre este tema y que quizás alguna vez sea llamado a votar por una autoridad partidaria de la legalización, o quizás sea derechamente llamado a votar en un plebiscito sobre este tema, saben realmente lo que el aborto es en TODA SU DIMENSIÓN?.

Pero no, la gran mayoría de la gente vive en la ignorancia sobre este tema y se deja engañar por los voladores de luces de los "derechos de la mujer", de los 160.000 abortos anuales, de los "miles de mujeres muertas" en abortos ilegales, del sufrimiento de las pobres mujeres violadas (aunque menos de un 10% de las mujeres violadas quedan efectivamente embarazadas), del sufrimiento de las cientos, sino miles de mujeres que podrían morir por su embarazo y etc., etc.

La ignorancia es el peor enemigo de la vida . . . y es a la ignorancia que apelan los discutibles argumentos de Carlos aquí.

No niego la "buena intención" de Carlos, pero ESTÁ TERRIBLEMENTE EQUIVOCADO y toda la energía que aplica en este tema, podría ser dirigida a mejores causas.

Un saludo cordial.

Chile Liberal dijo...

@Cristian: por favor condensa. Un sólo comentario. Haces lo mismo que hacía Jorgito 450, abrumarme con datos y respuestas, para después acusarme de que no contesto.

Lo único que te puedo decir es que si la iglesia de Roma no se opusiese al anticonceptivo, habría menos embarazos no deseados. Si la educación sexual fuese honesta y no con santos y vírgenes, habría menos embarazos no deseados.

Y si hay menos embarazos no deseados, habrá menos abortos.

Así todo, admite que una mujer tiene menos posibilidades de morir en un hospital que en una clínica clandestina.

Admite que mujeres mueren inncecesariamente.

Admite que los comandantes en jefe suprimieron el aborto, sin mandato democrático alguno.

Y finalmente, la ley no dice "aborte". La ley manda, prohíbe o permite. La ley no se hace, sino se "descubre".

La ley acá nada tiene que prohibir. Ya muchos juristas han llegado a esta conclusión.

Si "sólo" mueren 10 mujeres, da lo mismo cuando esa mujer es por ejemplo tu hija.

Se acabó esta cuestión Cristian. Se acabó. No más de esta tontería.

A la ridícula ley de aborto le llegó su hora, y es urgente modificarla.

Cristian Muñoz P. dijo...

Veamos como Carlos "fantasea" con los datos:

El cita este artículo: (http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0717-75262003000400007&script=sci_arttext ), obligado por mi insistencia en pedirle el dato de la mortalidad materna por aborto en Chile:

Pero luego se permite decir esto, cito:

"Además, desde diciembre de 1989, cuando la actual ley fue enmendada por la Junta Militar, sin ningún mandato popular, calcula cuántas mujeres han muerto. Es mucha gente y una cantidad similar a las víctimas del régimen de Pinochet, lo que le valió el repudio del mundo. La ley de aborto en Chile, o su inexistencia, ha causado ya miles de muertes, no anuales, pero ha matado y seguirá matando mujeres."

Pero resulta que contando los DATOS REALES de la fuente que el mismo cito, entre 1989 y el 2000 murieron un total de 211 mujeres por aborto en Chile, y que proyectando la cifra (con tasa evidentemente descendente), al actual año 2009 podremos llegar a una cifra de 250, o quizás y EXAGERANDO bastante, 300 muertes de mujeres por aborto.

Pero Carlos se pérmite decir que la cantidad de víctimas debe ser incluso "similar a las víctimas del régimen de Pinochet", que son unas 3000 ¿no es verdad?.

Yo me pregunto, 250 o 300 es "SIMILAR" a 3000?.

Pero él insiste en hablar de "miles", CUANDO NO HAY TAL.

De verdad que en este tema Carlos "fantasea" mucho con las cifras, y lo peor de todo es que (pues deseo creer en su buena intención), parece que él se cree sus fantasías.

¿No digo yo?, en este tema abunda la IGNORANCIA y se manejan cifras alejadas de toda REALIDAD.

Si alguien intenta traer a TIERRA a alguien aquí, es el suscrito, quien con datos reales y estimaciones apoyadas en bases serias, intenta ponerle al "fantástico" Carlos y sus "voladísimas" cifras, un cable a tierra que lo conecte de alguna forma con la realidad.

Lamentablemente, dudo mucho que la tosudez y contumacia de Carlos en este tema, le permitan aterrizar el discurso. Apuesto que seguirá en sus "trece" ("miles" debiera decir).

Un saludo cordial

Cristian Muñoz P. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Cristian Muñoz P. dijo...

Corrijo un error de posteo anterior, donde dice “tosudez”, debe decir “tozudez”.



¡Bueno! Y veo que Carlos vuelve al ataque, pero ya sin argumentos pues apela al ataque GRATUITO (pues no está en la discusión), a la Iglesia Católica.

Luego me pide que admita cosas obvias y que yo no he discutido en ningún momento, pero a su vez olvida que las mismas fuentes que él nos trae, reconocen que en Chile los abortos YA SE HACEN con buenas condiciones asépticas http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0717-75262003000400007&script=sci_arttext ).

Luego me dice: “Admite que mujeres mueren inncecesariamente”, cuando yo nunca he negado eso, sino que precisamente al contrario y para que no mueran mujeres innecesariamente, LUCHO CONTRA EL ABORTO, pues sea este legal o ilegal MATA MUJERES Y A SUS HIJOS.

Insiste con los “comandantes en jefe”, cuando su participación en este tema es marginal y por demás apropiada a los hechos (si fuéramos a cambiar todas las leyes aprobadas por la dictadura, solo porque fueron aprobadas entonces, sería algo de nunca acabar). Las leyes solo deben cambiarse o derogarse, si ellas NO SON APROPIADAS . . . pero si lo son (y la derogación del aborto terapéutico, lo fue), ¿qué importancia tiene el quien, como y cuando la derogo?.

Dice Carlos: “A la ridícula ley de aborto le llegó su hora, y es urgente modificarla.”.

Pues la verdad es que esta es tan solo otra fantasía de Carlos, pues no alcance a escuchar la noticia completa, pero hace un par de días atrás en un noticiero comentaban que estudios en Chile demuestran que una amplia mayoría de la opinión pública no está por la aprobación de la legalización.

Por lo tanto, no es ni urgente lo que plantea Carlos, ni es algo requerido por la mayoría de la población.

Finalmente y más allá de los deseos de Carlos, lo más probable es que mi país siga liderando al mundo en cuanto a tener una legislación MAS CIVILIZADA en este tema.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

¡¡Mmmmmm!!, antes de ganarme un ataque gratuito, hago un alcance a mi comentario anterior.

Cuando digo que Chile tiene una legislación mas civilizada, me refiero unicamente a que nuestra Ley no permite la MATANZA LEGAL DE NONATOS.

Sin perjuicio de lo anterior, yo pienso que la Ley en Chile debe PERFECCIONARSE.

En el sentido de que esta es condenatoria contra la mujer que aborta, cosa que me parece ABSURDA, pues los únicos que merecen condena, son los ABORTEROS, vale decir los que practican abortos ilegales y sus cómplices.

No es lógico condenar a la mujer, cuando esta normalmente actúa presionada por la angustia de una situación incierta producto de un embarazo no deseado; actúa muchas veces en la ignorancia de no saber realmente que está haciendo al abortar (caso de Carolina); y además presionada por un "medio ambiente", pareja, familia, amigos, que antes que ayudarla, muchas veces la presionan a optar por la muerte antes que por la vida.

Cuando las condiciones cambien y realmente se den a la mujer todas las opciones para evitarle las angustias y sufrimientos que normalmente vive en esta situación, recién entonces se podría pensar en condenar a las mujeres que bajo estas condiciones, aún opten por abortar.

Pero en las actuales condiciones, para mi la mujer es tan VÍCTIMA del aborto, como lo es su hijo nonato que MUERE, y lo hace en condiciones TERRIBLES.

Un saludo cordial

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

No debiera preocuparte si mis posteos son varios o no, pues si te fijas bien y te das el tiempo de leerlos (y yo leo todos los tuyos), te darás cuenta que ellos van siempre en directa relación al tema que discutimos; con datos precisos relacionados al tema; y/o con respuestas directas a lo que tú planteas y otros plantean.

Yo no suelo desvíar el debate con citas innecesarias en contra de la dictadura, ni contra la Iglesia Católica, ni contra el uso de las mayúsculas, ni pidiendo mejoras a la redacción (que no son válidas), ni pidiendo resúmenes o menos palabras.

Lo mío es netamente atingente al tema.

Bueno . . . ahora si lo que te molesta es que mis datos sean mejores y mejor respaldados que los tuyos, ese es otro tema y nada puedo hacer al respecto.

No me voy a limitar de decir LO QUE SE DEBE DECIR en este tema, solo porque a ti te "abrume" la cantidad de información que yo manejo sobre esto.

Para tu desgracia Carlos, en este tema yo me manejo y manejo mucha información.

Nunca me ha gustado opinar desde la ignorancia . . . mucho menos en este tema.

Mis saludos

Chile Liberal dijo...

@Cristian: es casi imposible dialogar contigo. Te solicito, por última vez, que te limites a un comentario, y que te atengas al tema.

Hay que hacer una pausa sobre dos barbaries que dice Cristian. Una, sobre las condiciones de los abortos clandestinos. Los abortos en clínicas clandestinas son la consecuencia de la gente que sostiene ideas como la de Cristian, que lejos de ser civilizadas, erosionan el estado de derecho, y son un asco a nivel internacional por ser codenadas por la OMS, etc. Cristian dice:

"no he discutido en ningún momento, pero a su vez olvida que las mismas fuentes que él nos trae, reconocen que en Chile los abortos YA SE HACEN con buenas condiciones asépticas"

Lo que es una mentira flagrante. El estudio no dice eso, el estudio plantea una interrogante. Esto es lo que dice:

"también pudiera ser que las mujeres que tienen complicaciones producto de un aborto, acuden a centros asistenciales en forma más oportuna. Sin embargo, dado que se desconoce la magnitud real de la cantidad de abortos que ocurre en el país, no se puede concluir si la baja en la mortalidad por aborto se deba a que se están produciendo una menor cantidad de estos procedimientos o a que se están realizando utilizando medidas de asepsia y antibioticoterapia adecuadas

O sea, parece que estás feliz porque las clínicas clandestinas están haciendo un buen trabajo. Pero esa ni siquiera es la causa. ¿Por qué entonces te opones a la legalización del aborto? ¿O insistes en el carácter moralista de la ley?

Para mí es evidente que han disminuido los embarazos no deseados (por mayor acceso a anticonceptivos). Tu conclusión es falsa.

Segundo. Cristian, las cifras están expresadas cada 10.000 nacidos vivos. Así que tendría más cuidado al sacar a relucir estas cifras, las cuales veo que estás usando con maña.

Y más aún, esto es lo que dice el estudio:

"En la actualidad, la cifra de abortos en el país permanece incierta, aunque se estima entre 40 mil a 150 mil al año, un tercio de los cuales sería provocado"

Así que admite que tu cifra de 2703 es una estimación completamente alejada de la realidad.

He puesto dos temas. Por favor contestar en un sólo comentario a ambos.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Realmente cansas con tu contumacia . . . pero armémonos de paciencia y contestemos.


Con respecto al estudio, ya está citado suficientemente y cada cual lo podrá interpretar como mejor le parezca . . . y yo confío en la objetividad de la mayoría.

Respecto a mi interpretación y la tuya, solo puedo reconocerte que cada cual lo lee como mejor se adecua a nuestras particulares posiciones en el tema. Dejo a la lectura de los demás cual visión puede ser más objetiva.

Yo no estaría feliz si las clínicas clandestinas hacen un buen trabajo, ni tampoco si lo hacen mal. Si me lees con un mínimo de objetividad Carlos, entenderías fácilmente que yo estaría feliz solamente si NO OPERARA NINGUNA clínica abortiva, ni NINGÚN abortero(a) de barrio. PUNTO.

Para mi también es evidente que en el mundo tanto los embarazos no deseados, como también la cantidad de abortos, disminuye gracias a una mejor aplicación de técnicas de anticoncepción . . . y no como tú sostienes, porque el aborto se hace legal. PUNTO.

No estoy usando ninguna cifra con maña, pues los datos están ahí y puede corroborarlos cualquiera.

No soy yo quien habla de “miles de muertes” al año, cuando solo mueren 10. Tampoco soy yo el que habla de cerca de 3000 muertes maternas por aborto desde 1989 hasta la fecha, cuando los datos reales hablan de solamente unas 250. No soy yo quien ataca innecesariamente a la Iglesia o a la dictadura, cuando ellas poco tienen que ver con el tema, y ahí solo hay una mañosa intención de llevar el tema por derroteros que le den una falsa imagen de religiosidad o de leyes “injustas”.

Me parece Carlos, que hay muchas más MAÑAS en tu discurso, que en el mío.

Y por favor Carlos, NO TE PÍSES LA COLA.

Yo nunca he señalado que la cifra de 2703 muertes anuales que estime a base del promedio real de muertes en Chile y aplicando la tasa que nos da la OMS, sea CORRECTA. En todo momento he dicho que es una ESTIMACIÓN más, que solo pretende afirmar que la cifra de 160.000 que tú manejas, está SOBREESTIMADA . . . PUNTO.

Y digo NO TE PISES LA COLA, pues el párrafo que citas intentando malamente rebatirme, precisamente ME DA LA RAZÓN A MI . . . veamos:

Entre 40.000 y 150.000, es MENOR que 160.000 . . . ¿SÍ O NO CARLOS?.

Ahora bien y si me pides cual es en mi opinión una cifra más cercana a la realidad, yo me atrevería a hablar de entre unos 10.000 a 40.000 abortos al año en Chile. PUNTO.

¿Te parece sucinto esto o no?, corto, preciso y al hueso diría alguien.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian: "cuando solo mueren 10"

Te expliqué que son 10 cada 10 mil nacidos vivos.

Luego dijiste que el estudio señala que los abortos se hacen en condiciones de asepsia. Falso. El estudio indica que no se sabe. Lo lógico es que disminuyan por el aumento en anticonceptivos y la disminución en embarazos no deseados. La prohibición no tiene efecto alguno.

"la cifra de 160.000 que tú manejas, está SOBREESTIMADA"

No es que yo manejo cifras. Tú y yo manejamos estas cifras. Lo claro es que sacaste absurdamente una cifra 2703. Esa especulación es un mero intento por disfrazar el problema.

Pero aunque sean 2703, cifra mañoseada, aún no logras explicar por qué el aborto debe estar penalizado.

Independiente de las cifras, aún espero tu argumento a favor de la prohibición y la penalización. Sean 40 mil o 160 mil los abortos, sean diez o diez mil las muertes evitables, aún no justificas tu oposición a la despenalización.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

¡¡¡Que manera de pisarse la cola!!!.

Cito el estudio: “Con la información de los diagnósticos de defunción se construyeron frecuencias simples de mortalidad según causas para los años 1985 y 2000 y con los números absolutos se elaboraron tasas (expresadas por 10.000 nacidos vivos) para el período 1985 y 2000.”.

Y otra cita. “RESULTADOS Los resultados se presentan en forma de tablas y figuras. La Tabla I, muestra las cifras absolutas y la tasa de mortalidad por aborto en Chile entre 1985 y el año 2000”.

Y aquí va la Tabla:

Tabla I
EVOLUCION DE LA MORTALIDAD POR ABORTO,
(CIE-IX 632-639, CIE-X O 03-08)*, CHILE, 1985-2000
________________________________________
Año n Tasa
________________________________________
1985 29 1,17
1986 43 1,66
1987 42 1,58
1988 41 1,46
1989 33 1,14
1990 23 0,79
1991 32 1,12
1992 23 0,82
1993 28 1,01
1994 13 0,47
1995 16 0,60
1996 11 0,42
1997 10 0,38
1998 7 0,27
1999 3 0,12
2000 12 0,48
________________________________________

Es absolutamente obvio que la cifra “n” es el “número absoluto” (“dato duro” lo nombre yo), y la “Tasa”, es la cifra por 10.000 nacidos vivos.

Vamos Carlos, si vas a leer e interpretar un artículo serio, lo primero es hacerlo correctamente. Voy a suponer que lo tuyo fue un error involuntario y no mal intencionado . . . pero por favor no te pases, mira que ya te estoy dando demasiado “beneficio de la duda”.

Con respecto a la cifra de 2703 ya no te contesto más. Ya van como tres o cuatro veces que te explico que NUNCA SEÑALE ESE DATO COMO EXACTO, siempre lo he señalado como una ESTIMACIÓN MÁS, que solo tiene por objetivo aterrizar tus 160.000. PUNTO Y FINAL al respecto.

Yo no estoy a favor de la legalización, pues he sostenido (y demostrado), hasta el cansancio, que al legalizar SOLAMENTE SE LOGRA QUE AUMENTEN LOS ABORTOS . . . y luego como consecuencia lógica, aumenta la cantidad de mujeres afectadas por sus consecuencias, ya sean físicas o síquicas y, por supuesto, las que mueren por esta causa, aún cuando se haga ahora solamente en clínicas legales.

Lo anterior sin olvidar además, que por cada aborto, MUERE UN INDIVIDUO HUMANO NONATO, en forma por demás ATROZ, HORROROSA, INJUSTA, el peor ejemplo de la supremacía del más fuerte sobre el más débil.

CORTO, PRECISO Y AL GRANO DE NUEVO.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

No deseo ser pesado, pero para que quede MERIDIANAMENTE CLARO:

la forma CORRECTA de leer la Tabla I es:

año 1985 mueren EXACTAMENTE 29 mujeres y la TASA POR 10.000 es 1,17.

Año 1997, mueren 10 mujeres y la tasa por 10.000 es 0,38.

Espero que hayas aprendido a leer correctamente los datos.

Mis saludos

Cristian Muñoz P. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

A Chile liberal le falta corregir , su afirmación sobre que las mujeres mueren a causa de que en Chile no es legal el aborto terapeutico.

Cristian Muñoz P. dijo...

ANÓNIMO

A ChileLiberal le falta cambiar TODA su argumentación y posición en torno al aborto.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

¡Bien!, como Carlos se demora en responder en esta oportunidad, mientras tanto he revisado hacia atrás algunos posteos y me encuentro con ciertos detalles que merecen algún comentario. Veamos:

Dice Carlos: “Pero asumo que, primero, no te interesa legalizar el aborto porque simplemente te importa prohibirlo, para "meter cuco" y pensar que ése es un disuasivo contra el aborto.”.

Pues ¡¡ASUMES MAL CARLOS!!.

Al revisar este comentario entiendo el porque de la insistencia de Carlos en quererme demostrar algo que nunca he sostenido, esto es, que la prohibición del aborto impida que se hagan o disminuya la posibilidad de que se hagan.

¡No Carlos!, esa es una muy errada elucubración tuya. Te sacas “de la chistera”, cual mago de los debates, suposiciones sobre mi posición, las que, por supuesto, te quedan muy cómodas para descalificarme, pero que solo son IMAGINACIONES TUYAS.

Recuerdo un ¡¡DETALLE!! que demuestra lo errado de Carlos respecto a mi posición. Si me interesara “meter cuco” a la mujer al mantener el aborto ilegal, no podría sostener (como lo he hecho), que me parece necesario QUE NO SE CASTIGUE A LA MUJER QUE ABORTA. Si me interesara “asustarla”, lo lógico sería que pidiera castigos más severos o al menos mantener los que hay, ¿no les parece?.

SIGO

Cristian Muñoz P. dijo...

Otra cita a lo dicho por Carlos: “…2000 abortos al año, es una aberración inefable y asquerosa el pensar en un aborto clandestino, tan repuganante que no quiero ni siquiera referirme a ello.”.

¡¡Mmm!! . . . que visión más sesgada y unilateral.

En el párrafo que le cito, Carlos asume que lo REPUGNANTE del aborto, es que se haga en forma ilegal, debido a las cuestionables condiciones de higiene y seguridad que dicha práctica conlleva para las mujeres. Y de ello colige que mi posición es “repugnante”, pues yo no estoy porque el aborto se legalice y con ello se provean las condiciones de higiene y seguridad para la mujer.

Parece “lógico”, pero no es tan así.

Primero, yo considero que el aborto es SIEMPRE REPUGNANTE, independientemente de que se haga en forma legal o ilegal. Ello porque siempre conlleva graves riesgos para la mujer, y la daña física y/o sicológicamente, incluso hasta el riesgo de muerte. Repito, aún cuando sea LEGAL.

Segundo, lo considero REPUGNANTE, por la brutalidad que contienen las técnicas de aborto (sean las que sean), y por lo impactantemente CRUELES, además de MORTALES, que son para el NONATO (cosa de revisar los links que ya presente en posteo anterior al respecto).

Tercero, lo considero además de repugnante, INNECESARIO en nuestro país (el aborto legal), pues las cifras de aborto, y de mortalidad y morbilidad por aborto ilegal en Chile, no corresponden a lo que podríamos llamar una “crisis epidemiológica”, que hiciera necesaria actuar “urgentemente” sobre ella, como lo considera Carlos y lo promueven los proabortistas, a base de cifras manipuladas y sobredimensionadas (160.000 abortos al año; miles de muertes maternas por aborto), las que ¡¡NO SON REALES!!.

Sin embargo, es obvio que estos dos aspectos (los riesgos de la mujer con el aborto legal y la muerte cruel del nonato), a Carlos le importan un comino. Su conciencia queda tranquila con que el “servicio” del aborto sea legal y “seguro” para la mujer . . . total, si algo le pasa por un aborto legal, ella o su familia (en el caso que ella muera), podrán demandar al médico y la clínica.

Otra cosa, yo no me quedo “tranquilo” con que el aborto sea ilegal, considero además sumamente necesario actuar sobre las condiciones que empujan a la mujer a considerar al aborto como una salida a un embarazo no deseado, primero educando y proveyendo medios para QUE NO OCURRAN EMBARAZOS NO DESEADOS y segundo, procurando que las condiciones que se ofrecen a la mujer que quede sin desearlo embarazada de todas formas, le permitan no considerar al aborto como una opción válida.

Y asimismo, pese que a lo largo de este debate, con cifras REALES, estimaciones basadas en fuentes que a Carlos le gustan (tasa de la OMS), datos y antecedentes provenientes de otros países (USA y España), creo ya haberle largamente demostrado que sus tesis de la “necesidad de legalizar el aborto” y de que “el aborto legal disminuye la ocurrencia de abortos”, SON ERRADAS . . . ES OBVIO QUE Carlos no es capaz de asimilarlo y, con tozudez y contumacia, persiste en defender dichas erradas tesis.

Dejo a la consideración de cada cual, el definir cual posición les parece más adecuada frente a este tema.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian: al menos en algo sí aciertas, cuando dices:

"es obvio que estos dos aspectos (los riesgos de la mujer con el aborto legal y la muerte cruel del nonato), a Carlos le importan un comino. Su conciencia queda tranquila con que el “servicio” del aborto sea legal y “seguro” para la mujer . . . total, si algo le pasa por un aborto legal, ella o su familia (en el caso que ella muera), podrán demandar al médico y la clínica."

Me importan francamente un comino. Yo no soy pro-aborto, sino más bien pro-elección. Si la mujer sufre consecuencias sicológicas por un aborto, fue decisión de ella. Recomiendo que se le ofrezca terapia. Mi experiencia me dice que muchas mujeres no sienten gran remordimiento frente a un aborto, y cómo no, si hay más células vivas en un renacuajo o en un cuye que en un cigoto o un embrión. Una almeja posee más sistema nervioso que un feto en etapa temprana de gestación, por ello iniciar violencia contra ellos no lo considero un crimen ni mucho menos. Esto es una fantasía maquinada por algunos para intentar controlar la actividad sexual del resto.

Pero como te dije, es la opción de la mujer el practicarse un aborto. Dudo que esté más expuesta a negligencia médica en un hospital que en una clínica abortiva, así que por ese lado no me vengas con que mujeres mueren en abortos. Mujeres también mueren por hacerse implantes de mamas o por cualquier operación, así que esta falacia de tu parte queda expuesta.

Y las consecuencias sicológicas son discutibles. Muchas mujeres ya sufren de estrés o trauman antes de abortar, así como muchas lo toman como lo que es: un procedimiento médico para evitar un embarazo.

No me vengas con el cuento de no tener valores ni principios. En realidad yo no tengo valores, menos aún principios. Yo creo que los beneficios deben superar los costos, esos son mis valores. ¿Mis principios? Creo que cada uno debe ser libre de decidir lo que más le conviene con su propia vida.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

"Pro-elección", eufemismo del que intenta ocultar lo que está mal, tras una máscara de aparente correción.

Dices: "No me vengas con el cuento de no tener valores ni principios. En realidad yo no tengo valores, menos aún principios." . . . como dicen, ¡¡a confesión de parte, relevo de pruebas!!.

Dices: "Yo creo que los beneficios deben superar los costos, esos son mis valores."

Por desgracia, creo que la gran mayoría de las mujeres que abortan, DESCONOCEN el real balance entre los beneficios y costos que tiene el abortar. Cosa que también demostré en este debate, con los testimonios a los cuales me dio acceso Anónimo, los que se pueden comparar con los testimonios que yo proveí en la web del Movimiento Anónimo por la Vida y ahí hacer un balance de que resulta mejor para la mujer, si aceptar la vida o destruirla con el aborto(http://www.anonimosporlavida.cl/testimonios.htm).

Dices: "¿Mis principios? Creo que cada uno debe ser libre de decidir lo que más le conviene con su propia vida."

Totalmente de acuerdo si la mujer decidiera nada más que sobre su propio cuerpo y su propia vida.

Lamentablemente, al abortar, la mujer toma decisiones que afectan a su propio cuerpo, pero que paralelamente y en forma mucho más dramática, afectan terriblemente y con el costo final de su vida, a un tercero involucrado, el NONATO, quien NO ES PARTE DE SU CUERPO.

Eso Carlos, mal que te pese, ES UN HECHO CIENTÍFICO.

Desde el momento de la fecundación existe un nuevo INDIVIDUO HUMANO, distinto de su madre, que no es parte de su cuerpo y que solo por un designio de la naturaleza, vive los primeros 9 meses de su vida en el útero de la mujer, el cual, se supone, debiera ser el lugar "más seguro" para el en esta etapa de su vida.

Y cuando el ser humano decide interrumpir el desarrollo de la vida en esta etapa (única especie que lo hace, hasta donde sé), no hace más que, como dije anteriormente, imponer ferozmente la supremacía del más fuerte sobre el más débil.

Cuando opinas que: "hay más células vivas en un renacuajo o en un cuye que en un cigoto o un embrión. Una almeja posee más sistema nervioso que un feto en etapa temprana de gestación", aparte de demostrar crudamente la BRUTALIDAD de tu forma de pensar, demuestras también un alto grado de ignorancia y de inconciencia.

Y creo que aquí podemos dar el debate por cerrado, pues no mucho más se puede "dialogar" con este tipo de "argumentos" que exhibes.

Me da la impresión que tras el torpeza que cometiste al señalar que 10 muertes promedio de mujeres por aborto al año en Chile, era una tasa de "10 sobre 10.000", has quedado tan descolocado, que no te queda más que salir con esta declaración final, la cual más allá de una discutible defensa de la "libertad", se descubre como brutalmente inhumana.

La libertad de uno termina, donde comienza a afectar la libertad de otros.

Saludos cordiales

Mario Abbagliati dijo...

"Me importan francamente un comino."

Es obvio que con Carlos no va la siguiente cita de Adam Smith:

"Por más que el hombre tenga rasgos egoístas, existen entemente en la naturaleza principios que lo interesan en la suerte de los otros y que hacen que la felicidad de ellos le sea necesaria por más que no derive nada de esto, salvo el placer de poder contemplarlo. De esta clase son los sentimientos de piedad o compasión, la emoción que sentimos por la miseria de otros, cuando la vemos o cuando la percibimos nítidamente. Que sentimos tristeza por las penas ajenas es un hecho tan obvio que no necesita ser probado. Este sentimiento, igual que las otras pasiones originales de la naturaleza humana, no está confinado a los más virtuosos y compasivos, por más que éstos los puedan sentir con una sensibilidad más refinada. El más grande de los rufianes, o el máximo violador de las leyes sociales, no está completamente
desprovisto de los mismos sentimientos".


"Yo creo que los beneficios deben superar los costos, esos son mis valores."

De ahí al fin justifica los medios hay apenas una tenue línea en la arena. Lo tuyo es puro utilitarismo. En el momento en que la exposición de los argumentos no van en clave religiosa, como Cristian termina de hacer, y el anticlericalismo no te sirve como arma arrojadiza tu razonamiento se vuelve más pobre aún si cabe.

"Esto es una fantasía maquinada por algunos para intentar controlar la actividad sexual del resto."

Eso es pura demagogia. Acá no se discute quien se acuesta con quien, ni cómo lo hacen ni con que frecuencia. Te agarras a cualquier cosa con tal de no ser juzgado por la inmoralidad que propones.

Chile Liberal dijo...

@Cristian: oye si yo no soy tonto. Si sabemos que 0,38 no puede ser la tasa de 10 en 10 mil. Ahora si para ti es claro que N es la muestra total, te creo. ¿Estoy negando? No, así que no hagas aspavientos. Ahora fíjate que los dos primeros gráficos dicen en el eje Y "Tasa (x 10.000 NV)". Pero así todo, sea como sea, te dije bien claro que sean 10 o 10 mil, las muertes son evitables, y la prohibición no evita las muertes.

Saliste con rarezas como que el estudio declara que los abortos clandestinos se hacen con "buenas condiciones ascépticas", pero te pillé chanchito, porque el estudio sólo especula, dice que puede ser porque las mujeres acuden tempranamente al hospital (lo que además significa que sean tratadas como criminales, con lo que catalogas a Chile como ejemplo para otros países).

Para desviar la atención saliste con una cifra de 2073 abortos, luego con "unos 10.000 a 40.000"... pero el estudio dice de 40 mil a 150 mil. O sea, el estudio sólo lo sigue cuando le conviene.

Así todo, esto no es el tema en discusión. Aunque sé que vas a insistir. El tema en discusión es que el aborto legal, luego de un aumento inicial en abortos, disminuye, y se desploma. O sea, a mediano plazo, la legalización es más efectiva que a penalización.

En EEUU se disparó desde 1973 hasta inicios de los 80. Pero hoy el fenómeno en Chile, por ejemplo, sería menos pronunciado porque hay más acceso a anticonceptivos y más educación que en EEUU en 1973. Que haya muertes en abortos legales... amigo, hay muertes en liposucciones. Hay obviamente más muertes en clínicas clandestinas. Este es un punto al que te aferras, al igual que tu lucha por las cifras, simplemente para confundir, y así evitar admitir que el aborto, por su propia naturaleza, no admite penalización (por ser una decisión a conciencia).

Dime:
1) ¿Dónde hay más peligros: en un hospital, o una clínica clandestina?

2) ¿Te impide seguir tu campaña pro-vida el que el aborto sea penalizado?

3) ¿Te facilitará obtener información la legalización del aborto, para que puedas focalizar tu campaña?

4) ¿Ha reducido la cantidad de abortos la penalización? ¿El aborto es más común en países donde está prohibido o penalizado? (Para contestar esta pregunta, mira el gráfico que te puse.

5) ¿Quién eres tú para imponer tu visión a una mujer, que puede perfectamente decidir si en su fuero interno sigue o no con su embarazo?

6) Nombra qué papers, qué autores y cuántas citas a dicho paper existen que hayan comprobado científicamente que un gameto ya es un individuo.

Chile Liberal dijo...

Tema aparte, es mi propia postura sobre el aborto.

Yo sería incapaz de hacer sufrir a otro ser vivo. El "hacer sufrir" está ligado directamente al sistema nervioso del otro ser vivo. Un ser vivo con un sistema nervioso desarrollado puede experimentar más dolor que uno con un sistema nervioso menos desarrollado. O sea, matar a un perro es más doloroso para el perro que matar a una pulga o a un renacuajo.

Un cigoto no tiene ni siquiera sistema nervioso. O sea, ni siquiera clasifica como pulga. Yo no sé ustedes pero cuando veo una mosca, voy a buscar el matamosca y la mato. O echo spray y se mueren. No siento remordimiento alguno. En cambio, si me produce sentimientos encontrados el, por ejemplo, matar a un perro.

Así que desconectar del cuerpo de una mujer a un cigoto, o un embrión, me parece demasiado "descabellado" sentir alguna pena por ello.

Incluso, si a un recién nacido se le detecta alguna enfermedad invalidante que le produce gran dolor o invalidez severa, no me opongo a que los padres encuentren una manera indolora de ponerle fina esa vida. Esto responde al simple hecho de evitarle sufrimiento.

Es mi forma de pensar y la considero mucho más humana que este absurso de creer que hay un "niño" en un ente microscópico.

Tan así que la gente ni siquiera siente como una muerte un aborto espontáneo. La Biblia así también lo entiende. De hecho, no he visto campaña alguna para detener los abortos espontáneos. Y es que todos sabemos que es demasiado rebuscado atribuirle categoría de "individuo" o "niño" a un embrión, o a un feto, menos aún a un cigoto.

Si alguien no comparte esta visión, debe respetarse el derecho de cada cual a decidir a conciencia. Respeto el derecho de algunos a no decidir por un aborto. Ese derecho quiero que esté garantizado por ley.

Del mismo modo, que quiero que esté garantizado por ley el derecho de una mujer a proceder con un aborto.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Justificaciones más, justificaciones menos, el hecho es que malinterpretaste el estudio, muy a tu conveniencia, por supuesto. Pero al fin y al cabo eso es marginal, lo claro es que tomas fuentes sin siquiera hacer un uso correcto de ellas. ¡En fin!.

Con respecto a que me pillaste “chanchito”, no es así. Te concedo que ambos interpretamos los datos de la forma que mejor nos apoyan. Yo no soy ajeno a esa tendencia normal. Pero más allá de eso, con un mínimo de objetividad, deberías admitir que sin perjuicio de que los autores del estudio señalan que no existe claridad absoluta sobre cual es la causa del fenómeno, queda más que claro que las causas van o por una disminución de los abortos por mejor acceso a la anticoncepción, o porque en Chile a pesar de ser clandestinos, los abortos no se hacen en condiciones de asepsia tan inadecuadas, o bien una combinación de ambas razones.

Como sea, lo concreto es que el estudio LE QUITA COMPLETAMENTE EL PISO, a tu tesis de la urgencia de legalizar el aborto para disminuir la cantidad, o para mejorar la seguridad de las mujeres, pues ambas cosas ya parecen estar pasando sin necesidad de la legalización.

Y no, yo me aferro al hecho de que igual mueren mujeres en abortos legales, lo enfatizo simplemente para desvirtuar el tan cacareado eslogan de los proabortistas de “hagamos el aborto seguro”, que es más falso que Judas, pero que convence engañadamente a mucha gente que desconoce la realidad.

Tus preguntas:

1.- Todo depende de cuales sean las características de las clínicas clandestinas. Pero en concreto, hay muertes en ambas, y eso se les oculta a las mujeres cuando se les ofrece un “aborto seguro”.

2.- El ABSURDO de esta pregunta ya lo aclare en posteo anterior. No merece más comentarios.

3.- Esto no lo había respondido antes, pero la verdad es que en mi experiencia NO SE NECESITA legalizar el aborto para saber donde focalizar los esfuerzos. Cuando trabajaba en el MAV, detectábamos claramente de donde provenía el grueso de las mujeres que necesitaban nuestro apoyo, y con esa información teníamos base suficiente sobre los grupos etáreos, sociales, geográficos y etc, donde se necesitaba actuar para prevenir.

4.- Primero, la penalización NO TIENE POR OBJETIVO el disminuir los abortos. Segundo, ningún gráfico que muestres sirve a efectos de probar la segunda pregunta que aquí me señalas, pues TODOS ESOS GRÁFICOS, se hacen a base de datos ESTIMADOS de aborto ilegal, los que generalmente están SOBREESTIMADOS, por lo tanto, cualquier análisis con esa base, está de inmediato DESVIRTUADO de la realidad.

5.- Esta MANIDA pregunta es otro “caballito de batalla” de los proaborteros, pero una falacia al fin y al cabo. YO NO PRETENDO IMPONER NADA A NADIE Carlos, pero como todos, incluyéndote, tengo mis principios y mis ideas y las PROMOCIONO con toda la fuerza posible, pero no se las impongo a nadie, ni siquiera tengo medios para hacer tal cosa, y si los tuviera, honestamente te digo, no los usaría. ¿Qué harías tú si dispusieras de los medios para IMPONER tus ideas?.

6.- Aquí algunos: http://www.network-press.org/?inicio_de_la_vida_humana / http://www.forosalud.cl/forosalud/secciones/muestra.asp?query=categoria+%3D+'*SOBRE+LA+GENERACI%D3N+DE+UN+NUEVO+SER+HUMANO+Y+LA+P%CDLDORA+ANTICONCEPTIVA+DE+EMERGENCIA' / http://etica.duoc.cl/temas/29.pdf / http://articulosusat.blogspot.com/2009/03/dignidad-del-embrion-inicio-de-la-vida.html /

Creo que esos ya dan alguna respuesta (conste que solo los tomé de la primera página de una búsqueda con Google, vale decir, escogí unos pocos de entre los 10 primeros, de un total de 6.110.000 posibilidades más para revisar).

Agrego este otro http://www.arbil.org/(85)cigo.htm , pues pese a ser de una página Católica, es interesante por la gran cantidad de fuentes que cita y también porque rebate tu manida argumentación de que “ni La Biblia prohíbe el aborto”. Allí está bien señalado el magisterio católico sobre el tema, por si te interesa, y para que aclares ciertas confusiones que tienes al respecto.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

En complemento a tu pregunta N°6 te retruco a mi vez:

Te solicito que presentes los papers y las bases científicas en que se apoyan, que sostengan que la vida de un individuo humano SE INICIA EN UN MOMENTO DIFERENTE A LA FECUNDACIÓN.

Quedo a la espera.

Mis saludos

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Respondo a tu segundo posteo.

Si vamos a vincular el respeto a la vida humana, en relación al dolor o sufrimiento que sienta la víctima, la verdad es que estamos bien jodidos . . . muy peligrosa tu tesis.

Un enfermo en coma profundo, pero QUE ESTÁ VIVO, ¿sentirá dolor o experimentará sufrimiento si alguien atenta contra su vida?. Y ni siquiera vayamos tan lejos, piensa simplemente que hayas quedado inconsciente por un golpe o desmayo, ¿autoriza eso a alguien a matarte, solo porque en ese momento no experimentas ni dolor ni sufrimiento?.

Por ultimo y en el caso del aborto, alguien podría promover que se anestesiara al feto para no causarle sufrimiento, ¿es eso “justificación” para matarle sin remordimientos?.

Clasificar al cigoto humano como semejante a una pulga, es una BRUTALIDAD que no admite muchos comentarios. Bien te dice Mario, que tu pensamiento es exclusivamente UTILITARIO, y yo agrego, bastante INHUMANO.

Además demuestras IGNORANCIA, pues aquí estamos hablando de ABORTO y los abortos se comienzan a hacer generalmente en una etapa en que el individuo humano ya está pasando de embrión a feto, o es definitivamente feto.

Por lo demás, el hecho concreto es que cigoto, embrión, feto, bebe, niño, adolescente, joven, adulto, anciano, son solamente diferentes etapas de la vida de un SER HUMANO, las cuales se han definido exclusivamente por una necesidad de categorizar para efectos prácticos y por sus características, cada etapa. Pero es siempre LA MISMA PERSONA.

Tu propuesta de matar a un niño solo porque sufre, no merece mayores comentarios. Solamente señalar que tu pretendida “humanidad”, representa solamente la derrota de razón. Lo lógico es procurar los medios para aminorar el sufrimiento y mejorar la calidad de vida, mientras se busca la cura definitiva de esa supuesta enfermedad. Gracias a DIOS (y no te agarres de esto para decir que mi comentario es “religiosos”, por favor), el avance de la medicina provee múltiples formas de controlar el dolor.

Un “aborto espontáneo” es eso ESPONTÁNEO. No hay mano humana detrás intentando premeditadamente MATAR.

Por lo demás, la ciencia médica procura ir disminuyendo la proporción de abortos espontáneos que se producen, y sin duda, a medida que se logran nuevos avances, estos disminuirán. Por lo tanto, ni siquiera tu propuesta de que a nadie esto interesa es real. Quienes pueden y deben preocuparse del tema, ya lo están haciendo.

Tus párrafo finales sobre el respeto a la “libertad” de escoger, ya se han respondido suficientemente a lo largo de este debate.

Continúas quedando en deuda con tu tesis Carlos.

Saludos cordiales

socióblogo dijo...

Cristián: creo que la discusión no se trata de cuándo empieza la vida humana. La discusión es desde qué momento se es persona y, por lo tanto sujeto de derechos; y luego cómo se equilibran los derechos de esa posible persona con los de la madre.
Ese es un asunto jurídico o filosófico, no científico.

Respecto de ese dilema, creo que este párrafo sintetiza tu postura sin forzarla:

"Lo que pasa es que tú no le das valor al individuo humano por nacer y yo sí se lo doy. Pero tú olvidas que TODOS tuvimos que ser algún día cigoto, embrión o feto, esas son solamente etapas de nuestras vidas y el que algunos no le den valor a esas etapas, es simplemente una muestra de la escasa evolución humana de ciertas culturas y personas, pero ya evolucionaremos. Mientras tanto, algunos continúan validando el ASESINATO a etapas tempranas de la vida de un individuo, simplemente porque como entonces no lo ven, el corazón no se les ablanda para darse cuenta de lo terrible que es el aborto."

Pues bien, la legislación chilena permite declarar muerto a un individuo con cese de funciones encefálicas con el fin de usar sus órganos para un transplante. Uno podría parafrasearte y decir:

"Lo que pasa es que tú no le das valor al individuo humano por morir y yo sí se lo doy. Pero tú olvidas que TODOS vamos a ser algún día un cuerpo moribundo y agonizante, esas son solamente etapas de nuestras vidas y el que algunos no le den valor a esas etapas, es simplemente una muestra de la escasa evolución humana de ciertas culturas y personas, pero ya evolucionaremos. Mientras tanto, algunos continúan validando el ASESINATO a etapas tardías de la vida de un individuo, simplemente porque como entonces lo ven como un cuerpo vegetal, el corazón no se les ablanda para darse cuenta de lo terrible que es el criterio de muerte encefálica."

Como las palabras son tuyas, me gustaría que me explicaras por qué esos dos escenarios son diferentes: el de un cuerpo sin actividad cerebral, al que la ley permite declarar muerto y sacarle los órganos, y el de un cigoto sin actividad cerebral, al que la ley impide eliminar.
Supongo que también sería iluminador entender por qué un cigoto puede ser considerado persona, por lo tanto sujeto de derechos y, más aún, con más derechos de los que tiene la madre sobre su útero (sobre su propiedad, si queremos ponerlo en términos más crudos).

Cristian Muñoz P. dijo...

SOCIOBLOGO

Interesante tu cuestionamiento y con mucho gusto lo contesto.

Como tú bien señalas, el concepto de “persona” es un concepto JURÍDICO, no biológico y si bien la juridicidad va por caminos separados con la biología, tarde o temprano criterios biológicos deben ser aplicados para consolidar o reformar criterios jurídicos.

Actualmente y jurídicamente, se es persona solamente desde el momento del nacimiento.

Sin embargo no es menor recordar que este concepto ha variado mucho en la historia, aunque siempre extendiéndose progresivamente a grupos humanos más amplios y desde edades cronológicas más tempranas. Alguna vez solamente eran “personas” los hombres (se excluía a las mujeres), de determinados grupos sociales y desde la edad en que se les consideraba aptos para tomar ciertas decisiones de índole políticas, sociales, militares, etc. Mucho más tarde se incorporó a la mujer. Alguna vez, determinadas razas no eran consideradas “personas” y se les podía esclavizar, etc.

Creo que lo anterior deja suficientemente claro que el concepto es RELATIVO y progresivamente se va ajustando y extendiendo a nuevos grupos humanos.

Yo personalmente creo que los avances de la ciencia médica (hoy el feto es PACIENTE e incluso se crean unidades médicas especializadas en su atención), forzaran tarde o temprano un nuevo ajuste del concepto jurídico, ahora extendiéndose a determinadas etapas de la vida intrauterina. Dale tiempo al tiempo no más.

Con respecto a los dos escenarios que me planteas, son EFECTIVAMENTE ESCENARIOS DIFERENTES. Me explico:

Primero el cuerpo sin actividad cerebral al que se permite legalmente matar para usar sus órganos, pertenece a una persona que YA VIVIÓ suficientemente su vida como para poder entregar concientemente SU AUTORIZACIÓN para aplicar el procedimiento que me consultas (o bien lo otorgan terceros por él, si no tiene la edad para haberlo hecho, o no lo hizo él mismo oportunamente). Segundo, es un HECHO CIENTÍFICO el que a esta persona en ese estado, NO SE LE PODRÁ VOLVER A LA VIDA NORMAL, y se le mantiene vivo exclusivamente en cuanto a sus funciones vitales básicas, en un virtual estado latente, solamente a base de la aplicación de técnicas médicas extraordinarias. Si se le deja solo y sin apoyo, en el 99% de los casos muere a muy corto plazo.

En cambio el cigoto, el cual efectivamente aún no tiene actividad cerebral, es un SER HUMANO VIVO, el cual está desarrollando su vida en una etapa temprana. Su actividad cerebral todavía no se manifiesta, PERO ESTÁ AHÍ, dale el tiempo necesario y ella se manifestará INEVITABLEMENTE (a menos que adoleciera de algún mal o defecto que lo impidiera). Obviamente no puede otorgar su autorización para que se le aplique ningún procedimiento, como tampoco puede ejercer su derecho a PROTESTAR CONTRA LA INTENCIÓN DE MATARLE, he ahí su debilidad inherente y la gran razón que permite a algunos disponer a su amaño de su vida, pero de nuevo te digo, dale el tiempo para desarrollarse y manifestarse, a ver que opinara. (hay muchos testimonios de personas que un día sus madres quisieron abortar, pero que fallo la técnica abortiva y, finalmente nacieron, los cuales son hoy día ACTIVOS MILITANTES PRO VIDA).

Por supuesto que la mujer tiene TODO EL DERECHO A DETERMINAR QUE HARÁ CON SU ÚTERO, si lo desea puede solicitar ser esterilizada para no embarazarse, e incluso y si lo llevamos al extremo, hasta pedir que le extraigan el útero (no sé si alguien haría tal cosa de no mediar una enfermedad, pero ¡en fin!).

Pero si ya la mujer está embarazada, la decisión que ella toma ya no es exclusivamente sobre su cuerpo, sino también SOBRE EL CUERPO DE UN TERCERO, su HIJO ya presente y VIVO en su útero, el cual NO ES PARTE DE SU CUERPO.

Y si fueran los hombres los que se embarazaran y no las mujeres, la situación sería exactamente LA MISMA. Aclaro esto por si alguien desea salir con el comentario sexista que a veces he visto, de: “opinas así solo porque eres hombre”.

Espero haber respondido tu consulta.

Un saludo cordial

socióblogo dijo...

"YA VIVIÓ suficientemente su vida como para poder entregar concientemente SU AUTORIZACIÓN para aplicar el procedimiento que me consultas (o bien lo otorgan terceros por él, si no tiene la edad para haberlo hecho, o no lo hizo él mismo oportunamente).

Exactamente: ante la muerte encefálica debidamente probada, terceros pueden decidir desconectarlo y sacarle los órganos para donarlos. No es necesario que el muerto diga pío al respecto.

"Obviamente no puede otorgar su autorización para que se le aplique ningún procedimiento, como tampoco puede ejercer su derecho a PROTESTAR CONTRA LA INTENCIÓN DE MATARLE, he ahí su debilidad inherente y la gran razón que permite a algunos disponer a su amaño de su vida"

Esto que cité lo dices del cigoto, pero el vegetal tampoco puede otorgar autorización alguna, menos todavía protestar. Por esa misma razón se permite que terceros decidan por él.
Creo, entonces, que hasta ahí llega tu idea del "derecho a protestar contra la intención de matarle" que supuestamente diferencia a un vegetal de un cigoto: en ambos casos podrían ser declarados muertos por terceros. ¿Por qué no? Prosigo.

"(hay muchos testimonios de personas que un día sus madres quisieron abortar, pero que fallo la técnica abortiva y, finalmente nacieron, los cuales son hoy día ACTIVOS MILITANTES PRO VIDA)."

Bueno: "hay muchos testimonios de personas que un día sus parientes los quisieron desenchufar, pero que no pudieron hacerlo y, finalmente, volvieron a la vida". La última parte de tu párrafo no puedo parafrasearla, porque no tengo idea si los vegetales vueltos a vivir se dedican hoy a combatir el criterio de muerte encefálica. Lo más probable es que no pero, si lo hicieran, daría igual en el terreno de una discusión de argumentos lógicos.

"Pero si ya la mujer está embarazada, la decisión que ella toma ya no es exclusivamente sobre su cuerpo, sino también SOBRE EL CUERPO DE UN TERCERO, su HIJO ya presente y VIVO en su útero, el cual NO ES PARTE DE SU CUERPO."

Efectivamente no lo es. Pero como decía en el primer comentario, esto se trata de equilibrar derechos. Y resulta que tenemos mujeres con un cigoto implantado al que sencillamente no quieren tener dentro de su útero. ¿Por qué un cigoto sin desarrollo neuronal tiene más derechos sobre el cuerpo de la mujer que lo aloja (cuerpo del que profita para su desarrollo), que la misma mujer plenamente consciente y de la que no cabe duda que sí es una persona?

SergioA dijo...

Socióblogo:

Un cigoto es un ser humano porque es un ser vivo perteneciente a la especie humana.

La Declaración Universal de Derechos Humanos no hace distingo entre ser humano, persona o individuo. Por ello, cualquier diferencia que quieras establecer entre ser humano y persona no limita el derecho a la vida.

SergioA dijo...

Para mostrar los diferentes términos con que la Declaración Universal de Derechos Humanos se refiere a los miembros de la familia humana, dejo estos tres artículos.

Artículo 3.
Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona.

Artículo 6.
Todo ser humano tiene derecho, en todas partes, al reconocimiento de su personalidad jurídica.

Artículo 8.
Toda persona tiene derecho a un recurso efectivo ante los tribunales nacionales competentes, que la ampare contra actos que violen sus derechos fundamentales reconocidos por la constitución o por la ley.

Cristian Muñoz P. dijo...

SOCIOBLOGO

En primer lugar te alabo tu estilo de debatir dentro del campo de las ideas y de la lógica, sin caer ni en las calificaciones, ni mucho menos en las descalificaciones en las que suele caer Carlos.

Bueno tu intento de rebatirme amigo, pero creo que le yerras por mucho. Me explico:

Dices: “Creo, entonces, que hasta ahí llega tu idea del "derecho a protestar contra la intención de matarle" que supuestamente diferencia a un vegetal de un cigoto: en ambos casos podrían ser declarados muertos por terceros.”

Pero previamente dijiste: “Exactamente: ante la MUERTE ENCEFÁLICA debidamente probada, terceros pueden decidir desconectarlo y sacarle los órganos para donarlos.”. (el destacado es mío).

Y ahora me toca parafrasearte: Creo, entonces, que hasta ahí llega tu refutación a base de asimilar el cigoto con el muerto encefálico, pues el cigoto está VIVO, y continuará su desarrollo y crecimiento en tanto nadie atente contra su vida, ergo, NO PUEDE SER DECLARADO MUERTO POR TERCEROS. En cambio el muerto encefálico, ESTA MUERTO, y solo se mantienen sus funciones vitales activas, a base de ayudas médicas. Obviamente no tiene prácticamente NINGUNA posibilidad de volver a la vida y continuar su desarrollo.

En cuanto a lo que digo y me citas sobre "derecho a protestar contra la intención de matarle", solamente tiene por fin remarcar la debilidad e indefensión del ser humano in útero a diferencia del ya nacido y con algunos años de vida. Pero no es tampoco un argumento de fuerza o básico para mi postura. Por lo tanto tu intento de rebatirlo, aparte de feble como ya demostré, creo que es un esfuerzo inútil amigo.

Dices: “Bueno: "hay muchos testimonios de personas que un día sus parientes los quisieron desenchufar, pero que no pudieron hacerlo y, finalmente, volvieron a la vida".”, creo que ahí derrapaste feamente en tu intento de parafraseo, pues según entiendo, la condición de muerte encefálica, debidamente certificada, es considerada IRREVERSIBLE, de ahí que se autorice el uso de sus órganos.

Los casos de “vuelta a la vida” de “vegetales” que señalas, me parece que corresponden más bien a casos de personas en coma profundo (pero no muertos), los cuales en ocasiones y tras años en esa condición, han logrado de alguna forma salir del coma y continuar su desarrollo.

Si me equivoco, que por supuesto es posible, supongo que podrás recabar por Internet los antecedentes para respaldarte y corregirme.

SIGO

Cristian Muñoz P. dijo...

CONTINUACIÓN

Veo que aceptas que el ser humano in útero NO ES PARTE DEL CUERPO DE LA MUJER, ¡¡muy bien!!, esto es un avance en el entendimiento mutuo y acorde simplemente con la REALIDAD BIOLÓGICA.

Si la mujer no desea tener un cigoto dentro de su útero, pues ¡¡¡PERFECTO, ESTÁ EN TODO SU DERECHO!!!. Pero entonces simplemente QUE NO SE EMBARACE.

Hoy en día los medios y técnicas, de todo tipo, desde las naturales a las artificiales, para evitar el embarazo, están a mano y al alcance de todas las parejas (la responsabilidad no es únicamente de la mujer, también lo es del hombre. Los hijos SE HACEN DE A DOS).

Dices: “¿Por qué un cigoto sin desarrollo neuronal tiene más derechos sobre el cuerpo de la mujer que lo aloja”, Socioblogo, dejemos claro que su desarrollo neuronal ESTÁ IMPRESO EN SUS GENES y solo necesita tiempo, alimento y oxígeno (aparte obviamente de que nadie quera matarlo), para manifestarse.

Dices: “cuerpo del que profita para su desarrollo”, esta es una velada pero artera forma de convertir al ser humano in útero en “agresor”, y a la mujer en “víctima” de una agresión, pero la verdad es que es un absurdo.

El nonato no profita de su madre, él NADA HIZO para estar allí, ni pidió en forma alguna ser concebido. Si existe es por una decisión de sus padres o por una irresponsabilidad de ellos (uno o ambos), o bien por una falla de las medidas que tomaron para evitar el concebirlo. Como sea, el hecho concreto es que YA VIVE, YA EXISTE, y es una personita única, irrepetible, miembro VIVO de nuestra especie, y que no tiene porque PAGAR CON SU VIDA los errores o las irresponsabilidades de sus padres biológicos.

Y biológicamente hablando, no está allí para “profitar”, sino que está allí porque en nuestra especie está definido que la primera etapa de nuestro desarrollo se de en el útero, cosa sobre la cual esta personita no tiene dominio ni voluntad de decisión alguna, ¿no es verdad?.

Y sí, tienes toda la razón que la mujer (y su pareja también), es plenamente conciente para tomar la decisión de desarrollar actividad sexual o no, sabiendo que producto de ella puede concebir. Y porque tiene conciencia de ello, puede escoger realizar la actividad sexual en el período mayor de tiempo de su ciclo en que no es fértil, puede decidir que su pareja use condón, puede decidir tomar anticonceptivos, puede decidir esterilizarse si lo desea (mi esposa decidió no tener más hijos, quiso esterilizarse y yo la apoye, de esa forma solo nos quedaremos con nuestros tres chicos o adoptaremos en caso de desear otro), ¡en fin!, hay toda una gama de formas de evitar la concepción al alcance de la pareja o de la mujer.

Un comentario aparte, como te decía con mi mujer tenemos tres hermosos hijos, aunque NINGUNO DE ELLOS FUE DESEADO, es más, si ellos no existieran, sin duda la vida de ella y mía sería completamente distinta y sin muchos problemas que ahora tenemos (no podría asegurar que mejor, aunque obviamente sin la belleza de verlos crecer y desarrollarse).

Si me urges, te diría que de haber conocido mi futuro, quizás hubiera tomado mejores medidas para impedir el haberlos concebido, pero jamás y lo enfatizo, ¡¡¡JAMÁS!!! ni a mi esposa ni a mi se nos hubiera ocurrido pensar en abortarlos, ni aún si hubiéramos sabido de todos los problemas posteriores que nuestras vidas tendrían por su presencia (que no es culpa de ellos en todo caso). A ellos los amamos y son la razón de nuestras vidas.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Una Fe de Erratas a mi primer posteo dirigido a ti de hoy día:

DICE

Y no, yo me aferro al hecho de que igual mueren mujeres en abortos legales, lo enfatizo simplemente para desvirtuar el tan cacareado eslogan de los proabortistas de “hagamos el aborto seguro”, que es más falso que Judas, pero que convence engañadamente a mucha gente que desconoce la realidad.

DEBE DECIR

Y no, YO NO ME AFERRO al hecho de que igual mueren mujeres en abortos legales, lo enfatizo simplemente para desvirtuar el tan cacareado eslogan de los proabortistas de “hagamos el aborto seguro”, que es más falso que Judas, pero que convence engañadamente a mucha gente que desconoce la realidad.

Saludos

Chile Liberal dijo...

Haré una sesión de fisking con Cristian. Mis preguntas en negrita, su respuesta en cursiva, y mi comentario en letras estilo normal.

1) ¿Dónde hay más peligros: en un hospital, o una clínica clandestina?

"1.- Todo depende de cuales sean las características de las clínicas clandestinas. Pero en concreto, hay muertes en ambas, y eso se les oculta a las mujeres cuando se les ofrece un “aborto seguro".

Noten que la pregunta era "dónde hay más peligros". Cristian se limita a decir que en ambos, hospital y clínica clandestina, muere gente. Con lo que mañosamente quiere dar a entender que los abortos, incluso en hospitales o clínicas licenciadas, son peligrosos. Hay gente que muere por infecciones, por negligencia médica, etc. El aborto en sí no es más peligroso que cualquier otro procedimiento médico.

Es evidente que hay más peligro en una clínica clandestina. Por lo tanto, la prohibición de aborto sólo exacerba el problema de la falta de seguridad.

La pregunta es "dónde" hay más peligro. La respuesta no ha sido atingente.

2) ¿Te impide seguir tu campaña pro-vida el que el aborto sea penalizado?

"2.- El ABSURDO de esta pregunta ya lo aclare en posteo anterior. No merece más comentarios."

Tal como en la pregunta Nº 1, Cristian elude la respuesta. Es evidente que la legalización no le impide continuar con las campañas educativas.

Nuevamente una respuesta insatisfactoria.

3) ¿Te facilitará obtener información la legalización del aborto, para que puedas focalizar tu campaña?

"3.- Esto no lo había respondido antes, pero la verdad es que en mi experiencia NO SE NECESITA legalizar el aborto para saber donde focalizar los esfuerzos. Cuando trabajaba en el MAV, detectábamos claramente de donde provenía el grueso de las mujeres que necesitaban nuestro apoyo, y con esa información teníamos base suficiente sobre los grupos etáreos, sociales, geográficos y etc, donde se necesitaba actuar para prevenir."

Curioso que Cristian obtenga información a pesar de que las clínicas operan en la clandestinidad. A lo sumo tuvo estimaciones, pero la calidad de información que le otorgue la legalización será mucho más precisa de lo que obtengan sus estimaciones. Como la legalización no le impedirá su trabajo (pregunta Nº 2), no veo motivo de peso para seguir oponiéndose a la legalización.

Chile Liberal dijo...

4) ¿Ha reducido la cantidad de abortos la penalización? ¿El aborto es más común en países donde está prohibido o penalizado? (Para contestar esta pregunta, mira el gráfico que te puse.

"4.- Primero, la penalización NO TIENE POR OBJETIVO el disminuir los abortos. Segundo, ningún gráfico que muestres sirve a efectos de probar la segunda pregunta que aquí me señalas, pues TODOS ESOS GRÁFICOS, se hacen a base de datos ESTIMADOS de aborto ilegal, los que generalmente están SOBREESTIMADOS, por lo tanto, cualquier análisis con esa base, está de inmediato DESVIRTUADO de la realidad."

Lo que termina por confirmar que su respuesta a la pregunta Nº 3 es absurda. La información que Cristian obtiene es precisa, según él. Pero cuando otros realizan cálculos que demuestran de manera irrefutable que los países con menor tasa de aborto son los países donde el aborto es legal, ahí no acepta la evidencia. Y todo indica, basta ver los gráficos, que el aborto se está desplomando allí donde es legal.

Si realmente se opone al aborto, no debiese oponerse a la legalización.

5) ¿Quién eres tú para imponer tu visión a una mujer, que puede perfectamente decidir si en su fuero interno sigue o no con su embarazo?

"5.- Esta MANIDA pregunta es otro “caballito de batalla” de los proaborteros, pero una falacia al fin y al cabo. YO NO PRETENDO IMPONER NADA A NADIE Carlos, pero como todos, incluyéndote, tengo mis principios y mis ideas y las PROMOCIONO con toda la fuerza posible, pero no se las impongo a nadie, ni siquiera tengo medios para hacer tal cosa, y si los tuviera, honestamente te digo, no los usaría. ¿Qué harías tú si dispusieras de los medios para IMPONER tus ideas?."

Entonces abstente de aplaudir la prohibición del aborto, y al menos manifiesta un mínimo de indignación ante la anómala situación que vivimos hoy, en que el aborto está totalmente prohibido en Chile, siendo uno de los poquísimos países del mundo con una legislación draconiana al respecto. No obstante, en el mejor de los casos, hay 40 mil abortos ilegales y diez muertas por año (cifra de Cristian). La legalización a mediano plazo reduciría ambos.

Tu visión es legítima. Pero no puede ser ley ya que es imposible de fiscalizar. Además, es una visión ampliamente resistida por muchos, y en total contraste con las legislaciones de muchos otros países, y con muchos juristas que han argumentado en contra. Si no quieres aborto, no te hagas un aborto. Manten tu oposición al aborto, pero defiendas la penalización, porque vulneras el legítimo derecho de una mujer a decidir por sí misma.

Además, ya ningún juez podría dictar una sentencia contra una mujer que legítimamente se haga un aborto. Por lo tanto, el daño al Estado de derecho es enorme. Lo que demuestra que la legalización es urgente.

Chile Liberal dijo...

6) Nombra qué papers, qué autores y cuántas citas a dicho paper existen que hayan comprobado científicamente que un gameto ya es un individuo.

"6.- Aquí algunos: http://www.network-press.org/?inicio_de_la_vida_humana / http://www.forosalud.cl/forosalud/secciones/muestra.asp?query=categoria+%3D+'*SOBRE+LA+GENERACI%D3N+DE+UN+NUEVO+SER+HUMANO+Y+LA+P%CDLDORA+ANTICONCEPTIVA+DE+EMERGENCIA' / http://etica.duoc.cl/temas/29.pdf / http://articulosusat.blogspot.com/2009/03/dignidad-del-embrion-inicio-de-la-vida.html /

Creo que esos ya dan alguna respuesta (conste que solo los tomé de la primera página de una búsqueda con Google, vale decir, escogí unos pocos de entre los 10 primeros, de un total de 6.110.000 posibilidades más para revisar).
"

El primer vínculo es una columna de opinión de una doctora. No hace sino describir lo que todos sabemos sobre la fecundación. No pedí páginas Web con tintes científicos, pedí un "paper". Me sale con un sitio que nos recomienda los siguientes:
http://www.consagraciondivinamisericordia.org/

http://es.catholic.net/

www.uhu.eswww.aceb.org

devocionesypromesas.com.ar

www.consagracion
divinamisericordia.org

Le piden un "paper" científico, con las debidas referencias y revisiones de sus pares. Me sale con un sitio pro-vida, de tinte católico-romano.

El segundo sitio no pude abrirlo. El tercero comienza refiriéndose a la "concepción", término inaceptable en un paper científico.

Insisto: pido papers, escrito por científicos, y revisado por científicos, con números de referencia.

No pedí artículos de opinión de sectores pro-vida.

Concluyo que Cristian no ha contestado satisfactoriamente ninguna pregunta.

Anónimo dijo...

Es impresionante el nivel en que a caido Chile liberal ,
perfectamente pudo haber solicitado también una prueba cientifica de que los negros son seres humanos ; Te informo no hay ningun Pro-Choice serio que sostenga que el embrión no es un ser/individuo humano , en fin ,si quieres entretenerte buscando evidencia cientifica de algo que no es discusión en ninguna parte medianamente informada , aqui tienes un link;
http://www.sciencedirect.com
que lo disfrutes!

Pd: no hay ningún sector pro-vida que sostenga que un gameto es decir celula sexual femenina(óvulo) o masculina(espermio) sea un individuo humano.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Realmente es para sacar de quicio a cualquiera el observar como ACOMODAS la interpretación de lo que se te dice, a fin de poder sacar las conclusiones que a ti te agradan.

Si tú te crees que realmente “respondes” a lo que se te dice, sería LAMENTABLE, pues significaría que vives engañado contigo mismo. Pero yo creo que eres un poquito más inteligente como para caer en auto engañarte en forma tan burda, por lo tanto no me queda más que concluir que eres de mente tan cerrada y obtusa, que simplemente no puedes admitir el “perder” en algunos aspectos y por eso ARREGLAS las cosas de modo de no tener que admitirlo. Pero en el fondo de tu conciencia sabes que tus “argumentos” en este blog han quedado muy, pero MUY MAL PARADOS.

Y una clara señal de que estás PICADO por eso, es tu último artículo publicado hoy, sobre el matrimonio gay, donde inicias tu escrito con esta frase: “Mientras aún esperamos que el candidato Sebastián Piñera se manifieste a favor de regularizar la indigna situación de los abortos ilegales y así mitigar su trágico saldo de mujeres muertas o perseguidas por la justicia”. Tu insistencia allí, donde no era necesario referirse a esto, significa que has acusado EL GOLPE, de todo lo que se te ha dicho acá sobre tu peregrina tesis de la “urgencia” de legalizar el aborto.

SIGO

Cristian Muñoz P. dijo...

CONTINUACIÓN

Veamos ques e puede decir de tus comentarios:

1.- De todo lo que has dicho, solamente te puedo admitir que en esto, si bien NO HE DICHO NADA QUE NO SEA VERDAD, efectivamente no he respondido directamente tu pregunta.

Pero bueno, tampoco es “tan grave” para mi postura el responderte directamente.

¡Sí!, en estricto rigor tienes razón que en una clínica de aborto clandestina hay mayor riesgo para la salud de una mujer. Pero ello no hace “tan urgente” el legalizar el aborto, como tú deseas asumir e IMPONER, simplemente porque al menos en Chile no existen tantas mujeres “terriblemente” afectadas por estos motivos (artículo que tu mismo citaste), las cifras de daños van YA A LA BAJA y sin necesidad de legalizar (artículo que tu mismo citaste), y porque como yo he demostrado acá, la legalización trae un explosivo aumento de los abortos y, por consiguiente, una cantidad mayor de mujeres expuestas a sufrir daños (que también he demostrado continúan ocurriendo en clínicas legales), por consiguiente es muy probable que con la legalización, la tasa actual de afectadas se mantenga o incluso aumente, como consecuencia del aumento en la cantidad de abortos.

En resumen, NO TE SIRVE ESTE “argumento” PARA DEMOSTRAR LA NECESIDAD DE LEGALIZAR.

2.- No eludí la respuesta, simplemente y tal como lo digo YA ESTABA RESPONDIDO ANTES.

3.- ¡¡Por favor!!, Carlos no tiene idea de que se hace al trabajar en un grupo provida pues el trabaja, perdón, no trabaja, simplemente opina, a favor del aborto.

Nosotros en el MAV atendíamos DIRECTAMENTE mujeres que buscaban abortar, por lo tanto al recibirlas y entrevistarlas, recabábamos información sobre edad; escolaridad; condición social; lugar de procedencia; edad gestacional de su bebe; uso o no uso y conocimientos sobre anticoncepción; existencia o ausencia de apoyo de su pareja y familia; razones que la empujaban a considerar el aborto; necesidades específicas que requería para aceptar la vida, entre otras cosas.

No sé porque Carlos, pero me sospecho que lo mismo pretendes conseguir con tu “urgencia” de legalizar ¿me equivoco o tengo la razón?.

Por lo tanto, NO ES NECESARIO LEGALIZAR PARA RECABAR ESTOS DATOS.

4.- ¡¡Uff, lo he dicho hasta el cansancio, pero hagámoslo de nuevo!!. La información PRECISA es cuantas mujeres mueren por aborto en Chile. Lo que se estima es cuantos son los abortos que se hacen acá. Con datos y análisis claros, he demostrado que la cifra de 160.000 está muy, PERO MUY EXAGERADA. Todo lo demás que diga Carlos, es simplemente para no admitir esto.

5.- O sea, ¿yo debo seguir las indicaciones de Carlos, aunque con mis datos y análisis, demuestro que él SE EQUIVOCA? . . . sin más comentarios.

6.- El pidió papers específicos que demuestren que la vida se inicia en la fecundación, pero los pide porque sabe que estudios específicos para algo TAN OBVIO seguramente NO HAY. Sin embargo existen expresiones de muchas personas EXPERTAS en el tema, que señalan claramente que la vida del individuo humano se inicia con la FECUNDACIÓN (y dudo que los expertos afirmen algo que no esté probado ¿o sí?), pero él las descarta porque no son “papers”.

Bien entonces, no hay papers, pero ahora espero que MUESTRES LOS PAPERS QUE PRUEBEN LO QUE TÚ SOSTIENES (que sé no los hay), o en subsidio que muestres opiniones científicas serias que se atrevan a sostener que la vida del ser humano no se inicia en la fecundación. Vamos a ver como te va.

Por otro lado y finalmente, volvemos a la típica muleta DEL QUE NO TIENE ARGUMENTOS, sacar lo religioso a la palestra.

Continúas EN DEUDA Carlos.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

ANÓNIMO

Totalmente de acuerdo contigo en lo que le dices a Chile Lieberal (Carlos).

Solo un comentario de forma.

Sería bueno que te identificaras con tu nombre, un nick, alguna cuenta Google u otro, a fin de tener claro con quien se interactúa.

Digo esto, porque varios posteos más arriba, hay otro “Anónimo” que opina a favor del aborto, y supongo que no son la misma persona.

Por ello y para no crear confusiones sobre a quien se dirigen las respuestas, es bueno que todos nos identifiquemos de alguna forma.

El suscrito, por ejemplo, antes de ingresar con una cuenta Google, me identificaba siempre con mi nombre al final de todos mis posteos.

Un saludo muy cordial

Cristian Muñoz P. dijo...

ANÓNIMO

Otro comentario.

Dices: “Es impresionante el nivel en que a caido Chile liberal”, pues tienes razón, ha caído a un nivel muy bajo en su capacidad de debatir este tema.

Y esto es precisamente porque, como lo he sostenido largamente aquí, con datos serios, análisis ajustado a los datos, antecedentes científicos, testimonios de personas afectadas por el problema y varios otros por el estilo, los que no estamos de acuerdo con sus tesis acá, hemos demostrado que las muy alambicadas articulaciones que Carlos presenta a favor de su pretendida “urgencia” de legalizar el aborto en Chile, se DESMORONAN COMO CASTILLO DE NAIPES.

Ese es el problema de Carlos . . . NO TIENE REALMENTE ARGUMENTOS FUERTES y por eso cae en tergiversaciones, respuestas rebuscadas acomodando las cosas a su amaño para darse un “hálito” de razón y, finalmente, la consabida muleta antireligiosa y anticlerical, como “argumento” último, que no hace más que remachar lo profundo de su derrota intelectual en este tema.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian: esta es mi réplica final

1.- "¡Sí!, en estricto rigor tienes razón (...)". Por supuesto. No podría ser de otra manera. Tengo razón al concluir que una clínica clandestina es mucho más insegura que una clínica legal.

Este es un argumento a favor de la legalización (el evitar la mayor inseguridad de las clíncas clandestinas)

2.- Cristian no quiere admitir que la legalización no impide el funcionamiento de las organizaciones pro-vida. Algo que Cristian se niega a admitir.

Segundo argumento a favor de la legalización.

3.- Las estadísticas que obtiene cualquier grupo pro-vida están limitadas por la clandestinidad. La legalidad le permitiría trabajar a mayor escala ya que la información que obtendría sería de máxima calidad.

Otro argumento a favor de la legalización.

4.- La penalización claramente muestra que no logra reducir los abortos. La despenalización inicialmente muestra un aumento, luego se desploma. Este es el punto que los provida no van a admitir jamás. Acusan que tarda muchos años. Pero eso es relativo. A largo plazo los países que legalizaron el aborto exhibirán tasas mucho menores, compensando el aumento inicial.

Este es otro argumento a favor de la legalización.

5.- Queda claro que Cristian muestra cero respeto por la libre voluntad de una mujer para decidir por sí misma.

El argumento a favor de la penalización es rechazado por Cristian porque no puede admitir que alguien no comparta su visión.

Chile Liberal dijo...

@Cristian: Punto 6 merece estudiarse con atención. Observa tu propia contradicción (tus palabras, con mis destacados en negrita):

"díganme si el sostener que al momento de la fecundación y con la unión de los pronúcleos del gameto femenino y del masculino, se funde la información genética que da inicio a la existencia de un nuevo individuo humano es una “opinión religiosa del medioevo”, o es simplemente una irrefutable realidad científica"

...

"Pues bien, a mi entender y basado en el HECHO CIENTÍFICO de que con la fecundación hay un nuevo individuo humano que ya VIVE (Dr. Croxatto, entre muchos otros científicos que lo sostienen)"

...

"Lamentablemente, al abortar, la mujer toma decisiones que afectan a su propio cuerpo, pero que paralelamente y en forma mucho más dramática, afectan terriblemente y con el costo final de su vida, a un tercero involucrado, el NONATO, quien NO ES PARTE DE SU CUERPO.
Eso Carlos, mal que te pese, ES UN HECHO CIENTÍFICO."


...

"solo me baso en antecedentes científicos y en mis propias convicciones personales, a partir de lo que conozco de la ciencia y de lo que he podido ver POR MI MISMO"

...

"Y yo respeto mucho las decisiones que otros toman SOBRE SU CUERPO, pero no olvides que es un HECHO CIENTÍFICO que el cigoto, el embrión, el feto, NO SON PARTE DEL CUERPO DE LA MUJER (te desafió a probar lo contrario), sino que son otro individuo, DIFERENTE "

Y acá viene lo más incoherente que Cristian ha escrito en este debate:


El pidió papers específicos que demuestren que la vida se inicia en la fecundación, pero los pide porque sabe que estudios específicos para algo TAN OBVIO seguramente NO HAY

O sea, destaca una y otra y otra y otra y otra vez, y otra vez, y otra vez, y otra vez...

y otra vez y otra vez e insiste insiste insiste insiste y vuelve a insistir y sigue y sigue y sigue con que la existencia de un nuevo "individuo" es un hecho científico, pero cuando le piden pruebas... dice que seguramente no hay.

Cristian ha afirmado que es un hecho científico la existencia de un nuevo individuo. No ha sido capaz de demostrar este hecho científico. No hay ningún paper que lo respalde.

Nos dice que simplemente es obvio. Pero él afirma que es un hecho científico. No tiene pruebas que respalden su hecho científico, a pesar que nombra a científicos y asegura que "Dr. Croxatto, entre muchos otros científicos que lo sostienen". No obstante, no ha sido capaz de producir un paper. Sólo columnas de opinión.

Por cierto, dudo que la existencia de un nuevo individuo sea una cuestión demostrable científicamente. Pero Cristian ha asegurado que así es, y afirma que muchos científicos lo sostienen. No obstante, no ha producido prueba alguna.

Concluyo que ni el cigoto, ni el embrión, ni el feto temprano, son individuos, menos aún personas o sujetos de derecho. Por lo tanto, la penalización del aborto es inaceptable. Es decir, el aborto debe ser legal.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

1.- Como siempre, solamente te quedas con la parte que te conviene. Todo lo demás que te digo en mi respuesta a este punto, simplemente lo pasas por alto. Lo cual sino invalida definitivamente, de hecho reduce seriamente la fuerza de tu conclusión.

2.- A ver, en posteo anterior dije: “Obvio que “el aborto legal no impide las campañas provida”, pero es cosa de sumar dos más dos, para darse cuenta de que las hace más difíciles, pues se lucha contra algo a lo que ya se le dio estatus de “correcto” (generalmente lo legal es lo correcto, ¿o no?).”.


Y en otro posteo más adelante dije: “… con o sin legalización, la actividad provida NUNCA HA ESTADO PROHIBIDA ni impedida en forma alguna. Así es que esta propuesta tuya ya cae en lo FALAZMENTE ABSURDO”.


De esas dos citas, que están en el debate, se denota que he respondido a Carlos previamente su insistente y ABSURDA consulta sobre esto. Por lo tanto cuando te digo: “No eludí la respuesta, simplemente y tal como lo digo YA ESTABA RESPONDIDO ANTES.”, estoy diciendo exactamente lo correcto.


¿De donde sacas entonces que no quiero admitir tus ABSURDOS. Eso estaba respondido y estaba demostrado que es un ABSURDO.


¡¡¡COMO TE CAES CARLOS!!!


3.- ¡¡Por favor!!!, la insistencia en esta TONTERA, ya cae en simple MAJADERÍA (disculpa la honestidad, pero es que molesta tanta insistencia en el ABSURDO).


4.- Dices: “La penalización claramente muestra que no logra reducir los abortos.”, ¿¿??, ¡¡pero si nunca se ha sostenido tal cosa aquí!!, ¿Por qué insistes en esta otra tontera?.


Dices: “La despenalización inicialmente muestra un aumento, luego se desploma. Este es el punto que los provida no van a admitir jamás.”, ¡¡por favor!!, pero si ya he reconocido que es efectivo que la tasa y la cantidad de abortos va en disminución en los países que lo han legalizado, PERO ESTO OCURRE TRAS AÑOS DE LA LEGALIZACIÓ Y OCURRE POR EL ACTUAL MEJOR ACCESO A LA ANTICONCEPCIÓN Y MEJOR EDUCACIÓN, pero no porque la legalización produzca ese efecto, como tu insistes en forma MAJADERA y ABSURDA.


Esto se demuestra además, porque aquí en Chile también la cantidad de abortos y las consecuencias de este van en disminución, y en nuestro caso SIN NECESIDAD DE LEGALIZAR. Esto es algo que tú jamás admitirías, pero que es evidente a cualquiera que aplique un mínimo de objetividad en la discusión y en el análisis.


5.- Y al final la falacia de convertirme y, por extensión, a todos los provida, en un “enemigo de la mujer”.


Es cosa de revisar las propuestas que he hecho en este debate en torno a la mujer, para concluir que me preocupa su salud, su seguridad, su integridad, el respeto por su maternidad, el darle más condiciones que le permitan enfrentar la maternidad (aún la no deseada), en forma más positiva. Pero todo lo que digo en tal sentido, Carlos se lo salta y me declara virtual “anti-mujer”, ¿y con que bases?, solo porque estimo que la libertad de cada cual, se termina cuando afecta a la libertad de otros, razón por la cual el aborto es inadmisible.

Lo repetiré de nuevo, la mujer es LIBRE Y SOBERANA para decidir cuando embarazarse o no embarazarse, y para eso tiene todos los medios necesarios, junto a su pareja, para evitar la fecundación . . . pero si ya está embarazada, entonces no es una decisión de ella exclusivamente sobre su cuerpo, pues lleva dentro de si (por designio de la naturaleza), OTRA VIDA, de un SER HUMANO, que es su hijo, pero QUE NO ES PARTE DE SU CUERPO. Por eso no es admisible el aborto.


¿Debo ser enemigo de la mujer por pensar así, cuando esa es la realidad CIENTÍFICA del embarazo?.

Si no deseas seguir el debate, eres dueño y señor de no hacerlo Carlos, pero tu problema es simplemente QUE NO TIENE MEJORES ARGUMENTOS PARA DEFENDER TU TESIS.


Un saludo cordial

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

6.- Dices: “Concluyo que ni el cigoto, ni el embrión, ni el feto temprano, son individuos, menos aún personas o sujetos de derecho”.


Perfecto Carlos, yo no tengo Papers que prueben que es un HECHO CIENTÍFICO el que la vida del individuo humano se inicia en la fecundación (COMO SI NECESITARA PROBARSE . . . ¡¡PERO EN FIN!!), pero el drama y la FALACIA de tu enorme respuesta a este punto, es que no te das cuenta que esta es un ARMA DE DOBLE FILO, la que también se vuelve en contra tuya.


Así es, pues tú HAS EVITADO CONCIENTEMENTE RESPONDER A MI REPLICA A ESTO . . . ¿DÓNDE ESTÁN LOS PAPERS QUE PRUEBEN CIENTÍFICAMENTE QUE EL NI EL CIGOTO, NI EL EMBRIÓN, NI EL FETO TEMPRANO, SON INDIVIDUOS.? . . . pues simplemente tampoco los vas a encontrar.


Pero, ¿es necesario sacar papers para probar que ciertas cosas son hechos científicos?. Por ejemplo, el Sol calienta, es un hecho innegable y claro, nadie lo discute, y OBVIAMENTE se puede probar científicamente . . . ¿se requiere un paper para probarlo?.


Por eso cuando Croxatto y otros médicos y biólogos que presente en los links que mostré ante tu pregunta, señalan que el individuo humano existe desde el momento de la fecundación, no es una simple “opinión”, es un hecho innegable, que no requiere un paper para sostenerlo.


Y si hubieran pruebas en contrario, hace rato ya que los preaborto las hubieran exhibido públicamente, pero no, no las presentan, PORQUE NO EXISTEN. Pero peor aún, es EXTREMADAMENTE DIFÍCIL ENCONTRAR TAN SOLO “OPINIONES” DE CIENTÍFICOS SERIOS, QUE SOSTENGAN TAL COSA . . . ¿Por qué Carlos?.


No tengo acceso a este libro aún, pero sin duda aquí podremos encontrar nuevas “opiniones” (¡¡JA, JA!!), que vuelven a señalar claramente que la vida se inicia con la fecundación: http://www.uc.cl/comunicaciones/site/artic/20091019/pags/20091019182852.php

MAL QUE TE PESE CARLOS.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian: continúas con los sinsentidos

"yo no tengo Papers que prueben que es un HECHO CIENTÍFICO el que la vida del individuo humano se inicia en la fecundación (COMO SI NECESITARA PROBARSE . . . ¡¡PERO EN FIN!!), pero el drama y la FALACIA de tu enorme respuesta a este punto, es que no te das cuenta que esta es un ARMA DE DOBLE FILO, la que también se vuelve en contra tuya.


Así es, pues tú HAS EVITADO CONCIENTEMENTE RESPONDER A MI REPLICA A ESTO . . . ¿DÓNDE ESTÁN LOS PAPERS QUE PRUEBEN CIENTÍFICAMENTE QUE EL NI EL CIGOTO, NI EL EMBRIÓN, NI EL FETO TEMPRANO, SON INDIVIDUOS.?"


Como sabe cualquiera que entienda un mínimo de lógica, es aquel que hace una afirmación quien carga con el peso de la prueba.

El propio concepto de "individuo" no lo considero una cuestión que deba determinar la ciencia. El que ha afirmado a lo largo de este debate que la fecundación (que no la "concepción") es el comienzo de un "individuo", y que esto es un hecho científico, eres tú.

Tú has asegurado que es un hecho científico. Luego, dices que es algo que no debe probarse.

Yo en ningún momento he afirmado que el comienzo del individuo es un hecho científico. Por lo mismo, ni siquiera lo desmiento.

Tú lo afirmas. Tú debes probarlo. Y no lo has probado. Has fracasado en tu intento de convencerme de que el comienzo del individuo es un hecho científico, porque no tienes pruebas científicas.

Según tú ¿hay hechos científicos que no necesitan probarse?

socióblogo dijo...

"Y ahora me toca parafrasearte: Creo, entonces, que hasta ahí llega tu refutación a base de asimilar el cigoto con el muerto encefálico, pues el cigoto está VIVO, y continuará su desarrollo y crecimiento en tanto nadie atente contra su vida, ergo, NO PUEDE SER DECLARADO MUERTO POR TERCEROS. En cambio el muerto encefálico, ESTA MUERTO, y solo se mantienen sus funciones vitales activas, a base de ayudas médicas. Obviamente no tiene prácticamente NINGUNA posibilidad de volver a la vida y continuar su desarrollo."

Sí y no. Estás eludiendo un hecho crucial del ejemplo, que va más allá de la precisión médica que yo, sociólogo, pueda tener. Se trata del hecho de que la vida y la muerte son asuntos contingentes y que dependen de definiciones humanas en las que nos ponemos de acuerdo. El ejemplo del muerto con cese de funciones encefálicas ilustra eso: que podemos crear por consenso un criterio de lo que significa muerte. Así que decir “está muerto”, con mayúscula como lo haces tú, es tratar de pasar gato por liebre. Es hacer creer que la muerte es un asunto claro, absoluto, sobre el que no cabe discusión y que es auto-evidente para todos, cuando en realidad “muerte” no es más que un acuerdo social, estable por ahora, pero seguramente modificable en el futuro.
Por otro lado, me llama la atención todo el esfuerzo y palabras que usas para hacer notar que el cigoto tiene potencialidad; es como si la potencialidad definiera lo que el cigoto es en el presente. ¿Podría saber por qué la potencialidad es tan importante? ¿Por qué parece tan crucial para tu argumentación definir al cigoto por lo que podría llegar a ser, en vez de lo que es al momento de eliminarlo vía aborto?

"Dices: “¿Por qué un cigoto sin desarrollo neuronal tiene más derechos sobre el cuerpo de la mujer que lo aloja”, Socioblogo, dejemos claro que su desarrollo neuronal ESTÁ IMPRESO EN SUS GENES y solo necesita tiempo, alimento y oxígeno (aparte obviamente de que nadie quera matarlo), para manifestarse."

Ídem.

"Veo que aceptas que el ser humano in útero NO ES PARTE DEL CUERPO DE LA MUJER, ¡¡muy bien!!, esto es un avance en el entendimiento mutuo y acorde simplemente con la REALIDAD BIOLÓGICA."

Por cierto que lo acepto. Incluso acepto que un cigoto podría ser considerado vivo, pero eso es completamente irrelevante para mi argumentación.

"Dices: “cuerpo del que profita para su desarrollo”, esta es una velada pero artera forma de convertir al ser humano in útero en “agresor”, y a la mujer en “víctima” de una agresión, pero la verdad es que es un absurdo.
El nonato no profita de su madre, él NADA HIZO para estar allí, ni pidió en forma alguna ser concebido. Si existe es por una decisión de sus padres o por una irresponsabilidad de ellos (uno o ambos), o bien por una falla de las medidas que tomaron para evitar el concebirlo. Como sea, el hecho concreto es que YA VIVE, YA EXISTE, y es una personita única, irrepetible, miembro VIVO de nuestra especie, y que no tiene porque PAGAR CON SU VIDA los errores o las irresponsabilidades de sus padres biológicos."


No es necesario profitar intencionalmente para que la acción de profitar exista. Y lo que yo dije sigue en pie, me parece. Tú solamente te limitas a decir que el cigoto no puede pagar con su vida, bien, conforme, pero no creo que dejes suficientemente claro por qué la madre tiene que pagar con su útero el sostenimiento de un cigoto que no quiere.

"Y biológicamente hablando, no está allí para “profitar”, sino que está allí porque en nuestra especie está definido que la primera etapa de nuestro desarrollo se de en el útero, cosa sobre la cual esta personita no tiene dominio ni voluntad de decisión alguna, ¿no es verdad?."

Perfectamente de acuerdo: un cigoto no tiene dominio ni voluntad alguna. No podría tenerlo: no tiene cerebro ni sistema nervioso. Ese es el punto pues Cristián. ¿Ves que podemos estar de acuerdo?

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

¿No era que ya no ibas a continuar respondiendo?, pero no hay drama, sigamos adelante.

Dices: “Como sabe cualquiera que entienda un mínimo de lógica, es aquel que hace una afirmación quien carga con el peso de la prueba.”

Discúlpame, pero para este caso, esta afirmación “lógica”, no te sirve más que como un vulgar intento de SACADA DE PILLO.

Tú sabes muy bien que ni hay papers, pero todavía más, NI SIQUIERA HAY CIENTÍFICOS SERIOS QUE SE ATREVAN A SIMPLEMENTE “OPINAR” que la vida del individuo humano no si inicie con la fecundación, simplemente porque eso es algo insostenible.

Te recuerdo lo que dice el Dr. Croxatto: “Tanto el espermatozoide, como el ovocito son células y ambos están vivos en el momento de unirse y siempre lo estuvieron desde que se formaron a partir de otras células vivas. Al unirse dan origen a una célula única llamada cigoto que también está viva y que representa un nuevo individuo. Por lo tanto, la pregunta ¿cuándo comienza la vida?, no tiene sentido pues la vida no comienza, sólo continúa. La pregunta ¿cuándo hay un nuevo individuo?, sí tiene sentido. La respuesta simple es que el nuevo individuo se forma cuando ocurre la fecundación.”, A VER SI PUEDES ENCONTRAR UNA OPINIÓN “LÓGICA” QUE PUEDA CONTRARRESTAR ESTO.

Eso Carlos, mal que te pese, ES UN HECHO BIOLÓGICO, GENÉTICO (y por lo tanto, CIENTÍFICO), que ni siquiera necesita “papers” para ser algo claro e irrefutable.

Pero vamos, te concedo el “beneficio de la duda”, Y TE DESAFÍO A ENCONTRAR SIQUIERA UNA OPINIÓN “LÓGICA”, QUE PUEDA REFUTAR LO QUE DICE CROXATTO.

Dices: “El propio concepto de "individuo" no lo considero una cuestión que deba determinar la ciencia. El que ha afirmado a lo largo de este debate que la fecundación (que no la "concepción") es el comienzo de un "individuo", y que esto es un hecho científico, eres tú.”

Permíteme una risa, ¡¡JA, JA, JA!!, como te caes Carlos. La expresión “individuo” ni siquiera estaba en mi vocabulario, para estos efectos, hasta antes de leer a Croxatto, pero la tomé de inmediato, pues me impacto por su simpleza y su fuerza.

¡¡Ya pues Carlos, anda a refutarle a Croxatto su expresión!!, o intenta negar su expertis científica en este tema. Deseo verte intentándolo.

¡Ah!, y un comentario de paso simplemente. Esto que dices: “la fecundación (que no la "concepción")”, estuvo completamente demás, pues si bien “fecundación” y “concepción” se refieren a lo mismo (busca en la Real Academia y te darás cuenta que en nuestro idioma ambos términos se usan para el inicio del embarazo), la verdad que a lo largo de este debate yo he usado básicamente la palabra FECUNDACIÓN.

Y con respecto a que no lo he demostrado Carlos y que no te he convencido, contigo tengo claro que ni aún cuando trajera aquí a un premio Nóbel afirmándolo, te convencería, pues tu tozudez, contumacia e incluso majadería en este tema, ha quedado más que probada a lo largo de este debate.

No necesito ni pretendo convencerte Carlos, me basta con dejar evidenciado a la lectura de cualquier lector mínimamente objetivo, la poca fuerza y peso que tienen tus “argumentos”; el haberte obligado a traer acá tú mismo, antecedentes que dieron por el piso con tu tesis de la “urgencia” de la legalización del aborto (el paper sobre la incidencia de muerte por aborto en Chile); el demostrar como te caes y ni siquiera sabes dar un correcto uso a los datos que traes; con haberte obligado más de una vez a apelar a la MULETA del ataque religioso y anticlerical, cuando yo no he puesto acá ni un solo argumento religioso o de fe . . . ¡en fin!, que quede claro que jamás he pretendido convencerte, pues lo creo cuasi imposible, pero lo que pretendía al debatir contigo, está más que logrado: el hecho que desde la vereda provida, TENGO MEJORES ARGUMENTOS QUE LOS TUYOS.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

SOCIOBLOGO

Dices: “…vida y la muerte son asuntos contingentes y que dependen de definiciones humanas en las que nos ponemos de acuerdo”, honestamente te digo que no me convence para nada esta afirmación tuya.

Pienso que más allá de “definiciones humanas”, vida y muerte son nuevamente HECHOS BIOLÓGICOS, que pueden definirse en parámetros derivados de la biología y que precisamente en ese tipo de parámetros (y no en “definiciones humanas”), se basa el que se autorice el uso de los órganos cuando se certifica la muerte cerebral.

Si estoy equivocado y tienes mejores antecedentes que puedan dar fuerza a tu afirmación, expónelos y los discutimos.

De hecho la muerte encefálica no es un “consenso”, es un hecho objetivo, pues una vez que esta se produce, no hay vuelta atrás, y las funciones biológicas vitales solamente se mantienen con apoyos médicos EXTRAORDINARIOS, que si se suspenden, dichas funciones biológicas vitales se detienen. Si hubiera posibilidad de evitar esto y que luego el individuo recuperara su conciencia, entonces no estaría MUERTO, y ni siquiera se podría autorizar el uso de sus órganos, pero no es el caso, ¡no es verdad Socioblogo?.

¿Dónde está entonces la “pasada de gato por liebre”?.

¿Qué porque la “potencialidad” es tan importante?, pues esto me parece algo más que evidente. Porque ella es la que define toda nuestra existencia, toda nuestra vida somos una “potencialidad”. Potencialidad de ser padres, de ser futbolista, de ser un científico, un empleado, un delincuente, un sacerdote, un ser humano destacado o un simple individuo común, de llegar a viejo o de simplemente no pasar de la infancia, ¡en fin!, siempre seremos potencialidad de desarrollarnos y vivir hasta que la muerte nos alcance.

Pero si esa potencialidad es DESTRUÍDA por razones humanas, por la decisión de otro individuo, me parece INADMISIBLE.

Y esto es tan válido cuando ya hemos nacido, que cuando somos un nonato, pues creo que podrás admitir que desde el momento de la FECUNDACIÓN, el individuo que somos, como entidad biológica, queda COMPLETAMENTE DEFINIDO, de ahí en adelante nada nuevo se nos agrega, que no sea oxígeno, alimento y tiempo, o sea lo mismo que necesita un individuo de 10, 20, 50 o 100 años para seguir viviendo. ¿Es así o no es así Socioblogo?.

Dices: “No es necesario profitar intencionalmente para que la acción de profitar exista”.

No encontré el término “profitar” en el Diccionario de la Real Academia, pero siguiendo tu línea de argumentación, podemos asimilarlo al término “parásito”, para los efectos que tú lo has aplicado, ¿no es verdad?.

Según la RAE, significa:

parásito, ta.
(Del lat. parasītus, y este del gr. παράσιτος, comensal).
1. adj. Biol. Dicho de un organismo animal o vegetal: Que vive a costa de otro de distinta especie, alimentándose de él y depauperándolo sin llegar a matarlo. U. t. c. s.
2. adj. Dicho de un ruido: Que perturba las transmisiones radioeléctricas. U. t. c. s. m. pl.
3. m. piojo (‖ insecto hemíptero).
4. m. Persona que vive a costa ajena.

Los puntos 1, 2 y 3, quedan descartados de inmediato, para el caso del nonato.

Pero nos queda el punto 4, que podría servirte.

Sin embargo y sin perjuicio de que el Diccionario no lo explicita, me parece bastante evidente que el término se aplica en este caso a un individuo CAPAZ DE VALERSE POR SI MISMO, que no lo hace y vive gracias al esfuerzo de otro.

Eso es OBVIO, pues de lo contrario, el término podría extenderse a los niños desde el nacimiento y hasta cuando comienzan a trabajar; también podría aplicarse a un cuadrapléjico, a un individuo en coma profundo, etc. Vale decir, extender el término en forma que pudiera aplicarse para aprobar el aborto, me parece demasiado PELIGROSO para la especie, pues luego y con mayor razón, podría aplicarse para justificar el infanticidio o la destrucción de individuos “molestos” a simple pedido, etc, ¿no te parece?.

SIGO

Cristian Muñoz P. dijo...

CONTINUACIÓN

Dices: “Tú solamente te limitas a decir que el cigoto no puede pagar con su vida, bien, conforme, pero no creo que dejes suficientemente claro por qué la madre tiene que pagar con su útero el sostenimiento de un cigoto que no quiere.”.

¡Vaya!, admites que el cigoto no puede pagar con su vida, pero luego insistes en justificar el aborto, ¿no te parece una evidente CONTRADICCIÓN de tu parte?.

Ahí ya tu argumento pierde fuerza amigo, si el cigoto no tiene porque pagar con su vida, queda claro que el aborto es inadmisible a todo evento.

Pero no importa, sigamos desmenuzando tus dudas.

No es que la madre tenga que “pagar con su útero el sostenimiento de un cigoto que no quiere”, si esto es tan simple de solucionar y lo he dicho ya tantas veces, que me parece increíble insistan en el argumento. Pero volvamos a señalarlo.

Si la mujer y su pareja no quieren embarazarse, pues simplemente que EVITEN EL EMBARAZO.

El conocimiento para ello está, los medios están, la libertad para usarlos en conciencia, está, ¿cuál es el problema entonces Socioblogo?. Esta todo dado para que una pareja pueda tener relaciones sexuales, si lo desean, sin tener que asumir el embarazo.

Ahora bien, si somos IRRESPONSABLES, IMPREVISORES, DESCUIDADOS o simplemente si tomamos todas las prevenciones, pero están fallaron (que puede ocurrir), ¿es esa razón suficiente para disponer de la vida de un INDIVIDUO HUMANO QUE YA EXISTE, simplemente porque por RAZONES BIOLÓGICAS de la especie, el debe vivir sin que dependa de su decisión, en el útero de una mujer durante 9 meses de su vida?.

Uno durante toda su vida deberá asumir la responsabilidad de los efectos de sus actos, NOS GUSTE O NO, ¿por qué hay que darle a la mujer y su pareja, la especial facultad de librarse de esto, y a costa de la vida de un tercero?.

Me parece que el peso de demostrar que se puede hacer eso, es mucho más fuerte para quien sea partidario del aborto, que demostrar lo contrario para quienes somos provida.

Dices: “un cigoto no tiene dominio ni voluntad alguna. No podría tenerlo: no tiene cerebro ni sistema nervioso. Ese es el punto pues Cristián. ¿Ves que podemos estar de acuerdo?”.

¡¡JE, JE!!, no pues Socioblogo, no estamos de acuerdo (no seas tramposo amigo).

Lo de la voluntad y el sistema nervioso son los argumentos últimos a que están apelando los partidarios del aborto, cuando son arrinconados cada vez más por la argumentación provida, sin embargo y ya a lo largo de este debate creo haber demostrado claramente la INVALIDEZ de tales “argumentos”, ¿será necesario insistir en ello?.

Con esos argumentos igual podemos decidir matar a un enfermo en coma profundo ¿no?, aunque quizás me dirás que no, pues este tiene cerebro y sistema nervioso. Sin embargo, volvemos a caer en el problema de la potencialidad.

El cerebro y el sistema nervioso del individuo humano, están impresos en el código genético de este y son parte de lo que define su humanidad, ¿no es verdad?. ¡Si pues!, es un hecho que no habrá otro ser vivo sobre la Tierra (ni fuera de ella creo), que vaya a tener la misma impronta genética ¿de acuerdo?.

Esa es la verdad Socioblogo, el cerebro y el sistema nervioso ESTÁN ALLÍ DESDE EL MOMENTO DE LA FECUNDACIÓN (en su impronta genética), no se definen después. No es que en algún momento llegue algo especial al cigoto, desde fuera, que le de inicio a la existencia del cerebro y su sistema nervioso, ¿no es cierto?.

Todo lo que es este individuo humano, genética y biológicamente hablando, queda definido en la fecundación. ¿cuál entonces puede ser la justificación para destruirlo después de este momento?, pues NINGUNA, que no sea la necesidad de defender de alguna forma nuestras decisiones EGOÍSTAS, sobre la vida de un tercero.

Esa es la realidad Socioblogo, dura para algunos casos si lo deseas, pero REALIDAD al fin y al cabo.

Saludos muy cordiales

Jose Maria dijo...

El socialismo es una variante del liberalismo los dos nacen en la revolucion francesa en lucha contra la monarquia
Los conservadores son quienes defendian la vieja sociedad
Por lo tanto es mas probable encontrar liberalismo en la socialdemocrata concertacion que en la conservadora alianza

Cristian Muñoz P. dijo...

JOSÉ MARÍA

Independiente del valor de lo que señalas . . . quede ¡¡¡PLOP!!!.

¿Que tiene que ver eso con el tema que discutimos acá?.

¡¡Ahh!!, ya cacho, va en relación a los primeros mensajes del debate y lo que decía Socioblogo, en su primera opinión aquí, sobre el artículo de ChileLiberal.

Mis disculpas entonces, es válido tu mensaje, sin perjuicio que nada que ver con el grueso de la discusión posterior.

Un saludo cordial

Ignacio Burges dijo...

“¿Por qué un cigoto sin desarrollo neuronal tiene más derechos sobre el cuerpo de la mujer que lo aloja”, Socioblogo, dejemos claro que su desarrollo neuronal ESTÁ IMPRESO EN SUS GENES y solo necesita tiempo, alimento y oxígeno (aparte obviamente de que nadie quera matarlo), para manifestarse."


No necesariamente:

http://ilec.cl/ensayo10.pdf

No todos los comenzados por fecundación terminan en “individuos”
Incomprensible, desde la óptica de la fecundación, como las situaciones anterior, resulta la otra conclusión lógica que se desprende desde el simple análisis de la realidad biológica: no todos los que se iniciaron como “individuos” con la fecundación, terminarán su vida como “individuos”. Y no estamos hablando de que sólo “… el 20% de los cigotos tiene la potencialidad de convertirse en embriones clínicamente evidentes”(5), y por tanto de que “El 80% de los cigotos no llega a implantarse o recién implantados se pierden…”(6), sino más bien de una situación muy diferente. Fernando Zegers-Hochschild la resume de manera muy clara “Un embrión de 8 células puede seguir adelante su camino hacia una mórula, blastocisto, implantarse y constituir finalmente una persona. El mismo embrión puede transformarse en un tumor llamado mola hidatiforme o en un cáncer llamado coriocarcinoma que de no ser tratado mata a la mujer”(7).

Ignacio Burges dijo...

"Es decir, y siguiendo la lógica de la fecundación como inicio, ahora resulta que, en el caso de la mola hidatiforme, un individuo humano se ha transformado en una masa, en este caso, en una sobreproducción de tejidos, generalmente compuesto
5 ZEGERS-HOCHSCHILD, FERNANDO. “Fecundación in Vitro: Aspectos médicos y éticos”, en “Bioética. Fundamentos y dimensión práctica”, editores, Ana Escríbar w., Manuel Pérez F. y Raúl Villarroel S., editorial Mediterráneo Ltda.. Santiago, 2004., pág. 270
6 ZEGERS-HOCHSCHILD, FERNANDO. “Fecundación in Vitro: Aspectos médicos y éticos”, en “Bioética. Fundamentos y dimensión práctica”, editores, Ana Escríbar w., Manuel Pérez F. y Raúl Villarroel S., editorial Mediterráneo Ltda.. Santiago, 2004., pág. 270
7 ZEGERS-HOCHSCHILD, FERNANDO. “Fecundación in Vitro: Aspectos médicos y éticos”, en “Bioética. Fundamentos y dimensión práctica”, editores, Ana Escríbar w., Manuel Pérez F. y Raúl Villarroel S., editorial Mediterráneo Ltda.. Santiago, 2004., pág. 270 7
de material placentario que crece sin control, y junto al cual “Con frecuencia no existe un feto en absoluto”(8). Del fenómenos, las causas no se conocen completamente, pero se estiman como potenciales entre otras, “anomalías dentro del útero o deficiencias nutricionales” por lo que no podemos estimar que el proceso de fecundación falló (se podría haber sostenido en consecuencia que no hubo nunca un individuo). No, en estricto rigor, y según el planteamiento que analizamos, hubo individuo y éste por condiciones externas se transformó en una mola hidatiforme."

Similar, pero más dramático aún resulta la situación del coriocarcinoma, tumor cancerígeno, y a menudo metastático, que puede desarrollarse a partir de un cigoto. Fernando Zegers-Hochschild describe gráficamente la situación señalando “Esto no significa que parte del embrión se maligniza. El embrión deja de existir como tal y en su totalidad se transforma en un cáncer. Para mayor redundancia, no es una persona con un cáncer; es simplemente un cáncer”(9), pero que originariamente habría sido individuo humano, de aceptar el planteamiento que cuestionamos, agregamos nosotros. ¡De ser humano a cáncer! ¿Podría ser esa la evolución de un ser humano?

Cristian Muñoz P. dijo...

IGNACIO BURGES

¿Y? . . . .

¿Cual es la conclusión que sacas de estas situaciones?.

¿Es que acaso estas fallas del desarrollo autorizan el asesinato de individuos humanos ya efectivamente formados y que no son estos casos?.

No olvides que para efectos prácticos, el aborto legal o ilegal, se practica en la inmensa mayoría de los casos, me atrevo a decir que en más del 99% de los casos, sobre individuos humanos que no presentan ninguna de las situaciones que tú nos señalas en tus posteos.

Por lo tanto vuelvo a preguntarte, ¿que diferencia hacen estos casos tan particulares sobre lo que yo sostengo?.

Y para el caso de los embriones sanos que se pierden porque no se implantan o incluso habiéndose implantado, tampoco hacen ninguna diferencia. Simplemente fueron seres humanos que murieron en una etapa temprana de su desarrollo (probablemente por alguna malformacion u otra razon natural), pero que mueren por RAZONES NATURALES, sin intervensión exprofesamente realizada para lograr su muerte.

Nuevamente esta situación no veo que afecte en nada al razonamiento que aquí he sostenido.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

¡¡¡UFFF!!!

Disculpen algunos errores ortográficos que se me pasaron en posteo anterior.

Escribí rápido y no revise el escrito antes de pinchar "publicar".

Saludos nuevamente y que tengan un buen finde, pues no sé si alcance a intervenir nuevamente hoy y este fin de semana estaré ocupado, por lo cual no creo vuelva a este blog hasta el próximo Lunes

Ignacio Burges dijo...

Lee el ensayo , te deje el link Christian, claro que tiene consecuencias, juridicas sobre todo.

Un cigoto no es un ser humano efectivamente formado.

Cristian Muñoz P. dijo...

IGNACIO BURGES

Ya lo leí y te anticipo que no me aporta mucho como para cambiar de opinión.

Por hoy no tengo tiempo de analizarlo más en profundidad. Pero no te preocupes que más adelante lo responderé.

Por lo pronto ya tiene una falla fundamental, no DOS fallas fundamentales.

Una, solo se dedica a desvirtuar, supuestamente, que la vida se inicie con la fecundación . . . ¿pero y?, ¿cuando se iniciaría entonces según su autor?. De lo que leí, no parece decir nada al respecto.

Dos, y enfocado nuevamente al tema del aborto. Si bien la tesis del autor provoca efectivos problemas respecto del uso del DIU y respecto de la fecundación in vitro y todo lo que ella involucra en cuanto a conservación de embriones y su disposición posterior . . . para efectos prácticos respecto del aborto, no cambia absolutamente nada, pues te recuerdo que el aborto aplica en una etapa del desarrollo intrauterino posterior a la acción de los DIUs y de la aplicación de técnicas vitro.

Lo dejo por ahí ahora, pues ya no tengo más tiempo por hoy.

Saludos muy cordiales

Chile Liberal dijo...

Ignacio da en el clavo: no todo cigoto se convierte en individuo, como correctamente apunta en vie oct 30, 07:19:00 PM.

De hecho, hasta el momento en que el feto es viable, los derechos de la mujer prevalecen por sobre la masa viva que puede o no llegar a ser un individuo. Cuando el feto es viable, recién se convierte en sujeto de derecho. Est ocurre a las 28 semanas de embarazo. Al menos, considerando todos los antecedentes morales, científicos, filosóficos, religiosos, y éticos, fue el veredicto del caso "Roe v. Wade", algo que comparto, y hacia donde debiese apuntar la legislación chilena.

Cristian: el "hecho científico" que el individuo comienza con la fecundación es algo en lo que has cambiado de posición demasiadas veces. Tu posición fue primero que era un hecho científico. Luego, tu posición fue que estudios científicos que respalden este hecho "seguramente no hay". Luego su postura fue decirnos que hay científicos que sí han demostrado esto, luego su posición fue que era demasiado obio y que no hay. Luego su posición es la del dr Croxatto (quien por científico que sea, emitió su opinión, no un hecho científico).

Concluyo que Cristian tiene más posiciones que el Kama Sutra.

Anónimo dijo...

http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0034-98872001000400014&script=sci_arttext

Ignacio Burges dijo...

Los argumentos del link que dejo anonimo son discutibles, como lo presenta el ensayo que cite anteriormente.

Mario Abbagliati dijo...

El debate está únicamente centrado en la razón, dejando a un lado los sentimientos. Si dejamos la decisión únicamente en manos de la razón y de la ciencia no vamos a encontrar respuestas.

Si tomamos como punto de partida el metabolismo, la evolución de la vida humana es un proceso continuo y ahí no hallaremos respuesta. Desde una perspectiva genética, la vida humana comienza justo en el momento de la fertilización. Sin embargo, la embriología nos dice que ésta comienza en la tercera semana de embarazo, y la neurología que no existe actividad cerebral previa a la semana veinticinco, al igual que la viabilidad del feto no es posible fuera del útero materno antes de esa semana.

La argumentación racional/científica se puede utilizar en ambas direcciones, de ahí que ésta sola no nos vaya a resolver el enigma y la importancia de considerar también los sentimientos.

Cuanto más obvia es la apariencia humana, menos problemas morales acarrea. La muerte de un recién nacido es más conflictiva que la de un feto en las últimas semanas de gestación, y esta última mucho más que un aborto en la semana séptima de gestación.

Si a una mujer antes de proceder con un aborto se la somete a una prueba de ultrasonido, es más que probable que decida no llevarlo a cabo porque sus sentimientos de carácter moral la guiarán, el embrión/feto aparecerá más humano.

Kant o Hume, esa es la cuestión.

Chile Liberal dijo...

Para estructurar un poco el debate, les recuerdo que los siguientes son más o menos los puntos en discusión:

* Chile Liberal sostiene que donde el aborto es legal, éste se practica menos

* Cristian postula que el el individuo comienza con la fecundación, algo que afirma es un hecho científico

* Socióblogo ha destacado que conceptos como el inicio y el fin de la vida tiene muchas aristas, y es algo que debe discutirse

* Ignacio nos recuerda que un cigoto no necesariamente se convierte en un individuo, incluso puede degenerar en un tumor

* Chile Liberal arguye que el feto es sujeto de derecho en el momento en que este es viable

Cristian Muñoz P. dijo...

AMIGOS

Hoy no tengo mucho tiempo para dedicar a esto, pero haré algunas precisiones por ahora y mañana o pasado, si puedo, espero ir más a fondo.

Un saludo muy cordial a todos

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Es increíble lo REBUSCADOS que tienen que ser para encontrar algún argumento que poner en palestra.

Encuentran unos pocos casos en que la fecundación no desemboca en un individuo humano, que casi vienen a ser la excepción que confirma la regla, y a ellos se agarran como si fueran la solución del todo, ¿es que no se dan cuenta a los extremos que llegan buscando justificar LO INJUSTIFICABLE?.

No sé cual será la razón que produce estas excepciones, pero solo supongamos que pudiera ser un óvulo o un espermio tan defectuosos que quizás lo concebido desde un principio no cumpla con las características de un verdadero individuo humano, si así fuera, ¿dónde queda toda vuestra teoría?. Esto es solo una elucubración, pero la verdad es que no mucho más valor le doy a las conclusiones que Uds. “alegremente” sacan de estos casos excepcionales.

Y en cuanto a lo de la viabilidad, nuevamente caes en tomar por “límite” para justificar la vida o la muerte, algo que es COMPLETAMENTE RELATIVO.

La viabilidad del feto es algo que ha variado mucho según avanzan los conocimientos y los adelantos de la ciencia médica. Cuando hace tan solo unos 10 años atrás la viabilidad estaba en un límite, hoy ya se encuentra mucho antes en el desarrollo intrauterino. Incluso algunos ya comienzan a vislumbrar la posibilidad tecnológica de lograr en el futuro, el desarrollo completo de los primeros 9 meses de vida de un individuo humano, fuera del útero de la mujer. Ya pareciera que Aldous Huxley no fue tan utópico como se le imaginaba antes, aunque igualmente que él parecía insinuar en su novela, no estoy muy seguro de que un mundo en que el desarrollo intrauterino esté desvinculado del útero, sea realmente un “mundo feliz”, pero lo que si está claro, que la simple posibilidad de darse aquello, deja muy débil a tu propuesta de la “viabilidad”.

Lo que me parece más que increíble, algo inaceptable, es esa insólita afirmación que haces sobre que mi propuesta sobre que la vida se inicia con la fecundación es un hecho científico, halla cambiado muchas veces. ESO NO ES CIERTO.

He sostenido y continúo sosteniendo que el inicio de la vida del individuo humano es un hecho científico irrefutable. Lo único que “ha variado” es que te he reconocido que probablemente no exista un “paper” que se dedique específicamente a establecer tal hecho (y digo PROBABLEMENTE, porque tampoco he efectuado una búsqueda exhaustiva que permita descartar totalmente la posibilidad).

Pero si te puedo asegurar que si yo no puedo encontrar un tal paper, AÚN MÁS DIFÍCIL te será a ti encontrar un paper que pruebe lo contrario, vale decir, que algún científico se atreva a sostener (incluso al nivel de simple opinión), que la vida del ser humano se inicie en un momento distinto al de la fecundación. Y a esto no has hecho ni un solo comentario . . . ¿porqué Carlos?.

Ahora y analizando un poco más fondo el asunto, quizás mi problema sea más que nada un asunto SEMÁNTICO, y de ese asunto semántico tú te agarras para hacer una observación que a tu juicio te parece definitiva, pero que la verdad no tiene el peso específico que tú le asignas. Basta un pequeño, ¡¡pequeñísimo!!, cambio en mi afirmación y se desarma todo tu encatrado en contra, observa:

Es un hecho BIOLÓGICO irrefutable que la vida de un individuo humano se inicia con la FECUNDACIÓN.

Listo, con ese pequeñísimo “cambio”, toda tu argumentación de la no existencia de un paper queda completamente descolocada. Quero verte como argumentas ahora en contra de eso.

Un saludo cordial

Cristian Muñoz P. dijo...

MARIO

Quizás tengas razón en que la discusión se centra mucho en la “razón” (valga la redundancia), pero creo es necesario hacerlo para ATERRIZAR los conceptos tan volátiles que presentan los proaborto.

Por otro lado, tengo muchísimos argumentos de los sentimientos para presentar, sin embargo ellos chocan con la ignorancia humana sobre el desarrollo intrauterino y contra algo que un refrán expresa muy bien: “ojos que no ven, corazón que no siente”.

Lamentablemente los ojos no ven al nonato, los oídos tampoco escuchan los latidos de su corazón y bajo esas condiciones es muy difícil apelar a los sentimientos (prácticamente TODOS los abortos se efectúan cuando el corazón de ese chiquito ya esta latiendo). Es por lo mismo que generalmente los proaborto, en los países donde este es legal, se niegan rotundamente a que a la madre que pide un aborto, se le haga escuchar por ultrasonido los latidos del feto, pues saben que de seguro y en un 90 a 99% de lo casos, con solo oírlo se desistirá de abortar.

Ahora, lo que planteas de la embriología y la neurología, son “argumentos” muy débiles, ya los he discutido y puesto seriamente en duda a lo largo de este debate. Para desvirtuar tales “argumentos”, se debe apelar a la razón, si solo apelas a los sentimientos, te quedas con una argumentación coja amigo.

Totalmente de acuerdo con los párrafos finales de tu posteo. Definitivamente toda mujer que desea hacerse un aborto, debería escuchar los latidos del corazón de su hijo, y debiera poder observar una imagen de alta resolución sobre el estado de desarrollo de su hijo al momento en que ella pide el aborto y solo después tomar una decisión más definitiva si cabe.

¿Pero sabes que pasa?, los proaborto se niegan a permitir estas cosas en los países donde se práctica el aborto legal, pues según ellos, el hacer eso puede afectar negativamente en lo sicológico a la mujer, sería una presión “desmedida” a favor de la vida ¿¿¿???.

Vale decir y literalmente, los proaborto LE TEMEN A LA VERDAD.

Para ellos, el daño sicológico que el aborto y la muerte de su hijo le provoca a la mujer NO LES IMPORTA, pero si les preocupa y mucho el “daño sicológico” que la verdad de la VIDA le puede provocar a esa mujer, si aún contra la realidad, decide de todas formas abortar (ya que si decide tener su hijo, sin duda no habrá daño sicológico alguno).

Y no olvides que el otro gran “argumento” de los proaborto, es el descartar las razones provida, porque estas serían “exclusivamente” de índole “religiosas”. Ante ello, si uno apela básicamente a lo que proviene de la ciencia (el gran “fetiche” de los exclusivamente racionalistas), se les descoloca rápidamente y se impide una descalificación fácil de los argumentos provida.

Por eso, si bien estoy plenamente de acuerdo contigo en que no se deben olvidar los sentimientos en este tema, en principio es necesario descolocar los “argumentos” proabortivos por la vía de la razón.

Un saludo muy cordial amigo

Mario Abbagliati dijo...

Cristian,

El proceso de deshumanización es necesario para llevar a cabo el aborto. Se ve con claridad en la siguiente cita de Carlos:

Un cigoto no tiene ni siquiera sistema nervioso. O sea, ni siquiera clasifica como pulga. Yo no sé ustedes pero cuando veo una mosca, voy a buscar el matamosca y la mato. O echo spray y se mueren. No siento remordimiento alguno. En cambio, si me produce sentimientos encontrados el, por ejemplo, matar a un perro.

Posiblemente nuestro administrador no se de cuenta del paralelismo, pero los nazis rebajaron a los judíos a la condición de ratas para poder después exterminarlos con el gas Zyclom B en Auschwitz. Hacer lo mismo con un humano no resultaría tan fácil, de ahí que al cigoto se lo reduzca a mosca para después matarlo con un spray. Una vez fuera de la comunidad humana, los impedimentos morales desaparecen. ¡Muy edificante!

Cristian Muñoz P. dijo...

MARIO

Estoy muy de acuerdo contigo, de hecho, el paralelismo con el nazismo en el tema del aborto, es algo que no deja de ser recurrente y, por lo mismo, por ahí han sacado toda una argumentación para tratar de desvirtuar dicho paralelismo (si mal no recuerdo, en este mismo blog tuve una discusión bastante larga con Carlos al respecto).

Y yendo aún más a fondo, hay otros paralelismos mucho más impresionantes y desconocidos para muchos que se dejan de impresionar con los “argumentos” de los proabortistas.

La IPPF (International Planned Parenthood Federation), organización que está detrás de muchas de las políticas pro aborto en el mundo y que incluso es o ha sido asesora de la OMS a estos efectos, tiene como su fundadora en USA a Margaret Sanger, mujer cuyas inclinaciones clasistas y racistas están clarísimas en muchos de sus escritos, mismos en los cuales se basaron muchas de las practicas nazis. En otras palabras, la Sanger es la teórica de lo que los nazis llevaron a la práctica en Alemania.

O sea y buscando el origen teórico de las políticas pro aborto propugnadas por la ONU y la OMS, estás son de base clasistas y racistas, ¿cuánta gente que se manifiesta partidaria del aborto, sabe esto?.

Pero si volvemos a como argumentar en contra de quienes están por estas políticas, al menos en el caso de Carlos, es necesario demostrar racionalmente, que la deshumanización que él hace es IRRACIONAL, aparte de INHUMANA.

Y es a eso que apuntan mis argumentos basados en la biología y la genética del ser humano, los cuales por más que hacen filigranas argumentativas para tratar de “sacarse el pillo”, al final terminan por desnudar la falta de argumentos reales y obligan a exhibir “argumentos” tan débiles como el comparar al cigoto humano con una pulga. Eso sin olvidar además, que el aborto legal o ilegal, ni siquiera se práctica sobre un cigoto, sino que sobre un FETO, o a lo más sobre un embrión en el límite de pasar a feto. O sea, que ni aún si aceptáramos el ¿argumento? de la pulga, viene a ser apropiado para justificar la práctica del aborto.

Un saludo cordial

Cristian Muñoz P. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Cristian Muñoz P. dijo...

ALGUNOS ALCANCES SOBRE MARGARET SANGER

He aquí una breve biografía (http://www.ced.uab.es/jperez/pags/polpob/temaspolpob/Sanger.htm ), bastante neutra y que incluso señala como se la ha difamado en algunos casos (lo he dicho más de una vez, extremistas hay en todos lados), pero que pese a todo deja entrever su estrecha relación con el eugenismo y el racismo.

He aquí algunas palabras de Sanger: "La caridad organizada es el síntoma más seguro de que nuestra sociedad ha criado y continúa criando, perpetuando y aumentando cada vez más el número de defectuosos, delincuentes y dependientes. La atención que se les da a las mujeres pobres es la filantropía más dañina e insidiosa. El crecimiento de la clase obrera debería ser regulado, puesto que son imbéciles benignos, que estimulan a los elementos defectuosos y enfermos de la humanidad para que sean más irresponsables, se extiendan y se reproduzcan. Debemos eliminar los yerbajos humanos, aislar a los idiotas, los desajustados y los que no sirven, y esterilizar a la raza genéticamente inferior" (The Pivot of Civilization, New York: Brentano's, 1922, p. 108).

Otra más: "No queremos que nadie se entere de que queremos eliminar a la población negra y el ministro religioso es el hombre que puede aclarar esa idea, si alguna vez se le ocurre al más rebelde de sus miembros" (citado en Madeline Gray, Margaret Sanger: A Biography, Nueva York: Marek, 1979, 326).

Y otra más: "Lo más misericordioso que una familia numerosa puede hacer con uno de sus miembros más pequeños es matarlo" (Women and the New Race Nueva York: Brentano's, 1920. Reimpr. : Geo. W. Halter, 1928, p. 67).

No dejan de llamar la atención como varias de estas citas a Sanger, se asemejan impresionantemente con muchas ideas que Carlos ha sostenido en este debate y en otros donde nuestro amigo ha defendido el aborto como un derecho y como una forma de reducir la criminalidad, por ejemplo.

No pretendo sostener que las ideas de Carlos estén basados en los postulados de Sanger, es más, pienso y espero no errar, que nuestro administrador del blog ignora que muchas de sus ideas han sido propiciadas previamente por quien fue, directa o indirectamente, teórica de los nazis, sin embargo ahí están la biografía, las palabras y las citas correspondientes a sus fuentes.

Lo he dicho más de una vez, detrás del aborto hay mucho más que una simple cuestión de supuestos derechos femeninos y libertad de escoger. Que muchos no lo sepan por ignorancia y que otros no deseen verlo por su tozudez y contumacia, es otra cosa muy distinta.

Un saludo cordial

socióblogo dijo...

Pienso que más allá de “definiciones humanas”, vida y muerte son nuevamente HECHOS BIOLÓGICOS, que pueden definirse en parámetros derivados de la biología y que precisamente en ese tipo de parámetros (y no en “definiciones humanas”), se basa el que se autorice el uso de los órganos cuando se certifica la muerte cerebral. (...)De hecho la muerte encefálica no es un “consenso”, es un hecho objetivo

El consenso puede estar basado en lo que tú insistentemente llamas “hechos biológicos”, pero no por eso deja de ser consenso. Cuando el criterio para definir la muerte era el paro cardiorrespiratorio también había un “hecho biológico”, pero hay un acuerdo para usar ese “hecho biológico” y no otro.

¿Dónde está entonces la “pasada de gato por liebre”?

En tratar de camuflar de objetividad tu postura en un asunto que es, por su propia naturaleza, debatible, usando un tono y una jerga que suenan a ciencia.

… podemos asimilarlo al término “parásito”, para los efectos que tú lo has aplicado, ¿no es verdad? (…). sin perjuicio de que el Diccionario no lo explicita, me parece bastante evidente que el término se aplica en este caso a un individuo CAPAZ DE VALERSE POR SI MISMO, que no lo hace y vive gracias al esfuerzo de otro. Eso es OBVIO, pues de lo contrario, el término podría extenderse a los niños desde el nacimiento y hasta cuando comienzan a trabajar (...)

Me parece que tienes una facilidad tremenda para pensar que los redactores del diccionario quisieron decir lo mismo que piensas tú. Supongo que sigue siendo parte de tu estrategia retórica de camuflar de objetividad científica un asunto que es, en realidad, filosófico.

socióblogo dijo...

¡Vaya!, admites que el cigoto no puede pagar con su vida, pero luego insistes en justificar el aborto, ¿no te parece una evidente CONTRADICCIÓN de tu parte?

No, porque no hubo tal admisión.


Si la mujer y su pareja no quieren embarazarse, pues simplemente que EVITEN EL EMBARAZO. El conocimiento para ello está, los medios están, la libertad para usarlos en conciencia, está, ¿cuál es el problema entonces Socioblogo?. Esta todo dado para que una pareja pueda tener relaciones sexuales, si lo desean, sin tener que asumir el embarazo.

¿Y las violaciones?

Ahora bien, si somos IRRESPONSABLES, IMPREVISORES, DESCUIDADOS o simplemente si tomamos todas las prevenciones, pero están fallaron (que puede ocurrir), ¿es esa razón suficiente para disponer de la vida de un INDIVIDUO HUMANO QUE YA EXISTE (…)Uno durante toda su vida deberá asumir la responsabilidad de los efectos de sus actos, NOS GUSTE O NO, ¿por qué hay que darle a la mujer y su pareja, la especial facultad de librarse de esto, y a costa de la vida de un tercero?

Independientemente de tus impresiones sobre qué tan responsablemente usan sus órganos sexuales otras personas, creo que sigues pasando gato por liebre: (a) quieres hacernos aceptar que el cigoto, feto, mórula o lo que sea efectivamente constituye un tercero, pero el único argumento es el de la potencialidad que ya alguien más arriba desechó; y, peor aún, (b) quieres hacernos creer que ese tercero puede, eventualmente, tener más derecho a la vida y al cuerpo de la madre que la propia madre. Pues tú eres anti-aborto en todo evento, ¿no? Incluso eres anti-aborto en los casos que la legislación chilena tradicional (antes de 1989) permitía.

volvemos a caer en el problema de la potencialidad. El cerebro y el sistema nervioso del individuo humano, están impresos en el código genético de este y son parte de lo que define su humanidad, ¿no es verdad?. ¡Si pues!, es un hecho que no habrá otro ser vivo sobre la Tierra (ni fuera de ella creo), que vaya a tener la misma impronta genética ¿de acuerdo?

Todos los individuos somos potencialmente muertos, así que ¿deberíamos considerarnos como tales, por la mera existencia de esa potencialidad? No lo creo... Un cigoto también puede ser potencialmente un tumor, como decía Ignacio Burges. Francamente creo que el argumento de definir a un ser por su potencialidad no nos ayuda mucho, ni a mí, ni menos a tu argumento.

Margaret Sanger, mujer cuyas inclinaciones clasistas y racistas están clarísimas en muchos de sus escritos, mismos en los cuales se basaron muchas de las practicas nazis. En otras palabras, la Sanger es la teórica de lo que los nazis llevaron a la práctica en Alemania.

¡Ay, que el altísimo nos socorra! ¡Una mujer nazi era pro-aborto! Esto es casi tan ridículo como decir que Margaret Sanger tenía ojos, así que todos los que tienen ojos están, sin saberlo, impregnados de nazismo. Paso.

Chile Liberal dijo...

@Mario: "Posiblemente nuestro administrador no se de cuenta del paralelismo, pero los nazis..."

@Cristian: "Estoy muy de acuerdo contigo, de hecho, el paralelismo con el nazismo..."


LEY DE GODWIN !!!

Mario Abbagliati dijo...

Cristian,

"Y no olvides que el otro gran “argumento” de los proaborto, es el descartar las razones provida, porque estas serían “exclusivamente” de índole “religiosas”. Ante ello, si uno apela básicamente a lo que proviene de la ciencia (el gran “fetiche” de los exclusivamente racionalistas), se les descoloca rápidamente y se impide una descalificación fácil de los argumentos provida."

Los sentimientos de los humanos en temas morales no tienen porque estar enfrentados a la ciencia.


In the Descent of Man, Darwin had argued for an evolutionary theory of morality as rooted in a natural moral sense expressed in moral emotions or sentiments. Here he followed in the tradition of Hume and Smith, who argued that without the motivational power of moral emotions, pure reason alone could not explain moral judgments. Moreover, Darwin tried to show how these moral emotions could have arisen from primitive animal instincts. His book on the emotions was designed to show that there were some universal facial expressions of human emotions that suggested primitive origins shared with other animals. Expressions of disgust were one example of a universal pattern suggesting moral emotions.


http://darwinianconservatism.blogspot.com/2009/02/yuck-factor-and-evolution-of-moral.html

http://darwinianconservatism.blogspot.com/2009/02/yuck-factor-and-evolution-of-moral.html

__________

"Por eso, si bien estoy plenamente de acuerdo contigo en que no se deben olvidar los sentimientos en este tema, en principio es necesario descolocar los “argumentos” proabortivos por la vía de la razón."

Si David Hume está en lo correcto, los sentimientos morales tienen preeminencia sobre la razón en temas morales:

Se necesita tan sólo un conocimiento muy pequeño de los asuntos humanos para darse cuenta de que el sentido moral es un principio inherente al alma y uno de los más poderosos que entran en su composición.

De ahí que afirme:

"La razón es, y sólo debe ser, esclava de las pasiones."

Un animal salvaje, por ejemplo un tigre, por más que obedezca al domador, nunca actuará moralmente, porque su naturaleza no lo provee de esos sentimientos. Ello no quiere decir que la razón no nos guíe, es obvio que la educación refina nuestros sentimientos originales, pero está supeditada, hay un orden jerárquico.

Sucede esto hasta tal punto que algunos filósofos han expuesto que todas las distinciones morales son un producto del artificio y la educación porque los políticos hábiles han intentado dominar las pasiones turbulentas de los hombres y hacerlos laborar por el bien público mediante las nociones de honor y vergüenza. Este sistema, sin embargo, no concuerda con la experiencia, pues primeramente existen otras virtudes y vicios además de los que tienen esta tendencia hacia la ventaja y desventaja pública. Segundo: si los hombres no tuviesen un sentimiento natural de aprobación o censura no podría haber sido esto despertado por los políticos, ni las palabras laudable y digno de alabanza, censurable y odioso serían más inteligibles que si perteneciesen a un lenguaje desconocido totalmente para nosotros, como ya lo hemos hecho observar. Sin embargo, aunque este sistema sea erróneo, puede enseñarnos que las distinciones morales surgen en gran medida de la tendencia de cualidades y caracteres hacia los intereses de la sociedad y que la preocupación por este interés es la que nos hace aprobarlas o desaprobarlas. Ahora bien: nosotros no tenemos un interés tan extenso por la sociedad más que mediante la simpatía, y, por consiguiente, este principio es el que nos aparta hasta tal punto de nosotros que nos proporciona el mismo placer o dolor por los caracteres de los otros que si éstos tendieran hacia nuestra propia ventaja o desventaja.

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12360843229023509192513/p0000012.htm#I_127_

Mario Abbagliati dijo...

Carlos,

Escurres el bulto detrás de la Ley de Godwin. Tienes que deshumanizar al feto para despenalizar el aborto. Por más que quieras, tus sentimientos te guían correctamente, de ahí que inviertas el orden y des primacía a la razón.

Tu ves la paja en en ojo ajeno, pero no la viga en el propio. Cada comentario ateo tuyo en clave anticristiana sigue esa regla. Tomas un caso concreto y lo conviertes en regla general.

Cristian Muñoz P. dijo...

SOCIOBLOGO

Por ahora solo un comentario rápido.

Dices: "¡Ay, que el altísimo nos socorra! ¡Una mujer nazi era pro-aborto! Esto es casi tan ridículo como decir que Margaret Sanger tenía ojos, así que todos los que tienen ojos están, sin saberlo, impregnados de nazismo. Paso."

Creo que te equivocas profundamente y/o me has leído en forma muy apresurada. Digo lo anterior pues yo no he afirmado en ningún momento que Sanger sea nazi, lo que he dicho es algo muy diferente. No me tergiverses por favor.

Mañana o pasado continúo.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Mario: "Escurres el bulto detrás de la Ley de Godwin. Tienes que deshumanizar al feto para despenalizar el aborto"

¿Estás entonces a favor de penalizarlo? O sea, ¿quieres encarcelar a una mujer por decidir practicarse un aborto?

Interesante sería que nos digas, en ausencia de Estado, quién aplica la coacción a la mujer para que no aborte. (Asumo que no tendrás respuesta, sólo evasivas y vaguedades varias a medio camino entre conservadursimo religioso y anarco-capitalismo.)

Además no es trata de deshumanizar al feto. Se trata de determinar cuándo este es un sujeto de derechos, y cuándo la mujer ya no puede hacer prevalecer sus legítimos derechos por sobre los del feto.

@Cristian: después de repetir más de 20 veces sobre el hecho científico, sigues con la ya lisa y llana tara mental de desafiarme a demostrar un negativo. ¿Cuántas veces tendré que repetirte que el que afirma algo tiene el peso de la demostración?

Ya te he dicho que no puedo demostrar lo opuesto porque eres tú el que hizo una afirmación.

Esto te lleva al absurdo de desafiar a que la ciencia demuestre que dios no existe. ¿Cuántas veces? ¿Cuántas veces la misma cantinela?

Ahora el inicio de un individuo no es un "hecho científico", cosa que tú mismo aseguraste que así es, más de viente veces.

Ahora es un hecho biológico.

Se le ha dicho que determinar el inicio de un individuo no es una cuestión científica. ¡NO lo es! ¡Pero me desafía a demostrar lo contrario!

¿Puede ser un "hecho biológico" algo que te insisto es una cuestión de índole jurídica y ética?

Mario Abbagliati dijo...

Carlos,

"¿Estás entonces a favor de penalizarlo? O sea, ¿quieres encarcelar a una mujer por decidir practicarse un aborto?"

No, yo no quiero encarcelar a una mujer. Más que probable que en el pecado vaya la penitencia. Sin embargo, el problema es algo más complejo. ¿Se equivocaron los abolicionistas del siglo XIX que no apoyaban el uso de la violencia para terminar con la esclavitud? Se podría dar la paradoja que en un contexto donde la esclavitud estuviese normalizada el abolicionista estuviese fomentando el uso de la violencia contra familiares, amigos y conocidos, con el consecuente conflicto emocional que acarrearía. Un anti-abortista podría estar encarcelando a su esposa.

__________

"Interesante sería que nos digas, en ausencia de Estado, quién aplica la coacción a la mujer para que no aborte. (Asumo que no tendrás respuesta, sólo evasivas y vaguedades varias a medio camino entre conservadursimo religioso y anarco-capitalismo.)"

¿Es para ti el asesinato un crimen sólo porque el Estado lo prohibe?

__________

"Además no es trata de deshumanizar al feto. Se trata de determinar cuándo este es un sujeto de derechos, y cuándo la mujer ya no puede hacer prevalecer sus legítimos derechos por sobre los del feto."

En nuestra opinión, el fundamento último de que la persona es tal desde el primer momento de la concepción es ontológico, no científico-positivo. El desarrollo de una persona es accidental, no esencial, a lo que la persona es.

A su vez, las potencias propias de la persona, esto es, inteligencia y voluntad, no tienen por qué estar siempre ejercidas ni estar totalmente desarrolladas. Pues toda potencia es tal en acto 1ro., y cuando se ejerce pasa al acto 2do. Un niño de dos días tiene en ese sentido la potencia en acto 1ro. de caminar aunque no la ejerza en acto 2do.

Luego, dadas estas premisas, la persona humana es tal desde el primer momento de su concepción, porque el momento de su desarrollo es accidental a su esencia, y sus potencias específicas como persona se encuentran en acto 1ro, si bien no siempre en acto 2do.


http://www.hacer.org/current/LATAM227.php

Cristian Muñoz P. dijo...

MARIO - CARLOS - SOCIOBLOGO

Un comentario rápido nuevamente.

Respecto de la famosa Ley de Godwin, en el mismo link que nos dejas Carlos, deje ABSOLUTAMENTE EN CLARO que esta no aplica a cualquier llamado o comparación hacia Hitler y el nacismo (como deseas entenderlo tú), sino que solamente cuando el llamado es SIN BASE, gratuito, sin sentido lógico o relación efectiva.

De lo contrario, cuando hay una basé lógica, una relación clara y ostensible, el llamado es absolutamente válido.

Y la relación entre la teoría de Sanger y la práctica del nacismo, es clarísima.

De pasada y para Socioblogo, sin que ello signifique que Sanger haya sido nazi, solamente significa que estos llevaron a la práctica algunas de sus ideas.

Saludos cordiales a los tres

Cristian Muñoz P. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
socióblogo dijo...

Cristián:
Tú no pusiste el ejemplo de Sanger ingenuamente, sólo porque te parezca entretenido conversar sobre las fuentes ideológicas del nacismo. Pusiste ese ejemplo sugiriendo bien claramente que los pro-aborto favorecían ideas que, en su origen, sirvieron de fuente para el nacismo.

"La IPPF (International Planned Parenthood Federation), organización que está detrás de muchas de las políticas pro aborto en el mundo y que incluso es o ha sido asesora de la OMS a estos efectos, tiene como su fundadora en USA a Margaret Sanger, mujer cuyas inclinaciones clasistas y racistas están clarísimas en muchos de sus escritos, mismos en los cuales se basaron muchas de las practicas nazis (...) O sea y buscando el origen teórico de las políticas pro aborto propugnadas por la ONU y la OMS, estás son de base clasistas y racistas."

O sea que quien defiende el aborto comparte las mismas premisas que luego inspiraron al nacismo. De ahí a decir que despenalizar el aborto equivale a poner en práctica ideas nazi hay un paso. Lo dices clarito:

"muchas de sus ideas han sido propiciadas previamente por quien fue, directa o indirectamente, teórica de los nazis".

Bueno: (1) sostener que hubo una persona tuvo un par de ideas que sirvieron de inspiración al nacismo y que también defendía al aborto y que eso convierte a todos los pro-aborto en personas que comparte premisas del nacismo es un error. (2) Imagino que en un régimen nazi el aborto estaría permitido en algunos casos. Imagino también que en un régimen nazi la gente también se casa, lo que no significa que quien defiende el matrimonio sea nazi. (3) Sería igual de absurdo que yo te dijera que las ideas de los autodenominados pro-vida inspiran a los terroristas que atacan clínicas de abortos, así que tú eres cómplice del terrorismo (4) La postura pro-aborto también puede tener una base filosófica liberal, apelando al derecho de los individuos sobre sus cuerpos.

Cristian Muñoz P. dijo...

Ignacio Burges dijo...

Los argumentos del link que dejo anonimo son discutibles, como lo presenta el ensayo que cite anteriormente.

sáb oct 31, 04:45:00 AM

IGNACIO BURGES

No había tebido tiempo de leer el link que nos dejó Anónimo (quien ojala se identificara con un nick o su nombre), pero ahora que lo acabo de hacer, creo que es una CONTUNDENTE RESPUESTA a la solicitud de Carlos de un "paper" científico sobre lo que hemos discutido acá.

Ahora bien Ignacio, tu "rápida respuesta" y sin agregar ni un comentario más, me había llamado la atención y sospechaba que eso significaba un renuncio de tu parte.

Pues la verdad y definitivamente lo es.

Quien lea con calma y un mínimo de objetividad tanto el ensayo que tú nos presentas(escrito por un jurista), y este otro texto (escrito por un biólogo me parece), creo que necesariamente concluirá que lo único verdaderamente DISCUTIBLE, son las conclusiones del ensayo que tú nos traes.

Como tú piensas lo contrario, me gustaría leer con que bases puedes afirmar tu opinión (tu silencio hasta aquí, es más que decidor, al menos por el momento).

¡Ah y por siaca!, el link de Anónimo (http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0034-98872001000400014&script=sci_arttext), nos lleva al paper titulado: "Comienzo ontogénico del individuo humano desde su genoma", publicado nada menos que en la Revista Médica de Chile . . . y me parece que esa revista es CIENTÍFICA ¿o no?.

Es más, léase esto: "Recibido el de octubre, 2000. Aceptado en versión corregida el 12 de diciembre, 2000. Trabajo presentado en el Workshop on Life, en Módena (Italia), 3-8 de Septiembre
de 2000, dentro del Congreso Mundial Jubilar de Profesores Universitarios y en el Convegno:
Biologia delle Cellule Staminali (Pavía, Italia, 1 Diciembre de 2000). Programa Genética Humana, ICBM. Facultad de Medicina, Universidad de Chile"

O sea y además, proviene de una Universidad LAICA y ha sido presentado a discusión internacionalmente . . . para los que se preocupan del origen "religioso" de ciertos estudios.

Por otra parte, ¿algún comentario al respecto Carlos? . . . creo que con esto queda cumplida tu solicitud de algún "paper" que se dedicara al tema . . . y ahora ya que NO PUEDES SACARTE EL PILLO, me parece que es exigible que nos presentes algún paper que sostenga lo contrario o que al menos discuta una posiblidad diferente a la en este planteada.

ANÓNIMO

Muchas gracias por el aporte, desde ya lo incorporo a mi batería de antecedentes en este tema.

Saludos cordiales a todos

Cristian Muñoz P. dijo...

SOCIOBLOGO

Por supuesto que no lo pongo en forma “inocente”, lo que pretendo es llamar la atención del paralelismo inobjetable que hay entre el aborto y las ideas nazis, porque este existe, es REAL . . . pero otra cosa muy distinta es sostener que la Sanger o todos los proaborto sean nazistas, eso no lo pienso ni lo he expresado ni nada que haya escrito ha sido dicho con tal intención.

Ahora bien, entiendo que el mencionar y presentar ese paralelismo, sea incómodo e ingrato para quienes están por aprobar el aborto. Pero lo anterior no es motivo para negar ni mucho menos dejar de mencionar que ese paralelismo, lamentablemente para los afectados, EXISTE.

Es más aún y para prueba de que trato en esto de ser objetivo. Si te fijas justo antes del posteo donde doy la biografía de la Sanger, hay otro eliminado. Pues bien, ese posteo era mío también y lo eliminé porque en el había incorporado una cita a otra biografía de la Sanger (http://10birthcontrol.blogspot.com/2009/04/12-biografia-de-margaret-sanger.html ), donde incluso se dice que esta se había reunido directamente con Hitler para informarle sobre sus postulados, tras lo cual Hitler los habría adoptado. Pero revisando otras biografías, no encontré ninguna que refrendara tal “reunión”, por lo cual esa información, si bien “conveniente” para mis ideas, me pareció demasiado TENDENCIOSA (probablemente FALSA), y por eso no me pareció serio usarla en un debate y procedí a eliminar el mensaje y cambiar la biografía por otra más neutra, incluso quizás favorable a la Sanger.

Si pretendiera hacer una vinculación más directa de Sanger con el nazismo, dejo esa primera biografía, ¿no te parece?.

Pero hay otras cosas más importantes y de fondo en tus palabras que discutir, por lo cual espero con esto haber despejado tus dudas en este sentido.

Un saludo cordial

Cristian Muñoz P. dijo...

IGNACIO BURGES

Tenía pendiente responder al ensayo jurídico que presentaste . . . sin embargo y dado el paper desde la biológía que nos presento Anónimo, creo que aquello queda suficiéntemente respondido.

Tengo claras las visiones jurídicas y las visiones biológicas.

Sé que los proaborto se agarraran simpre de las jurídicas, pues son las únicas que les convienen, sin embargo y desde un punto de vista científico, para mi es mucho más válido lo proveniente de la biología.

Además que es mucho más probable que en algún momento la juridicidad se PONGA AL DÍA incorporando y modificándose a partir de la información proveniente de la ciencia biológica, a que esta última vaya a variar un ápice algunas de sus bases, para acomodarse a visiones jurídicas que no le son propias.

La "pelota" en tal sentido, está en tu vereda ahora.

Un saludo cordial

Cristian Muñoz P. dijo...

SOCIOBLOGO

Dices: “El consenso puede estar basado en lo que tú insistentemente llamas “hechos biológicos”, pero no por eso deja de ser consenso. Cuando el criterio para definir la muerte era el paro cardiorrespiratorio también había un “hecho biológico”, pero hay un acuerdo para usar ese “hecho biológico” y no otro.”.

No era consenso a mi entender, sino que se entendía que aquel definía la muerte. Pero resulta que el paro cardiorrespiratorio NO ES IRREVERSIBLE, una persona que sufra dicho paro, y que sea declarada “muerta” por ello, con nuevas técnicas de reanimación, puede ser “devuelta a la vida” y luego continuar su desarrollo, incluso sin secuela alguna por su paro.

En cambio, la “muerte cerebral”, es definitiva, no hay posibilidad médica de reanimación y no se vislumbra que se pueda encontrar. De ahí el cambio del criterio para considerar cuando definitivamente se ha muerto, pero no porque allá un “nuevo consenso”, como tú pretendes Socioblogo. A mi entender, son los avances médicos los que han definido el cambio, no un “consenso”.

Vuelvo a preguntarte, ¿donde está la “pasada de gato por liebre?.

Dices: “Me parece que tienes una facilidad tremenda para pensar que los redactores del diccionario quisieron decir lo mismo que piensas tú. Supongo que sigue siendo parte de tu estrategia retórica de camuflar de objetividad científica un asunto que es, en realidad, filosófico.”.

Primero veo que no niegas, ergo aceptas, el uso del término “parásito”. ¿Te das cuenta que logro entender cual es el sentido de tu escrito?, ¿será porque intento ser objetivo?, aunque algunos lo pongan en duda.

Ahora, no es que tenga “… una facilidad tremenda para pensar que los redactores del diccionario quisieron decir lo mismo …” que pienso yo, es que el SENTIDO LÓGICO de la aplicación del término es la que me parece más adecuada.

Si a ti no te parece que sea ese el sentido lógico, presenta tu interpretación y lo discutimos.

Pero no te quedes, como haces, en una mera critica a la forma, sin ir al fondo, que es lo que nos interesa.

Luego respondo tu siguiente posteo.

Mario Abbagliati dijo...

"Por supuesto que no lo pongo en forma “inocente”, lo que pretendo es llamar la atención del paralelismo inobjetable que hay entre el aborto y las ideas nazis, porque este existe, es REAL . . . pero otra cosa muy distinta es sostener que la Sanger o todos los proaborto sean nazistas, eso no lo pienso ni lo he expresado ni nada que haya escrito ha sido dicho con tal intención."

En un comentario anterior de este hilo le recordé a Carlos que la URSS fue el primer estado en legalizar el aborto. Obtuve silencio por respuesta. Seguro que saldrá con que era un estado totalitario y bla, bla, bla, pero se olvidará de mencionar el respaldo al proyecto bolchevique de buena parte de la comunidad intelectual occidental, como era visto como un paso adelante y no atrás. "Estuve asomándome al futuro, ¡y funciona!" decía el periodista useño Lincoln Steffens. Sidney y Beatrice Webb de la London School of Economics y George Bernard Shaw alababan la planificación, por no mencionar a Paul Samuelson, el cual en 1989 aún creía en la superioridad de la economía soviética.

Me pregunto cuantos de los intelectuales que apoyaron a la URSS eran ateos. Quizás Carlos nos pueda iluminar al respecto. Sólo espero que no salga con esa cantinela de que el Estado se convirtio en la nueva religión.

Cristian Muñoz P. dijo...

SOCIOBLOGO

Así que sostienes que no admites que el cigoto no puede pagar con su vida, entonces explícanos por favor, como deberíamos “entender” este párrafo tuyo: “Tú solamente te limitas a decir que el cigoto no puede pagar con su vida, BIEN, CONFORME, pero no creo que dejes suficientemente claro por qué la madre tiene que pagar con su útero el sostenimiento de un cigoto que no quiere.”, El destacado lo puse yo.

¡¡Bien, conforme!!, si luego de una afirmación tú pones esas palabras, ¿no debemos entender entonces que aceptas esa afirmación?.

Tú deberás aclararte ahora, pero a mi me parece evidente lo que dices. Ahora, si se te escapo algo que no pretendías decir, entonces solo puedo decirte que cuides mejor tu redacción Socioblogo.

Dices: “¿Y las violaciones?”.

Creo que he explicitado muchas veces mi posición frente al embarazo por violación, no sé si me habrás leído, pero la mencionaré de nuevo.

Primero, dejemos claro que esto es algo que ocurre, sí. Sin embargo, el porcentaje de mujeres violadas, que efectivamente quedan embarazadas, es BAJÍSIMO, y esto no es un elemento menor a tener en cuenta, especialmente al legislar.

Pero pongámonos en el caso efectivo de una mujer violada que se embarazo producto de dicho acto criminal en su contra.

Desde luego que ella no es culpable de nada y que no existió su voluntad en el acto sexual, por lo cual no se la puede llamar a hacerse cargo de su responsabilidad en el embarazo.

Pero asimismo, el individuo humano generado producto de este acto, tampoco tiene RESPONSABILIDAD ALGUNA en el mismo, y no veo como se le deba pedir a él, que pague y además con su VIDA, por un acto criminal del cual solo es responsable su padre biológico. La injusticia de hacerle “pagar” con su vida, es más evidente aún, cuando sabemos que NINGUNA legislación en el mundo (que yo sepa), condena a muerte a un violador . . . ¿pero el hijo debe pagar con la muerte?, el ABSURDO es evidente.

¿Y que pasa con la mujer?, lamentablemente nos enfrentamos al hecho biológico ineludible (al menos por ahora), de que la primera etapa de la vida de ese individuo humano, debe darse ¡¡sí o sí!!, en el útero de esta mujer, cosa que no es culpa de ella, ni de la sociedad, ni de los provida, ni mucho menos del individuo que se desarrolla INOCENTEMENTE en su vientre. Ante este hecho biológico, no cabe a mi entender aplicar la fuerza del poderoso (nosotros), por sobre el débil (individuo humano in útero), solo cabe dar todo el apoyo médico, sicológico, social y humano posible y disponible, para que esa mujer pueda transitar este período de su vida en la mejor forma posible, para que luego y tras dar a luz (parto que incluso puede ser adelantado al momento más próximo a la viabilidad del niño), ella decida libremente y en conciencia, si desea quedarse con el niño y criarlo, o prefiere darlo en adopción.

De esta forma, esa mujer habrá superado en forma más humana este ingrato trance, se evitará las posibles consecuencias de aplicarle un aborto, y podrá tener la tranquilidad y paz que entrega el aceptar y respetar la vida.

De acuerdo que mirado emocionalmente y a primera vista, esto parece “frío” y “demasiado exigente”, pero hay incluso evidencia de la realidad, que tiende a demostrar que es la mejor forma de enfrentar esta difícil e indeseable (por su origen), situación.

SIGO

Cristian Muñoz P. dijo...

CONTINUACIÓN

Dices: “Independientemente de tus impresiones sobre qué tan responsablemente usan sus órganos sexuales otras personas, creo que sigues pasando gato por liebre: (a) quieres hacernos aceptar que el cigoto, feto, mórula o lo que sea efectivamente constituye un tercero, pero el único argumento es el de la potencialidad que ya alguien más arriba desechó;”

Y dale con el gato y la liebre . . . ¡¡no hay tal!!.

¡Único argumento la “potencialidad”!, ¿de adonde?.

Lo de la potencialidad solo aplica para las primeras etapas (mórula, cigoto), pero ya en etapa de embrión, varios de los “requisitos” que Uds mismos le exigen al individuo, para concederle “certificado” de humanidad, están PRESENTES. Y vuelvo a recordar por como cuarta o quinta vez, LOS ABORTOS SE PRACTICAN SOBRE EL EMBRIÓN PASANDO A FETO O DEFINITIVAMENTE SOBRE UN FETO . . . NO ANTES. ¡Ah!, y me parece que nadie, en lo que he leído, ha “desechado” el argumento de la potencialidad. ¡¡Pero si es imposible negarlo por lo demás!!.

Dices: “quieres hacernos creer que ese tercero puede, eventualmente, tener más derecho a la vida y al cuerpo de la madre que la propia madre.”.

Desde luego que solo por el hecho de EXISTIR y ser impajaritablemente un miembro VIVO de nuestra especie, tiene todo el derecho a vivir su vida mientras ello le sea posible y no somos quienes nosotros para disponer de ella, cuando este ser es PLENAMENTE INOCENTE, e incluso cuando hoy por hoy estamos desechando la pena de muerte hasta para criminales execrables. ¿Por qué criminales pueden vivir (yo estoy de acuerdo con que se respeten sus vidas), y un inocente debe ser condenado a muerte?, ¡¡explícamelo por favor!!.

Efectivamente soy PROVIDA a todo evento, pues no encuentro argumentos racionales que me permitan aceptar el aborto bajo ninguna circunstancia.

Dices. “Todos los individuos somos potencialmente muertos, así que ¿deberíamos considerarnos como tales, por la mera existencia de esa potencialidad? No lo creo”, esto es una falacia.

Ya discutimos bajo que condiciones se entiende por muerto a un ser humano; el individuo en el útero no cumple tales condiciones.

Dices. “Un cigoto también puede ser potencialmente un tumor, como decía Ignacio Burges”.

La verdad es que tal como lo sostuve intuitivamente antes y como lo confirma el paper que nos dejo Anónimo, el cigoto que deriva en tumor, me parece que NO CUMPLE CON LAS CONDICIONES BIOLÓGICAS QUE LO DEFINEN COMO INDIVIDUO HUMANO, por lo tanto queda descartado este argumento en contra de la potencialidad.

Los siguientes párrafos de este posteo tuyo que respondo (en relación a Sanger), ya están contestados previamente.

Un saludo cordial

Ignacio Burges dijo...

Parece Cristian que no leiste el ensayo que puse,nada de peso argumentas, es juridico pero se apoya en investigaciones cientificas, cita especificamnte al doctor Zegers por si no te habias dado cuenta, con respecto al link de anonimo es cientifico, pero tiene una debilidad argumentativa filosofica, califica de falaz lo que no es(consulta u nlibro de filosofia , de falacias), por ejemplo cuando habla de la red neural y la compara con seres primitivos, pero si la red neural del hombre es lo que nos diferencia, como tu mismo lo has dicho, eso es solo un ejemplo.Por eso digo que es custionable , los datos son reales pero estan mal planteados, se nota que es un medico con una pobre formacion filosofica.


"Sé que los proaborto se agarraran simpre de las jurídicas, pues son las únicas que les convienen,"

Pero si lo juridico es lo que nos gobierna!Y lo que nos debe gobernar, acaso quieres la ley de la selva, que seria lo"natural".
Las cosas que uno tiene que leer.

Ignacio Burges dijo...

"Lo que pretendo es llamar la atención del paralelismo inobjetable que hay entre el aborto y las ideas nazis,"

Mario pero si los nazis estaban en contra del aborto:
"In 1936, Heinrich Himmler, Chief of the SS, created the "Reich Central Office for the Combating of Homosexuality and Abortion."

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism

"por no mencionar a Paul Samuelson, el cual en 1989 aún creía en la superioridad de la economía soviética."

De donde sacas esa interpretacion Mario? precisamente tengo en mis manos el libro "Economia" de Paul Samuelson(con William Nordhaus), edicion de 1987, con el que estudie la asignatura de economia el primer anyo de mi carrera, ( una carrera humanista) y no dice eso, cito:"La economia sovietica ha crecido muy de prisa desde la decada de 1920, pero continua existiendo una gran brecha entre la URSS y los paises capitalistas avanzados" pag 949.

Cristian Muñoz P. dijo...

IGNACIO

Lo leí, no lo pongas en duda.

Quizás no me fijado mucho en detalles como al que tú le das tan grande importancia (que no digo no la tenga, pero me parece que es mucho como para descartar por ello, todos los hechos biológicos que en el paper se señalan).

En todo caso, más que una refutación filosófica al texto, me interesaría ver alguna refutación biológica, si las hay. Y como Carlos Y Valenzuela, el autor, ha puesto a disposición de la discusión por sus pares el texto (presentación en congresos y publicación en revista científica), de tener detractores entre aquellos, ya habrá presentaciones o publicaciones que lo refuten, sería cosa que las busquen y las muestren Ignacio.

Ahora es obvio que los juristas se apoyaran en lo que señalan los científicos para estos efectos. Se cumple precisamente lo que he señalado más de una vez, lo más probable es que las definiciones jurídicas vayan variando en función de lo que la ciencia vaya definiendo.

Ignacio, busco en el texto donde compara Valenzuela la red neural con seres primitivos, y no la encuentro. ¿Podrías darme más luz citando el párrafo específico?.

Y con respecto a lo de la mola, Valenzuela nos dice: “en el ser humano si un espermio fecunda a un ovocito, se endoduplica Y EL NÚCLEO DEL OVOCITO ES EXCLUÍDO, el huevo resultante puede tener una dotación cromosómica humana completa y si es XX puede desarrollarse como proceso individual, PERO NO DA ORIGEN A UN SER HUMANO sino que a una mola hidatidiforme.”. (los destacados son míos).

Si te das cuenta, Valenzuela va un poco más allá de la cita de Zegers que hace el Abogado Fernando García, pues define que en este caso el núcleo del ovocito es “excluído”, y si bien se produce la dotación cromosómica humana, hay aquí UNA FALLA, que impide que lo que se desarrolla sea un SER HUMANO, y deviene en una MOLA HIDATIDIFORME.

Por otra parte, ¿donde he negado que lo jurídico sea lo que nos gobierne?. No lo he hecho.

Lo que si he dicho y es irrefutable, es que lo jurídico para estos efectos, adolece de un defecto de RELATIVIDAD.

De hecho, la definición jurídico de que lo que se considera PERSONA, ha variado mucho a través de la historia, y siempre extendiéndose progresivamente hacia nuevos grupos humanos y hacia etapas más tempranas de la existencia de un ser humano.

Que la juridicidad se extienda hacia el considerar “persona” alguna etapa del desarrollo intrauterino, es a mi entender y por la fuerza y peso de los hechos médicos y biológicos, una COSA DE TIEMPO NADA MÁS.

Tampoco niego que hoy jurídicamente no se considera persona al feto, pero sostengo que ello es un ERROR, que se corregirá con el tiempo, porque los hechos llaman a ello. Por más que los proaborto se nieguen a aceptarlo, solo porque hoy la definición jurídica “en boga”, les convenga.

Un saludo cordial

Mario Abbagliati dijo...

Ignacio,

"De donde sacas esa interpretacion Mario? precisamente tengo en mis manos el libro "Economia" de Paul Samuelson(con William Nordhaus), edicion de 1987, con el que estudie la asignatura de economia el primer anyo de mi carrera, ( una carrera humanista) y no dice eso, cito:"La economia sovietica ha crecido muy de prisa desde la decada de 1920, pero continua existiendo una gran brecha entre la URSS y los paises capitalistas avanzados" pag 949."

"contrary to what many skeptics had earlier believed": "The Soviet economy is proof that ... a socialist command economy can function and even thrive."6

6. Paul Samuelson and William Nordhaus, Economics, 13th ed. (McGraw Hill, 1989), 837.

http://freedomkeys.com/samuelson.htm

Mira que revelador es este análisis de las diferentes ediciones del texto de Samuelson.

Central Planning and Soviet Growth

In very early editions, Samuelson expressed skepticism of socialist entral planning: "Our mixed free enterprise system ... with all its faults, has given the world a century of progress such as an actual socialized order--might find it impossible to equal" (1:604; 4:782). But with the fifth edition (1961), although expressing some skepticism statistics, he stated that economists "seem to agree that her recent growth rates have been considerably greater than ours as a percentage per year," though less than West Germany, Japan, Italy and France. (5:829). The fifth through eleventh editions showed a graph indicating the gap between the United States and the USSR narrowing and possibly even disappearing (for example, 5:830). The twelfth edition replaced the graph with a table declaring that between 1928 and 1983, the Soviet Union had grown at a remarkable 4.9 percent annual growth rate, higher than did the United States, the United Kingdom, or even Germany and Japan (12:776). By the thirteenth edition (1989), Samuelson and Nordhaus declared, "the Soviet economy is proof that, contrary to what many skeptics had earlier believed, a socialist command economy can function and even thrive" (13:837). Samuelson and Nordhaus were riot alone in their optimistic: views about Soviet central planning; other popular textbooks were also generous in their descriptions of economic life under communism prior to the collapse of the Soviet Union.7

By the next edition, the fourteenth, published during the demise of the Soviet Union, Samuelson and Nordhaus dropped the word "thrive" and placed question marks next to the Soviet statistics, adding "the Soviet data are questioned by many experts" (14:389). The fifteenth edition (1995) has no chart at all, declaring Soviet Communism "the failed model" (15:714-8). To their credit, Samuelson and Nordhaus (15:737) were willing to admit that they and other textbook writers failed to anticipate the collapse of communism: "In the 1980s and 1990s, country after country threw off the shackles of communism and stifling central planning--not because the textbooks convinced them to do so but because they used their own eyes and saw how the market-oriented countries of the West prospered while the command economies of the East collapsed."

http://www.markskousen.com/article.php?id=1124

Mario Abbagliati dijo...

Ignacio,

Mario pero si los nazis estaban en contra del aborto:
"In 1936, Heinrich Himmler, Chief of the SS, created the "Reich Central Office for the Combating of Homosexuality and Abortion."


Parece mentira que con una herramienta como Google tu instinto no te haya movido a tener la precaución de confirmar tu afirmación. No es que los nazis fuesen precisamente hermanitas de la caridad. En fin...

Doctors, Pregnancy, Childbirth and Abortion during the Third Reich

Abortion was used as a weapon of mass destruction in Eastern Europe. In 1942, together with his personal physician Dr. Karl Brandt and secretary Martin Borman, Hitler issued one of the most extreme policy statements of the Nazi regime [15]:

In view of the large families of the Slav native population, it could only suit us if girls and women there had as many abortions as possible. We are not interested in seeing the non-German population multiply…We must use every means to install in the population the idea that it is harmful to have several children, the expenses that they cause and the dangerous effect on woman’s health… It will be necessary to open special institutions for abortions and doctors must be able to help out there in case there is any question of this being a breach of their professional ethics.

15. Poliakov L. Harvest of Hate. New York: Syracuse, 1954:272–4.

http://www.ima.org.il/imaj/ar07mar-23.pdf

Cristian Muñoz P. dijo...

IGNACIO

El que propuso lo del paralelismo entre nazismo y aborto fui yo. Mario tomo posteriormente un texto mío para basar un argumento suyo.

En todo caso, me parece que si buscas un poco más por Internet, encontraras varios links donde se habla de la legalización del aborto en Alemania bajo los nazis.

Por ejemplo esta cita: “La Alemania nazi sentó un precedente eugenésico con una ley propia promulgada en 1933 y revisada y modificada en el 1935 aprobando el aborto. Pero esta vez por razones de prevención de enfermedades hereditarias, malformaciones y mejoría de la raza (eugenesia).”, tomada de (http://eticabioetica.obolog.com/despenalizacion-aborto-177803).

Ahora, ¿porque posteriormente Heinrich Himmler se habría opuesto al aborto?, al parecer e investigando un poco, existio un denominado ” El proyecto secreto Lebensborn”, el cual pretendía crear la raza aria pura y para ello, entre otras cosas, se debía bajar la altísima tasa de abortos existente en la Alemania nazi. De allí la necesidad de oponerse ahora a esta práctica, claro está que al parecer, solo para el caso de las alemanas del tipo “arias puras”, y no necesariamente para todas las mujeres.

Pero y por otra parte, el paralelismo al que me refiero yo, está relacionado con el hecho de que la Sanger propugnaba que se debía eliminar el crecimiento de las “razas inferiores”, por la vía de impedir el nacimiento de nuevos individuos, ya fuera por medio de la anticoncepción o el aborto. Luego, el paralelismo del concepto “razas inferiores y superiores”, con el concepto nazi, es ineludible ¿no te parece?.

Hay quienes sostienen otros tipos de paralelismo entre la actitud y los términos usados por los partidarios y defensores más acérrimos del aborto, con el nazismo, algo de lo cual puedes encontrar en el desarrollo que presenta este link: (http://www.culturallegacy.org/templates/System/details.asp?id=25220&PID=462655 ).

¡En fin!, mal que les pese a los partidarios de la “elección”, o del aborto, los paralelismos con los nazis y sus políticas, se pueden encontrar por varias vías.

Un saludo cordial

socióblogo dijo...

Leí los comentarios del participante de acá arriba (el mismo que cree que socialismo se define como coerción institucional) y lo único que se entiende de los párrafos citados es que un autor publicó textos discutiendo evidencia. Si había evidencia de que el crecimiento económico de la URSS era elevado, ¿había que negarlo?

Por lo demás, el socialismo soviético no es más aceptable porque haya tenido tasas altas de crecimiento, del mismo modo que no es aceptable justificar a Cuba porque tienen buenos índices educativos o de salud.
En fin, hay cosas peores. Cristián, en la noche cuando llegue a mi casa te contestaré.

Cristian Muñoz P. dijo...

SOCIOBLOGO

OK . . . que tengas un buen día.

Mario Abbagliati dijo...

Socioblogo,

Mises no necesitó evidencia para darse cuenta de que el socialismo era una imposibilidad, por eso dice que la ciencia económica es a priori. Samuelson está en las antípodas de Mises metodológicamente hablando. Te dejo a ti que descubras quien está en lo correcto.

http://mises.org/books/lastknight.pdf

Página 367

(1) Socialist societies could not rely on economic calculus, such as it is known in market economies, because entrepreneurial calculations are based on money prices for factors of production. Such prices cannot exist in socialism because prices can only come into existence through exchange, and exchange presupposes the existence of at least two owners. Now, the very nature of socialism—its usual definition in fact—is that all means of production are under a unified control. They all belong to one economic entity: society, “the people,” the commonwealth or the state—whatever collective entity is named. The crucial fact is that, from the economic point of view, there is in any socialist regime only one owner of all factors of production. Therefore, no factor of production can be exchanged, and there can be no money prices for factors of production. And therefore no socialist community can allocate its factors of production on the basis of economic calculation, as it is known in capitalist markets.

(2) There are no other means of economic calculation. Such economic calculation requires money prices for factors of production, which can only come into existence where factors of production are privately owned.


Aún así predijo que la Unión Soviética no desaparecería de la noche a la mañana, pues podría utilizar el sistema de precios occidental como brújula.

Mario Abbagliati dijo...

Sobre el riesgo moral y la imposibilidad de tener un sistema de precios artificial que posibilite el cálculo económico:

Página 781

According to the third proposal, socialist communities could create an artificial market by ordering the plant managers to behave as if they were employed in capitalist firms. The idea was to combine the benefits of a price system and “social” control through government-appointed managers, but without creating bureaucracy and monopoly. Such schemes had become fashionable during the 1930s, and by the time Nationalökonomie was published they were achieving the status of a new orthodoxy that would survive half a century.

One of the new theoreticians, the Polish socialist Oskar Lange thought some compensation for Mises might be in order, given that it was his “powerful challenge that forced the socialists to recognize the importance of an adequate system of economic accounting to guide the allocation of resources in a socialist economy.” Lange therefore proposed that “a statue of Professor Mises ought to occupy an honorable place in the great hall of the . . . Central Planning Board of the socialist state.”

(...)

In Socialism, Mises had analyzed the idea of market socialism even before any socialist had thought of it. And he had already identified its Achilles heel: moral hazard.

Artificial markets would make managers irresponsible. Some of the benefits of successful management would still be private (the increased reputation and career advancement of successful managers), but all of the costs of mismanagement would have to be borne by the citizenry at large. As a consequence, the managers of the state would take on excessive risks; they would squander society’s capital. Eighteen years later, in Nationalökonomie, Mises did not miss the opportunity to note the irony that, according to this proposal, the market economy was such a
bad thing that it had to be reintroduced through the back door as soon as the new socialist regime is established. He went on to chastise the champions of artificial markets for narrow-mindedness. The problem of the allocation of resources is not primarily a managerial problem within each plant. It is a problem of choosing where to place available capital. Which of the existing plants should be expanded, which ones should be cut back, which new production sites should be established? These decisions lay in the hands of “capitalists, entrepreneurs, and speculators.” And it was out of the question to extend the scheme of the artificial market to them. Restating the analysis of moral hazard along the lines given in Socialism, Mises argued that “playing capitalists” would be completely irresponsible. No risk would be too high for the make-believe capitalists because they themselves would hardly bear any negative consequences. Such a system would be neither socialism nor capitalism. It would be no system at all. “It would be chaotic.”

Mario Abbagliati dijo...

socióblogo,

"el mismo que cree que socialismo se define como coerción institucional"

La definición no es mía, si no de Huerta de Soto, pero yo la suscribo. Sin embargo, tu cita es incompleta. La correcta es:

El socialismo se debe definir como "todo sistema de agresión institucional y sistemática en contra del libre ejercicio de la función empresarial".

http://mises.org/Community/blogs/rodrigodiaz/archive/2008/08/14/conferencia-de-jes-250-s-huerta-de-soto-en-san-pablo-ceu.aspx

Sobre su definición de función empresarial puedes consultar su texto http://www.jesushuertadesoto.com/pdf_socialismo/cap2.pdf

Ignacio Burges dijo...

Mario tu afirmaste:

"por no mencionar a Paul Samuelson, el cual en 1989 aún creía en la superioridad de la economía soviética."

Todavia no leo eso, es solo tu interpretacion, antojadiza creo, es mas tte vuelvo a citar la duodecima edicion de su libro, edicion en espanol,la misma editorial Mcgraw Hill, 1986(corrijo) pag 941:

"La rigidez de los precios sovieticos junto con el hecho de que se basan en los costos medios y no marginales, hace que a menudo sean indicadores muy poco fiables de los verdaderos costos sociales"

pag 943:

"Donde se encuentra hoy la economia sovietica?En conjunto, elPNB sovietico era en 1984 de alrededor de un 53% del americano.Sin embargo el PNB per capita solo era de un 46%.Continua existiendo una gran diferencia entre los paises capitalistas mas avanzados y la Union Sovietica, y esa divergencia no esta acortandose"

pag 944:
Que conclusiones se pueden etraer de todos estos datos?
Una evualuacion de ese tipo va mas alla de la mera ciencia economica.El modelo sovietico ha demostrado sin duda que una economia autoritaria es capaz de movilizar recursos para conseguir un rapido crecimiento y un imponente poder militar.Sin embargo, esto se ha hecho en un clima de grandes sacrificios humanos-e incluso de vidas- y represion politica.Compensan las ganancias economicas unas perdidas humanas tan aterradoras?Este es uno de los dilemas mas profundos de la sociedad humana."

Ignacio Burges dijo...

"No es que los nazis fuesen precisamente hermanitas de la caridad. En fin... "

No pongas en mi boca cosas que no he dicho Mario .

"[edit] Abortion, eugenics and euthanasia
The Fascist government in Italy banned literature on birth control and increased penalties on abortion in 1926, declaring them both crimes against the state.[99] The Nazis decriminalized abortion in cases where fetuses had hereditary defects or were of a race the government disapproved of, while the abortion of healthy "pure" German, "Aryan" unborn remained strictly forbidden.[100] For non-Aryans, abortion was not only allowed, but often compelled.[101] Their eugenics program stemmed also from the "progressive biomedical model" of Weimar Germany.[102]

In 1935 Nazi Germany expanded the legality of abortion by amending its eugenics law, to promote abortion for women who have hereditary disorders.[103] The law allowed abortion if a woman gave her permission, and if the fetus was not yet viable,[104][105] and for purposes of so-called racial hygiene.[106][107] The security chief of the neo-Nazi group Aryan Nations expressed similar views, stating: "I'm just against abortion for the pure white race. For blacks and other mongrelized races, abortion is a good idea."[108]

http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism#Abortion.2C_eugenics_and_euthanasia

Ignacio Burges dijo...

"In Nazi Germany, the penalties for abortion were increased again. From 1943, abortion was threatened with the death penalty. [1] On the other hand, abortion was at times forced upon members of parts of society that were considered undesirable"

http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Germany

Mario Abbagliati dijo...

Ignacio,

¿Cómo reconcilias las siguientes citas de Samuelson de las ediciones de 1986 y 1989 respectivamente?

1986

"La rigidez de los precios sovieticos junto con el hecho de que se basan en los costos medios y no marginales, hace que a menudo sean indicadores muy poco fiables de los verdaderos costos sociales"

"Donde se encuentra hoy la economia sovietica?En conjunto, elPNB sovietico era en 1984 de alrededor de un 53% del americano.Sin embargo el PNB per capita solo era de un 46%.Continua existiendo una gran diferencia entre los paises capitalistas mas avanzados y la Union Sovietica, y esa divergencia no esta acortandose"

1989

"contrary to what many skeptics had earlier believed": "The Soviet economy is proof that ... a socialist command economy can function and even thrive."

¿Funciona o no la economía soviética?

Es más, en el análisis de Mark Skousen aparece la siguiente cita: "For example, many people have wondered why countries like Japan or the Soviet Union have grown so much more rapidly than the United States over recent decades" (12ª edición - 1985, página 798).

http://www.markskousen.com/article.php?id=1124

__________

"Que conclusiones se pueden etraer de todos estos datos?
Una evualuacion de ese tipo va mas alla de la mera ciencia economica.El modelo sovietico ha demostrado sin duda que una economia autoritaria es capaz de movilizar recursos para conseguir un rapido crecimiento y un imponente poder militar.Sin embargo, esto se ha hecho en un clima de grandes sacrificios humanos-e incluso de vidas- y represion politica.Compensan las ganancias economicas unas perdidas humanas tan aterradoras?Este es uno de los dilemas mas profundos de la sociedad humana."

¿Realmente te crees lo que he destacado? ¿Crees que en una economía autoritaria se pueden asignar los factores de producción eficientemente? ¿Ganancias económicas? ¿Cuáles?

Mario Abbagliati dijo...

Ignacio,

Es ridículo mostrar a los nazis como anti-abortistas. El post de Cristian explica lo obvio. ¿En qué cabeza cabe pensar que por un lado se exterminan seis millones de judios y por otro se protege la vida ilegalizando el aborto? Si lo penalizaron no fue porque razones morales, si no puramente utilitaristas, en busca de su utopía racial.

Ignacio Burges dijo...

¿Funciona o no la economía soviética?
Mario tienes que hacer una distincion entre si algo funciona o no, y si llegamos a la conclusion de que funciona, de que manera, la economia sovietica funcionaba pero de mala manera, con pies de barro,si no lo hubiera hecho habri terminado mucho antes, hasta que colapso, no pudo hacer frente a la carrera armamentista,es como la economia japonesa, funcionaba y bien con un estado de bienestar fuerte hasta que ya no dio mas(envejecimiento de la poblacion) y ahora es pobre en crecimiento(pero sigue "funcionando"),con respecto a lo destacado dice "movilizar recursos" lo de eficiencia, se lo pones tu, Samuelson no lo dice,al contrario lo pone en duda.Con respecto a Japon esta en todos los libros de economia que crecio mas que EEUU en la postguerra, se comparaba a menudo a la URSS con ese pais asiatico(en cuanto al crecimiento), tambien Espana tuvo un crecimiento espectacular despues de la autarquia , eso tu lo sabes.
A proposito todavia no leo que Samuelson diga que la economia sovetica es "superior" como tu afirmaste, espero la cita exacta.

Ignacio Burges dijo...

"In view of the large families of the Slav native population, it could only suit us if girls and women there had as many abortions as possible."
Muy discutible, los nazis eran aliados de los ustachas croatas, de raza eslava, lo mismo los rusos blancos y los nacionalistas ucranianos, la mayoria pro-nazi.Ni hablar de los hungaros( de raza eslava aunque no de lengua) y rumanos(tambien mestizos con sangre eslava)La cita solo se podria aplicar quizas a los polacos, por su rebeldia,pero generalizar a los "eslavos " es a mi entender incorrecto.

Chile Liberal dijo...

@Mario: respecto a tu definición de socialismo (nov 03, 09:15:00 PM), tienes que hacerte cargo de la incoherencia de criticar la "agresión institucional y sistemática" contra la mujer, lo que es la penalización del aborto. El aborto sólo es penalizado producto de la "coerción" del Estado. ¿Eso no te parece coerción?

@Cristian: luego de repetir más de veinte veces que el inicio de un individuo es un "hecho científico", luedo dices que seguramente ho hay pruebas de ello, luego cambias a "hecho biológico", luego aseguras es obvio y no necesita pruebas, luego sacas pruebas donde no las hay. Te repito: el individuo es un concepto en sí mismo filosófico, ético y jurídico. Es como el concepto de "persona" o "libertad". Tu encono en asegurar con certeza científica lo que no es científico, y tu incoherencia en este debate, demuestra que tu argumento carece de solidez.

El argumento pro-elección es simple: hasta que el feto no sea viable, los derechos de la mujer preceden a los derechos del nasciturus. Hasta antes de dicho momento, puedes apelar a la conciencia de la mujer para que no se aborte, pero no puedes usar la fuerza de la ley porque esta es una cuestión de suyo propio de conciencia, que no admite penalización.

*** *** ***
Aparte: el sector pro-vida acá ya perdió la discusión al caer en la Ley de Godwin. Cristian y Mario, ya basta con la tontería de los nazis. Acá no hay ningún nazi.

Mario: Nicolae Ceauşescu y el asesino de Augusto Pinochet, dictadores de izquierda y derecha respectivamente, fueron fanáticos contra el aborto. Nicolae Ceauşescu y el aborto es descrito en Freakonomics. La ley de Aborto en Chile fue enmendada por Pinochet. Ni tu ni Cristian aceptarían que les dijera "marxista" o "pinochetista" por vuestra obsesiva postura pro-vida, que coincide con la de los dictador rumano y chileno respectivamente.

Además, Mario, saca el tema de Mises y su cantinela anarco-capitalista cuando sea relevante. De otro modo esto es un off topic.

Cristian: agradecería te restrinjas a un solo comentario por réplica, de otro modo el debate es imposible.

Recordatorio: el tema en discusión es la despenalización del aborto. Por favor ajustarse al tópico.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Ni modo . . . como te repites en insistir hasta el cansancio las mismas cantinelas. ¿Qué pretendes?, ¿acaso convencer por cansancio?.

Con respecto a lo de “científico”, no he hecho mayores cambios, me explico:

- He reiterado que mantengo mi posición inicial
- Ante tu insistencia por un paper, que yo no tenía (pero que no necesariamente significaba que no existiera), te propuse un “cambio” SEMÁNTICO, sustituir la palabra “científico”, por la palabra “biológico”. Pero, ¿no es acaso la biología una rama de las ciencias?.
- Ante el PAPER que nos trajo Anónimo (del cual te guardas de comentar), queda absolutamente confirmado que mi posición es correcta.

Y eso es todo . . . ¿donde están los 20 cambios que tú vez?, ¿cuál incoherencia?.

Dices: ” el individuo es un concepto en sí mismo filosófico, ético y jurídico. Es como el concepto de "persona" o "libertad".”.

Falso, esa no es más que una OPINIÓN tuya, muy adecuada por supuesto a tus fines, pero no por ello correcta.

No por nada Croxatto usa el concepto “individuo”, no por nada lo Usa Valenzuela incluso en el título de su PAPER(“Comienzo ontogénico del individuo humano desde su genoma”), ¿crees que ellos se hubieran equivocado tanto para usarlo, si no fuera de aplicación habitual en el ámbito de las ciencias biológicas?.

En cambio, “persona” si que es un término plenamente jurídico al menos y que no se aplica en ciencia (por lo mismo, yo lo aplico muy poco y siempre dejo en claro cuando lo uso, que es un concepto jurídico).

Acá nadie ha perdido ninguna discusión, el concepto de Godwin NO APLICA A ESTE CASO, en el artículo de tu blog que tu linqueas acá, lo discutimos ampliamente y YO LO DEMOSTRE CLARAMENTE.

Asimismo, creo que nadie acá está diciendo que los proaborto sean nazis, al menos y definitivamente, YO NO SOSTENGO TAL COSA.

Pero algo muy distinto es no hacer mención a los innegables paralelismos entre los nazis y sus postulados, con los postulados de quienes han sido grandes promotores del abortismo, e incluso con los términos que usan y forma de actuar de actuales promotores del aborto. Eso SON HECHOS. Que a Uds. les incomoden y no les guste que se los enrostren, es algo evidente y comprensible, la VERDAD a veces duele Carlos, pero no por eso deja de ser verdad, ni menos se debe ocultar.

Y ya deja de reclamar por la cantidad de posteos que pongo, son exclusivamente los necesarios para dar respuesta completa a lo que se me plantea. Además fíjate en un detalle: ERES EL ÚNICO QUE RECLAMA TAL COSA.

Saludos cordiales

Chile Liberal dijo...

@Cristian: no te das cuenta, simplemente. Estamos hablando de un individuo. No puedes sacar un argumento científico para sostener un concepto jurídico. Por lo mismo, das por hecho aquello de lo que no tienes prueba, luego por accidente te encuentras con un paper, pero no eres tú el que certifica dicho paper, es la comunidad científica. Ningún científico puede validar dicho estudio porque no apunta a la definición de individuo. Acá estamos discutiendo sobre derechos, lo que tiene una arista biológica, pero va mucho más allá.

Por favor entiende este tema hemos pasado ya demasiado tiempo en aquello.

La ciencia nos permite entender cuándo el nasciturus es viable. Te han demostrado cómo el aborto espontáneo, embarazo tubario, etc,entre muchos otros, no dan pior sentado que sólo necesita "tiempo" para desarrollar su "potencialidad". Por eso debieses recurrir a la ciencia para entender la viabilidad de la masa viva en cuestión.

Y en ese punto el tema es una cuestión de derechos. Por ello es inaceptable la penalización antes de aquel momento.

En cuanto a los nazis, ya te dije que los más feroces pro-vida han sido Pinochet y Ceauşescu. Te puedo parafrasear y decir:

"algo muy distinto es no hacer mención a los innegables paralelismos entre Pinochet y Ceauşescu y sus postulados, con los postulados de quienes han sido grandes opositores al abortismo, e incluso con los términos que usan y forma de actuar de actuales opositores al aborto. Eso SON HECHOS. Que a Uds. les incomoden y no les guste que se los enrostren, es algo evidente y comprensible, la VERDAD a veces duele Cristian, pero no por eso deja de ser verdad, ni menos se debe ocultar."

Ya ves: eres marxista y pinochetista.

Tu falacia queda expuesta.

Mario Abbagliati dijo...

Carlos e Ignacio,

Que los nazis o Ceauşescu estuviesen en contra del aborto no fue por razones morales, si no utilitaristas. El individuo se supedita al Estado, y el aborto se penaliza o no en función de las políticas de natalidad, de las necesidades del Estado. Stalin prohibió el aborto de los primeros embarazos en 1936, y todos los demás en 1946. Era malo, pero no tonto. Sus purgas y la Segunda Guerra Mundial diezmaron la población de la URSS, de ahí la penalización.

Las mismas razones utilitaristas que se profesan en este blog. Seguro que nos acordamos del conejismo compulsivo de la madre de Cisarro, y como el aborto es la mejor manera de ponerle fin.

http://chileliberal.blogspot.com/2009/08/erase-una-vez-el-cisarro-el.html

__________

Sobre Freakonomics y el aborto tengo algunas preguntas.

Si tu tesis es correcta, y el aborto legal reduce el número total de abortos, ¿significará ello que aquellos países en los que el aborto ha descendido están a las puertas de una oleada de crimen?

Nuevamente, si la hipótesis es correcta, las altas cifras de aborto en la URSS tendrían que haber traído una baja criminalidad en Rusia, justo lo contrario de lo que sucede.

Cristian Muñoz P. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Estás derrapando seriamente y creo que eso solo refleja lo equivocado que estás.

Dices: “@Cristian: no te das cuenta, simplemente. Estamos hablando de un individuo.” (Sic).

- ¡¡¿Qué yo no me doy cuenta de que?!! . . . pero si siempre yo he hablado de INDIVIDUO.

Dices: “No puedes sacar un argumento científico para sostener un concepto jurídico.”.

- Pero si yo no estoy sosteniendo ningún concepto jurídico, por el contrario, siempre he hablado de preferencia en términos científicos y el concepto de individuo aquí aplica en forma científica.

Dices: “Por lo mismo, das por hecho aquello de lo que no tienes prueba”.

- Pero si generalmente, cada vez que afirmo algo, lo hago acompañado de los argumentos o pruebas que lo sustentan. No suelo afirmar cosas que no pueda apoyar.

Dices: “luego por accidente te encuentras con un paper, pero no eres tú el que certifica dicho paper, es la comunidad científica.”.

- ¿Y cuando, por ventura, he pretendido yo “certificar” el paper?, obviamente es la comunidad científica quien debe hacerlo y por lo mismo su autor lo presenta en congresos y lo publica en revistas científicas, ¿o no? (de paso, al menos RECONOCES que hay un paper, ¡je, je!).

Dices: “Ningún científico puede validar dicho estudio porque no apunta a la definición de individuo.”.

- Vaya, puedo estar equivocado, pero me parece que el título del PAPER, sugiere algo distinto a lo que tú piensas. “Comienzo ontogénico del individuo humano desde su genoma”. ¿No es que está intentando definir el comienzo del INDIVIDUO HUMANO desde el genoma?, ¿no es acaso su autor un biólogo (científico), el que trata de validar su tesis y para ello además la presenta a sus pares y la pública?, ello precisamente como corresponde a todo científico serio.

De paso, ¿dónde estarán los papers que apoyen una tesis contraria a esta?, ¿serás capaz de encontrar alguno y de presentárnoslo Carlos?.

Dices: “Acá estamos discutiendo sobre derechos, lo que tiene una arista biológica, pero va mucho más allá.”.

Pero si yo en todo momento he hablado de derechos y los defiendo, los de la MUJER obviamente, pero también los de su HIJO NONATO. Otra cosa es que, cuando corresponde, me apoye en la biología para refrendar el porque de esos derechos.

Si vamos a hablar de INCOHERENCIAS Carlos, la verdad es que este largo párrafo tuyo, es un DERROCHE de ejemplos de tal cosa.

Y dale con insistir con la famosa viabilidad, cuando ya te he demostrado hasta el CANSANCIO, que la viabilidad es RELATIVA.

Hace 100 años, casi ningún bebe prematuro era viable. Hace 50 años, lo eran los nacidos hasta 7 meses. Hoy ya están siendo algunos viables alrededor de los 5 meses, y en la medida que avance la ciencia médica, la viabilidad puede reducirse cada vez más. POR LO TANTO Y OBVIAMENTE, NO ES UN ANTECEDENTE VALIDO PARA DEFINIR EL VALOR DE UN INDIVIDUO, SI ES HUMANO O NO.

Lo de Pinochet y Ceuseascu es francamente risible como “argumento”.

Que ellos no hayan estado a favor del aborto, es solo un detalle, frente a muchos otros hechos en los que se mostraron francamente muy contrarios al respeto a la vida, por ejemplo en las torturas, en la aplicación de muerte y desapariciones a sus contradictores, etc, todas cosas con las cuales alguien que se defina como PROVIDA, jamás podría estar de acuerdo. En ellos no hay una coherencia, por lo tanto el tratar de presentarlos como, y te cito: “los más feroces pro-vida”, ES UN ABSURDO DE MARCA MAYOR.

Eso sin dejar de mencionar la visual que Mario nos presenta, la que también es plemanente válida para desvirtuar el ABSURDO paralelismo que tú intentas hacer.

Por lo mismo, todo tu parafraseo no es más que OTRO ABSURDO DE MARCA MAYOR.

La verdad es que te he visto muchos posteos algo incoherentes Carlos, pero este en particular es un TODO INCOHERENTE, de principio a fin.

Y ello pone nuevamente las FALACIAS en tu vereda Carlos.

Me parece que estás revelando DESESPERACIÓN, ante tu falta de argumentos amigo.

Un saludo cordial

Chile Liberal dijo...

@Cristian: dices "no estoy sosteniendo ningún concepto jurídico, por el contrario, siempre he hablado de preferencia en términos científicos y el concepto de individuo aquí aplica en forma científica."

Bueno, esta es la última vez que le muestro a Cristian su contradicción fundamental. Cristian estás tratando de demostrar científicamente algo que por su propia naturaleza no es un término científico. ¿Me entiendes ahora? Individuo, libertad, persona, derechos... no son cuestiones científicas! ¿Hasta cuándo con lo mismo?

Ese es el asunto. Un individuo no es algo que pueda demostrar la ciencia. Es un asunto ético, filosófico y jurídico. Por lo mismo, deja de hablar de aquello porque sólo tienes un paper que no demuestra nada, y que la comunidad científica no puede validar.

"¿dónde estarán los papers que apoyen una tesis contraria a esta?, ¿serás capaz de encontrar alguno y de presentárnoslo Carlos?.

Y DALE

Y DALE...

Y DALE... Y DALE

Y DALE...

Que no, hombre. ¡Que no! No soy yo el que tengo que demostrar lo contrario.

Ah, te lo demostraré el mismo día que un científico demuestra le inexistencia de dios, y la inexistencia del Viejo Pascuero.

@Mario: no has contestado la pregunta, y no sabes tampoco lo que es utilitarismo, lo que has confundido con pragmatismo.

Antes de formularme preguntas, contesta al asunto que yo he planteado. Si eres Miseano, ¿cómo puedes defender a la vez la penalización del aborto, hecho que en sí mismo implica la coacción del Estado para ilegalizar una acción?

socióblogo dijo...

Cristián cree que se pueden encontrar individuos con derechos usando un microscopio.

Chile Liberal dijo...

Socióblogo: exacto

"Cristián cree que se pueden encontrar individuos con derechos usando un microscopio."

@Cristian:
¿Entiendes acá tu contradicción?
¿Entiendes ahora por qué no hay paper que valga?
¿Entiendes -mas aún- por qué no te puedo demostrar lo contrario?

Chile Liberal dijo...

@Socióblogo:

No sólo Cristián cree que se pueden encontrar individuos con derechos usando un microscopio, sino que más encima, ¡los encontró! Y peor aún, ¡tiene pruebas científicas que lo corroboran!

E increíblemente, ¡cree que nos va a persuadir de la veracidad de su hallazgo!

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Vuelves a insistir en lo mismo que ya se DEMOSTRÓ que es un error tuyo . . . y “dale, dale, dale, dale” (me toco parafrasearte, je, je, je, je).

¿Por qué me obligas a pasarte una APLANADORA Carlos?, pero como te lo buscas insistentemente, vamos allá:

Aquí un link de Google para “Artículos académicos para individuo en ciencias” (http://scholar.google.cl/scholar?q=individuo+en+ciencias&hl=es&lr=lang_es&um=1&ie=UTF-8&oi=scholart ), con más de 143.000 entradas . . . y sin embargo, Carlos nos asegura que: “no es un término científico” (incluso lo realza en negritas).

Y si te interesa tanto la concepción filosófica de los términos, revisa este paper “Los conceptos de Sujeto, Individuo y Persona”, escrito por Jaime López y que está en http://www.segciencias.com.ar/indypers.htm .

Del anterior cito un par de párrafos: “Lo que surge en primera instancia es la pregunta: ¿que es una unidad?. En principio es posible contestar que una unidad es algo que no se puede volver a dividir. El concepto INDIVIDUO podemos decir que proviene de lo in-diviso, es decir de aquello que "no se puede dividir" y sería, por lo tanto, lo que corresponde con la imagen de una unidad; individuo y unidad serían, desde este punto de vista, lo mismo.
ES EN EL CAMPO DE LA BIOLOGÍA DONDE LA NOCIÓN DE UNIDAD TIENE MAS USO, Y SE LA UTILIZA COMO EQUIVALENTE DE INDIVIDUO.”. (los destacados son míos).

El anterior lo obtuve buscando en este link: http://www.google.cl/search?hl=es&q=individuo+en+ciencias&btnG=Buscar&meta=lr%3Dlang_es&aq=f&oq= , correspondiente al llamado en Google para “individuo en ciencias”, con más de 2.690.000 entradas.

Si después de todo lo anterior, continúas insistiendo en tu concepto de que “individuo” no aplica en ciencias, sería por una contumacia rayana en la torpeza aguda Carlos.

Carlos, me pediste al menos un paper que apoyara mi tesis, y ya se te presento uno. Y conste que esto no significa necesariamente que sea el único, sin duda han de haber más, pero para muestra en este caso, basta un botón. ¡¡TAREA CUMPLIDA!! (aunque gracias al apoyo de Anónimo, a quien le vuelvo a reconocer su aporte).

Por lo tanto y aunque te moleste, ahora EL BALÓN ESTÁ EN TU LADO DE LA CANCHA Y TE TOCA JUGARLO:

¡¡Ya Carlos!!, preséntanos aunque sea al menos UN PAPER, que demuestre la vida del individuo humano no se inicia donde Valenzuela lo pone . . . y supongo debieran existir, pues en biología está claro que individuo es un tema de discusión pertinente.

Tu turno.

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

SOCIOBLOGO - CARLOS

¡¡UFA estimados amigos!!, no se DESNUDEN tanto por favor.

El tratar de ridiculizar la tesis del contrario, muchas veces solo revela la FALTA ABSOLUTA DE ARGUMENTOS VÁLIDOS para poder desvirtuarla.

No caigan en eso por favor.

Mis saludos a ambos

socióblogo dijo...

Es impresionante: Cristián sigue insistiendo en que se pueden asignar derechos usando microscopios.

Chile Liberal dijo...

@Socióblogo:

- ¡Paco!
- ¡Qué pasha, Manolo!
- Pué que mira acá el microschopio, ¡¡joder que he encontrao un individuo!!
- Coño, el individuo se ve cojonudo, Manolo
- Ah que shí. Y pue que mírale qué derechos más grandes tiene. El microschopio los muestra muy bien eh?
- Que shí, tío. Eshto es un hallazgo científico que te cagas
- ¡Joder!

Cristian Muñoz P. dijo...

SOCIOBLOGO - CARLOS

¡¡MUCHAS GRACIAS!!

Se agradece la insistencia en DEMOSTRAR la absoluta falta de argumentos válidos.

Mis saludos

socióblogo dijo...

¿Ahora el humor invalida un argumento?

¿Ni siquiera vas a reconocer que el chiste de Carlos estuvo excelente? (mis carcajadas hicieron que todos me miraran en esta oficina silenciosa)

Chile Liberal dijo...

@Cristian: puedes ver aquí un video que demuestra fehacientemente: 1) El individuo no puede detectarse bajo el microscopio, 2) Un sujeto de derecho no es cuestión biológica 3) Dios no existe

Cristian Muñoz P. dijo...

SOCIOBLOGO

Dices: “Cristián cree que se pueden encontrar individuos con derechos usando un microscopio”.

Ayer a media tarde quedaste en llegar a tu casa para responder, respuesta que solo sacas hasta hoy a esta hora . . . ¿para este tipo de “respuestas” te demoraste tanto?.

¡Pero en fin! . . . veámosle el lado “interesante” a tu respuesta.

Para que un individuo sea sujeto de DERECHOS, debe primero que nada estar VIVO ¿no es así?.

Y por lógica, sus DERECHOS existirán mientras el individuo tenga vida, o sea, se extinguen al MORIR, ¿no es cierto?.

Ahora bien, para poder entonces reconocerle sus derechos, debemos ser capaces de definir cuando comienza su vida y cuando se extingue, ¿no es cierto?.

Y donde mejor podemos apoyarnos para definir el período en el cual se extiende su vida, es en parámetros provenientes de la ciencia, y para este caso específico, en la BIOLOGÍA y sus afines (genética y otros), ¿no es efectivo?.

Ahora bien, son Uds. los que insisten en tomar solamente parámetros jurídicos (persona), pues ellos son los que les son más convenientes.

En mi caso y sin perjuicio de que no niego lo que se define jurídicamente, hago hincapié en lo RELATIVO de tal concepto, cosa que es innegable ¿o me equivoco?, y por ello busco un concepto más estable y certero. Y lo más certero con que contamos humanamente hablando, son los conceptos provenientes de la ciencia, en los cuales además, y para estos efectos, suele basarse tarde o temprano la juridicidad, ¿no es verdad?.

Pues bien, la BIOLOGÍA nos señala en forma bastante clara, que la vida del individuo humano se inicia en la fecundación o en su entorno inmediato (Valenzuela, Croxatto, entre muchos otros), por lo tanto y como consecuencia lógica, si vamos efectivamente a RESPETAR SUS DERECHOS, debemos otorgárselos desde ese momento.

Estos son hechos simplemente.

Ahora que lamentablemente y en el caso específico de la mujer, el que la naturaleza haya radicado una parte del inicio de la vida de un individuo humano, al interior de su útero, no puede ser razón para desconocer el hecho de que la VIDA DE ESE INDIVIDUO se inició cuando se inició, y que este además, NO ES PARTE DE SU CUERPO, solo lo habita transitoriamente, cosa que además ocurre no por voluntad propia de este pequeño individuo y sin siquiera haber pedido en forma alguna el ser colocado allí.

Insisto, esos son HECHOS.

Entonces no caigamos en ridiculizaciones baratas como la del microscopio, simplemente atengámonos a los hechos y digamos si estamos dispuestos a aceptarlos o no. Y en este último caso, con que bases decimos que no.

¡Y ojo!, no me opongo al buen humor (yo también me reí algo con el chiste, aunque más con el esfuerzo, pues el resultado no me pareció tan bueno), es más, la ironía oportuna, puede ser un arma perfectamente válida, si se sabe aplicar. Solo me opongo a su uso con fines de ridiculizar al contrario en un debate que hasta aquí ha sido en general en términos respetuosos.

Si me equivoco corrígeme, ¿pero Uds. están evidentemente intentando ridiculizar mi posición, no es verdad?.

Un saludo cordial

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

No puedo acceder a tu video, pero no me cabe duda que es más de lo mismo que ya has dicho con tus palabras, o sea, no nos sirve.

Tráenos un PAPER que rebata la posición de Valenzuela, de Croxatto y etc, y cuando lo expongas, podremos discutir los argumentos de unos y otros (si es que los hay).

Mis saludos

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS - SOCIOBLOGO

Les vuelvo a recordar a ambos, que de lo que aquí discutimos básicamente es sobre el supuesto "derecho" a abortar en la mujer.

Pues bien, debo recordarles a ambos nuevamente, que en más del noventa y nueve por ciento de los abortos, NO SE NECESITA UN MICROSCOPIO para distinguir claramente y a simple vista, que lo que fue abortado es un pequeño individuo humano

Vean fotos aquí:http://www.magicsc.com/magweb/mujer/aborto/aborto_fotos.htm y hay otro link con imágenes que ya puse en mensaje anterior.

Por lo tanto su intento de RIDICULIZACIÓN, queda más fuera de lugar aún . . . si fuera posible.

Mis saludos cordiales a ambos

Mario Abbagliati dijo...

Carlos,

"Si eres Miseano, ¿cómo puedes defender a la vez la penalización del aborto, hecho que en sí mismo implica la coacción del Estado para ilegalizar una acción?"

1. Que yo sepa, Mises no era anarco-capitalista, si no minarquista. No lo confundas con su discípulo Rothbard.

2. El anarco-capitalismo propone la desaparición del Estado, no una sociedad sin ley y orden. Un entramado de agencias privadas se encargarían de esa labor.

Asumo desde ya la complejidad del tema. Sin embargo, el liberalismo clásico ha fracasado en su intento de limitar el poder del Estado. Personalmente, me resulta un dilema de difícil solución. Con frecuencia, hablar de Estado de Derecho es un oximoron, algo así como encontrar una puta virgen o nieve caliente.

Vuelvo entonces a preguntar: ¿es el asesinato un crimen sólo porque lo prohiba el Estado?

Mario Abbagliati dijo...

http://www.magicsc.com/magweb/mujer/aborto/aborto_fotos.htm

- ¡Paco!
- ¡Qué pasha, Manolo!
- Pué que mira acá esta foto, ¡¡joder que he encontrao un individuo!!
- Coño, el individuo se ve hesho una mierda, Manolo
- Ah que shí. Y pue que mírale qué derechos más grandes tiene. Me los pasé por el forro de los cojones.
- Que shí, tío. Eshto es un hallazgo social: viva el deresho.
- ¡Joder, viva la madre que te pario!
- Manda huevos.

Mario Abbagliati dijo...

Ignacio,

Ciertamente, Samuelson no habla de superioridad de la economía soviética, esa fue mi interpretación. Aún así, la cita de Samuelson es difícil de defender, especialmente cuando fue escrita.

"contrary to what many skeptics had earlier believed": "The Soviet economy is proof that ... a socialist command economy can function and even thrive."

Thrive significa prosperar, crecer con fuerza. ¿Qué pruebas tenía de que así fuera? Una economía planificada se enfrenta a obstáculos insalvables. ¿Por qué no los ve? ¿Realmente se equivocaron los escépticos?

Cristian Muñoz P. dijo...

En algún posteo anterior hablé de personas (¡sí "personas"!, pues lograron nacer pese a todo), cuyas madres por una u otra razón intentaron abortarlas cuando aún eran meramente INDIVIDUOS HUMANOS EN SUS ÚTEROS.

Porque es muy interasante leer sus testimonios, coloco ahora un link a algunos de ellos: http://www.magicsc.com/magweb/mujer/aborto/sobrevivieron.htm

Un saludo cordial

Cristian Muñoz P. dijo...

¡¡¡UFFF!!!

Por algún motivo el procesador de texto del blog, no está entregando los links que se presentan completos.

Pasó con el que mande con las fotos de aborto, pasó con el que puso Mario al chiste (versión provida), que nos trajo y pasó también con el link a los testimonios de sobrevivientes que puse en mi último posteo.

CARLOS, ¿puedes solucionar el problema por favor?.

Gracias

Cristian Muñoz P. dijo...

Por mientras:

-Link de fotos

http://www.magicsc.com/magweb/mujer/aborto/aborto_fotos.htm

la parte final dice: aborto/aborto_fotos.htm

- Link de testimonios

http://www.magicsc.com/magweb/mujer/aborto/sobrevivieron.htm

la parte final dice

aborto/sobrevivieron.htm

Saludos cordiales

Cristian Muñoz P. dijo...

AMIGOS

¿Por qué será que casi siempre los partidarios del aborto, necesitan MENTIR para obtener sus resultados?

En esta web se comentan dos casos de USA, http://www.aciprensa.com/aborto/amanipulacion.htm , y queda de manifiesto como en el caso Roe v/s Wade, que partió con la legalización del aborto en ese país, se utilizo un FALSO CASO de embarazo por violación, que fue la primera versión de Norma McCorvey. Y en el segundo caso, Doe v/s Bolton, se uso el caso de Sandra Cano, para lograr la aceptación total del aborto y a cualquier edad gestacional, sin el consentimiento de ella y haciéndole ofrecimientos de “ayuda” que no eran lo que ella pedía.

Sin embargo y paradójicamente además, en ambos casos, los bebes respectivos llegaron a nacer y fueron dados en adopción.

Es más aún y he aquí otra paradoja de la vida, Norma McCorvey, la del caso Roe v/s Wade, es actualmente activa militante PROVIDA. Vean aquí http://www.camineo.info/news/167/ARTICLE/3632/2009-09-30.html .

Acá en Chile las mentiras son de otro tipo, se habla de 160.000 abortos al año (España, con casi 40 millones de habitantes, tiene unos 120.000 abortos legales al año, es IMPOSIBLE que Chile, con apenas unos 17 millones de habitantes, supere en tanto a España, con aborto además ilegal acá), eso sin olvidar otros antecedentes que he puesto en posteos anteriores, que también demuestran que las cifras estimadas acá, están ABSOLUTAMENTE SOBREDIMENSIONADAS.

Sin duda también, dirán que acá mueren “miles” de mujeres al año por abortos ilegales, cuando en realidad la cifra no supera las 10 muertes al año por dicha causa.

Igualmente y para “justificar” el mal llamado “aborto terapéutico” (terapéutico es lo que cura, y el aborto NO LE CURA NADA A NADIE), sin duda dirán que cientos o miles de mujeres corren el riesgo de morir al año, por sus embarazos complicados, cuando la verdad es que casi NINGUNA mujer muere por esa razón, pues lo casos de complicaciones, si son oportunamente detectados y atendidos, se superan sin necesidad de apelar al aborto.

Pero en fin, el hecho concreto es que se ha MENTIDO en USA, acá en Chile se MIENTE y se MENTIRA aún más en la medida que recrudezcan las campañas pro legalización y, en general, en el mundo entero cada vez que se ha tenido que legalizar el aborto, se apela a flagrantes MENTIRAS.

¿Por qué se debe MENTIR tanto?, ¿Por qué si esta fuera una “buena causa”, se debe apelar a MENTIRAS para lograr que se apruebe?.

Una reflexión de simple lógica, de elemental ética, nos señala intuitivamente, que ninguna causa cuya mantención y logros deban basarse en MENTIRAS, puede ser objetivamente una BUENA causa.

Un saludo cordial

Chile Liberal dijo...

@Mario: Ignacio te pilló in fraganti tratando de pasar gato por liebre respecto a Samuelson. La URSS en su momento fue la única superpotencia que le hizo sombra a EEUU. Cayó por su propio peso, pero logros tuvo. El enfoque de Samuelson es ese.

No sólo te pillamos cuando no sabías que Alan Greenspan es randiano (cuestión que él mismo reconoce), además te demostré que los primeros antecedentes de estudio de economía no fue en Salamanca, sino en Noráfrica y España "mora".

Ahora más encima, nos sales con que Mises propone la minarquía. Pero aún no respondes ante lo que te he pedido, y ya lo veo, porque apenas dices reconoces "desde ya la complejidad del tema".

El problema es tuyo: no sabes cómo proteger la vida del nascitrus en asuencia de coacción. Asumo que los austríacos no tienen respuesta a ello.

Como sé que de esta no sales, accedo ahora a responder tu pregunta: ¿es el asesinato un crimen sólo porque lo prohiba el Estado?

Mi respuesta es obvia: no.

El asesinato es un crimen porque produce "daño" a otro indivudo, de hecho, lo elimina de forma irreversible. Es por eso que es un crimen. Acá basta revisitar a JS Mill: el gobierno y las leyes deben ejercer la coacción contra un individuo para evitar que dañe a otros (sea robo, asesinato, fraude). Pero "sobre sí mismo, sobre su conciencia y su cuerpo, el individuo es soberano". Fíjate que como considero que hasta que el feto sea viable no hay un individuo, sino una masa viva que no es sujeto de derecho, la postura clásica mía es mucho más sólida que la tuya.

@Cristian: empecinado y con encono del desesperado argumentas que una cuestión ética, filosófica y jurídica, como es determinar cuando el nasciturus es sujeto de derecho, recurres a ¡la ciencia! para encontrar los derechos bajo el microscopio. El non sequitur es evidente.

Como nadie le compra su trola, recurre a los tópicos del sector pro-vida como la reductio ad hitlerum ("Ley de Godwin") y el sofisma patético (apelar al páthos), algo que ocurre cuando pierden un intercambio con nosotros, los pro-elección.

Chile Liberal dijo...

Como Cristian no convenció a nadie, NADIE, con sus argumentos, cayó primero en la reductio ad hitlerum, que es desde luego una falacia ad hominem (o sea, un insulto, por llamar "nazi" a otros). Ahora recurre al sofisma patético. ¿Qué es el sofisma patético? Es apelar al pathos, o sea, a las emociones.

Por ello, puso algunos links que salieron truncados, pero no son otra cosa sino imágenes seguramente apócrifas y de utilería, aparte de pésimo gusto, mostrando algunos fetos de goma con la apariencia de destruidos después de un aborto. El que quiera verla puede hacer clic aquí, pero ojo: voy a la página de Inicio de aquel respetable sitio Web, y me encuentro junto al vínculo de las imágenes truchas con lo siguiente:

"Tarjetas espiritules
Religiosas,
Espirituales con
Poemas, Amor,
Salmos Bíblicos,
Proverbios (...)"


y más abajo
"Espiritualidad y Religión"

Y luego, ¡unas noticias de la agencia católica Aciprensa!

No es por nada Cristian, pero te habrás dado cuenta que en este blog no has logrado validar ninguno de tus puntos, todo lo contrario, has dejado de manifiesto que sólo te mueve la emoción y la pasión, pero la porfía no sirve para demostrar un argumento.

Como dice la tarjeta del raspe: Siga participando

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Te vuelvo a repetir que aquí nadie HA PERDIDO la discusión (ni siquiera Uds., aunque van bastante mal parados eso sí).

Te vuelvo a repetir que para determinar si el aborto inducido (legal o ilegal), se ha efectuado sobre un individuo humano, NO NECESITAS UN MICROSCOPIO, puesto que a la edad gestacional que se ejecutan los abortos, el nonato ya ha crecido lo suficiente para distinguir a simple vista sus rasgos humanos e incluso ya están vigentes sus funciones nerviosas, independiente de que aún no sea viable en los términos que a ti te gustaría imponer.

El nuevo concepto que te acabas de inventar, cito: "una masa viva", no es más que un nuevo EUFEMISMO para evitar reconocer lo evidente, el nasciturus es un PEQUEÑO INDIVIDUO HUMANO.

¿Porque será que los PROABORTO (proelección), siempre tienen que inventarse eufemismos para evitar aplicar los términos más normales?, proelección en vez de proaborto, "producto de la concepción" o "masa viva", en vez de embrión, feto o lisa y llanamente niño, y así etc, etc.

¡¡Y por favor!!, cae en lo burdo el que intentes devolverme a mi, las mismas palabras o similares ("empecinado y con encono del desesperado"), a las que yo previamente he usado contigo, y ello sin mayor base.

En cambio, cada vez que yo te he llamado tozudo, contumaz, desesperado, incoherente, absurdo, etc, lo he hecho presentando inmediatamente antes o después las razones por las cuales lo hago.

La verdad es Carlos, que hoy día literalmente HE HECHO PEDAZOS dos o tres de tus posteos, y no quería usar la palabra, pero como insistes, lo haré. Pienso que prácticamente has hecho EL RIDÍCULO con algunos de tus últimos posteos.

Solo para recordarte el más evidente . . . ¿continuaras aún sosteniendo que INDIVIDUO no es un término de aplicación habitual en Biología?, ¿que la INDIVIDUALIDAD no es un término de investigación científica en esa disciplina?.

Por último, te repito por enésima vez, que la Ley de Godwin NO APLICA en este caso (y no me obligues por favor a demostrarlo de nuevo, pues te volvería a dejar en ridículo).

Te invito a reflexionar un poco más lo que escribes antes de subirlo, pues dejas demasiado en evidencia tu FALTA DE ARGUMENTOS.

¡Ah!, y ahora si que voy a apelar al pathos (emociones según tú), el insinuar o peor aún, decir directamente que las imágenes de aborto presentadas son trucadas, inventadas o de “utilería”, es una bajeza de marca mayor, como asimismo el pretender insinuar que páginas religiosas o católicas, por el solo hecho de serlo, estén mintiendo.

Si tú pretendes decir que yo uso imágenes falsas, deberás demostrarlo, pues estás yendo demasiado lejos y más allá de lo que te pueda aceptar Carlos. Pruebas amiguito, presenta pruebas, mira que aquello de “miente, miente, que algo queda”, yo no te lo voy a aceptar.

Si tienes pruebas de lo que has dicho e insinuado MUÉSTRALAS, sino quedarás simplemente por MENTIROSO Carlos.

Finalmente, ahora ya sabemos, siguiendo el raciocinio de Carlos, que los que reclaman por sus parientes desaparecidos durante la dictadura, poniéndose fotos de ellos en las solapas, son PATÉTICOS. Asimismo, nos acabamos de enterar que los que reclaman contra la dictadura presentando imágenes de las tumbas de los muertos o de las heridas de los torturados, también son PATÉTICOS . . . te has lucido con tu raciocinio amigo ChileLiberal.

Un saludo ya no tan cordial

Mario Abbagliati dijo...

Carlos,

" Ignacio te pilló in fraganti tratando de pasar gato por liebre respecto a Samuelson. La URSS en su momento fue la única superpotencia que le hizo sombra a EEUU. Cayó por su propio peso, pero logros tuvo. El enfoque de Samuelson es ese."

Decir que la URSS cayó por su propio peso es una vaguedad absoluta. Hay que explicar porqué, y Samuelson no sólo no lo hace, si no que indica todo lo contrario. ¿Sabes tú por qué cayó?

__________

"Ahora más encima, nos sales con que Mises propone la minarquía. Pero aún no respondes ante lo que te he pedido, y ya lo veo, porque apenas dices reconoces "desde ya la complejidad del tema".

El problema es tuyo: no sabes cómo proteger la vida del nascitrus en asuencia de coacción. Asumo que los austríacos no tienen respuesta a ello."

¿Impide la coacción del Estado que se produzcan abortos? Tú mismo hablas de como estos se realizan en condiciones insalubres. La existencia del Estado, con todo lo que ello acarrea, no es garantía de que no tengan lugar.

__________

"Acá basta revisitar a JS Mill: el gobierno y las leyes deben ejercer la coacción contra un individuo para evitar que dañe a otros (sea robo, asesinato, fraude)."

¿Conoces a algún anarco-capitalista que proponga que no se utilice la coacción contra un individuo para que no dañe a terceros? De lo que se trata es de quien va a ejercer esa coacción, el Estado o un entramado de agencias privadas.

__________

"Pero "sobre sí mismo, sobre su conciencia y su cuerpo, el individuo es soberano". Fíjate que como considero que hasta que el feto sea viable no hay un individuo, sino una masa viva que no es sujeto de derecho, la postura clásica mía es mucho más sólida que la tuya."

El feto no es viable fuera del útero materno hasta después de la semana 25. Establecer que ese punto lo convierte en un sujeto de derechos es completamente arbitrario.

Copio y pego una cita anterior de Gabriel Zanotti, que seguro pasó desapercibida.

En nuestra opinión, el fundamento último de que la persona es tal desde el primer momento de la concepción es ontológico, no científico-positivo. El desarrollo de una persona es accidental, no esencial, a lo que la persona es.

A su vez, las potencias propias de la persona, esto es, inteligencia y voluntad, no tienen por qué estar siempre ejercidas ni estar totalmente desarrolladas. Pues toda potencia es tal en acto 1ro., y cuando se ejerce pasa al acto 2do. Un niño de dos días tiene en ese sentido la potencia en acto 1ro. de caminar aunque no la ejerza en acto 2do.

Luego, dadas estas premisas, la persona humana es tal desde el primer momento de su concepción, porque el momento de su desarrollo es accidental a su esencia, y sus potencias específicas como persona se encuentran en acto 1ro, si bien no siempre en acto 2do.


http://www.hacer.org/current/LATAM227.php

Mario Abbagliati dijo...

Carlos,

Te propongo un caso hipotético. Digamos que conoces a una mujer que a lo largo de su vida fértil ha abortado unas veinte veces, siempre como método anticonceptivo. ¿Qué sensaciones te provoca?

Chile Liberal dijo...

@Cristian: esas fotos son completamente falsas, basta ver la seriedad de aquel sitio. Las fotos no tienen ni fuente, ni fotógrafo nombrado, ni copyright. Más falsas que judas esas guagas de goma con salsa de tomate.

Si insistes en que encontraste al "individuo" y sus derechos bajo el microscopio, búscame también la definición científica de "libertad". Cuando te pedí un paper y sus citas por pares científicos, fue para redargüirte de tu error. Pero como no te das por aludido, tratas de establecer la verdad única, recurriendo a la ciencia, a pesar que el tema acá es ético, no científico. De ahí deriva en una cuestión de derecho, por lo tanto, es jurídica y debatible.

Pero en fin. Allá tú.

@Mario: Cualquiera con dos dedos de frente sabe por qué cayó la URSS. Alan Greenspan, junto con contarnos sobre sus encuentros con Ayn Rand (algo de lo que no tenías la más pajolera idea), cuenta sobre la caída de la URSS. De todos modos, no es el tema. No tenfo por qué explicarte más al respecto. Aunque como no sabes que los primeros eruditos fueron moros, no cristianos, de seguro no captas la idea detrás del proyecto Star Wars. Lo dejo para otra oportunidad.

Ahora bien, léete por un segundo tus desvaríos:

"¿Impide la coacción del Estado que se produzcan abortos?"

Pregunta fuera de lugar, porque no soy yo quien busca evitar los abortos. Tampoco los aplaudo. Simplemente creo que es la mujer la que decide.

"de quien va a ejercer esa coacción, el Estado o un entramado de agencias privadas."

O sea, si una mujer quiere hacerse un aborto en tu "mundo anarco-capitalista minarquista" (tienes un marasmo mental que mejor ni pregunto): ¿una agencia privada, digamos, ACME Pro-Life se lo va a impedir e incluso la van a encarcelar?

Acláranos ese punto.

Bueno, aparte de la Ley de Godwin y la apelación al pathos, por supuesto, sigue la reducción al absurdo:

"Digamos que conoces a una mujer que a lo largo de su vida fértil ha abortado unas veinte veces, siempre como método anticonceptivo. ¿Qué sensaciones te provoca?"

Mejor te planteo un caso mucho más realista. Si desde el momento de la "concepción" (¡y dale!) ya hay un sujeto de derecho, y como dos sujetos de derechos son iguales, o sea, el derecho a la vida de uno no vale más que el del otro, el feto tiene tanto derecho a la vida como la mujer. ¿No es cierto?

Ahora viene la pregunta: te dicen que tu mujer está sufriendo complicaciones de parto, y que sólo uno puede salvarse, el feto o tu mujer. ¿A quién salvas, al feto o a tu mujer? (no se puede salvar a ambos, tiene que ser uno).

emperor_zeta dijo...

Debe abrirse la puerta para la decisión.
No entiendo estas mentecitas con fracesitas adornadas de flores humanísticas, sólo flores en realidad. Por qué suenan tanto estos cántaros?!
Es un derecho que debe respetársele a la mujer.
La elección. Punto.
Basta de egoísmos.
Hay gente que puede hacerlo HOY con el dinero y la seguridad suficiente, lo mismo que la pildorita. Si tú no quieres que tu mujer aborte y prefieres que muera ella en un hipotético peligro vital, bueno TU salva al bebé en desmedro de tu mujer.
Quien decida lo conttrario debe tener la misma igualdad de elección que tú o no?
Eso es mucho mejor que vaya una joven a un lugar clandesta y corra un peligro mayor.
Por último, NO PODEMOS exigir diálogos al respecto de abortos o sistemas anticonceptivos cualquiera que sea cuando ni el estado ni los gobiernos son capaces de instaurar una cultura idónea y una educación sexual adecuada para todos quienes son o serán ciudadanos.
Agur.-

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

O sea y en resumen, respecto a lo que planteas sobre la falsedad de las fotos de aborto . . . ¡¡NO TIENES NI UNA SOLA PRUEBA!!.

¿Y tú criticas a los que tienen fe religiosa?, cuando tú en este caso solo estás dando FE a lo que deseas creer (que las fotos sean falsas).

Porque de tus bases ni hablar, es cosa de mirar especialmente la primera de ellas: “basta ver la seriedad de aquel sitio” . . . pero ¿a pito de que pones en duda la seriedad del sitio?, solamente porque también provee orientación espiritual, ¿eso es para ti razón para poner en duda su seriedad y pensar que se va a prestar para difundir mentiras en este tema?, ¡¡bien POBRE tu base Carlos!!.

Pero en fin, es cosa de buscar un poco solamente para encontrar la fuente original de las fotos. Es mencionada en esta web de USA http://www.100abortionpictures.com/Aborted_Baby_Pictures_Abortion_Photos/MoreAbortionPictures.cfm , y aquí está la descripción de quienes las obtuvieron: “(Credit for the photos herein goes to Priests for Life, The Center for Bio-Ethical Reform, Operation Rescue, Missionaries to the Unborn, AbortionIsMurder.com and all of those in the pro-life movement who have helped to document the horrors of abortion in pictures by taking photos of aborted babies.)”.

Claro está que anticipo que volverás a poner en duda su seriedad, por ser todas ellas tomadas por gente provida (seguramente un “prochoise” va a difundir este tipo de fotos, ¡JA!), y además entre ellos varios religiosos. Pues ya vemos que para ti todo lo que sea presentado por religiosos, ha de ser falso de inmediato.

Pero allí revelas no solo tu ceguera intelectual frente a este tema (ves y reconoces solo lo que favorece tu posición y no aceptas nada que la contradiga), sino que además tu galopante, extremista y ya virtualmente irracional ANTICLERICALISMO . . . pues te digo Carlos, me da risa la “seriedad” de tus “bases” para descartar la realidad de esas fotos.

Dichas fotos han sido tomadas básicamente en USA, generalmente a partir de los basureros de las clínicas de aborto, donde en sus bolsas se encuentran los restos de los niños abortados. Y no solo hay fotos Carlos, hay también videos y algunos de tal crudeza, que no son aptos para personas sin un criterio formado. Cuando participaba en el grupo provida del que fui miembro, tomamos contactos con grupos norteamericanos y recibimos aquellos videos. Te digo que soy alguien de estómago bastante resistente para estas cosas, pero aquellos videos eran realmente para vomitar. Claro que en USA los utilizan, porque la gente allá está tan desensibilizada con el tema, que necesitan elementos muy impactantes para convencer.

Pero piensa un poco Carlos, ¿crees tú que en la sociedad gringa y bajo sus códigos de justicia, si dichas fotos y videos fueran efectivamente falsos o trucados, los poderosos grupos prochoise no hubieran ya llevado ante los tribunales a quienes han falseado esa información?, y además, de haber ganado los juicios como sin duda hubiera ocurrido de ser esa la verdad ¿no hubieran difundido ya, y a gritos, esa información a todo el mundo?. Sin embargo nada de eso ha ocurrido.

Me parece que este simple raciocinio, es mucho más lógico, que tu “base” de descartar las fotos, porque las presentan grupos o páginas de orientación religiosa.

Pero además es cosa de aplicar otra lógica muy simple. Busca la descripción que se hace en cualquier libro médico sobre las técnicas abortivas, y luego piensa que efectos pueden tener esas técnicas sobre el pequeño cuerpo de un feto, y deberás inmediatamente concluir que LAS FOTOS SON NECESARIAMENTE REALES.

Piensa Carlos, piensa un poquito por favor, quítate por un momento las anteojeras que usas en este tema, especialmente ese anticlericalismo que te quita tanta objetividad.

Mis saludos

Mario Abbagliati dijo...

Carlos,

"Alan Greenspan, junto con contarnos sobre sus encuentros con Ayn Rand (algo de lo que no tenías la más pajolera idea),"

Repasa mi respuesta original. Lo que yo ponía en duda era que Greenspan fuera un randiano de verdad. Su escrito sobre el patrón oro que aparece en el libro de ensayos Capitalism: The Unknown Ideal de Ayn Rand y su actuar al frente de la Fed muestran dos posturas que me parecen irreconciliables. La conclusión a la que llegas de que no conocía la conexión entre Greenspan y Ayn Rand es, para variar, acelerada de tu parte. ¿Cómo podría desconocerla si la cita que propongo sale de un libro de Rand?

__________

"¿Impide la coacción del Estado que se produzcan abortos?"

"Pregunta fuera de lugar, porque no soy yo quien busca evitar los abortos. Tampoco los aplaudo. Simplemente creo que es la mujer la que decide."

No captas la idea esencial. El Estado no impide que se cometan crímenes, sean éstos asesinatos, robos, violaciones, extorsiones o abortos. Otra cuestión es que éstos sucedan en menor grado si existe el Estado o no, pero eso es otro debate.

Aún así, yo no me estoy definiendo como anarco-capitalista, aunque utilice elementos de su argumentación. El problema lo tienes tú, porque antepones el Estado al Derecho.


"O sea, si una mujer quiere hacerse un aborto en tu "mundo anarco-capitalista minarquista" (tienes un marasmo mental que mejor ni pregunto): ¿una agencia privada, digamos, ACME Pro-Life se lo va a impedir e incluso la van a encarcelar?"

¿Cuando te enfermas prefieres Fonasa a la Clínica Alemana? El modelo anarco-capitalista no está exento de complicaciones a resolver, como tampoco lo está el modelo actual de Estado.

Para muestra un botón:

Hans-Hermann Hoppe

AEN: ¿Recientemente usted presentó un artículo sobre las fallas del liberalismo clásico? ¿Cuál era esa falla?

HOPPE: La creencia en la posibilidad de un estado mínimo, y que el estado puede cumplir un rol puramente de protección. Si el estado es definido como la institución que posee el derecho de imponer impuestos de manera compulsiva monopólicamente en un territorio o jurisdicción, entonces es fácil mostrar que este tipo de instituciones es inherentemente incapaz de proveer lo que estos liberales clásicos desean que el estado provea, que es protección y seguridad. Una vez que se otorga a una institución el derecho de determinar unilateralmente cuánto debe uno pagar para ser protegido, esta institución tendrá la tendencia, por virtud de su propio interés, de icrementar sus gastos en protección mientras en realidad reduce la verdadera producción de protección.

Nicolás Cachanosky

Primero, es fundamental la diferencia conceptual entre el “derecho penal” y el “derecho privado”. Mientras en el mercado las partes pueden manejar el derecho privado a través de contratos y acuerdos, el derecho penal no es privatizable.

Segundo, así como el derecho penal no es lo mismo que el derecho privado, la seguridad pública tampoco es lo mismo que la seguridad privada. Si bien es cierto que en algunos puntos o áreas se complementan o son similares, el uno y el otro no son del todo análogos, poseen una diferencia muy importante. Los proveedores de seguridad privada responden a los deseos (demanda) de sus clientes, mientras que la seguridad pública no responde a los deseos de nadie en particular, sino que protege los derechos básicos como fundamento de la sociedad.

http://www.hayek.org.ar/new/images/fotos/EAE9.pdf

Mario Abbagliati dijo...

"mundo anarco-capitalista minarquista" es un oximoron.

"Ahora más encima, nos sales con que Mises propone la minarquía."

Government as such is not only not an evil, but the most necessary and beneficial institu-tion, as without it no lasting social cooperation and no civilization could be developed and pre-served. […] Government and state can never be perfect because they owe their raison d’être to the imperfection of man and can attain their end, the elimination of man’s innate im-pulse to violence, only by recourse to violence, the very thing they are called upon to prevent.

Ludwig von Mises The Ultimate Foundation of Economic Science. An Essay on Method, página 98
http://mises.org/books/ultimate.pdf

__________

Mejor te planteo un caso mucho más realista. Si desde el momento de la "concepción" (¡y dale!) ya hay un sujeto de derecho, y como dos sujetos de derechos son iguales, o sea, el derecho a la vida de uno no vale más que el del otro, el feto tiene tanto derecho a la vida como la mujer. ¿No es cierto?

Ahora viene la pregunta: te dicen que tu mujer está sufriendo complicaciones de parto, y que sólo uno puede salvarse, el feto o tu mujer. ¿A quién salvas, al feto o a tu mujer? (no se puede salvar a ambos, tiene que ser uno)."

Copio un comentario anterior mío:

Cuanto más obvia es la apariencia humana, menos problemas morales acarrea. La muerte de un recién nacido es más conflictiva que la de un feto en las últimas semanas de gestación, y esta última mucho más que un aborto en la semana séptima de gestación.

Sin embargo, de ahí no se deduce que el feto no sea un sujeto de derechos. ¿Acaso no te acarrearía un problema de conciencia si tu mujer está en las últimas semanas de gestación y te enfrentas a una situación así?

Te lo explico con otro ejemplo. Imaginemos que presencias dos asesinatos, uno en que a la víctima la descuartizan violentamente con un machete y otro en el que le administran una inyección letal. Ninguno de esos dos crímenes es menos malo que el otro, pero los sentimientos que te provocarán no serán los mismos.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Dices: “Ahora viene la pregunta: te dicen que tu mujer está sufriendo complicaciones de parto, y que sólo uno puede salvarse, el feto o tu mujer. ¿A quién salvas, al feto o a tu mujer? (no se puede salvar a ambos, tiene que ser uno)”.

Lo primero que hay que pensar aquí es: ¿será real esta disyuntiva “mucho más realista” según tú?.

Carlos, revisa por favor la literatura médica para que verifiques si este “dilema” que le planteas a Mario, es real hoy en día o no, pues yo la verdad, y a base de los avances en medicina, tiendo a creer que el dilema NO ES REAL, que ya una posibilidad tan dramática ha sido superada por la medicina moderna.

Ahora si vamos a hablar de un caso de un proceso de parto en zona rural, aislada, sin clínicas, sin materiales médicos, y quizás hasta sin médico presente, quizás así se pueda dar, pero tal caso tan rebuscado, no creo que te sirva mucho para sostener tu posición.

Mis saludos

Mario Abbagliati dijo...

"esas fotos son completamente falsas, basta ver la seriedad de aquel sitio. Las fotos no tienen ni fuente, ni fotógrafo nombrado, ni copyright. Más falsas que judas esas guagas de goma con salsa de tomate."

Esas fotos calzan perfectamente con el testimonio de Ron Paul en The Revolution. A Manifesto. (pp. 58-59)

Residents were encouraged to visit various operating rooms in order to observe the procedures that were being done. One day I walked into an operating room without knowing what I was walking into, and the doctors were in the middle of performing a C-Section. It was actually an abortion by hysterotomy. The woman was probably six months along in her pregnancy, and the child she was carrying weighed over two pounds. At that time doctors were not especially sophisticated, for lack of a better term, when it came to killing the baby prior to delivery, so they went ahead with delivery and put the baby in a bucket in the corner of the room. The baby tried to breathe, and tried to cry, and everyone in the room pretended the baby wasn't there.

Mario Abbagliati dijo...

además te demostré que los primeros antecedentes de estudio de economía no fue en Salamanca, sino en Noráfrica y España "mora".

Que obsesión más pueril.Te vuelvo a copiar las conclusiones del artículo que tu citaste como prueba.

This preliminary study provides no specific or concrete evidence of influences between the Muslim and Christian medieval scholars. On the other hand, we have found some parallels, a roughly similar level of progress, and some circumstantial evidence of links. The fact that the scholastics and the falasafas fell short of a pure free market view on the same issue--usury--and used similar arguments is provocative. Further, although the Salamanca school went beyond Ibn Khaldun, there is cause to ask whether the seeds for those advances do not lie in Ibn Khaldun's innovative approach. Additional study of scholars who lived in the period between Ibn Khaldun and the Salamancans, like al-Makrizi, remains to be done. The advanced development of economic thought in the medieval Muslim world calls out for the extension of Rothbard's study of the history of economics in Europe to the Islamic tradition as well in any case. A thorough and detailed study may or may not reveal specific links and influences. Even if it fails to produce a "smoking gun" like Russell's (1994) important discovery of Ibn Tufayl's influence on John Locke, such study would be worthwhile on its own merits.

¿Qué parte del texto en negrita no entiendes? Si quieres, te lo puedo traducir.

Cristian Muñoz P. dijo...

CARLOS

Como lamentablemente insistes en mencionar la Ley de Godwin, me obligas a traer a la vista los párrafos en que te discutí su procedencia en debate anterior (del link que tú mismo pones acá. A continuación pongo las citas (avisaré cuando termine de citar):

Hace tiempo que no ingresaba a tu blog y he aquí que lo hago y me encuentro con esta “famosa Ley de Godwin”, que tú tan alegremente citas para declararte “ganador” de un debate a base de descalificar todo lo que argumente el contrario, simplemente porque este haya citado a los nazis o a Hitler en algún momento, y por lo que veo, sin reparar si la tal cita sea la base, o sea simplemente algo accesorio, secundario o terciario de todo lo que argumente el contrario . . . esto es algo realmente cómico y hay harto paño que cortar respecto de tal pretenciosa “arma ganadora”.

En primer lugar . . . ¿quién le dio a los partidarios del aborto el arbitrio de ganar un debate por la vía de negarle al contrario un argumento que harto les duele?, y está visto que les duele y mucho, dado que han necesitado invocar una “Ley” (¡¡Ja, Ja, Ja, Ja, Ja!!, y perdonen la risa, pero no puedo evitarlo), para poder sacarlo de la palestra.

En segundo lugar y esto es más divertido aún, es cosa de seguir el link que tú mismo das acá a wikipedia, y leer con atención la explicación del origen y aplicación de tu famosa “Ley”, para darse cuenta que esta ¡¡NO APLICA COMO TÚ PRETENDES APLICARLA!!. Allí queda claro que la “Ley” aplica sí Y SOLO SÍ, la invocación a Hitler o a los nazis no es relevante con el contexto de lo que se discute, pues de lo contrario y si la cita es relevante, NO APLICA LA LEY.

En tercer lugar, yo voy a citar la “Ley Muñoz” (la crearé yo mismo y con bastante base), para señalar que a todo aquel que en un debate sobre el aborto, la eutanasia u otros temas de los llamados valóricos, caiga en el intentar descalificar al contrario y sus argumentos a base de sus creencias religiosas, pero sin reparar si sus argumentaciones son religiosas o no, pierda también y de inmediato el debate (reductio ad religiorum . . . ja, ja, ja, ja).
Mal que te duela, la Ley de Godwin no dice lo que tú pretendes . . . leétela bien y luego lo discutimos si lo deseas, pero me parece que el link, QUE TÚ MISMO PUSISTE, lo deja suficientemente en claro.

Y yo nunca te he llamado ni te llamaría nazi, pues de verdad creo que no lo eres . . . pero si en algún momento con tus "argumentos" te acercas a planteamientos parecidos a los del nacismo, me parece pertinente hacertelo ver, y ni tú ni ninguna supuesta "Ley", me haran callar . . . viejo.

SIGO

Cristian Muñoz P. dijo...

CONTINUACIÓN

Aunque creo que quienes nos lean serán lo suficientemente inquisitivos para pinchar el link y leerlo COMPLETO (no solo la parte que a ti te conviene), y también lo suficientemente inteligentes para entender el contexto TOTAL (y no solo la parte que a ti te conviene de nuevo), de todas formas y ya que me obligas con tu actitud, pondré yo ahora esas partes que NO TE CONVIENEN, pues te contradicen. Veamos:

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"Existe una tradición general en muchos grupos de noticias de Usenet: en cuanto se mencione una determinada comparación el hilo se cierra y quienquiera que la usara pierde la discusión. Así, la ley de Godwin proporciona un límite a los hilos en Usenet y otros grupos. De hecho, así es como muchos participantes conocen la ley.

No obstante, SE CONSIDERA SOEZ USARLA DELIBERADAMENTE CON EL ÚNICO OBJETIVO DE ACABAR LA DISCUSIÓN y, es más, existe un corolario reconocido que afirma: fracasará cualquier invocación premeditada de la ley de Godwin para concluir una disputa. Vid. infra la Excepción de Quirk."

"Se puede deducir que una discusión en USENET caduca cuando uno de los participantes menciona a Hitler y los nazis.
Sin embargo, esta afirmación no parece estrictamente correcta, porque LA LEY DE GODWIN NO SE REFIERE A LA CADUCIDAD sino a la interrupción.

Al considerar que el meme de comparaciones con los nazi en Usenet era ilógico y ofensivo, Godwin estableció la ley como un "contra-meme" sic. ipso dixit en 1994 en un artículo sobre su ley. La función memética del enunciado es advertir a los participantes sobre la propiedad de comparar con los nazis, NO CANCELAR o "CADUCAR" conversaciones."

"La respuesta típica de Godwin a esta objeción es subrrayar que su ley NO CUESTIONA la propiedad de una referencia particular a los nazis, sino que, precisamente porque a veces puede serlo, debe evitarse el abuso. Para, según "ASEGURAR QUE LAS COMPARACIONES VÁLIDAS TENGAN EL IMPACTO APROPIADO".

La ley pretende evitar un abuso conversacional, porque muchas veces se los menciona símplemente para evocar el mal y una posible confrontación objetiva de hechos se convierte en una discusión subjetiva sobre el bien y el mal que la concluye. Este planteamiento es expresado con bastante claridad mediante el aserto "Algo es malo, porque Hitler lo hizo". Sin embargo, a veces se lo menciona al margen de connotaciones."

(Los destacados en MAYÚZCULAS los puse yo).

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Creo que para cualquiera que lea estos párrafos, con una mediana capacidad de comprensión de lectura (ya que la mía es tan mala según Carlos), podrá refrendar si la comprensión que yo he exprezado en posteos anteriores va errada o no.

Me parece que en estos párrafos está más que clarito que la comparación con Hitler y los nazis en ocasiones puede ser apropiada y que en tales casos la Ley de Godwin ¡¡NO OPERA!!. Como asimismo está claro que el objetivo de la Ley es evitar abusos, NO CERRAR DISCUSIONES, ni mucho menos DECLARAR GANADORES de los debates.

Hasta aquí llegan las citas por el momento.

Mis saludos

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